k******n
发帖数: 3154 | 1 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
，或海运徐蚌？
反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
断运河，就是登陆天津，直接打北京。 |
R***a
发帖数: 41892 | 2 因为古代中国极少受到来自海上的威胁，威胁都是从陆上来的。
也没有需要去开拓和保护海上商业航线，所以中国海军规模一直很小。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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b**********s
发帖数: 9531 | 3 印象南宋有过想用海军去支援山东义军的计划，后来部队叛变了。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 4 还有东晋利用水军北伐，没有入海不算海军。
在有就是元朝用海军在牙山把南宋包了饺子。 |
w****j
发帖数: 6262 | 5 当年在崖山的时候，宋军是不是已经几乎丧失了大陆上一切据点了？
即使崖山海战胜利了，也改变不了任何事情了。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 还有东晋利用水军北伐，没有入海不算海军。
: 在有就是元朝用海军在牙山把南宋包了饺子。
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l***o
发帖数: 5337 | 6 孙权曾经想用主力部队亲征辽东，被张昭等劝阻了。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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m********s
发帖数: 55301 | 7 自达诸葛亮烧了赤壁、关云长水淹了七军之后，大家都不玩海军战略进攻的游戏了。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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f****r
发帖数: 5118 | 8 孙权有天朝第一支海军陆战队，进攻大连公孙渊，大获全胜 |
k******n
发帖数: 3154 | 9 坚城和海军可是文明国家对蛮族的主要优势。东罗马能挺那么多年，全靠海军优势。在
陆地领土被蚕食的情况下，死守坚城，用海军开发海外飞地，维持财政和兵员。在强大
的时候则可以利用海军机动灵活的进攻蛮族，形成局部优势。
中国坚城倒是搞了不少，海军常常是有了都不用啊，连内战都不用，更别说海外飞地了
。 |
f****r
发帖数: 5118 | 10 可能勾践是天朝第一支海军陆战队，从太湖出发，直接占领齐国的青岛，然后还居然在
这块飞地上建了城市，迁都青岛，青岛还做了20年越国首都
青岛是越国海外飞地，而且还是首都。
【在 f****r 的大作中提到】
: 孙权有天朝第一支海军陆战队，进攻大连公孙渊，大获全胜
|
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l*****i
发帖数: 20533 | 11 古代中国，沿海除了后期有个把繁荣港口，基本都是一些鸟不拉屎的穷山恶水。结果你
费半天劲造船练水兵登陆也还是必须深入进去打陆战，那又何苦呢？陆上直接机动包抄
不就好了么？
所以要明白中国和欧洲情况不一样。欧洲很多重要城市都是沿海，中国可不是。战略目
标决定了战术方式。只有朱元璋起义时代，军阀争霸的据点主要沿着长江，于是他们就
有水军了。 |
k***r
发帖数: 13724 | 12 平津那一段有误，不是校长不想，是傅作义不愿意。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 13 宋军赢了的话，要么可以趁势反攻，要么可以远遁南洋。
【在 w****j 的大作中提到】
: 当年在崖山的时候，宋军是不是已经几乎丧失了大陆上一切据点了？
: 即使崖山海战胜利了，也改变不了任何事情了。
|
b**********s
发帖数: 9531 | 14 地理不同，欧洲那里地中海算内湖，海军的作用是告诉公路。机动兵力容易形成局部优
势。这和骑兵在陆地上的道理一样。而且海军还能运重物，比骑兵还强些。
中国古代的海军在战略上更适合采取美墨战争的方法，如果北朝首都在北京，可以直接
黑虎掏心。也许由于古代没有火器，海军的威力还不够大。
还有一个海军例子是蒙古征伐日本，不过失败了。
【在 k******n 的大作中提到】
: 坚城和海军可是文明国家对蛮族的主要优势。东罗马能挺那么多年，全靠海军优势。在
: 陆地领土被蚕食的情况下，死守坚城，用海军开发海外飞地，维持财政和兵员。在强大
: 的时候则可以利用海军机动灵活的进攻蛮族，形成局部优势。
: 中国坚城倒是搞了不少，海军常常是有了都不用啊，连内战都不用，更别说海外飞地了
: 。
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R***a
发帖数: 41892 | 15
没戏。你要建立起一支能够运送和对方陆军comparable的军队和大量给养，没有
大量海船是不行的。中国平时就没啥东西需要海运的，海船都是小渔船，短期内
你是凑不出来的。长期内你要是有这么大资源由零开始建海军，这点儿钱投资到
陆军上早扫平中国了。
古代中国建立起强大海军的时候都是大陆已经统一，可以集中全国力量的时候，
这个时候也没啥东西可打了。一次是蒙古全体海军喂了鱼，一次是郑和海军出去示威了
一把后来发现产出严重不够投入的，就没下文了
【在 b**********s 的大作中提到】
: 地理不同，欧洲那里地中海算内湖，海军的作用是告诉公路。机动兵力容易形成局部优
: 势。这和骑兵在陆地上的道理一样。而且海军还能运重物，比骑兵还强些。
: 中国古代的海军在战略上更适合采取美墨战争的方法，如果北朝首都在北京，可以直接
: 黑虎掏心。也许由于古代没有火器，海军的威力还不够大。
: 还有一个海军例子是蒙古征伐日本，不过失败了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 唐朝灭百济，就是跨海作战。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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l***o
发帖数: 5337 | 17 有这事？出处？
【在 f****r 的大作中提到】
: 可能勾践是天朝第一支海军陆战队，从太湖出发，直接占领齐国的青岛，然后还居然在
: 这块飞地上建了城市，迁都青岛，青岛还做了20年越国首都
: 青岛是越国海外飞地，而且还是首都。
|
i********d
发帖数: 385 | 18 1645年清军攻入江南，郑成功率领父亲旧部在中国东南沿海抗清，成为南明后期主要军
事力量之一，一度由海路突袭、包围清江宁府（原明朝南京），但终遭清军击退，只能
凭借海战优势固守海岛厦门、金门。 |
m***n
发帖数: 12188 | 19 这应该是历史常识了。
但是很多人的历史就是读《上下五千年》几个故事出来的。再加上《河殇》作为基本思
想骨架。笑。
欧洲地中海沿岸地理形式破碎，你上岸就可以占一块地盘。一只希腊流寇进攻尼罗河，
被埃及打败，一转头就到了西西里，定居了。
而中国的大陆一直是个整体，即使分裂时期，陆地也是大政权。没有欧洲地中海世界那
样的小势力群。 而且陆地武力强悍，海军很难有作为。
我能想到的：
就是前面提到的几个：
越国海军直扑山东半岛，要灭齐。
三国时期的吴国两次远征辽东。后来孙权自己想亲征，没去成。
唐朝海路灭百济。
元朝海军灭宋，攻打日本。
宋朝中央政府长期海上漂流。
郑和。
【在 l***o 的大作中提到】
: 有这事？出处？
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R*******a
发帖数: 2463 | 20 怎么能少得了孙恩卢循，中国海盗事业的鼻祖？
从珠三角到长三角，借助海上线路予取予夺，将东晋搞了个半死。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 21 大海船肯定是有，宋代通过海路出口瓷器茶叶丝绸可是国家重要收入来源，更不要说明
代以后成为主要收入来源了
对辽金那些海防基本为0的蛮族，临时征用一些大海船，从天津或山东登陆，配合山西
河南的陆军夹击敌人。这在宋以后绝对很容易做到，成本比陆路运兵和粮低多了。而且
更机动灵活，想打哪里就打哪里，打不过上船就跑。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 没戏。你要建立起一支能够运送和对方陆军comparable的军队和大量给养，没有
: 大量海船是不行的。中国平时就没啥东西需要海运的，海船都是小渔船，短期内
: 你是凑不出来的。长期内你要是有这么大资源由零开始建海军，这点儿钱投资到
: 陆军上早扫平中国了。
: 古代中国建立起强大海军的时候都是大陆已经统一，可以集中全国力量的时候，
: 这个时候也没啥东西可打了。一次是蒙古全体海军喂了鱼，一次是郑和海军出去示威了
: 一把后来发现产出严重不够投入的，就没下文了
|
k******n
发帖数: 3154 | 22 所以说郑和下西洋纯属浪费时间，下半天西洋不搞海外殖民地，这不扯犊子吗？
不说占个菲律宾，马来西亚，定期收点税啥的，税收不上来香蕉总能收点吧？起码也要
占几个深水港方便海外贸易吧？这倒好，啥都没得着，大老远的还给土著人送钱，费半
天劲抓了几个酋长回去给皇上涨面子 |
n*********d
发帖数: 1603 | 23 那时候的冷藏能力和物流能力香蕉都得烂船上吧
【在 k******n 的大作中提到】
: 所以说郑和下西洋纯属浪费时间，下半天西洋不搞海外殖民地，这不扯犊子吗？
: 不说占个菲律宾，马来西亚，定期收点税啥的，税收不上来香蕉总能收点吧？起码也要
: 占几个深水港方便海外贸易吧？这倒好，啥都没得着，大老远的还给土著人送钱，费半
: 天劲抓了几个酋长回去给皇上涨面子
|
v*****s
发帖数: 20290 | 24 南宋李宝江阴，海州，一路打过去，最后在山东把金军水师烧的干干净净。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这应该是历史常识了。
: 但是很多人的历史就是读《上下五千年》几个故事出来的。再加上《河殇》作为基本思
: 想骨架。笑。
: 欧洲地中海沿岸地理形式破碎，你上岸就可以占一块地盘。一只希腊流寇进攻尼罗河，
: 被埃及打败，一转头就到了西西里，定居了。
: 而中国的大陆一直是个整体，即使分裂时期，陆地也是大政权。没有欧洲地中海世界那
: 样的小势力群。 而且陆地武力强悍，海军很难有作为。
: 我能想到的：
: 就是前面提到的几个：
: 越国海军直扑山东半岛，要灭齐。
|
b***d
发帖数: 439 | 25 楼主不知道被诬陷为倭寇的民间起义军，进攻内陆的历史
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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r**********g
发帖数: 22734 | 26 这个我每次三国11都玩，非常有趣
【在 l***o 的大作中提到】
: 孙权曾经想用主力部队亲征辽东，被张昭等劝阻了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 27 当然有啊，甲午就是用海军舰队护送陆军登陆朝鲜啊。 |
z*******3
发帖数: 13709 | 28 海军要牛逼那至少是大航海时代以后的事了
而且越来越接近展现工业实力的水准
天朝工业是从解放之后才真正开始搞
当然没有了 |
p*******9
发帖数: 1860 | |
B***i
发帖数: 1208 | 30 也没有用空军进攻的例子。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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M******k
发帖数: 27573 | 31 那是三国11的海军Imba..
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这个我每次三国11都玩，非常有趣
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r**********g
发帖数: 22734 | 32 三国1q最好玩的几个大招：孙权渡海袭辽东，马腾骑兵下洛阳，刘备楼船平建业，孟获
小道取四郡
【在 M******k 的大作中提到】
: 那是三国11的海军Imba..
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M******k
发帖数: 27573 | 33 四郡有什么好。。。三国里我最烦的地方就是四郡，完全没有立足之地。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 三国1q最好玩的几个大招：孙权渡海袭辽东，马腾骑兵下洛阳，刘备楼船平建业，孟获
: 小道取四郡
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E********n
发帖数: 107 | 34 问个技术问题，古代海船速度如何，动力是什么
【在 m***n 的大作中提到】
: 这应该是历史常识了。
: 但是很多人的历史就是读《上下五千年》几个故事出来的。再加上《河殇》作为基本思
: 想骨架。笑。
: 欧洲地中海沿岸地理形式破碎，你上岸就可以占一块地盘。一只希腊流寇进攻尼罗河，
: 被埃及打败，一转头就到了西西里，定居了。
: 而中国的大陆一直是个整体，即使分裂时期，陆地也是大政权。没有欧洲地中海世界那
: 样的小势力群。 而且陆地武力强悍，海军很难有作为。
: 我能想到的：
: 就是前面提到的几个：
: 越国海军直扑山东半岛，要灭齐。
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kx
发帖数: 16384 | 35 帆
【在 E********n 的大作中提到】
: 问个技术问题，古代海船速度如何，动力是什么
|
R***a
发帖数: 41892 | 36 桨帆。速度当然主要看天
【在 E********n 的大作中提到】
: 问个技术问题，古代海船速度如何，动力是什么
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a******e
发帖数: 1036 | 37 中国人意淫能力都无敌了
【在 k******n 的大作中提到】
: 大海船肯定是有，宋代通过海路出口瓷器茶叶丝绸可是国家重要收入来源，更不要说明
: 代以后成为主要收入来源了
: 对辽金那些海防基本为0的蛮族，临时征用一些大海船，从天津或山东登陆，配合山西
: 河南的陆军夹击敌人。这在宋以后绝对很容易做到，成本比陆路运兵和粮低多了。而且
: 更机动灵活，想打哪里就打哪里，打不过上船就跑。
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r**********g
发帖数: 22734 | 38 孟获从四郡往北可以取江夏，那就牛逼了，孟获缺文官。
【在 M******k 的大作中提到】
: 四郡有什么好。。。三国里我最烦的地方就是四郡，完全没有立足之地。
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C**********m
发帖数: 103 | 39 操你妈的 大傻逼 你这只狗畜生才意淫无敌
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国人意淫能力都无敌了
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k******n
发帖数: 3154 | 40 尽管他有点肤浅，但骂人也不好哈，文明灌水
【在 C**********m 的大作中提到】
: 操你妈的 大傻逼 你这只狗畜生才意淫无敌
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M****J
发帖数: 2908 | 41
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(ZZ)
http://military.china.com/history4/62/20131125/18172273_1.html
公元前485年春，吴国联合鲁、邾、郯等国正式出兵北伐齐国。夫差将吴军兵分两路，
自己亲率主力搭乘内河战船由邗沟入淮河北上，直逼齐国南部边境。同时，为确保侧翼
安全并夹击齐国，分散齐国兵力，夫差派大夫徐承率海师主力舰队从海路绕道齐国后方
，实行远航奔袭进攻山东半岛。
吴军舰队出海以及陆军主力北上的消息传到齐国后，朝野震惊。原本内斗不已的各
方暂时放下争端，共同对敌。当时，一些沿海或濒临大水系的诸侯国开始大规模造船并
组建了专门的水军，这就是中国最早的海军。齐国有数百年的航海史，拥有一支当时诸
侯国中最强大的海军舰队。
齐国根据吴国海军远道而来、长途奔袭的特点，充分发挥自己对当地海况和岛屿地
貌熟悉的优势，决定以逸待劳，集中兵力在家门口的黄海海域伏击吴军舰队。齐国海军
主力出发后，停泊在琅琊台附近等待吴军。
吴军此前一直在东南内河水网地区作战，从来没有过如此大规模且长距离的远航。
对黄海海域海况、气候条件和岛礁分布都一无所知，甚至连哪座岛屿上有淡水、哪有暗
礁分布都不知道。而且，吴军海师绝大部分兵员和舰船都出身于内河水师，缺乏海战经
验。但在历次的水战中，吴军水师从洞庭湖打到长江下游，又从长江下游打到入海口，
无不所向披靡，几乎没有遭到过失败。加之当时由吴王夫差率领的主力陆军和内河水师
进展顺利，造成吴国海军极为骄横轻敌。
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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m**c
发帖数: 7299 | 42 水兵上岸去攻打蛮族的骑兵？只要敌人不在岸边就没戏，而且打不过也跑不掉。
假如在塘沽登陆，到能攻打北京还有300多里的陆路，没有阻力的情况下也要几天的时
间，这个补给线够长了，而且随时会受到敌人铁骑的攻击，即使有机会到北京，如果不
能速胜，在北京再造云梯强行攻城，那绝无归路的。
近代的八国联军能做到，是因为其战斗力高出太多了，几千洋枪队，能杀退数十万义和
团。宋和辽金比起来，不仅没有优势，而且是差得太远了。
【在 k******n 的大作中提到】
: 大海船肯定是有，宋代通过海路出口瓷器茶叶丝绸可是国家重要收入来源，更不要说明
: 代以后成为主要收入来源了
: 对辽金那些海防基本为0的蛮族，临时征用一些大海船，从天津或山东登陆，配合山西
: 河南的陆军夹击敌人。这在宋以后绝对很容易做到，成本比陆路运兵和粮低多了。而且
: 更机动灵活，想打哪里就打哪里，打不过上船就跑。
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g***x
发帖数: 1587 | 43 卢循徐道覆东征就是用水军沿水路战略进攻，差点灭了东晋。碰上刘裕是运气不好，卢
循不能釆纳徐道覆的正确意见致使功败垂成。 |
k******n
发帖数: 3154 | 44 300里的补给线比江南到河南的补给线短多了吧？
岳飞能保证河南补给线安全，难道登陆士兵不能？
海军的重要效果是袭扰和突袭。金人骑兵主力在战时肯定都在黄淮流域，你猛一下在敌
人都城附近登陆，对敌人的震慑力是相当大的，即使不能拿下都城，也能切断敌人补给
线。而且可以计算好时间和活动的路线，等敌人骑兵强行军上千里杀回来，你已经到了
别的出海口。等敌人一撤再从另外的港口登陆袭扰。完全可以起到牵制敌人，配合正面
战场的作用。
【在 m**c 的大作中提到】
: 水兵上岸去攻打蛮族的骑兵？只要敌人不在岸边就没戏，而且打不过也跑不掉。
: 假如在塘沽登陆，到能攻打北京还有300多里的陆路，没有阻力的情况下也要几天的时
: 间，这个补给线够长了，而且随时会受到敌人铁骑的攻击，即使有机会到北京，如果不
: 能速胜，在北京再造云梯强行攻城，那绝无归路的。
: 近代的八国联军能做到，是因为其战斗力高出太多了，几千洋枪队，能杀退数十万义和
: 团。宋和辽金比起来，不仅没有优势，而且是差得太远了。
|
m*****u
发帖数: 15526 | 45 郑成功用水师打过南京。宋金有黄天荡之战
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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HQ
发帖数: 19201 | 46 那个年代的船只运输能力有多少？
以宋军的战斗力水平，运过去万八千人的就是白给
运过去7，8万人，连同补给，以当时的航行水平，这要多大的船，多少物资？
【在 k******n 的大作中提到】
: 300里的补给线比江南到河南的补给线短多了吧？
: 岳飞能保证河南补给线安全，难道登陆士兵不能？
: 海军的重要效果是袭扰和突袭。金人骑兵主力在战时肯定都在黄淮流域，你猛一下在敌
: 人都城附近登陆，对敌人的震慑力是相当大的，即使不能拿下都城，也能切断敌人补给
: 线。而且可以计算好时间和活动的路线，等敌人骑兵强行军上千里杀回来，你已经到了
: 别的出海口。等敌人一撤再从另外的港口登陆袭扰。完全可以起到牵制敌人，配合正面
: 战场的作用。
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m**c
发帖数: 7299 | 47 登陆士兵是远远深入敌后的孤军，面临的困难要大得多。
以北京（幽州）的城防，即使绝对优势的主力部队攻坚，也非一两天能解决的，蛮族骑
兵的机动能力，远高于登陆的海军。恐怕到时候出现的局面不是海军威胁到北京安全，
而是登陆的海军刚到天津，山东或关外的蛮军骑兵已经到了，塘沽的基地就丢了或者归
路被断了。全军覆灭基本上是必然的。
当然如果攻打的事青岛或大连，那样容易得手，但当时的青岛/大连根本不存在或没有
意义，连天津/上海都没有意义。
【在 k******n 的大作中提到】
: 300里的补给线比江南到河南的补给线短多了吧？
: 岳飞能保证河南补给线安全，难道登陆士兵不能？
: 海军的重要效果是袭扰和突袭。金人骑兵主力在战时肯定都在黄淮流域，你猛一下在敌
: 人都城附近登陆，对敌人的震慑力是相当大的，即使不能拿下都城，也能切断敌人补给
: 线。而且可以计算好时间和活动的路线，等敌人骑兵强行军上千里杀回来，你已经到了
: 别的出海口。等敌人一撤再从另外的港口登陆袭扰。完全可以起到牵制敌人，配合正面
: 战场的作用。
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k******n
发帖数: 3154 | 48 其实中国古代对军队人数存在及其严重的虚报，比如三国时期全国人口加起来不会超过
2千万，低谷时少于1千万。根据这个人口结构和粮食生产水平，全国职业军人最多也就
二三十万，可是赤壁之战一把火就烧掉83万，相当于全国几乎所有青壮年，这个就很搞
笑了。
南宋人口和军队多些，可禁军多数是打酱油的，能打的也就岳飞，韩世忠等几个军头，
每支部队战斗人员其实也就几万人。考虑到海运节约了大量负责后勤的酱油人员，一次
要真能运过去万八人绝对够瞧的了。
南宋精锐部队因为大量装备了步人甲和硬弩，其实并不大怕金人的骑兵冲击，难的是追
击敌人骑兵。辽金又没有炮，海运个万把人到敌人后方，要说轻松打下北京那是吹牛，
可拿下个县城省城威胁敌人粮道，那是完全可能的。
【在 HQ 的大作中提到】
: 那个年代的船只运输能力有多少？
: 以宋军的战斗力水平，运过去万八千人的就是白给
: 运过去7，8万人，连同补给，以当时的航行水平，这要多大的船，多少物资？
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k******n
发帖数: 3154 | 49 其实登陆士兵深入的远远没有岳飞多，看似地理距离要远的多，可考虑到海运的便捷和
安全，海上这段和艰难的陆路运输相比基本可以忽略不计了。所以登陆士兵出击距离也
就是从登陆点开始算起的几百里而已，而且还是敌人防守薄弱的后方。
【在 m**c 的大作中提到】
: 登陆士兵是远远深入敌后的孤军，面临的困难要大得多。
: 以北京（幽州）的城防，即使绝对优势的主力部队攻坚，也非一两天能解决的，蛮族骑
: 兵的机动能力，远高于登陆的海军。恐怕到时候出现的局面不是海军威胁到北京安全，
: 而是登陆的海军刚到天津，山东或关外的蛮军骑兵已经到了，塘沽的基地就丢了或者归
: 路被断了。全军覆灭基本上是必然的。
: 当然如果攻打的事青岛或大连，那样容易得手，但当时的青岛/大连根本不存在或没有
: 意义，连天津/上海都没有意义。
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R***a
发帖数: 41892 | 50 你要达到的战略目的是啥？
抢点儿粮食？打下对方京城？消灭对方有生力量？吸引对方有生力量？
【在 k******n 的大作中提到】
: 其实登陆士兵深入的远远没有岳飞多，看似地理距离要远的多，可考虑到海运的便捷和
: 安全，海上这段和艰难的陆路运输相比基本可以忽略不计了。所以登陆士兵出击距离也
: 就是从登陆点开始算起的几百里而已，而且还是敌人防守薄弱的后方。
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m**c
发帖数: 7299 | 51 其实唯一可能是岳飞在河南鏖战，而韩世忠率小股海军北上，或攻北京，或直捣黄龙，
造成敌人首尾难顾的局面。
最后的结局很可能河南的压力顿减但韩有去无回。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你要达到的战略目的是啥？
: 抢点儿粮食？打下对方京城？消灭对方有生力量？吸引对方有生力量？
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R***a
发帖数: 41892 | 52 韩有去无回就是问题啊
【在 m**c 的大作中提到】
: 其实唯一可能是岳飞在河南鏖战，而韩世忠率小股海军北上，或攻北京，或直捣黄龙，
: 造成敌人首尾难顾的局面。
: 最后的结局很可能河南的压力顿减但韩有去无回。
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k******n
发帖数: 3154 | 53 最大好处是威胁敌人补给线，敌人在补给线时刻被威胁的情况下是不可能大举南下的，
仅此一条就抵得上正面战场几十万大军。还有可以趁敌人后方空虚的时候搞一下北京，
甚至在大连登陆端了敌人老巢。
这些都是正面战场做不到的，而且风险很小。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你要达到的战略目的是啥？
: 抢点儿粮食？打下对方京城？消灭对方有生力量？吸引对方有生力量？
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b*******h
发帖数: 2585 | |
f**********g
发帖数: 1056 | 55 呵呵，纸上谈兵。拿今天知道的地理知识和历史信息去套当初的情况。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 56 这个83万，当时就知道是虚数。
周瑜给孙权分析的很好：“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八
万耳，尚怀狐疑”。
曹操南下的军队，顶天了22-24万，还不说水土不服，传染病大发。
军队驻扎，人口密集，一旦发生传染病，在那时候的医疗条件下，根本无法控制蔓延，
而军队又不跟老百姓一样可以逃散。
【在 k******n 的大作中提到】
: 其实中国古代对军队人数存在及其严重的虚报，比如三国时期全国人口加起来不会超过
: 2千万，低谷时少于1千万。根据这个人口结构和粮食生产水平，全国职业军人最多也就
: 二三十万，可是赤壁之战一把火就烧掉83万，相当于全国几乎所有青壮年，这个就很搞
: 笑了。
: 南宋人口和军队多些，可禁军多数是打酱油的，能打的也就岳飞，韩世忠等几个军头，
: 每支部队战斗人员其实也就几万人。考虑到海运节约了大量负责后勤的酱油人员，一次
: 要真能运过去万八人绝对够瞧的了。
: 南宋精锐部队因为大量装备了步人甲和硬弩，其实并不大怕金人的骑兵冲击，难的是追
: 击敌人骑兵。辽金又没有炮，海运个万把人到敌人后方，要说轻松打下北京那是吹牛，
: 可拿下个县城省城威胁敌人粮道，那是完全可能的。
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m**c
发帖数: 7299 | 57 蛮族打仗是不用补给的,而且到处劫掠,收获丰厚.
游牧部落,根本就没有根,把老巢丢了也不是大不了的事.
【在 k******n 的大作中提到】
: 最大好处是威胁敌人补给线，敌人在补给线时刻被威胁的情况下是不可能大举南下的，
: 仅此一条就抵得上正面战场几十万大军。还有可以趁敌人后方空虚的时候搞一下北京，
: 甚至在大连登陆端了敌人老巢。
: 这些都是正面战场做不到的，而且风险很小。
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p*3
发帖数: 197 | 58 确实 如若当年墨家大力发展航海 今又是另一番景象了
【在 k******n 的大作中提到】
: 中国历史上那么多南征北伐，从来都是以陆军为主，过黄河，淮河，长江，逐步推进。
: 似乎从来没有利用海军进行战略包抄进攻的例子？比如从天津出海，利用海军掩护运兵
: 船和锱重，直接进攻南京，镇江或泉州，抄守江部队的后路？
: 我觉得比较可行的一次是南宋北伐，完全可以利用海军优势，骚扰甚至奇袭燕京，断黄
: 河地区守军的退路。一次是朱元漳北伐时拥有极其强大的水军，可是似乎从没想过用来
: 配合陆地进攻大都，哪怕是海运兵员补给。
: 平津战役，老蒋也没有想过趁东北军出关，把平津部队接出来，或登陆葫芦岛反攻东北
: ，或海运徐蚌？
: 反倒是列强进攻清军时，从没想过以香港为基地，用陆军逐步推进，每次不是登陆镇江
: 断运河，就是登陆天津，直接打北京。
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y*******w
发帖数: 5917 | 59 中国好像多次想用海军去讨伐越南叛变，但是好像都失败了，我看伪越南国“抗中”史
上，记载了白藤江抗中的故事（发生在中国固有领土现越南下龙湾）
那
【在 m***n 的大作中提到】
: 这应该是历史常识了。
: 但是很多人的历史就是读《上下五千年》几个故事出来的。再加上《河殇》作为基本思
: 想骨架。笑。
: 欧洲地中海沿岸地理形式破碎，你上岸就可以占一块地盘。一只希腊流寇进攻尼罗河，
: 被埃及打败，一转头就到了西西里，定居了。
: 而中国的大陆一直是个整体，即使分裂时期，陆地也是大政权。没有欧洲地中海世界那
: 样的小势力群。 而且陆地武力强悍，海军很难有作为。
: 我能想到的：
: 就是前面提到的几个：
: 越国海军直扑山东半岛，要灭齐。
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m***n
发帖数: 12188 | 60 您和那个 kuangkan 都是在空中议论。
80万大军是小说。
什么叫当时就知道是虚数？笑。
而且周瑜的话是忽悠孙权的，明显是带有目的的，更是不能算数。
曹操还说自己是烧船自退呢。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 这个83万，当时就知道是虚数。
: 周瑜给孙权分析的很好：“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八
: 万耳，尚怀狐疑”。
: 曹操南下的军队，顶天了22-24万，还不说水土不服，传染病大发。
: 军队驻扎，人口密集，一旦发生传染病，在那时候的医疗条件下，根本无法控制蔓延，
: 而军队又不跟老百姓一样可以逃散。
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