i***u
发帖数: 37 | 1 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
会认为元朝是中国历史的。
简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
家的历史？ |
K**********i
发帖数: 22099 | |
s***i
发帖数: 10182 | 3 元朝当然是中国史
现在好多了，以前把成吉思汗列入民族伟人才是扯淡
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 i***u 的大作中提到】
: 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
: 但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
: 身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
: 会认为元朝是中国历史的。
: 简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
: 作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
: 家的历史？
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j****c
发帖数: 19908 | |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 满清最后自认为是正统，并且完全汉化，所以算；
蒙古最后也没汉化，而且北元还存在了一段时间。
【在 j****c 的大作中提到】
: 清朝算，为什么元朝不算？
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f****i
发帖数: 9419 | 6 那你说说亚瑟王时期的历史算不算英国的历史？要知道现在英国的所谓盎格鲁撒克逊人
可和所谓的亚瑟王时期的族群不是一个种族。 |
j****c
发帖数: 19908 | 7 人家元太祖自己都承认了元朝是继承尧舜禹汤，你们后人干嘛非要拼命否认元朝是中国？
忽必烈的《建国号诏》：
诞膺景命，奄四海以宅尊；必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为
言荡也，尧以之而著称；虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以
殷中。世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之
地名；曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。是皆徇百姓见闻之狃习，要一时经制之权宜，概
以至公，不无少贬。
我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广
，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏章申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然
，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元”之义。兹大冶流形于庶品，
孰名资始之功；予一人底宁于万邦，尤切体仁之要。事从因革，道协天人。於戏！称义
而名，固匪为之溢美；孚休惟永，尚不负于投艰。嘉与敷天，共隆大号。 |
f****i
发帖数: 9419 | 8 人家当包衣奴才当的都自认红楼梦秒杀朱世杰了。
国？
【在 j****c 的大作中提到】
: 人家元太祖自己都承认了元朝是继承尧舜禹汤，你们后人干嘛非要拼命否认元朝是中国？
: 忽必烈的《建国号诏》：
: 诞膺景命，奄四海以宅尊；必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为
: 言荡也，尧以之而著称；虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以
: 殷中。世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之
: 地名；曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。是皆徇百姓见闻之狃习，要一时经制之权宜，概
: 以至公，不无少贬。
: 我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广
: ，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏章申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然
: ，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元”之义。兹大冶流形于庶品，
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S****e
发帖数: 10596 | 9 我来说说
中国史是生活在这片土地上的人的历史
也就说历史是人民的历史，而不是统治者的历史
1）元朝和之前之后，中国人种构成上，没啥区别
2）元朝和前后，中国人的生活生产方式，没啥区别
3）元朝和前后，中国人的语言文化宗教没啥区别.....
尼玛我就不明白，为什么有人总提这个，到底是心存疑问，还是有任务，有居心
义？
【在 i***u 的大作中提到】
: 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
: 但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
: 身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
: 会认为元朝是中国历史的。
: 简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
: 作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
: 家的历史？
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i***u
发帖数: 37 | 10 所以我的问题就是：专业的历史学怎样定义一个国家的历史？是不是只要发生在一个国
家地理范围内的事都是这个国家的历史？
蒙古入主中原的时候，干的各类坏事比日本侵华的时候不知道多多少，不止是一个南京
大屠杀那样的场面。但是我们的历史还是把元朝当初一个自己的辉煌历史来膜拜，也许
是年代已久，大家的记忆已经彻底没了踪影。可是这样说来，再过若干年，是不是伪满
洲国历史也成了中国历史呢？
这也是有的日本历史学者觉得中国史很奇怪的地方，对日本的入侵恨之入骨，却对蒙元
顶礼膜拜。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那你说说亚瑟王时期的历史算不算英国的历史？要知道现在英国的所谓盎格鲁撒克逊人
: 可和所谓的亚瑟王时期的族群不是一个种族。
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K**********i
发帖数: 22099 | 11 是的，这是主子们给奴才的恩典，你懂什么。
【在 f****i 的大作中提到】
: 人家当包衣奴才当的都自认红楼梦秒杀朱世杰了。
:
: 国？
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j****c
发帖数: 19908 | 12 是不是不承认元朝史为中国史，我们历史课本里就不教了，历史研究也不用了？
是不是中国史，对历史研究有什么影响吗？
【在 i***u 的大作中提到】
: 所以我的问题就是：专业的历史学怎样定义一个国家的历史？是不是只要发生在一个国
: 家地理范围内的事都是这个国家的历史？
: 蒙古入主中原的时候，干的各类坏事比日本侵华的时候不知道多多少，不止是一个南京
: 大屠杀那样的场面。但是我们的历史还是把元朝当初一个自己的辉煌历史来膜拜，也许
: 是年代已久，大家的记忆已经彻底没了踪影。可是这样说来，再过若干年，是不是伪满
: 洲国历史也成了中国历史呢？
: 这也是有的日本历史学者觉得中国史很奇怪的地方，对日本的入侵恨之入骨，却对蒙元
: 顶礼膜拜。
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i***u
发帖数: 37 | 13 如果纯粹地认为历史是属于人民的，那么就应该淡化地域色彩，谁是谁的历史也不重要
了，只要单纯地叙事就行了。但事实上历史研究好像并非如此，因为来自政治上的影响
很大，无论在哪个个国家都是这样。既然历史研究有强烈的地域因素在里面，那么蒙元
是不是中国史，难道不是历史研究的问题？对历史研究没有影响？
【在 j****c 的大作中提到】
: 是不是不承认元朝史为中国史，我们历史课本里就不教了，历史研究也不用了？
: 是不是中国史，对历史研究有什么影响吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 14 ?什么时期，什么历史书对元朝顶礼膜拜了？蒙古入侵南宋一直都是作为负面角色出现
的，没听说有什么顶礼膜拜的历史观。除了说地够大？蒙古侵略宋朝的时期各种抵抗运
动都是作为正面形象出现的，同时也是对屠杀之类的事情进行批判的。日本侵华当然在
历史上面写了，日军侵华难道没在中国史写嘛？你都没读过二十四史么？二十四史金史
，辽史宋史都是并称的。
你主贴问的问题和你这个回帖就很莫名其妙，基本的二十四史你都没看过？不然你咋想
起来问这种问题的？
【在 i***u 的大作中提到】
: 所以我的问题就是：专业的历史学怎样定义一个国家的历史？是不是只要发生在一个国
: 家地理范围内的事都是这个国家的历史？
: 蒙古入主中原的时候，干的各类坏事比日本侵华的时候不知道多多少，不止是一个南京
: 大屠杀那样的场面。但是我们的历史还是把元朝当初一个自己的辉煌历史来膜拜，也许
: 是年代已久，大家的记忆已经彻底没了踪影。可是这样说来，再过若干年，是不是伪满
: 洲国历史也成了中国历史呢？
: 这也是有的日本历史学者觉得中国史很奇怪的地方，对日本的入侵恨之入骨，却对蒙元
: 顶礼膜拜。
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j****c
发帖数: 19908 | 15 会影响史料的真实性吗？
【在 i***u 的大作中提到】
: 如果纯粹地认为历史是属于人民的，那么就应该淡化地域色彩，谁是谁的历史也不重要
: 了，只要单纯地叙事就行了。但事实上历史研究好像并非如此，因为来自政治上的影响
: 很大，无论在哪个个国家都是这样。既然历史研究有强烈的地域因素在里面，那么蒙元
: 是不是中国史，难道不是历史研究的问题？对历史研究没有影响？
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i***u
发帖数: 37 | 16 我们的历史难道没有对元朝建立者的老祖宗成吉思汗顶礼膜拜？没有因为他和他的后代
给我们中华创造了最大的地理版图而自豪过？
【在 f****i 的大作中提到】
: ?什么时期，什么历史书对元朝顶礼膜拜了？蒙古入侵南宋一直都是作为负面角色出现
: 的，没听说有什么顶礼膜拜的历史观。除了说地够大？蒙古侵略宋朝的时期各种抵抗运
: 动都是作为正面形象出现的，同时也是对屠杀之类的事情进行批判的。日本侵华当然在
: 历史上面写了，日军侵华难道没在中国史写嘛？你都没读过二十四史么？二十四史金史
: ，辽史宋史都是并称的。
: 你主贴问的问题和你这个回帖就很莫名其妙，基本的二十四史你都没看过？不然你咋想
: 起来问这种问题的？
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j****c
发帖数: 19908 | 17 元朝统治者拼命的证明自己是中华正朔，你为何要极力的否定？
【在 i***u 的大作中提到】
: 我们的历史难道没有对元朝建立者的老祖宗成吉思汗顶礼膜拜？没有因为他和他的后代
: 给我们中华创造了最大的地理版图而自豪过？
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K**********i
发帖数: 22099 | 18 ”给我们中华创造了最大的地理版图“？？？
那日本也给中华（满洲、台湾、民国政府（汪精卫））创造了最大的地理版图，而且是
海洋性的。
【在 i***u 的大作中提到】
: 我们的历史难道没有对元朝建立者的老祖宗成吉思汗顶礼膜拜？没有因为他和他的后代
: 给我们中华创造了最大的地理版图而自豪过？
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i***u
发帖数: 37 | 19 我没有否定，也没有肯定。我只是想知道这段历史该怎样划分。我们会认为蒙元是中国
史，但现在的蒙古国是不是也认为它是中国史？如何在一个客观的立场上对这段历史的
归属做个判断，这才是我想问的。
【在 j****c 的大作中提到】
: 元朝统治者拼命的证明自己是中华正朔，你为何要极力的否定？
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K**********i
发帖数: 22099 | 20 元朝是为了拉拢人心、安抚南朝，真信了你就输了。
日本人还说共荣，你也信了？
【在 j****c 的大作中提到】
: 元朝统治者拼命的证明自己是中华正朔，你为何要极力的否定？
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j****c
发帖数: 19908 | 21 以蒙古人那时候所向披靡的气势，他不需要拉拢任何人心，也没什么地方需要去安抚的
，他们只需要马刀和弓箭就可以了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 元朝是为了拉拢人心、安抚南朝，真信了你就输了。
: 日本人还说共荣，你也信了？
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f****i
发帖数: 9419 | 22 你好像根本没搞清楚一件事情，成吉思汗本人的能力和他是不是元朝创始人的老祖宗没
关系。他的能力牛*的认可就叫顶礼膜拜？貌似懂点历史的人都会认为明治维新三杰牛*
，是不是说我们也对日本历史顶礼膜拜？最大的所谓地理版图，确实是元朝的一个贡献
，但是也称不上自豪吧，已经很久了，事实上元朝留给明朝的实际版图还不如清朝遗留
下来的实际版图大吧？
【在 i***u 的大作中提到】
: 我们的历史难道没有对元朝建立者的老祖宗成吉思汗顶礼膜拜？没有因为他和他的后代
: 给我们中华创造了最大的地理版图而自豪过？
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K**********i
发帖数: 22099 | 23 这你就错了。
南朝地理不好，是水军和步兵的天下，要多拉拢北朝汉人，才能够克南。
蒙古如果只懂军事不懂外交和民族团结，不见得能走多远。
【在 j****c 的大作中提到】
: 以蒙古人那时候所向披靡的气势，他不需要拉拢任何人心，也没什么地方需要去安抚的
: ，他们只需要马刀和弓箭就可以了
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f****i
发帖数: 9419 | 24 你没搞懂一个基础的历史事实，蒙古帝国以及蒙古汗国和蒙元根本不是一码子事情。蒙
古国历史可以不必认为蒙古帝国和蒙古汗国是中国史，但是元朝是中国史是无疑的。而
且元朝的汉化程度远远大于你所认知的。最基本的一件事情，金史辽史宋史都是脱脱主
编修的。脱脱是谁，请自行搜索。
【在 i***u 的大作中提到】
: 我没有否定，也没有肯定。我只是想知道这段历史该怎样划分。我们会认为蒙元是中国
: 史，但现在的蒙古国是不是也认为它是中国史？如何在一个客观的立场上对这段历史的
: 归属做个判断，这才是我想问的。
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j****c
发帖数: 19908 | 25 对于元朝是归为中国史还是蒙古国史，这个问题不管是什么答案，都不会影响对这段历
史的研究。你改变不了历史，史料不会因为你用不同的划分标准而发生任何变化
或者，有一天把元朝划分为蒙古国史了，那是不是我们中国人就不研究这段历史了？
【在 i***u 的大作中提到】
: 我没有否定，也没有肯定。我只是想知道这段历史该怎样划分。我们会认为蒙元是中国
: 史，但现在的蒙古国是不是也认为它是中国史？如何在一个客观的立场上对这段历史的
: 归属做个判断，这才是我想问的。
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o***e
发帖数: 3526 | 26 要我说，不管从历史的角度还是政治需要，元都是中国史的一部分。如果你非要挖下去
的话，首先要解决的问题是什么叫中国。这就跟搞英国史需要搞清楚什么是英国一样，
你准备把英国，或是中国当作一个地理概念还是文化概念，还是其他的什么。不搞清这
个，就不可能讨论清楚元史是不是中国史。
义？
【在 i***u 的大作中提到】
: 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
: 但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
: 身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
: 会认为元朝是中国历史的。
: 简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
: 作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
: 家的历史？
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j****c
发帖数: 19908 | 27 元朝立国的几个诏书，有些人就是装作没看见
【在 f****i 的大作中提到】
: 你没搞懂一个基础的历史事实，蒙古帝国以及蒙古汗国和蒙元根本不是一码子事情。蒙
: 古国历史可以不必认为蒙古帝国和蒙古汗国是中国史，但是元朝是中国史是无疑的。而
: 且元朝的汉化程度远远大于你所认知的。最基本的一件事情，金史辽史宋史都是脱脱主
: 编修的。脱脱是谁，请自行搜索。
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K**********i
发帖数: 22099 | 28 ”首先要解决的问题是什么叫中国“
不用解决，”崖山之后，已无中国“
【在 o***e 的大作中提到】
: 要我说，不管从历史的角度还是政治需要，元都是中国史的一部分。如果你非要挖下去
: 的话，首先要解决的问题是什么叫中国。这就跟搞英国史需要搞清楚什么是英国一样，
: 你准备把英国，或是中国当作一个地理概念还是文化概念，还是其他的什么。不搞清这
: 个，就不可能讨论清楚元史是不是中国史。
:
: 义？
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i***u
发帖数: 37 | 29 如果不是一码子事儿，那么现在的蒙古国历史学认为元是他们的历史还是中国人的历史
？还是一段历史可以两国共享，不分疆界，完全从文化的角度划分历史？
【在 f****i 的大作中提到】
: 你没搞懂一个基础的历史事实，蒙古帝国以及蒙古汗国和蒙元根本不是一码子事情。蒙
: 古国历史可以不必认为蒙古帝国和蒙古汗国是中国史，但是元朝是中国史是无疑的。而
: 且元朝的汉化程度远远大于你所认知的。最基本的一件事情，金史辽史宋史都是脱脱主
: 编修的。脱脱是谁，请自行搜索。
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j****c
发帖数: 19908 | 30 两国都claim是自己国家的历史，有矛盾吗？完全无所谓的事情
【在 i***u 的大作中提到】
: 如果不是一码子事儿，那么现在的蒙古国历史学认为元是他们的历史还是中国人的历史
: ？还是一段历史可以两国共享，不分疆界，完全从文化的角度划分历史？
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o***e
发帖数: 3526 | 31 这句话似乎出自钱谦益的诗：
海角崖山一线斜，从今也不属中华。
更无鱼腹捐躯地，况有龙涎泛海槎？
望断关河非汉帜，吹残日月是胡笳。
嫦娥老大无归处，独俺银轮哭桂花。
钱谦益是谁不用解释了吧？
【在 K**********i 的大作中提到】
: ”首先要解决的问题是什么叫中国“
: 不用解决，”崖山之后，已无中国“
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i***u
发帖数: 37 | 32 这正是我想知道的，划分历史到底是依据地理还是文化，当然二者肯定不可完全割裂开
来，但总有一个比例的问题，这个比例在历史学上怎样处理？
【在 o***e 的大作中提到】
: 要我说，不管从历史的角度还是政治需要，元都是中国史的一部分。如果你非要挖下去
: 的话，首先要解决的问题是什么叫中国。这就跟搞英国史需要搞清楚什么是英国一样，
: 你准备把英国，或是中国当作一个地理概念还是文化概念，还是其他的什么。不搞清这
: 个，就不可能讨论清楚元史是不是中国史。
:
: 义？
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K**********i
发帖数: 22099 | 33 谁说的不重要。
关键是”崖山之后“这个时间点。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这句话似乎出自钱谦益的诗：
: 海角崖山一线斜，从今也不属中华。
: 更无鱼腹捐躯地，况有龙涎泛海槎？
: 望断关河非汉帜，吹残日月是胡笳。
: 嫦娥老大无归处，独俺银轮哭桂花。
: 钱谦益是谁不用解释了吧？
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f****i
发帖数: 9419 | 34 这句狗屁倒灶的话就当不了什么证据，这话有个P的正规出处？完全是日本人给自己侵
略中国当一个宣传的口号而已。
【在 K**********i 的大作中提到】
: ”首先要解决的问题是什么叫中国“
: 不用解决，”崖山之后，已无中国“
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o***e
发帖数: 3526 | 35 同学，历史学没有标准答案。凡是能自圆其说，与已知事实不矛盾，并最终能说服很多
人的，都是有价值的学术。
【在 i***u 的大作中提到】
: 这正是我想知道的，划分历史到底是依据地理还是文化，当然二者肯定不可完全割裂开
: 来，但总有一个比例的问题，这个比例在历史学上怎样处理？
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j****c
发帖数: 19908 | 36 这种划分只是为了划分而划分，图个名称上的方便而已，对研究没有任何影响
这不像生物上的物种划分，你把鳄鱼划分为哺乳纲，这就是绝对的错误
【在 i***u 的大作中提到】
: 这正是我想知道的，划分历史到底是依据地理还是文化，当然二者肯定不可完全割裂开
: 来，但总有一个比例的问题，这个比例在历史学上怎样处理？
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i***u
发帖数: 37 | 37 当然有矛盾了，不然为什么有领土冲突，而且都宣称某某地历史上就是他家的领土。
【在 j****c 的大作中提到】
: 两国都claim是自己国家的历史，有矛盾吗？完全无所谓的事情
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f****i
发帖数: 9419 | 38 无论是按照文化还是按照地域，元朝都算是中国史。事实上，忽必烈之所以被很多汗国
反叛，就是因为很多蒙古贵族不满他的汉化政策。所以，元朝在文化上和地域上都可以
算是中国史。要说比例，文化方面元朝比地域判断更靠谱。
【在 i***u 的大作中提到】
: 这正是我想知道的，划分历史到底是依据地理还是文化，当然二者肯定不可完全割裂开
: 来，但总有一个比例的问题，这个比例在历史学上怎样处理？
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 呵呵，是么？
亡国了的确还有流亡政权，也能复辟，就看屁股坐那边了。
还是日本人厉害，随便一句口号这么多人都记得。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这句狗屁倒灶的话就当不了什么证据，这话有个P的正规出处？完全是日本人给自己侵
: 略中国当一个宣传的口号而已。
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o***e
发帖数: 3526 | 40 错，你以为蒙古征服世界就靠蒙古本部的就够了？蒙古军队基本上跟滚雪球似的越滚越
大，为什么能滚大呢？没有些政治手段是不行的。举个栗子，成吉思汗留在中国这个战
略方向的总管是木华黎，他在中国北方就发展了很多汉字地主武装，也就是世侯。这个
不靠政治手段如何能做到？在他死后100多年，他的后代纳哈出被朱元璋抓住之后还因
为他是木华黎之后，先是劝降，不成则送银两放归。能做到这样，你能说木华黎没有人
心么？
【在 j****c 的大作中提到】
: 以蒙古人那时候所向披靡的气势，他不需要拉拢任何人心，也没什么地方需要去安抚的
: ，他们只需要马刀和弓箭就可以了
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i***u
发帖数: 37 | 41 当然可以不划分，这样历史学似乎也更纯粹。但事实上历史研究好像不是这样的，既然
如此，那么就应该有一个划分的标准，至少在史学界（如果可以抛开政治影响的话）。
【在 j****c 的大作中提到】
: 这种划分只是为了划分而划分，图个名称上的方便而已，对研究没有任何影响
: 这不像生物上的物种划分，你把鳄鱼划分为哺乳纲，这就是绝对的错误
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K**********i
发帖数: 22099 | 42 re
我蒙古之所以能够一时称雄，说到底还是文武都厉害，文可以团结地方，武可以讨平蛮
夷。
【在 o***e 的大作中提到】
: 错，你以为蒙古征服世界就靠蒙古本部的就够了？蒙古军队基本上跟滚雪球似的越滚越
: 大，为什么能滚大呢？没有些政治手段是不行的。举个栗子，成吉思汗留在中国这个战
: 略方向的总管是木华黎，他在中国北方就发展了很多汉字地主武装，也就是世侯。这个
: 不靠政治手段如何能做到？在他死后100多年，他的后代纳哈出被朱元璋抓住之后还因
: 为他是木华黎之后，先是劝降，不成则送银两放归。能做到这样，你能说木华黎没有人
: 心么？
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o***e
发帖数: 3526 | 43 你不是不想让历史牵涉政治么？
【在 i***u 的大作中提到】
: 当然有矛盾了，不然为什么有领土冲突，而且都宣称某某地历史上就是他家的领土。
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f****i
发帖数: 9419 | 44 记住个P，这也就是互联网之后，到处传谣造谣的人越来越多，才传开的。而且明朝之
后无**日本也是抄朝鲜的。而且人家朝鲜使节原话是明朝之后无中国，愣是改成崖山之
后无中国。LOL，也好意思天天拿出来扯淡。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 呵呵，是么？
: 亡国了的确还有流亡政权，也能复辟，就看屁股坐那边了。
: 还是日本人厉害，随便一句口号这么多人都记得。
|
i***u
发帖数: 37 | 45 我是不想，可是事实上几乎做不到。那么在这种需要向政治妥协的情况下，历史学怎样
对一个国家的历史进行划分才能让历史学有自己的独立性？
【在 o***e 的大作中提到】
: 你不是不想让历史牵涉政治么？
|
o***e
发帖数: 3526 | 46 你是历史学者么？
是:是还跑bbs上问？脑子进水了？
不是：那就不是你的问题。哪你还问什么问？
【在 i***u 的大作中提到】
: 我是不想，可是事实上几乎做不到。那么在这种需要向政治妥协的情况下，历史学怎样
: 对一个国家的历史进行划分才能让历史学有自己的独立性？
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i***u
发帖数: 37 | 47 那么是不是可以这样说，因为地理上和文化上元朝都和中国有联系，所以可以认为是中
国史（中国的一个朝代），而伪满洲国只是地理上在中国的领土上存在着，而没有文化
上的联系，所以它不算属于中国的一个政权而是外来入侵者。
【在 f****i 的大作中提到】
: 无论是按照文化还是按照地域，元朝都算是中国史。事实上，忽必烈之所以被很多汗国
: 反叛，就是因为很多蒙古贵族不满他的汉化政策。所以，元朝在文化上和地域上都可以
: 算是中国史。要说比例，文化方面元朝比地域判断更靠谱。
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K**********i
发帖数: 22099 | 48 嗯，其实日清战争也都没有，都是互联网之后才产生的。
扬州10日记也是如此，互联网之后才被以讹传讹的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 记住个P，这也就是互联网之后，到处传谣造谣的人越来越多，才传开的。而且明朝之
: 后无**日本也是抄朝鲜的。而且人家朝鲜使节原话是明朝之后无中国，愣是改成崖山之
: 后无中国。LOL，也好意思天天拿出来扯淡。
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i***u
发帖数: 37 | 49 有道理。所以权当娱乐休闲。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你是历史学者么？
: 是:是还跑bbs上问？脑子进水了？
: 不是：那就不是你的问题。哪你还问什么问？
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o***e
发帖数: 3526 | 50 伪满洲国？溥仪的那个？
【在 i***u 的大作中提到】
: 那么是不是可以这样说，因为地理上和文化上元朝都和中国有联系，所以可以认为是中
: 国史（中国的一个朝代），而伪满洲国只是地理上在中国的领土上存在着，而没有文化
: 上的联系，所以它不算属于中国的一个政权而是外来入侵者。
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r****p
发帖数: 1854 | 51 我觉得伪满洲国最主要的问题还是,这是一个在外国势力扶持下,毫无自主的政权.
如果阿,满洲国是1911年以后一群清朝遗老回东北老家建立的独立政权,那倒是可以看作
中国历史的一部分的一个地方性政权, 和五胡十六国南北朝没有本质差别.
【在 i***u 的大作中提到】
: 那么是不是可以这样说，因为地理上和文化上元朝都和中国有联系，所以可以认为是中
: 国史（中国的一个朝代），而伪满洲国只是地理上在中国的领土上存在着，而没有文化
: 上的联系，所以它不算属于中国的一个政权而是外来入侵者。
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K**********i
发帖数: 22099 | 52 那石敬瑭借辽国兵，算什么？
齐国借金兵，算什么？
朝鲜借中国兵（文禄庆长之役、韩战），否则就亡国，算什么？
永历借大西军，算什么？
郑成功代表的南明，朱氏子孙可有任何“自主”，算什么？
唐借回鹘兵收复首都，算什么？
真论伪，都是伪。
所以现在应该称朝鲜为伪北朝鲜，伪南朝鲜。南明应该称为伪明。
而且一切都是动态的，如果满洲国后来像汪精卫一样，逐渐谈判收回主权和自主了呢？
我以为所谓的“伪”，就跟天命一样，都是成王败寇自己编出来恶心别人的。
【在 r****p 的大作中提到】
: 我觉得伪满洲国最主要的问题还是,这是一个在外国势力扶持下,毫无自主的政权.
: 如果阿,满洲国是1911年以后一群清朝遗老回东北老家建立的独立政权,那倒是可以看作
: 中国历史的一部分的一个地方性政权, 和五胡十六国南北朝没有本质差别.
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o***e
发帖数: 3526 | 53 嗯，这是持正中允之论。
【在 r****p 的大作中提到】
: 我觉得伪满洲国最主要的问题还是,这是一个在外国势力扶持下,毫无自主的政权.
: 如果阿,满洲国是1911年以后一群清朝遗老回东北老家建立的独立政权,那倒是可以看作
: 中国历史的一部分的一个地方性政权, 和五胡十六国南北朝没有本质差别.
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K**********i
发帖数: 22099 | 54 说满洲国没有文化上的联系……
那清朝也没有文化上的联系了……
真奇葩，同一个皇帝，第一次在位的王朝算中国政权，第二次在位的王朝就成了入侵者
了，这也变得太快鸟。
【在 i***u 的大作中提到】
: 那么是不是可以这样说，因为地理上和文化上元朝都和中国有联系，所以可以认为是中
: 国史（中国的一个朝代），而伪满洲国只是地理上在中国的领土上存在着，而没有文化
: 上的联系，所以它不算属于中国的一个政权而是外来入侵者。
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i***u
发帖数: 37 | 55 所以我也就纳闷，为什么蒙古人的入侵成了我们的正史，而日本人的入侵就成了我们的
被侵略史。同样都是外来入侵，区别就是一个成功了，一个没成功。为什么历史描述不
一样？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说满洲国没有文化上的联系……
: 那清朝也没有文化上的联系了……
: 真奇葩，同一个皇帝，第一次在位的王朝算中国政权，第二次在位的王朝就成了入侵者
: 了，这也变得太快鸟。
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K**********i
发帖数: 22099 | 56 其实太简单了，就是人的心理和政治作用：
蒙古征服了中国，所以谁悲愤都没用，只能从心理上接受蒙古是自己的一部分来安慰自
己；
日本征服中国失败，所以悲愤有用，就可以否认日本侵华历史是中国的历史文化的一部
分，甚至可以否认满洲国是中国政权；
此外，日本试图征服中国的历史很近，所以本朝还需要煽动粪青反日，是一定要丑化日
本的；蒙古很远，征服的也是好几个朝代之前的事儿，跟今天没有什么具体借鉴意义，
也不需要煽动粪青反蒙古，自然就是自己人了。
割裂了历史和政治，本身就是可笑的。
【在 i***u 的大作中提到】
: 所以我也就纳闷，为什么蒙古人的入侵成了我们的正史，而日本人的入侵就成了我们的
: 被侵略史。同样都是外来入侵，区别就是一个成功了，一个没成功。为什么历史描述不
: 一样？
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o***e
发帖数: 3526 | 57 OMG，你不会是李将军的马甲吧？
蒙古人和日本人的区别很明显，蒙古人是要汉化的，日本人那次则毫无可能。那时日本
已经脱亚入欧了，拥有成系统的并自认为先进的文化，中国文化已是不在他们的眼里了。
【在 i***u 的大作中提到】
: 所以我也就纳闷，为什么蒙古人的入侵成了我们的正史，而日本人的入侵就成了我们的
: 被侵略史。同样都是外来入侵，区别就是一个成功了，一个没成功。为什么历史描述不
: 一样？
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K**********i
发帖数: 22099 | 58 满清蒙古也都是像他们这样想的，以为自己是先进文化。
了。
【在 o***e 的大作中提到】
: OMG，你不会是李将军的马甲吧？
: 蒙古人和日本人的区别很明显，蒙古人是要汉化的，日本人那次则毫无可能。那时日本
: 已经脱亚入欧了，拥有成系统的并自认为先进的文化，中国文化已是不在他们的眼里了。
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o***e
发帖数: 3526 | 59 蒙古没这么想，相反，成吉思汗对各种宗教和文化是持开放态度的。
满清也没这么想，文化上，政治制度上全面向前明学习。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 满清蒙古也都是像他们这样想的，以为自己是先进文化。
:
: 了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 60 日本也是来学习天朝文化的，是想和中国合并的。
只是人面子上挂不住，总得说点好听的。都是官样文章而已。
满清还说吊民伐罪之类。
你信了你就输了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 蒙古没这么想，相反，成吉思汗对各种宗教和文化是持开放态度的。
: 满清也没这么想，文化上，政治制度上全面向前明学习。
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r****p
发帖数: 1854 | 61 你说的这几个例子里面, 大多数情况下"借"来的友军也许当时敲了些竹杠,但是事后既
没有留下建立统治, 也没有扶持傀儡
除了伪齐,所以历史上一般不把伪齐当成一个合法性政权
至于明郑,那就是挂羊头卖狗肉,主体其实是郑家
金大胖,你城万算不算我共和美帝的傀儡?这个仁者见仁智者见智,我觉得不算
好,退一步讲且不说日本是外国敌国这个因素, 在中国历史上和伪满洲国有些类似的是
西梁.即使如唐代编史open mind到承认南北朝各个政权的正统性,包括西梁的宗主国西
魏,北周,隋,但就是不把西梁看作一个正统政权.
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那石敬瑭借辽国兵，算什么？
: 齐国借金兵，算什么？
: 朝鲜借中国兵（文禄庆长之役、韩战），否则就亡国，算什么？
: 永历借大西军，算什么？
: 郑成功代表的南明，朱氏子孙可有任何“自主”，算什么？
: 唐借回鹘兵收复首都，算什么？
: 真论伪，都是伪。
: 所以现在应该称朝鲜为伪北朝鲜，伪南朝鲜。南明应该称为伪明。
: 而且一切都是动态的，如果满洲国后来像汪精卫一样，逐渐谈判收回主权和自主了呢？
: 我以为所谓的“伪”，就跟天命一样，都是成王败寇自己编出来恶心别人的。
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o***e
发帖数: 3526 | 62 日本是来中国学习中国文化的？他们自己都不这么讲。
满清在实际上就是全面抄袭前明制度，文化上全面汉化。乾隆就曾为盛京五部司员和王
公子弟满语太差发过脾气。清词三大家之一的纳兰性德也是个满族人。何言满族人不汉
化？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 日本也是来学习天朝文化的，是想和中国合并的。
: 只是人面子上挂不住，总得说点好听的。都是官样文章而已。
: 满清还说吊民伐罪之类。
: 你信了你就输了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 63 和满洲国像的国家太多了，只不过很多人装作看不见或是真的看不见而已。
这种叫做附庸国。
而且满洲国的问题在于跟日本一起战败了，然后就灭亡了。否则假设日本没有战败，满
洲国作为附庸国后来独立了，那我也可以说"事后既没有留下建立统治, 也没有扶持傀
儡"。
实际上就是否认满洲国的人一方面对一个各方面体系齐全甚至已经逐渐被国际接受的一
个国家视而不见，另一方面自己弄出各种主观理由来否认一个国家曾经存在过。就算南
北战争，现在也是承认当时南军的地位的，叫做“美利坚联盟国”。
所谓“建立统治”、“傀儡”、“合法政权”无不是主观的、有政治意义的话，连个标
准都没有，基本上就是：我说你合法你就合法，我说你傀儡你就傀儡。
不过你至少还承认“至于明郑,那就是挂羊头卖狗肉,主体其实是郑家”，所以其实当时
的南明应该称为伪明，如果按照满洲国的逻辑的话。
【在 r****p 的大作中提到】
: 你说的这几个例子里面, 大多数情况下"借"来的友军也许当时敲了些竹杠,但是事后既
: 没有留下建立统治, 也没有扶持傀儡
: 除了伪齐,所以历史上一般不把伪齐当成一个合法性政权
: 至于明郑,那就是挂羊头卖狗肉,主体其实是郑家
: 金大胖,你城万算不算我共和美帝的傀儡?这个仁者见仁智者见智,我觉得不算
: 好,退一步讲且不说日本是外国敌国这个因素, 在中国历史上和伪满洲国有些类似的是
: 西梁.即使如唐代编史open mind到承认南北朝各个政权的正统性,包括西梁的宗主国西
: 魏,北周,隋,但就是不把西梁看作一个正统政权.
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i***u
发帖数: 37 | 64 有道理，但研究历史的人大概表面上都不会承认他们的研究为政治服务。好吧不说咱自
己的研究，国外的学者怎样看待元朝，是否把它归入中国历史？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 其实太简单了，就是人的心理和政治作用：
: 蒙古征服了中国，所以谁悲愤都没用，只能从心理上接受蒙古是自己的一部分来安慰自
: 己；
: 日本征服中国失败，所以悲愤有用，就可以否认日本侵华历史是中国的历史文化的一部
: 分，甚至可以否认满洲国是中国政权；
: 此外，日本试图征服中国的历史很近，所以本朝还需要煽动粪青反日，是一定要丑化日
: 本的；蒙古很远，征服的也是好几个朝代之前的事儿，跟今天没有什么具体借鉴意义，
: 也不需要煽动粪青反蒙古，自然就是自己人了。
: 割裂了历史和政治，本身就是可笑的。
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o***e
发帖数: 3526 | 65 无非你的屁股和他的坐在一边才觉得有道理而已。
剑桥中国辽西夏金元史就把元朝放在中国史里面了。这算是学术主流。
【在 i***u 的大作中提到】
: 有道理，但研究历史的人大概表面上都不会承认他们的研究为政治服务。好吧不说咱自
: 己的研究，国外的学者怎样看待元朝，是否把它归入中国历史？
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K**********i
发帖数: 22099 | 66 这个我还真不太清楚，说实话。
我觉得西方历史学相对来说更客观一些，虽然也参杂着大量的政治目的，比如尽量淡化
殖民者和印第安人之间的杀戮等。他们也有他们的“政治正确”，只不过洗脑没那么严
重而已。
尤其涉及到他们眼里的东方，可能相对更客观一些，因为反正也不关他们的事儿。就好
比我们对诺曼征服、百年战争，我们会心理上站在某一方么？不会，只是认为那是两个
势力之间的战争而已。
我个人认为元朝不能算中国历史。或者说早期从成吉思汗统一蒙古，到忽必烈中后期都
不能算中国历史，后半部分勉强可以算，但是也感觉很怪异。
其实换一个角度，以“我大蒙古文化永远不灭自古以来”的角度来看，元朝汉地和南方
，算蒙古文化的一部分嘛？我认为应该不算的，只能说这些地方当时臣服于我大元。
不知道洋人怎么评论的。
【在 i***u 的大作中提到】
: 有道理，但研究历史的人大概表面上都不会承认他们的研究为政治服务。好吧不说咱自
: 己的研究，国外的学者怎样看待元朝，是否把它归入中国历史？
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i***u
发帖数: 37 | 67 学术上的主流和次流能说明谁对谁错吗？尤其是对于人文学科。主流和次流的碰撞才是
推进学术进步的。请问有没有不把元朝放在中国史里面的学说？有的话，他们是什么理
由？
【在 o***e 的大作中提到】
: 无非你的屁股和他的坐在一边才觉得有道理而已。
: 剑桥中国辽西夏金元史就把元朝放在中国史里面了。这算是学术主流。
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G*****0
发帖数: 1667 | 68 估计是这帮蒙古人不识字，被汉族文人忽悠了
国？
【在 j****c 的大作中提到】
: 人家元太祖自己都承认了元朝是继承尧舜禹汤，你们后人干嘛非要拼命否认元朝是中国？
: 忽必烈的《建国号诏》：
: 诞膺景命，奄四海以宅尊；必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为
: 言荡也，尧以之而著称；虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以
: 殷中。世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之
: 地名；曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。是皆徇百姓见闻之狃习，要一时经制之权宜，概
: 以至公，不无少贬。
: 我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广
: ，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏章申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然
: ，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元”之义。兹大冶流形于庶品，
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K**********i
发帖数: 22099 | 69 呵呵，你屁股坐得更牛。
西方人怎么看没那么重要。西藏在美国看来还是独立国家呢！
尤其你那句“满洲经济数据再好，也不是老百姓的数据。”（被合集了，我没法回复）
更让我看清楚了你屁股坐得已经歪得可以无视事实和科学基础了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 无非你的屁股和他的坐在一边才觉得有道理而已。
: 剑桥中国辽西夏金元史就把元朝放在中国史里面了。这算是学术主流。
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S*E
发帖数: 3662 | 70 元史是不是中国史的问题其实就是咬文嚼字的东西，
它和中国由秦至清是不是封建社会是相似的问题。
不过可以换一个问法，元朝的100年间，全中国人民
是不是都做了亡国奴。 |
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g******e
发帖数: 3760 | 71 满清和蒙古在入侵中原之前也没有想来学习中华文化吧？那都是后来的结果。如果日本
侵略成功，一两百年以后说不定也融合了中华文化？
【在 o***e 的大作中提到】
: 蒙古没这么想，相反，成吉思汗对各种宗教和文化是持开放态度的。
: 满清也没这么想，文化上，政治制度上全面向前明学习。
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l**k
发帖数: 45267 | 72 很简单，因为元朝统治过中国。在历史版不要发萌好吗
义？
【在 i***u 的大作中提到】
: 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
: 但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
: 身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
: 会认为元朝是中国历史的。
: 简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
: 作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
: 家的历史？
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i***u
发帖数: 37 | 73 哈哈哈，难道大日本帝国没有统治过一部分中国？
【在 l**k 的大作中提到】
: 很简单，因为元朝统治过中国。在历史版不要发萌好吗
:
: 义？
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S*E
发帖数: 3662 | 74 是中国史如何，不是中国史又如何？你不如直接问你真正想问的问题。
【在 i***u 的大作中提到】
: 哈哈哈，难道大日本帝国没有统治过一部分中国？
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o***e
发帖数: 3526 | 75 怎么，你不服么？满洲产钢铁再多，铺铁路再长，不直接反映老百姓的生活状态。有问
题么？同样，现在GDP再高，也不代表老百姓的生活就更好了。中国人在日据时期时候
好么？那你怎么解释日本在东北强征劳力的事情？44年强征120万，45年上半年300万。
你想说工作还给钱给待遇么？好吧，你不知道什么叫强征劳力没关系，给你个例子，据
统计，昌图通江口地区被强征的劳力死亡率是20%。这事情我当然是有立场的，我的立
场很简单，那就是痛恨日本的侵略。你也可以选择喜欢日本人带来的屠杀，强制劳动和
性奴隶制度，随便你。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 呵呵，你屁股坐得更牛。
: 西方人怎么看没那么重要。西藏在美国看来还是独立国家呢！
: 尤其你那句“满洲经济数据再好，也不是老百姓的数据。”（被合集了，我没法回复）
: 更让我看清楚了你屁股坐得已经歪得可以无视事实和科学基础了。
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j****c
发帖数: 19908 | 76 日本没建立政权
【在 i***u 的大作中提到】
: 哈哈哈，难道大日本帝国没有统治过一部分中国？
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i***u
发帖数: 37 | 77 在台湾没建立政权？我们为什称满洲和汪精卫政府为“伪”政权？“真”政权在哪里？
【在 j****c 的大作中提到】
: 日本没建立政权
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o***e
发帖数: 3526 | 78 伪政权还是有的，伪满洲，伪南京国民政府，伪华北政务委员会
【在 j****c 的大作中提到】
: 日本没建立政权
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o***e
发帖数: 3526 | 79 真政权在重庆
【在 i***u 的大作中提到】
: 在台湾没建立政权？我们为什称满洲和汪精卫政府为“伪”政权？“真”政权在哪里？
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K**********i
发帖数: 22099 | 80 嗯，行，还是民国好，都吃观音土了，或是被国民党水攻冲毁家园，或是被长沙当局焦
土了，怎么都比满洲国的亡国奴们幸福；而且国军也不拉壮丁，都是自己踊跃自带干粮
当自干五参军当民夫的，逃跑的都是走迷路了的。
河南农民还闲得慌，日军来了帮日军，偏偏不帮自己人。
现在GDP是高，老百姓跟毛产党时期比生活如何？北朝鲜和非洲GDP挺低的，也不能反映
老百姓生活不好，对吧？您怎么不移民去呢？
你这种说法毛产党早就说了：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。说到底连最基本
的经济常识都不肯承认。可惜肚皮要吃的是粮，不是愤青精神。
我没说侵略对，侵略好。但也不会昧着良心说一个富国的穷人过得连穷国的穷人都不如。
【在 o***e 的大作中提到】
: 怎么，你不服么？满洲产钢铁再多，铺铁路再长，不直接反映老百姓的生活状态。有问
: 题么？同样，现在GDP再高，也不代表老百姓的生活就更好了。中国人在日据时期时候
: 好么？那你怎么解释日本在东北强征劳力的事情？44年强征120万，45年上半年300万。
: 你想说工作还给钱给待遇么？好吧，你不知道什么叫强征劳力没关系，给你个例子，据
: 统计，昌图通江口地区被强征的劳力死亡率是20%。这事情我当然是有立场的，我的立
: 场很简单，那就是痛恨日本的侵略。你也可以选择喜欢日本人带来的屠杀，强制劳动和
: 性奴隶制度，随便你。
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K**********i
发帖数: 22099 | 81 确定？
原来日本当时统治都外包了。
【在 j****c 的大作中提到】
: 日本没建立政权
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i***u
发帖数: 37 | 82 好，那么真政权和伪政权什么关系？能不能对伪政权发号施令？
【在 o***e 的大作中提到】
: 真政权在重庆
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K**********i
发帖数: 22099 | 83 我说在延安。
你蒋伪军也是伪军。后来过几年也自己撤到海岛上了。
50步笑百步而已。
【在 o***e 的大作中提到】
: 真政权在重庆
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o***e
发帖数: 3526 | 84 敌对关系。你听说过对敌人发号施令的么？不要卖萌好吧？
【在 i***u 的大作中提到】
: 好，那么真政权和伪政权什么关系？能不能对伪政权发号施令？
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o***e
发帖数: 3526 | 85 GDP不直接反映平民生活好坏吧？要不然联合国开发计划署搞什么HDI？你可以用你家的
收入来衡量你家孩子学习成绩好坏么？尽管统计上富裕人家的孩子学习更好一些。
朝鲜GDP高也好，低也罢，都不直接说明生活在那里好还是不好。这个观念你竟然不能
理解？替你捉鸡啊。再举个例子，北美殖民地的人均GDP比印第安部落高出太多了吧？
印第安部落根本就没有工业。但是为神马当初北美殖民地制定严厉法规以杜绝殖民地人
向印第安部落逃亡呢？
如。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，行，还是民国好，都吃观音土了，或是被国民党水攻冲毁家园，或是被长沙当局焦
: 土了，怎么都比满洲国的亡国奴们幸福；而且国军也不拉壮丁，都是自己踊跃自带干粮
: 当自干五参军当民夫的，逃跑的都是走迷路了的。
: 河南农民还闲得慌，日军来了帮日军，偏偏不帮自己人。
: 现在GDP是高，老百姓跟毛产党时期比生活如何？北朝鲜和非洲GDP挺低的，也不能反映
: 老百姓生活不好，对吧？您怎么不移民去呢？
: 你这种说法毛产党早就说了：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。说到底连最基本
: 的经济常识都不肯承认。可惜肚皮要吃的是粮，不是愤青精神。
: 我没说侵略对，侵略好。但也不会昧着良心说一个富国的穷人过得连穷国的穷人都不如。
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i***u
发帖数: 37 | 86 那敌人的伪善政权在中国的领土上发号施令没有？行使过统治权没有？蒙元相对于南宋
是不是敌人？
【在 o***e 的大作中提到】
: 敌对关系。你听说过对敌人发号施令的么？不要卖萌好吧？
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o***e
发帖数: 3526 | 87 伪指的不是他们伪善，伪指的是他们是傀儡政权。你问的这几个问题是要卖萌？
【在 i***u 的大作中提到】
: 那敌人的伪善政权在中国的领土上发号施令没有？行使过统治权没有？蒙元相对于南宋
: 是不是敌人？
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i***u
发帖数: 37 | 88 谢谢指正，多打了一个“善”字。不过你还没有回答我的问题。
【在 o***e 的大作中提到】
: 伪指的不是他们伪善，伪指的是他们是傀儡政权。你问的这几个问题是要卖萌？
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o***e
发帖数: 3526 | 89 延安名义上也是服从中央政府的，内战是后来的事情了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我说在延安。
: 你蒋伪军也是伪军。后来过几年也自己撤到海岛上了。
: 50步笑百步而已。
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o***e
发帖数: 3526 | 90 没义务配合你卖萌吧？
【在 i***u 的大作中提到】
: 谢谢指正，多打了一个“善”字。不过你还没有回答我的问题。
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i***u
发帖数: 37 | 91 那你回复什么呢？
【在 o***e 的大作中提到】
: 没义务配合你卖萌吧？
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o***e
发帖数: 3526 | 92 灌水啊
【在 i***u 的大作中提到】
: 那你回复什么呢？
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i***u
发帖数: 37 | 93 嗯，我认为在我发的帖里灌水就是配合我，谢谢合作。
【在 o***e 的大作中提到】
: 灌水啊
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K**********i
发帖数: 22099 | 94 嗯，你要就看当时，满洲就是独立国家，台湾是日本自古以来神圣不可分割的一部分。
延安还听苏联的。所以大家都是伪政权，只有苏联才是正统。
【在 o***e 的大作中提到】
: 延安名义上也是服从中央政府的，内战是后来的事情了。
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o***e
发帖数: 3526 | 95 满洲独立么？背后的日本人笑了。满洲也就是一个傀儡国家。不服的话你可以去看日满
协定里面是怎么写的。台湾是日本自古以来神圣不可分割的一部分？我是不是应该喊版
主出来封倭杂了？日本在台湾统治也就从1895到1945.半个世纪而已。有多古啊？而且
台湾不是本土，是殖民地，这个日本人自己都认的，你替日本人否认？
至于延安，王明从共产国际带来的指示是“一切服从统一战线”。延安听了没有？延安
里老毛对王明的斗争主要就是去共产国际化。大胡子还几次拍电报要求八路到南满、长
城一线抗击日军呢，延安听了么？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，你要就看当时，满洲就是独立国家，台湾是日本自古以来神圣不可分割的一部分。
: 延安还听苏联的。所以大家都是伪政权，只有苏联才是正统。
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o***e
发帖数: 3526 | 96 没诚意，给伪币才叫做有诚意。
【在 i***u 的大作中提到】
: 嗯，我认为在我发的帖里灌水就是配合我，谢谢合作。
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K**********i
发帖数: 22099 | 97 原来王明就代表共产国际了？
蒋介石也是个傀儡国家，因为还得听史迪威和美军的；溥仪、汪精卫听日本人的；老毛
听苏联的。
梅香拜把子，都是奴几。你非要说一个是傀儡，其它的都是独立自主无比，那随便。
50年就足够一个地区归化了，你中国号称的很多神圣不可分割也就才占领几十年而已，
有脸笑日本人的神圣不可分割？
殖民地和本土待遇差那么多？那就应该叫“日不落殖民地帝国”了。先问问英国人干不
干。台湾在日本的战争中阵亡了3万还是5万人，都在靖国神社里供着呢，这殖民地待遇
不低啊！
【在 o***e 的大作中提到】
: 满洲独立么？背后的日本人笑了。满洲也就是一个傀儡国家。不服的话你可以去看日满
: 协定里面是怎么写的。台湾是日本自古以来神圣不可分割的一部分？我是不是应该喊版
: 主出来封倭杂了？日本在台湾统治也就从1895到1945.半个世纪而已。有多古啊？而且
: 台湾不是本土，是殖民地，这个日本人自己都认的，你替日本人否认？
: 至于延安，王明从共产国际带来的指示是“一切服从统一战线”。延安听了没有？延安
: 里老毛对王明的斗争主要就是去共产国际化。大胡子还几次拍电报要求八路到南满、长
: 城一线抗击日军呢，延安听了么？
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l**k
发帖数: 45267 | 98 那只是部分。而且日本没能消灭中国的中央政府，所以在历史上，那时的中国仍然是中华
民国时期，对台湾和东北等地则称为日据时期。你这种白痴还是去梦版吧
最后再跟你这种白痴说一句，中国史也研究东北和台湾在日据时期的各种社会现象
【在 i***u 的大作中提到】
: 哈哈哈，难道大日本帝国没有统治过一部分中国？
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b**********s
发帖数: 9531 | 99 这个问题有个类比
一般被强奸的姑娘第一个念头是逼婚，成了还是可以立贞节牌坊的
被强奸未遂的姑娘第一个念头是，老娘不是好惹的，一定要告你，让你进去 |
c***r
发帖数: 4631 | 100 还好吧，想想埃及，打公元前525年被波斯人征服到现在一直处于被占领状态，两千五
百年了，我们不还是管这块地皮上的历史叫埃及史？ |
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l**k
发帖数: 45267 | 101 一般？说说你见过几个被强奸的想和强奸犯结婚的，这比喻忒差
～～～～～～～～
【在 b**********s 的大作中提到】
: 这个问题有个类比
: 一般被强奸的姑娘第一个念头是逼婚，成了还是可以立贞节牌坊的
: 被强奸未遂的姑娘第一个念头是，老娘不是好惹的，一定要告你，让你进去
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b**********s
发帖数: 9531 | 102 老钟喜欢yy，总说什么4大文明别的都断裂了，只有中国是连续的。你说被强奸破除的
姑娘前后算一个人格吗？你可以说是，也可以说不是。所以这种问题没什么意义。
【在 c***r 的大作中提到】
: 还好吧，想想埃及，打公元前525年被波斯人征服到现在一直处于被占领状态，两千五
: 百年了，我们不还是管这块地皮上的历史叫埃及史？
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s******y
发帖数: 28562 | 103 在我的理解里，元朝和蒙古王朝不是一回事。蒙古王朝在全盛时有很多个国家，
中国只是其中一个。
元朝统治的地理领域基本上限于中国的传统地理（和唐朝的大小差不多），至于统治阶
级到底是不是纯粹中国人反而不是那么重要，比方说有人已经指出了，即使在外国后裔
在英国当国王，英国仍然是英国。而中国也仍然是中国。尤其是考虑到在现代的中国人
大部分都有蒙古血统，把元朝区分出去已经没有太多意义。
义？
【在 i***u 的大作中提到】
: 把元说成是中国史，到底是出于历史学的角度，还是出于政治的需要? 看了一些文章，
: 但好像没找到纯粹从专业的历史学出发来谈这个问题的。当然同样的问题也发生在满清
: 身上，但貌似其汉化程度高，所以引起的争论比蒙元少。反过来，我想现在的蒙古是不
: 会认为元朝是中国历史的。
: 简单地说，从历史学的专业角度来说，历史的归属到底以地域来定义还是以文化来定义？
: 作为类比，谁能说说当今的欧洲国家是否把罗马帝国和奥斯曼帝国的历史都当成自己国
: 家的历史？
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b**********s
发帖数: 9531 | 104 您电视剧，特别是代表传统文化的农村题材电视剧看得太少
一般姑娘第一个念头是，被糟蹋了，以后怎么嫁人
【在 l**k 的大作中提到】
: 一般？说说你见过几个被强奸的想和强奸犯结婚的，这比喻忒差
:
: ～～～～～～～～
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b**********s
发帖数: 9531 | 105 最后一句点精了
尤其是考虑到在现代的中国人
【在 s******y 的大作中提到】
: 在我的理解里，元朝和蒙古王朝不是一回事。蒙古王朝在全盛时有很多个国家，
: 中国只是其中一个。
: 元朝统治的地理领域基本上限于中国的传统地理（和唐朝的大小差不多），至于统治阶
: 级到底是不是纯粹中国人反而不是那么重要，比方说有人已经指出了，即使在外国后裔
: 在英国当国王，英国仍然是英国。而中国也仍然是中国。尤其是考虑到在现代的中国人
: 大部分都有蒙古血统，把元朝区分出去已经没有太多意义。
:
: 义？
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l**k
发帖数: 45267 | 106 ft拿以前的农村电视剧当一般代表？那跟你说，故事会里更多，我当时看老了
个别情况，乡里乡亲的不愿声张，男未婚女未嫁就干脆办成喜事算了，挺符合以前的保
守观念。但这离“一般”情况差海了去了，更别说是老老皇历，你就别埋汰农村青年了
【在 b**********s 的大作中提到】
: 您电视剧，特别是代表传统文化的农村题材电视剧看得太少
: 一般姑娘第一个念头是，被糟蹋了，以后怎么嫁人
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b**********s
发帖数: 9531 | 107 您的说法与时俱进。但就元史算不算中国史一问，答案可以凸现社会开放程度。说不算
的，是开放；说算的，是保守。
【在 l**k 的大作中提到】
: ft拿以前的农村电视剧当一般代表？那跟你说，故事会里更多，我当时看老了
: 个别情况，乡里乡亲的不愿声张，男未婚女未嫁就干脆办成喜事算了，挺符合以前的保
: 守观念。但这离“一般”情况差海了去了，更别说是老老皇历，你就别埋汰农村青年了
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f****i
发帖数: 9419 | 108 嗯，英国人都以后别拿石中剑，亚瑟啥的出来扯淡了。这样才叫开放，否则都是保守。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 您的说法与时俱进。但就元史算不算中国史一问，答案可以凸现社会开放程度。说不算
: 的，是开放；说算的，是保守。
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l**k
发帖数: 45267 | 109 这不是什么保守和开放的事。从感情上来说，我不想把元朝算作中国历史的一部分；但
是从实际情况看，没法把元朝绕开，当然北元可以踢开。那我不成在开放和保守之间分
裂摇摆了？
的保
年了
【在 b**********s 的大作中提到】
: 您的说法与时俱进。但就元史算不算中国史一问，答案可以凸现社会开放程度。说不算
: 的，是开放；说算的，是保守。
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b**********s
发帖数: 9531 | 110 您的感情和姑娘的纠结本质是一样的
【在 l**k 的大作中提到】
: 这不是什么保守和开放的事。从感情上来说，我不想把元朝算作中国历史的一部分；但
: 是从实际情况看，没法把元朝绕开，当然北元可以踢开。那我不成在开放和保守之间分
: 裂摇摆了？
:
: 的保
: 年了
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l**k
发帖数: 45267 | 111 没什么好纠结的，感情不能代替事实
元取代了宋建立了中央政权，并且基本继承了中国版图，不管你我喜不喜欢
前面拿日本来类比的纯属脑残
；但
间分
【在 b**********s 的大作中提到】
: 您的感情和姑娘的纠结本质是一样的
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S*******s
发帖数: 13043 | 112 日本领土最大的时候也不过多了台湾朝鲜半个库页岛，拿什么充最大
【在 K**********i 的大作中提到】
: ”给我们中华创造了最大的地理版图“？？？
: 那日本也给中华（满洲、台湾、民国政府（汪精卫））创造了最大的地理版图，而且是
: 海洋性的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 113 你说的所谓事实很多不是事实，也有很多态度。
元消灭了宋，而不是取代，之前元还灭了金。至于元和蒙古帝国的关系，可以认为元是
蒙古的一部分吧。元占有中国版图是事实，但怎么看视态度问题。类似的例子还有日本
占领朝鲜，中国曾经占领越南。至于和日本占领部分中国，这个类比弱点，但也不是没
有相似的地方。
我的观点是，元史占中国历史的90年，应该算中国历史的一部分，但这部分怎么写是另
一会事。忘记历史就是背叛。在那90年里，中国的主体民族，说汉人也行，说北人南人
也罢，基本上是亡国奴的地位。从文化上说，元这90年，是中国文化的断层，一个具体
例子就是现在中国绝大多数家谱都只能到明朝。
【在 l**k 的大作中提到】
: 没什么好纠结的，感情不能代替事实
: 元取代了宋建立了中央政权，并且基本继承了中国版图，不管你我喜不喜欢
: 前面拿日本来类比的纯属脑残
:
: ；但
: 间分
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K**********i
发帖数: 22099 | 114
【在 b**********s 的大作中提到】
: 最后一句点精了
:
: 尤其是考虑到在现代的中国人
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o***e
发帖数: 3526 | 115 王明是共产国际在中共党内的代表，这个有问题么?
满洲国和日本有日满协定书，伪南京国民政府和日本有日华协议记录，中美之间，TG苏
联之间有这样的协议么？
什么是傀儡政权都搞不清，你也好意思出来现眼么？再举个栗子，维希政权是毫无疑问
的傀儡政权，自由法国就不是，为什么你自己好好想想去。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 原来王明就代表共产国际了？
: 蒋介石也是个傀儡国家，因为还得听史迪威和美军的；溥仪、汪精卫听日本人的；老毛
: 听苏联的。
: 梅香拜把子，都是奴几。你非要说一个是傀儡，其它的都是独立自主无比，那随便。
: 50年就足够一个地区归化了，你中国号称的很多神圣不可分割也就才占领几十年而已，
: 有脸笑日本人的神圣不可分割？
: 殖民地和本土待遇差那么多？那就应该叫“日不落殖民地帝国”了。先问问英国人干不
: 干。台湾在日本的战争中阵亡了3万还是5万人，都在靖国神社里供着呢，这殖民地待遇
: 不低啊！
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K**********i
发帖数: 22099 | 116 代表就是太上皇？
原来美苏都是活雷锋，啥协定都不要，就给你钱给你枪炮，早说嘛！美军苏军来了大家
快带路啊~
因为自由法国（借着别人的力量）赢了战争，维系法国输了，连成王败寇这点道理都不
懂，还谈历史。
你的思路基本跟国内抗日神剧的导演差不多：我们站在赢的一方，所以说什么都是对的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 王明是共产国际在中共党内的代表，这个有问题么?
: 满洲国和日本有日满协定书，伪南京国民政府和日本有日华协议记录，中美之间，TG苏
: 联之间有这样的协议么？
: 什么是傀儡政权都搞不清，你也好意思出来现眼么？再举个栗子，维希政权是毫无疑问
: 的傀儡政权，自由法国就不是，为什么你自己好好想想去。
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l**k
发帖数: 45267 | 117 元灭了宋之后，是以历代中原王朝的继承者身份自居的，只是统治手段实在太糟糕
日本掠夺中国，是学的西方殖民者的套路，扶植一个本地政权，自己在幕后最大限度榨
取利益。倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
海外建立一片殖民地而已。怎么能拿来比较？拿五胡乱华来比还接近点。日本占领朝鲜
和中国占领越南也是一样，殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的
至于说元朝这段时间是中国文化的断层，那没问题。说是中国主体民族的亡国奴阶段，
也没问题。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你说的所谓事实很多不是事实，也有很多态度。
: 元消灭了宋，而不是取代，之前元还灭了金。至于元和蒙古帝国的关系，可以认为元是
: 蒙古的一部分吧。元占有中国版图是事实，但怎么看视态度问题。类似的例子还有日本
: 占领朝鲜，中国曾经占领越南。至于和日本占领部分中国，这个类比弱点，但也不是没
: 有相似的地方。
: 我的观点是，元史占中国历史的90年，应该算中国历史的一部分，但这部分怎么写是另
: 一会事。忘记历史就是背叛。在那90年里，中国的主体民族，说汉人也行，说北人南人
: 也罢，基本上是亡国奴的地位。从文化上说，元这90年，是中国文化的断层，一个具体
: 例子就是现在中国绝大多数家谱都只能到明朝。
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o***e
发帖数: 3526 | 118 元从一开始就是蒙古在中国的汗国。之前，到老成的时候都还是金的藩属。这没什么异
议吧？按你的说法，明也是赶走了元，而不是取代？唐则是灭了多路人马，也不是取代
？在往前，汉是消灭了西楚，而不是取代？秦灭了6国，更不是取代。你想说明啥问题
来着？
元占了中国，参照中国的方式统治。日本占领了朝鲜，是参照朝鲜的方式统治么？
至于亡国奴么，秦灭六国然后又被灭，这下大家都是亡国奴了吧？很好，秦以后，无中
国啦。从文化上讲，为什么元90年就是文化断层呢？家谱就代表中国文化？那现在修家
谱的越来越少了，是不是中国文化正在逐渐消失？另外，宋代要是修家谱，能有多少能
追溯到晋以前？断层有木有？是不是又XXX以后无中国了？再另外，就家谱而言，追溯
到元以前的也不是没有啊，只不过家谱中断的原因有很多，你何以就能归结于文化断层
呢？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你说的所谓事实很多不是事实，也有很多态度。
: 元消灭了宋，而不是取代，之前元还灭了金。至于元和蒙古帝国的关系，可以认为元是
: 蒙古的一部分吧。元占有中国版图是事实，但怎么看视态度问题。类似的例子还有日本
: 占领朝鲜，中国曾经占领越南。至于和日本占领部分中国，这个类比弱点，但也不是没
: 有相似的地方。
: 我的观点是，元史占中国历史的90年，应该算中国历史的一部分，但这部分怎么写是另
: 一会事。忘记历史就是背叛。在那90年里，中国的主体民族，说汉人也行，说北人南人
: 也罢，基本上是亡国奴的地位。从文化上说，元这90年，是中国文化的断层，一个具体
: 例子就是现在中国绝大多数家谱都只能到明朝。
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K**********i
发帖数: 22099 | 119 金也不见得就是中国王朝。
宋才是正统。
那时候的中国是不包括满洲利亚的。
你用现在中国版图来套，那是缘木求鱼。
【在 o***e 的大作中提到】
: 元从一开始就是蒙古在中国的汗国。之前，到老成的时候都还是金的藩属。这没什么异
: 议吧？按你的说法，明也是赶走了元，而不是取代？唐则是灭了多路人马，也不是取代
: ？在往前，汉是消灭了西楚，而不是取代？秦灭了6国，更不是取代。你想说明啥问题
: 来着？
: 元占了中国，参照中国的方式统治。日本占领了朝鲜，是参照朝鲜的方式统治么？
: 至于亡国奴么，秦灭六国然后又被灭，这下大家都是亡国奴了吧？很好，秦以后，无中
: 国啦。从文化上讲，为什么元90年就是文化断层呢？家谱就代表中国文化？那现在修家
: 谱的越来越少了，是不是中国文化正在逐渐消失？另外，宋代要是修家谱，能有多少能
: 追溯到晋以前？断层有木有？是不是又XXX以后无中国了？再另外，就家谱而言，追溯
: 到元以前的也不是没有啊，只不过家谱中断的原因有很多，你何以就能归结于文化断层
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o***e
发帖数: 3526 | 120 原来共产国际不是太上皇。很好，你承认这点就好。
苏联抗战期间给TG武器了？好像是给了点，不超过两位数的枪只还是啥来着？不知道够
不够打发叫花子的。
美国的租借法案给了苏联英国中国大量援助，算不算活雷锋？美军来了，带路的有啊，
比如轰炸日本的美国飞行员被中国游击队救出来的也不是没有。
自由法国是傀儡政权？你太可爱了。成王败寇不是我的标准，是你的。我从来没说过成
王败寇。自由法国的底子是什么都不知道也上来乱喷，真有你的。纳粹就是赢了，维希
政权也还是傀儡。日本人赢了，满洲国也还是傀儡国。傀儡国有傀儡国的标准。
的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 代表就是太上皇？
: 原来美苏都是活雷锋，啥协定都不要，就给你钱给你枪炮，早说嘛！美军苏军来了大家
: 快带路啊~
: 因为自由法国（借着别人的力量）赢了战争，维系法国输了，连成王败寇这点道理都不
: 懂，还谈历史。
: 你的思路基本跟国内抗日神剧的导演差不多：我们站在赢的一方，所以说什么都是对的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 121 替你的语文老师感到悲哀
【在 o***e 的大作中提到】
: 元从一开始就是蒙古在中国的汗国。之前，到老成的时候都还是金的藩属。这没什么异
: 议吧？按你的说法，明也是赶走了元，而不是取代？唐则是灭了多路人马，也不是取代
: ？在往前，汉是消灭了西楚，而不是取代？秦灭了6国，更不是取代。你想说明啥问题
: 来着？
: 元占了中国，参照中国的方式统治。日本占领了朝鲜，是参照朝鲜的方式统治么？
: 至于亡国奴么，秦灭六国然后又被灭，这下大家都是亡国奴了吧？很好，秦以后，无中
: 国啦。从文化上讲，为什么元90年就是文化断层呢？家谱就代表中国文化？那现在修家
: 谱的越来越少了，是不是中国文化正在逐渐消失？另外，宋代要是修家谱，能有多少能
: 追溯到晋以前？断层有木有？是不是又XXX以后无中国了？再另外，就家谱而言，追溯
: 到元以前的也不是没有啊，只不过家谱中断的原因有很多，你何以就能归结于文化断层
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o***e
发帖数: 3526 | 122 宋辽互成兄弟，宋金互称叔侄。哈哈...
辽东汉代就设郡了，为啥非要按现在中国版图套？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 金也不见得就是中国王朝。
: 宋才是正统。
: 那时候的中国是不包括满洲利亚的。
: 你用现在中国版图来套，那是缘木求鱼。
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K**********i
发帖数: 22099 | 123 他不仅仅是语文老师的问题。
他的名言（大意）：
一个国家（地区）再繁荣，跟他的老百姓一点关系都没有。
我就震精了。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 替你的语文老师感到悲哀
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o***e
发帖数: 3526 | 124 替你的父母感到悲哀。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 替你的语文老师感到悲哀
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o***e
发帖数: 3526 | 125 哈，这是你的话，不是我的话好不好？你不要瞎编一句话就安到别人头上好不？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 他不仅仅是语文老师的问题。
: 他的名言（大意）：
: 一个国家（地区）再繁荣，跟他的老百姓一点关系都没有。
: 我就震精了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 126 你原话(可能帖子被删了)是
“满洲再发达再繁荣，跟它的老百姓一点关系都没有”
这不是你说的？
呵呵，没想到转头就不认了？
【在 o***e 的大作中提到】
: 哈，这是你的话，不是我的话好不好？你不要瞎编一句话就安到别人头上好不？
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o***e
发帖数: 3526 | 127 我就说么，有些人的阅读理解能力很成问题。别人写的东西看不懂，就编一段话，然后
说，这就是你说的。
LOL，北卡啊。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 128 你所说的“事实”很多都不实际不符。先说“日本占领朝鲜和中国占领越南也是一样，
殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的”吧，中国占领越南，统治形式是郡县
制，没什么“跟自己国内是分开的，”因为那时中国领土就包括越南；日本占领朝鲜更
好说，因为时间近，真相更清楚，当时日本是打算好好经营朝鲜，台湾，和东北的，所
以这些地方都搞得很好。
最后回来说本楼主体。你说元“是以历代中原王朝的继承者身份自居的，”从冠冕上没
错，就好像你党妈说她是全心全意为人民服务一样，它自己怎么说别人也没办法。问题
在于它做了什么？是“统治手段实在太糟糕”？还是根本就把中国地区的援助民当奴隶
？事实在那里很清楚。
【在 l**k 的大作中提到】
: 元灭了宋之后，是以历代中原王朝的继承者身份自居的，只是统治手段实在太糟糕
: 日本掠夺中国，是学的西方殖民者的套路，扶植一个本地政权，自己在幕后最大限度榨
: 取利益。倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
: 海外建立一片殖民地而已。怎么能拿来比较？拿五胡乱华来比还接近点。日本占领朝鲜
: 和中国占领越南也是一样，殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的
: 至于说元朝这段时间是中国文化的断层，那没问题。说是中国主体民族的亡国奴阶段，
: 也没问题。
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K**********i
发帖数: 22099 | 129 oxide (inert) 于 (Wed Nov 20 18:08:26 2013, 美东) 提到:
满洲经济数据再好，也不是老百姓的数据。
原来经济数据还有“老百姓的数据”和“非老百姓的数据”之分。
你这种人除了骂人似乎没别的能耐了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我就说么，有些人的阅读理解能力很成问题。别人写的东西看不懂，就编一段话，然后
: 说，这就是你说的。
: LOL，北卡啊。
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o***e
发帖数: 3526 | 130 不是我的原话。也不知道是你的阅读理解能力有问题还是你的记忆力有问题。你把引号
去掉吧，你自己的话用不着加引号的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你原话(可能帖子被删了)是
: “满洲再发达再繁荣，跟它的老百姓一点关系都没有”
: 这不是你说的？
: 呵呵，没想到转头就不认了？
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K**********i
发帖数: 22099 | 131 版主何在？
【在 o***e 的大作中提到】
: 替你的父母感到悲哀。
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o***e
发帖数: 3526 | 132 看看，经济数据好=经济繁荣？你的语文老师何在？
【在 K**********i 的大作中提到】
: oxide (inert) 于 (Wed Nov 20 18:08:26 2013, 美东) 提到:
: 满洲经济数据再好，也不是老百姓的数据。
: 原来经济数据还有“老百姓的数据”和“非老百姓的数据”之分。
: 你这种人除了骂人似乎没别的能耐了。
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b**********s
发帖数: 9531 | 133 他逻辑不清，满篇都是问号，这样的帖子就别浪费时间回了。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 他不仅仅是语文老师的问题。
: 他的名言（大意）：
: 一个国家（地区）再繁荣，跟他的老百姓一点关系都没有。
: 我就震精了。
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o***e
发帖数: 3526 | 134 怎么，你被PA了？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 版主何在？
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o***e
发帖数: 3526 | 135 呵呵，你有逻辑么？没本事回帖趁早别回帖，这点你是对的。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 他逻辑不清，满篇都是问号，这样的帖子就别浪费时间回了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 136 嗯，不过反正也是闲着，逗着玩呗~
【在 b**********s 的大作中提到】
: 他逻辑不清，满篇都是问号，这样的帖子就别浪费时间回了。
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o***e
发帖数: 3526 | 137 嗯，还真是漏了几个字，应该不是老百姓生活水平的数据
另外，满洲老百姓生活的帖子你别没装看见。被强征劳力的满洲百姓在你看来是不是特
幸福啊？
【在 K**********i 的大作中提到】
: oxide (inert) 于 (Wed Nov 20 18:08:26 2013, 美东) 提到:
: 满洲经济数据再好，也不是老百姓的数据。
: 原来经济数据还有“老百姓的数据”和“非老百姓的数据”之分。
: 你这种人除了骂人似乎没别的能耐了。
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b**********s
发帖数: 9531 | 138 我只回有内容的帖子，当然最好有质量。
ldxk虽然也和我观点不同，但起码他的贴是按摆事实讲道的路子来的，虽然我觉得他说
的很多事实不是事实，但有起码的写议论问得素养。
【在 o***e 的大作中提到】
: 呵呵，你有逻辑么？没本事回帖趁早别回帖，这点你是对的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 139 那些好多都是战俘，当苦力就当苦力了，没什么大不了的。
满洲老百姓生活很好，很多书都提到了。就连新中国的后来的什么剧还是小说里也承认
，满洲一个普通铁路工人可以养活一家人而且还能喝点小酒。
要不然老百姓也不会在满洲国亡后怀念满洲国时期。
当然，你肯定大嘴一张，有别的理由，比如说满洲人都是汉奸之类的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 嗯，还真是漏了几个字，应该不是老百姓生活水平的数据
: 另外，满洲老百姓生活的帖子你别没装看见。被强征劳力的满洲百姓在你看来是不是特
: 幸福啊？
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o***e
发帖数: 3526 | 140 元朝“统治手段实在太糟糕”？怎么糟糕法说说看？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你所说的“事实”很多都不实际不符。先说“日本占领朝鲜和中国占领越南也是一样，
: 殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的”吧，中国占领越南，统治形式是郡县
: 制，没什么“跟自己国内是分开的，”因为那时中国领土就包括越南；日本占领朝鲜更
: 好说，因为时间近，真相更清楚，当时日本是打算好好经营朝鲜，台湾，和东北的，所
: 以这些地方都搞得很好。
: 最后回来说本楼主体。你说元“是以历代中原王朝的继承者身份自居的，”从冠冕上没
: 错，就好像你党妈说她是全心全意为人民服务一样，它自己怎么说别人也没办法。问题
: 在于它做了什么？是“统治手段实在太糟糕”？还是根本就把中国地区的援助民当奴隶
: ？事实在那里很清楚。
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o***e
发帖数: 3526 | 141 不是战俘，是强征劳力。战俘还用强征？
满洲百姓生活很好啊。45年上半年就被强征300万劳力，这些劳力被征走以后可是没法
从事原来的农业生产喔。300万壮劳力被征走，你说会影响到多少家庭？而且一些地区
的统计数据表明，强征的劳力死亡率能高达20%。嗯，这些满洲百姓真是生活在王道乐
土中了。
连神马剧神马小说也上了，你继续。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那些好多都是战俘，当苦力就当苦力了，没什么大不了的。
: 满洲老百姓生活很好，很多书都提到了。就连新中国的后来的什么剧还是小说里也承认
: ，满洲一个普通铁路工人可以养活一家人而且还能喝点小酒。
: 要不然老百姓也不会在满洲国亡后怀念满洲国时期。
: 当然，你肯定大嘴一张，有别的理由，比如说满洲人都是汉奸之类的。
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o***e
发帖数: 3526 | 142 呵呵，有元朝“统治手段实在太糟糕”，这就基本上确定你对元史门边都还没摸到呢。
你让人怎么跟你摆事实讲道理？实在是严肃不起来吗。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 我只回有内容的帖子，当然最好有质量。
: ldxk虽然也和我观点不同，但起码他的贴是按摆事实讲道的路子来的，虽然我觉得他说
: 的很多事实不是事实，但有起码的写议论问得素养。
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l**k
发帖数: 45267 | 143 日本即使打算好好经营朝鲜，也是当作海外殖民地的，统治形式是派出一个“总督”，
这跟香港之于英国有什么区别？
越南多次被中国王朝占领，秦汉时确实是被当作中国领土，这个你说的对，其他时候则
是当作属国。所以如果讨论越南史的话，秦汉那段时间应该被当作被中国吞并的阶段。
回到中国史的问题，我是认为元朝算“入主中原”了，所以元朝属于中国历代王朝之一
；有人不同意把元朝和蒙古分别对待，认为元朝只是蒙古汗国下的一个地方政权，所以
认为这段时间是中国被灭国被吞并的阶段，只能按照断层处理也有一定道理，并无不可
；但是日本侵华，则只是一个外来殖民者的角色（台湾一地例外），没有任何讨论的必
要，中国正统政权在这段时间一直存在并统治大片国土，没有被灭国，也没有断层。拿
日本来比的，捣浆糊而已
我说的事实里最重要的一点就是，什么叫朝代更替？前朝被后朝消灭取代。中华民国没
有被日本消灭，在大半国土上没有被取代，并且最终收复了失地，这难道还需要讨论？
度榨
要在
朝鲜
段，
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你所说的“事实”很多都不实际不符。先说“日本占领朝鲜和中国占领越南也是一样，
: 殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的”吧，中国占领越南，统治形式是郡县
: 制，没什么“跟自己国内是分开的，”因为那时中国领土就包括越南；日本占领朝鲜更
: 好说，因为时间近，真相更清楚，当时日本是打算好好经营朝鲜，台湾，和东北的，所
: 以这些地方都搞得很好。
: 最后回来说本楼主体。你说元“是以历代中原王朝的继承者身份自居的，”从冠冕上没
: 错，就好像你党妈说她是全心全意为人民服务一样，它自己怎么说别人也没办法。问题
: 在于它做了什么？是“统治手段实在太糟糕”？还是根本就把中国地区的援助民当奴隶
: ？事实在那里很清楚。
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f****i
发帖数: 9419 | 144 lol,看了半天你的内容这段最喜感。你自己啥内容都没有，还回复有内容的帖子。楼主
主题什么？你回复的什么？你丫的都说了蒙元90多年是中国史，你跑过来是为了反驳而
反驳？
【在 b**********s 的大作中提到】
: 我只回有内容的帖子，当然最好有质量。
: ldxk虽然也和我观点不同，但起码他的贴是按摆事实讲道的路子来的，虽然我觉得他说
: 的很多事实不是事实，但有起码的写议论问得素养。
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g**g
发帖数: 3075 | 145 赞同，是这么个理
发生在这片土地上的事情 就是我们祖先经历过的，就是我们传承的历史。 谁说中国的
历史必须是无比荣耀的？悲惨的元朝那段时间 也属于中国的历史
【在 S****e 的大作中提到】
: 我来说说
: 中国史是生活在这片土地上的人的历史
: 也就说历史是人民的历史，而不是统治者的历史
: 1）元朝和之前之后，中国人种构成上，没啥区别
: 2）元朝和前后，中国人的生活生产方式，没啥区别
: 3）元朝和前后，中国人的语言文化宗教没啥区别.....
: 尼玛我就不明白，为什么有人总提这个，到底是心存疑问，还是有任务，有居心
:
: 义？
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l**k
发帖数: 45267 | 146 LZ没表达清楚，伊是想问元朝为什么被算在“中国历史朝代”里，而不是中国历史为什
么要包括元朝那段时间。
【在 g**g 的大作中提到】
: 赞同，是这么个理
: 发生在这片土地上的事情 就是我们祖先经历过的，就是我们传承的历史。 谁说中国的
: 历史必须是无比荣耀的？悲惨的元朝那段时间 也属于中国的历史
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f****i
发帖数: 9419 | 147 毛的没表达清楚，楼主想要表达的是主要是回贴里面这段“这也是有的日本历史学者觉
得中国史很奇怪的地方，对日本的入侵恨之入骨，却对蒙元顶礼膜拜。”内容，是为了
给日本鸣不平罢了，主贴内容早就告诉他了。英国历史的亚瑟王时期和盎格鲁撒克逊
人就不是一个种族，随便找个英国人问问，会不会说那个时期不是英国历史？你看不
是大把的人都装着没看到么？
【在 l**k 的大作中提到】
: LZ没表达清楚，伊是想问元朝为什么被算在“中国历史朝代”里，而不是中国历史为什
: 么要包括元朝那段时间。
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 神马剧神马小说关于历史背景也不会完全脱离生活实际胡编吧。
【在 o***e 的大作中提到】
: 不是战俘，是强征劳力。战俘还用强征？
: 满洲百姓生活很好啊。45年上半年就被强征300万劳力，这些劳力被征走以后可是没法
: 从事原来的农业生产喔。300万壮劳力被征走，你说会影响到多少家庭？而且一些地区
: 的统计数据表明，强征的劳力死亡率能高达20%。嗯，这些满洲百姓真是生活在王道乐
: 土中了。
: 连神马剧神马小说也上了，你继续。
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o***e
发帖数: 3526 | 149 喔，受到您老的垂青了。这个您说了算，不跟您争这个。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 神马剧神马小说关于历史背景也不会完全脱离生活实际胡编吧。
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j******l
发帖数: 10445 | 150 那你对日本统治中国有何看法？
纯讨论，不骂人。
【在 S****e 的大作中提到】
: 我来说说
: 中国史是生活在这片土地上的人的历史
: 也就说历史是人民的历史，而不是统治者的历史
: 1）元朝和之前之后，中国人种构成上，没啥区别
: 2）元朝和前后，中国人的生活生产方式，没啥区别
: 3）元朝和前后，中国人的语言文化宗教没啥区别.....
: 尼玛我就不明白，为什么有人总提这个，到底是心存疑问，还是有任务，有居心
:
: 义？
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 满清蒙古很落后基本没有自己文化，除了学中华文化别无其它出路。日本文化本就和中
华文化很相近。日本真征服成功了也不见得是毫无可能汉化。
了。
【在 o***e 的大作中提到】
: OMG，你不会是李将军的马甲吧？
: 蒙古人和日本人的区别很明显，蒙古人是要汉化的，日本人那次则毫无可能。那时日本
: 已经脱亚入欧了，拥有成系统的并自认为先进的文化，中国文化已是不在他们的眼里了。
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S****e
发帖数: 10596 | 152 沦陷区历史是中国近现代史的一部分
伪满洲国历史是中国东北近现代历史的一部分
伪南京政府历史是中国抗战历史的一部分
汪精卫，溥仪都是中国历史人物
【在 j******l 的大作中提到】
: 那你对日本统治中国有何看法？
: 纯讨论，不骂人。
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o***e
发帖数: 3526 | 153 您觉得日本汉化的可能有几成？虽然历史通常不讨论没发生的事情，咱们就当是个头脑
风暴好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满清蒙古很落后基本没有自己文化，除了学中华文化别无其它出路。日本文化本就和中
: 华文化很相近。日本真征服成功了也不见得是毫无可能汉化。
:
: 了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 154 日本文化本身就是汉化产物，近代以来中国自己也对自己文化进行了不少改造。现在汉
语的大量词汇就是来自日本。
【在 o***e 的大作中提到】
: 您觉得日本汉化的可能有几成？虽然历史通常不讨论没发生的事情，咱们就当是个头脑
: 风暴好了。
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o***e
发帖数: 3526 | 155 这都是已知的，没啥可讨论的。不过近代以来日本脱亚入欧，你觉得日本对继续汉化的
兴趣有多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本文化本身就是汉化产物，近代以来中国自己也对自己文化进行了不少改造。现在汉
: 语的大量词汇就是来自日本。
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 打个比方，汉文化是100，日本文化是80，满清蒙古基本就是0。日本要是征服中国，产
生的新文化就是90左右，中日相互融合的产物。满清蒙古汉化，相互融合，最后可能也
是达到90左右的状态。因为满清蒙古自身文化落后，必然向汉文化靠拢的更多，但也有
旗袍这种满文化现在被当成中华文化象征的元素。
【在 o***e 的大作中提到】
: 您觉得日本汉化的可能有几成？虽然历史通常不讨论没发生的事情，咱们就当是个头脑
: 风暴好了。
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j******l
发帖数: 10445 | 157 我的意思是，你是不是觉得日本占领统治中国300年也没什么？
【在 S****e 的大作中提到】
: 沦陷区历史是中国近现代史的一部分
: 伪满洲国历史是中国东北近现代历史的一部分
: 伪南京政府历史是中国抗战历史的一部分
: 汪精卫，溥仪都是中国历史人物
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K**********i
发帖数: 22099 | 158 是没啥啊！
再说300年够呛，我看也就280年，我们就又复国了~
还多了一个大和族。
【在 j******l 的大作中提到】
: 我的意思是，你是不是觉得日本占领统治中国300年也没什么？
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K**********i
发帖数: 22099 | 159 你太自恨了。
汉化是不知不觉的就完成了的。
不需要你有兴趣。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这都是已知的，没啥可讨论的。不过近代以来日本脱亚入欧，你觉得日本对继续汉化的
: 兴趣有多少？
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S****e
发帖数: 10596 | 160
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我不这么觉得
但是如果这样的事情发生了
只要符合我之前说的几个条件（关于人民的），这也是中国历史啊
【在 j******l 的大作中提到】
: 我的意思是，你是不是觉得日本占领统治中国300年也没什么？
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o***e
发帖数: 3526 | 161 呵呵，李将军说话果然是滴水不漏啊，就算是我不同意你的想法也没什么可说的。你用
的数字我不太能同意，不过既然是打比方，也似乎不能苛求啊。不过旗袍也是有历史沿
革的，最早的女装旗袍从出土的情况来讲都是低领窄袖，和男装近似，符合马上民族特
征。后来的旗袍已经汉化很多了。不过服饰我不懂，都是道听途说的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 打个比方，汉文化是100，日本文化是80，满清蒙古基本就是0。日本要是征服中国，产
: 生的新文化就是90左右，中日相互融合的产物。满清蒙古汉化，相互融合，最后可能也
: 是达到90左右的状态。因为满清蒙古自身文化落后，必然向汉文化靠拢的更多，但也有
: 旗袍这种满文化现在被当成中华文化象征的元素。
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S**********b
发帖数: 3142 | 162 语言还是很重要吧
直到现在中国人还依然用汉语阿
就跟易经时用的是一样的语言阿
【在 s******y 的大作中提到】
: 在我的理解里，元朝和蒙古王朝不是一回事。蒙古王朝在全盛时有很多个国家，
: 中国只是其中一个。
: 元朝统治的地理领域基本上限于中国的传统地理（和唐朝的大小差不多），至于统治阶
: 级到底是不是纯粹中国人反而不是那么重要，比方说有人已经指出了，即使在外国后裔
: 在英国当国王，英国仍然是英国。而中国也仍然是中国。尤其是考虑到在现代的中国人
: 大部分都有蒙古血统，把元朝区分出去已经没有太多意义。
:
: 义？
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S**********b
发帖数: 3142 | 163 他不就是被所谓communist China的历史教育洗脑的结果
【在 K**********i 的大作中提到】
: 他不仅仅是语文老师的问题。
: 他的名言（大意）：
: 一个国家（地区）再繁荣，跟他的老百姓一点关系都没有。
: 我就震精了。
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o***e
发帖数: 3526 | 164 兴趣大和兴趣小就是清和元的差别。何况没兴趣的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你太自恨了。
: 汉化是不知不觉的就完成了的。
: 不需要你有兴趣。
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b**********s
发帖数: 9531 | 165 你两贴都是“统治手段实在太糟糕”有关的，这也更加深了我对你语文老师感到悲哀。
我提到“统治手段实在太糟糕”的时候，加引号是因为引用。就算你没看到我回复的
ldxk的原贴，引号的用法你也应该学习过吧。
【在 o***e 的大作中提到】
: 呵呵，有元朝“统治手段实在太糟糕”，这就基本上确定你对元史门边都还没摸到呢。
: 你让人怎么跟你摆事实讲道理？实在是严肃不起来吗。
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S**********b
发帖数: 3142 | 166 现在的香港人也想在英国人的海外殖民地下生活
而不愿意被大陆统治（不是领导）是不是？
台湾人虽然也被当作海外殖民地
也依然原意被日本人的海外殖民地下生活
不愿意被大陆统治是不是？
【在 l**k 的大作中提到】
: 日本即使打算好好经营朝鲜，也是当作海外殖民地的，统治形式是派出一个“总督”，
: 这跟香港之于英国有什么区别？
: 越南多次被中国王朝占领，秦汉时确实是被当作中国领土，这个你说的对，其他时候则
: 是当作属国。所以如果讨论越南史的话，秦汉那段时间应该被当作被中国吞并的阶段。
: 回到中国史的问题，我是认为元朝算“入主中原”了，所以元朝属于中国历代王朝之一
: ；有人不同意把元朝和蒙古分别对待，认为元朝只是蒙古汗国下的一个地方政权，所以
: 认为这段时间是中国被灭国被吞并的阶段，只能按照断层处理也有一定道理，并无不可
: ；但是日本侵华，则只是一个外来殖民者的角色（台湾一地例外），没有任何讨论的必
: 要，中国正统政权在这段时间一直存在并统治大片国土，没有被灭国，也没有断层。拿
: 日本来比的，捣浆糊而已
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r*****y
发帖数: 53800 | 167 日本文化，从源头上讲，也是中华文化的分支。日本文化最初也是类似满清蒙古那样的
基本为零的，只不过学的比满清蒙古早了一点。
旗袍和现在国内的肯德基麦当劳一样，都是最早是个外来的东西，但是现在已完全本土
化了。外国人的壳子，里面装的还是中国人的东西。所以即使日本真的征服了中国，我
也不认为中华文化会就此消失的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 呵呵，李将军说话果然是滴水不漏啊，就算是我不同意你的想法也没什么可说的。你用
: 的数字我不太能同意，不过既然是打比方，也似乎不能苛求啊。不过旗袍也是有历史沿
: 革的，最早的女装旗袍从出土的情况来讲都是低领窄袖，和男装近似，符合马上民族特
: 征。后来的旗袍已经汉化很多了。不过服饰我不懂，都是道听途说的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 168 你丫的读贴息要联系上下文。不然你下的结论就非常可笑。
【在 f****i 的大作中提到】
: lol,看了半天你的内容这段最喜感。你自己啥内容都没有，还回复有内容的帖子。楼主
: 主题什么？你回复的什么？你丫的都说了蒙元90多年是中国史，你跑过来是为了反驳而
: 反驳？
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S**********b
发帖数: 3142 | 169 现代汉语里许多汉字其实是日本语！
【在 o***e 的大作中提到】
: 您觉得日本汉化的可能有几成？虽然历史通常不讨论没发生的事情，咱们就当是个头脑
: 风暴好了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 对中国的少数民族而言，被汉人统治还是日本人统治有什么区别？没准他们多半认为还
是被日本人统治更好一点。这个可以参照日本的冲绳人和中国的西藏新疆人。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 现在的香港人也想在英国人的海外殖民地下生活
: 而不愿意被大陆统治（不是领导）是不是？
: 台湾人虽然也被当作海外殖民地
: 也依然原意被日本人的海外殖民地下生活
: 不愿意被大陆统治是不是？
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o***e
发帖数: 3526 | 171 你们两个都一样，元史都没入门。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你两贴都是“统治手段实在太糟糕”有关的，这也更加深了我对你语文老师感到悲哀。
: 我提到“统治手段实在太糟糕”的时候，加引号是因为引用。就算你没看到我回复的
: ldxk的原贴，引号的用法你也应该学习过吧。
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S**********b
发帖数: 3142 | 172 造成这样的原因是什么
不是很可悲么？
不就是因为在49年之后的中国有太多不公平正义么？
就拿新疆西藏而言，
中国那破烂户口制度和自治区制度就是罪魁祸首
美国这样一个国家
有不同的人种，不同的民族，有哪个民族想在美国闹独立么？
中国是自找的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对中国的少数民族而言，被汉人统治还是日本人统治有什么区别？没准他们多半认为还
: 是被日本人统治更好一点。这个可以参照日本的冲绳人和中国的西藏新疆人。
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o***e
发帖数: 3526 | 173 那些汉字是日本语？
【在 S**********b 的大作中提到】
: 现代汉语里许多汉字其实是日本语！
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o***e
发帖数: 3526 | 174 没错，跟你意见不一样的都是被communist china洗脑了。
LOL
【在 S**********b 的大作中提到】
: 他不就是被所谓communist China的历史教育洗脑的结果
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r*****y
发帖数: 53800 | 175 最初还是汉语，日本语里的汉字就是跟中国学的，韩国也是。日本文化可以认为中华文
化一个分支，类似某个海外唐人街一直流传了1000年。
【在 o***e 的大作中提到】
: 那些汉字是日本语？
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 你是在communist china教育下成长起来的。如果你是在香港台湾教育下成长起来的，
你跟他现在意见不同的可能性会比现在小吧。所以他这么说也不能算错。
【在 o***e 的大作中提到】
: 没错，跟你意见不一样的都是被communist china洗脑了。
: LOL
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S**********b
发帖数: 3142 | 177 。舉凡「電話」、「社會主義」、「資本主義」、「幹部」、「藝術」、「否定」、「
肯定」、「假設[2]」、「海拔」、「直接」、「警察」、「雜誌」、「防疫」、「法
人」、「航空母艦」都是屬於和製漢語日語借詞
语言要表达的含义在中国旧文化里根本就找不到，
就只得从外面借来用，英文就叫loan word
我猜凡是带有西方近代思想的许多词汇都是从日语过来的
应该非常多
而且有许多这样的词汇
直到今天，在中文里依然表达不清楚，因为还没有被彻底地直入中文文化当中
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最初还是汉语，日本语里的汉字就是跟中国学的，韩国也是。日本文化可以认为中华文
: 化一个分支，类似某个海外唐人街一直流传了1000年。
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o***e
发帖数: 3526 | 178 同学啊，现在是没哪个民族要在美国闹独立，那是因为美国是个警察国家，想闹独立也
先掂量掂量你有没有那份武力啊。印第安人怎么样？愿意不愿意归化的都圈养了。黑豹
党闹腾那么久，有多大用啊？现在不都还是纪念金博士么？前车之鉴放在那里，还有不
长眼的么？在美国闹独立的，也不是没有，不是以民族形式而已。每次大选之后都闹州
权，那就是闹独立的一种形式。闹大了的就是南北战争。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 造成这样的原因是什么
: 不是很可悲么？
: 不就是因为在49年之后的中国有太多不公平正义么？
: 就拿新疆西藏而言，
: 中国那破烂户口制度和自治区制度就是罪魁祸首
: 美国这样一个国家
: 有不同的人种，不同的民族，有哪个民族想在美国闹独立么？
: 中国是自找的
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h********i
发帖数: 7 | 179 “倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
海外建立一片殖民地而已”
你这话无论从历史上还是从政治上都站不住脚。日本想入住中原之心至少可以追溯到丰
成秀吉时代，那时日本好像有这样的说法，拿下朝鲜，攻入中国大陆，迁都北京。历史
上不正确也就算了，可是在政治上你有向日本右翼靠拢的趋势，这就比较危险了。因为
日本右翼向来只认“共荣”不认“侵略”。
【在 l**k 的大作中提到】
: 元灭了宋之后，是以历代中原王朝的继承者身份自居的，只是统治手段实在太糟糕
: 日本掠夺中国，是学的西方殖民者的套路，扶植一个本地政权，自己在幕后最大限度榨
: 取利益。倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
: 海外建立一片殖民地而已。怎么能拿来比较？拿五胡乱华来比还接近点。日本占领朝鲜
: 和中国占领越南也是一样，殖民地也好属国也好，反正跟自己国内是分开的
: 至于说元朝这段时间是中国文化的断层，那没问题。说是中国主体民族的亡国奴阶段，
: 也没问题。
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o***e
发帖数: 3526 | 180 你的意思是大家都被洗？
好吧，其实中学历史教育都是洗脑教育。这种观点也不是没有道理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是在communist china教育下成长起来的。如果你是在香港台湾教育下成长起来的，
: 你跟他现在意见不同的可能性会比现在小吧。所以他这么说也不能算错。
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 大家都洗，communist china洗，港台洗，美日也洗。你现在的状态是你接受了
communist china洗的结果，如果你接受港台美日的洗，那现在的你必然是另一个状态。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你的意思是大家都被洗？
: 好吧，其实中学历史教育都是洗脑教育。这种观点也不是没有道理。
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f****i
发帖数: 9419 | 182 废话，就是联系上下文才得出结论的。自己抬头看看楼主帖子什么意思，别看都不看低
着头自己扯淡。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 你丫的读贴息要联系上下文。不然你下的结论就非常可笑。
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r*****y
发帖数: 53800 | 183 其实现在中国的文化，已经深受日本文化的影响，或者说是日化了的西方文化。日本是
中西方的一个文化桥梁，把西方文化弄成一个比较容易被东方人中国人接受的样子。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 。舉凡「電話」、「社會主義」、「資本主義」、「幹部」、「藝術」、「否定」、「
: 肯定」、「假設[2]」、「海拔」、「直接」、「警察」、「雜誌」、「防疫」、「法
: 人」、「航空母艦」都是屬於和製漢語日語借詞
: 语言要表达的含义在中国旧文化里根本就找不到，
: 就只得从外面借来用，英文就叫loan word
: 我猜凡是带有西方近代思想的许多词汇都是从日语过来的
: 应该非常多
: 而且有许多这样的词汇
: 直到今天，在中文里依然表达不清楚，因为还没有被彻底地直入中文文化当中
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f****i
发帖数: 9419 | 184 西藏人当初可是喜迎王师的，LOL，当过农奴的都知道当农奴的苦，你老今天不会给农
奴制洗地吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对中国的少数民族而言，被汉人统治还是日本人统治有什么区别？没准他们多半认为还
: 是被日本人统治更好一点。这个可以参照日本的冲绳人和中国的西藏新疆人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 185 你也用了当初一词。充分说明了现在存在的问题。天葬里说西藏人外面房间挂毛泽东像
，里头卧室还是挂达赖像。当然tg当初用阶级斗争取代民族矛盾的分化策略还是成功的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 西藏人当初可是喜迎王师的，LOL，当过农奴的都知道当农奴的苦，你老今天不会给农
: 奴制洗地吧？
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o***e
发帖数: 3526 | 186 为什么你做出我接受了communist china洗而没有接受港台美日的洗这种判断呢？
当然，港台日就算了，没在这些地方生活过。美国的洗脑宣传可是铺天盖地，渗透到每
个角落的，为啥你觉得我就没接受美国的洗呢？
态。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大家都洗，communist china洗，港台洗，美日也洗。你现在的状态是你接受了
: communist china洗的结果，如果你接受港台美日的洗，那现在的你必然是另一个状态。
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b****4
发帖数: 1148 | 187 总会找出对应的，比如警察-衙役
【在 S**********b 的大作中提到】
: 。舉凡「電話」、「社會主義」、「資本主義」、「幹部」、「藝術」、「否定」、「
: 肯定」、「假設[2]」、「海拔」、「直接」、「警察」、「雜誌」、「防疫」、「法
: 人」、「航空母艦」都是屬於和製漢語日語借詞
: 语言要表达的含义在中国旧文化里根本就找不到，
: 就只得从外面借来用，英文就叫loan word
: 我猜凡是带有西方近代思想的许多词汇都是从日语过来的
: 应该非常多
: 而且有许多这样的词汇
: 直到今天，在中文里依然表达不清楚，因为还没有被彻底地直入中文文化当中
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K**********i
发帖数: 22099 | 188 哈哈，就怕有些人开口一句：后来西藏喇嘛喜迎砸庙！
新疆穆斯林喜迎砸清真寺~
孔子后人喜迎挖孔坟~
黑人喜迎3K党~
犹太人喜迎X字旗~
汉族人民喜迎计划生育~
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你也用了当初一词。充分说明了现在存在的问题。天葬里说西藏人外面房间挂毛泽东像
: ，里头卧室还是挂达赖像。当然tg当初用阶级斗争取代民族矛盾的分化策略还是成功的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 世界观人生观大概在16岁前就成型了。所以16岁后来美国的比16岁前来美国的更不容易
接受美国洗脑。
【在 o***e 的大作中提到】
: 为什么你做出我接受了communist china洗而没有接受港台美日的洗这种判断呢？
: 当然，港台日就算了，没在这些地方生活过。美国的洗脑宣传可是铺天盖地，渗透到每
: 个角落的，为啥你觉得我就没接受美国的洗呢？
:
: 态。
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o***e
发帖数: 3526 | 190 喔，难道您是在16岁之前来美国的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 世界观人生观大概在16岁前就成型了。所以16岁后来美国的比16岁前来美国的更不容易
: 接受美国洗脑。
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S**********b
发帖数: 3142 | 191 什么叫独立？
美国有像西藏新疆这样闹么？
我甚至怀疑有可能的话，
上海要不要闹独立
【在 o***e 的大作中提到】
: 同学啊，现在是没哪个民族要在美国闹独立，那是因为美国是个警察国家，想闹独立也
: 先掂量掂量你有没有那份武力啊。印第安人怎么样？愿意不愿意归化的都圈养了。黑豹
: 党闹腾那么久，有多大用啊？现在不都还是纪念金博士么？前车之鉴放在那里，还有不
: 长眼的么？在美国闹独立的，也不是没有，不是以民族形式而已。每次大选之后都闹州
: 权，那就是闹独立的一种形式。闹大了的就是南北战争。
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K**********i
发帖数: 22099 | 192 有，美国外边有个叫墨西哥的国家天天闹着反独立，哭着喊着求美国取消他们的独立。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 什么叫独立？
: 美国有像西藏新疆这样闹么？
: 我甚至怀疑有可能的话，
: 上海要不要闹独立
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S**********b
发帖数: 3142 | 193 想想看那些27亿的元老的家属子女都是不想投靠美国么？
难道这不是事实么？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 有，美国外边有个叫墨西哥的国家天天闹着反独立，哭着喊着求美国取消他们的独立。
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o***e
发帖数: 3526 | 194 在美国除了撞世贸大楼和炸俄克拉荷马政府大楼这类的愣头青，谁敢公然跟国家机器过
不去？什么叫警察国家啊？Wilson时代参与一战后，你要是发表厌战言论都够进监狱的
。这样搞闹得起来么？美国搞的是天鹅绒手套后面握的是铁拳。这点中国需要向美国学
习的东西太多了。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 什么叫独立？
: 美国有像西藏新疆这样闹么？
: 我甚至怀疑有可能的话，
: 上海要不要闹独立
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K**********i
发帖数: 22099 | 195 你不要夹带私货攻击邓产党。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 想想看那些27亿的元老的家属子女都是不想投靠美国么？
: 难道这不是事实么？
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K**********i
发帖数: 22099 | 196 嗯，可惜这么多人还往警察国家跑，不去其它自由世界，真是脑残啊！
【在 o***e 的大作中提到】
: 在美国除了撞世贸大楼和炸俄克拉荷马政府大楼这类的愣头青，谁敢公然跟国家机器过
: 不去？什么叫警察国家啊？Wilson时代参与一战后，你要是发表厌战言论都够进监狱的
: 。这样搞闹得起来么？美国搞的是天鹅绒手套后面握的是铁拳。这点中国需要向美国学
: 习的东西太多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 197 不是。但是人与人有客观差异。
【在 o***e 的大作中提到】
: 喔，难道您是在16岁之前来美国的？
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o***e
发帖数: 3526 | 198 行为艺术？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 有，美国外边有个叫墨西哥的国家天天闹着反独立，哭着喊着求美国取消他们的独立。
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K**********i
发帖数: 22099 | 199 和尚动得，我动不得？
【在 o***e 的大作中提到】
: 行为艺术？
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S**********b
发帖数: 3142 | 200 所有语言都有loan word
都是互相借用的
在我看来cosmoplotian 最容易发展科学
这就是Hellensitic 时代和文艺复兴时代的最重要启示
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实现在中国的文化，已经深受日本文化的影响，或者说是日化了的西方文化。日本是
: 中西方的一个文化桥梁，把西方文化弄成一个比较容易被东方人中国人接受的样子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 201 最初的四大文明都是城市文明。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 所有语言都有loan word
: 都是互相借用的
: 在我看来cosmoplotian 最容易发展科学
: 这就是Hellensitic 时代和文艺复兴时代的最重要启示
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S**********b
发帖数: 3142 | 202 我不信那个所谓的四大文明
自欺欺人的鬼把戏
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最初的四大文明都是城市文明。
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o***e
发帖数: 3526 | 203 木有同样富裕但更自由同时还接受新移民的国家了。索马里很自由，可以随便拉出一伙
人出海当海盗，你愿意去么？另外，美国有钱人为了逃税跑掉的也有不少。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，可惜这么多人还往警察国家跑，不去其它自由世界，真是脑残啊！
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K**********i
发帖数: 22099 | 204 有哇，澳大利亚，北美国。
【在 o***e 的大作中提到】
: 木有同样富裕但更自由同时还接受新移民的国家了。索马里很自由，可以随便拉出一伙
: 人出海当海盗，你愿意去么？另外，美国有钱人为了逃税跑掉的也有不少。
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l**k
发帖数: 45267 | 205 说日本对侵占中国是抱着殖民地的心态就叫靠拢？你的语文是体育老师教的吧
度榨
要在
朝鲜
段，
【在 h********i 的大作中提到】
: “倭人不像忽必烈也不像皇太极，丫们根本不以“入主中原”为目的，只是要在
: 海外建立一片殖民地而已”
: 你这话无论从历史上还是从政治上都站不住脚。日本想入住中原之心至少可以追溯到丰
: 成秀吉时代，那时日本好像有这样的说法，拿下朝鲜，攻入中国大陆，迁都北京。历史
: 上不正确也就算了，可是在政治上你有向日本右翼靠拢的趋势，这就比较危险了。因为
: 日本右翼向来只认“共荣”不认“侵略”。
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K**********i
发帖数: 22099 | 206 我记得是7大文明还是3大文明。
中国文明主要是出现得晚。其实发展速度不慢的。
【在 S**********b 的大作中提到】
: 我不信那个所谓的四大文明
: 自欺欺人的鬼把戏
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r*****y
发帖数: 53800 | 207 两河文明
尼罗河文明
印度河文明
殷商文明
爱琴海文明
似乎还有南美的两个？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我记得是7大文明还是3大文明。
: 中国文明主要是出现得晚。其实发展速度不慢的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 208 忘了。
一大文明，两大文明，三大文明，四大文明....
反正都是上下嘴唇一碰，几个都行。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两河文明
: 尼罗河文明
: 印度河文明
: 殷商文明
: 爱琴海文明
: 似乎还有南美的两个？
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o***e
发帖数: 3526 | 209 几大古文明怎么算的是有标准的。斯塔夫理阿诺斯在他的全球通史里面说的很明确。所
以是不可以胡来的，最低标准是要自圆其说。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 忘了。
: 一大文明，两大文明，三大文明，四大文明....
: 反正都是上下嘴唇一碰，几个都行。
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K**********i
发帖数: 22099 | 210 他说你就信？
那中国到底算不算啊？
到底是3500年历史还是4000年历史啊？
【在 o***e 的大作中提到】
: 几大古文明怎么算的是有标准的。斯塔夫理阿诺斯在他的全球通史里面说的很明确。所
: 以是不可以胡来的，最低标准是要自圆其说。
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o***e
发帖数: 3526 | 211 他可以自圆其说。他提出的标准在我看来也是合理的。怎么，你不想信？那你信不信1+
1等于2啊？不要教科书说是这样你就信好不好？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 他说你就信？
: 那中国到底算不算啊？
: 到底是3500年历史还是4000年历史啊？
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h********i
发帖数: 7 | 212 先别激动，看仔细了，我没有和你讨论殖民地还是非殖民地问题。我说的是日本想不想
入主中原的问题。你可以重开一贴把你所谓“日本根本没有入主中原的想法”列在里面
，然后看看大家有什么看法。
另外一遇到问题就怪老师是企图逃避自己责任的做法，是不负责任的，也不值得提倡。
度榨
要在
朝鲜
段，
【在 l**k 的大作中提到】
: 说日本对侵占中国是抱着殖民地的心态就叫靠拢？你的语文是体育老师教的吧
:
: 度榨
: 要在
: 朝鲜
: 段，
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o***e
发帖数: 3526 | 213 呵呵，这是现在bbs的一大恶俗。
【在 h********i 的大作中提到】
: 先别激动，看仔细了，我没有和你讨论殖民地还是非殖民地问题。我说的是日本想不想
: 入主中原的问题。你可以重开一贴把你所谓“日本根本没有入主中原的想法”列在里面
: ，然后看看大家有什么看法。
: 另外一遇到问题就怪老师是企图逃避自己责任的做法，是不负责任的，也不值得提倡。
:
: 度榨
: 要在
: 朝鲜
: 段，
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l**k
发帖数: 45267 | 214 不管日本人心里想不想，丫们从统治手段上表现出来的态度就是对待海外殖民地的态度
去。所以我说丫们没有“入主中原”的目的，更不用说丫始终没有消灭正统中央政权
，所以谈不上称为一个朝代。当然我这句话不够严谨，应该这么说，在侵华期间不是以
入主中原的新朝自居，而是以殖民者自居，当然这主要是因为日本没法消灭国民政府。
只要不是钻牛角尖的，我想都能看明白我的意思。
至于你最后那句话我就不评价了，装萌失败的典型
【在 h********i 的大作中提到】
: 先别激动，看仔细了，我没有和你讨论殖民地还是非殖民地问题。我说的是日本想不想
: 入主中原的问题。你可以重开一贴把你所谓“日本根本没有入主中原的想法”列在里面
: ，然后看看大家有什么看法。
: 另外一遇到问题就怪老师是企图逃避自己责任的做法，是不负责任的，也不值得提倡。
:
: 度榨
: 要在
: 朝鲜
: 段，
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h********i
发帖数: 7 | 215 "丫们根本不以“入主中原”为目的"
"更不用说丫始终没有消灭正统中央政权"
如果不想入主中原，为什么要消灭中央政权？另外你所谓的正统非正统带有强烈的感情
色彩，我们认为当时老蒋是正统，但日本人和老汪还认为他们才是正统呢。
“至于你最后那句话我就不评价了，装萌失败的典型”
请问上面那句话中逗号以后的内容是不是你的评价？
【在 l**k 的大作中提到】
: 不管日本人心里想不想，丫们从统治手段上表现出来的态度就是对待海外殖民地的态度
: 去。所以我说丫们没有“入主中原”的目的，更不用说丫始终没有消灭正统中央政权
: ，所以谈不上称为一个朝代。当然我这句话不够严谨，应该这么说，在侵华期间不是以
: 入主中原的新朝自居，而是以殖民者自居，当然这主要是因为日本没法消灭国民政府。
: 只要不是钻牛角尖的，我想都能看明白我的意思。
: 至于你最后那句话我就不评价了，装萌失败的典型
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l**k
发帖数: 45267 | 216 前贴我已经承认了，不以入主中原为目的那句话不够严谨，对我的本意表达也不精确。
准确的说法是日本没有实力消灭当时中国中央政府，所以始终只是在部分占据领土上以
殖民者的身份统治，而不是以继承前朝的姿态出现。不抬杠的同学想必早看明白了，对
抬杠的则无须更多废话。
明朝赶跑元之后修了元史，中华民国驱逐鞑虏之后也修了清史，这就叫朝代继承。倭国
到中国来继承了哪朝？后来又被哪朝继承了？杠杠们先想好怎么自圆其说这个再发萌罢
【在 h********i 的大作中提到】
: "丫们根本不以“入主中原”为目的"
: "更不用说丫始终没有消灭正统中央政权"
: 如果不想入主中原，为什么要消灭中央政权？另外你所谓的正统非正统带有强烈的感情
: 色彩，我们认为当时老蒋是正统，但日本人和老汪还认为他们才是正统呢。
: “至于你最后那句话我就不评价了，装萌失败的典型”
: 请问上面那句话中逗号以后的内容是不是你的评价？
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l*****i
发帖数: 20533 | |
a*********0
发帖数: 2727 | 218 完全汉化？旗袍马褂是汉化？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 满清最后自认为是正统，并且完全汉化，所以算；
: 蒙古最后也没汉化，而且北元还存在了一段时间。
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K**********i
发帖数: 22099 | 219 根据版上的汉人逻辑，是汉化，因为满族本身不存在了，所以credit只能给汉族。
【在 a*********0 的大作中提到】
: 完全汉化？旗袍马褂是汉化？
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Y**********g
发帖数: 4840 | 220 你装作不是汉族也没有用
【在 K**********i 的大作中提到】
: 根据版上的汉人逻辑，是汉化，因为满族本身不存在了，所以credit只能给汉族。
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d*****u
发帖数: 17243 | 221 都是浮云
现在穿的是牛仔裤夹克衫
【在 a*********0 的大作中提到】
: 完全汉化？旗袍马褂是汉化？
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K**********i
发帖数: 22099 | 222 你装作是汉族不悲愤也没有用。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你装作不是汉族也没有用
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