r*****d
发帖数: 57 | 1 到底是谁没读透《金瓯缺》？
浮星槎读的史书很多，他在北大版发的宋史文章三行一个引，看来是会家子，值得我学习
。浮星槎说话盛气凌人，与历史研究者必要的平心静气的态度大不吻合。自己读了些书，
就对别人耳提面命：先读10年书再来说话。窃以为修养还待改进，圣人尚且不耻下问，何
况一颗无名之星。
史观方面我以为他也是有缺陷的。这一点，并不是文章中堆砌的材料越多，就说明观点越
正确的。
我写的读后感，写得不严谨，大方向上自信是不存在他所说的“因果颠倒的”。我的写作
目的也不是他理解的“翻案”，所以，我没什么需要畏惧的。我从没说过对北宋灭亡主战
派要比主和派负更大的责任。“硬要混淆主次轻重”是扯不上的。主战派应负的责任也不
是一句“主战派也有错误，没人否认这一点。”轻飘飘就能带过的。
cosmicstring开的宋史书单，绝大多数我没看过，而且，我以为像宋史上写的往往过于简
略。《金瓯缺》虽然不是信史，就像浮星槎说的：《金瓯缺》不光是好小说，史实上也相
当严谨。”下面就从浮星槎的帖子中看看他对此书的掌握程度。
（1）cosmicstring：说太学生被太监扣押，实在天大的笑话。当时太监被请愿的群众打 |
m********m
发帖数: 164 | 2 两位论战先各退一步，我说说我的看法。
首先讨论历史问题，只要还是严肃地依据史料的，观点上争论都无可厚非，但别太攻击对
手不学无术。行家伸手大家心中有数。你们都细读过一些史料，观点争论是可以的，是不
是不要太讨论对手的人品问题。
其次，从我的观点看，宋史纪录在宣和和靖康这两朝，正史记录还是可圈可点，因为总体
观点就是徽宗昏，钦宗庸。但是这样史料已经有很大的偏重性了。这点上我偏向于reache
d的部分观点。纵观两次保卫东京战役，宋军在调度上，在指挥上都存在问题。关于姚平
仲的袭营史料记载不全，宋史说的是姚“勇而寡谋，急于要功”，但是姚毕竟是归李纲指
挥，李纲策略在宋史中也详细记载了。金瓯缺我看过，但是我还是这样的感觉：宋军军制
上致命弊端在东京保卫战中暴露无疑，而姚平仲出战我看就是冒险，不管何人指示。
最后就是对陈东太学生的事件。我联想到后来东京城破以后出现一些事，想起姚仲友被杀
的事情。北宋末期社会动荡何止这些事？而看看宋史，从第一次到第二次东京保卫战，败
绩连连，只能说大厦倾之，不是一日的变化。
习
，
何
越
作
战
不
简
相
打
。
群
兹
，
等
。
念
然
轻
另
和
平
【在 r*****d 的大作中提到】
: 到底是谁没读透《金瓯缺》？
: 浮星槎读的史书很多，他在北大版发的宋史文章三行一个引，看来是会家子，值得我学习
: 。浮星槎说话盛气凌人，与历史研究者必要的平心静气的态度大不吻合。自己读了些书，
: 就对别人耳提面命：先读10年书再来说话。窃以为修养还待改进，圣人尚且不耻下问，何
: 况一颗无名之星。
: 史观方面我以为他也是有缺陷的。这一点，并不是文章中堆砌的材料越多，就说明观点越
: 正确的。
: 我写的读后感，写得不严谨，大方向上自信是不存在他所说的“因果颠倒的”。我的写作
: 目的也不是他理解的“翻案”，所以，我没什么需要畏惧的。我从没说过对北宋灭亡主战
: 派要比主和派负更大的责任。“硬要混淆主次轻重”是扯不上的。主战派应负的责任也不
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c**********g
发帖数: 222 | 3 每次看你错误百出的帖子，总是抑止不住回帖的冲动。我收回原来说过的不再回复的话。
首先感谢你称我是会家子、历史研究者。可惜这个夸奖我不敢当，我顶多算宋史爱好者而
已。你看过真正历史学家的文章就不会有这个误会了。
其次忠告一句，你尽可以在你所谓的史观上大做文章，但是在反驳我提供的史料、以及你
自己提供新史料之前，最好多查查书，至少也要多googlegoogle。要不然错会越出越多。
题外话，“史观”这个说法大家当然能明白什么意思。不过这个概念，有个更正规的说法
，“史识”，一千多年了。你史观来史观去的，很容易让人也顺手敲个史观回应。我就受
过害，这样不太好。还是用史识这个词吧。
史识做为史学三才，当然是最重要的。不过这个东西毕竟空洞些，辩起来一是费劲，而是
容易跑题。你看，才几天时间你竟然扯到谁对《金瓯缺》认识得透的话题上了。这个讨论
发散速度太快，毕竟，号称读了几十遍读透了的是你，不是我。所以，跟你讨论史识，不
是个收敛过程，这个时间我耗不起。而且风险太大，万一变成讨论谁对某本我没看过的小
说认识得透，哪我岂不得甘拜下风？所以我就不评论你的史识了。
现在我只讨论你的史学，也就是对原始史料
【在 r*****d 的大作中提到】
: 到底是谁没读透《金瓯缺》？
: 浮星槎读的史书很多，他在北大版发的宋史文章三行一个引，看来是会家子，值得我学习
: 。浮星槎说话盛气凌人，与历史研究者必要的平心静气的态度大不吻合。自己读了些书，
: 就对别人耳提面命：先读10年书再来说话。窃以为修养还待改进，圣人尚且不耻下问，何
: 况一颗无名之星。
: 史观方面我以为他也是有缺陷的。这一点，并不是文章中堆砌的材料越多，就说明观点越
: 正确的。
: 我写的读后感，写得不严谨，大方向上自信是不存在他所说的“因果颠倒的”。我的写作
: 目的也不是他理解的“翻案”，所以，我没什么需要畏惧的。我从没说过对北宋灭亡主战
: 派要比主和派负更大的责任。“硬要混淆主次轻重”是扯不上的。主战派应负的责任也不
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e*******r
发帖数: 481 | 4 不好意思, 提点意见. 俺对零星的史识不
太敢兴趣, 希望你们讨论时避开一些不太
重要的. 个人恩怨私下讨论.
毕竟我们不是研究历史的. 对与宋史
这段, 我想大家敢兴趣的是北宋的败亡
是偶然还是必然. 他跟汉民族当时的精神
状态有什么关系. 宋太祖抑武的国策为什么
得到如此后果. 个人认为, 整个宋朝是中
国那种超级大一统中央集权的重要开端.
由此对中国人的精神面貌产生了极大影响.
中国明清以来种种悲剧, 再其中隐约可以
看到影子. 所以请你们在论述史实的时候
尽量用更大的视角看看. 一个错误的史观
总比把宋史的对某个事件节选, 用白话重写
一边好.
。
而
你
。
法
受
是
论
不
小
瓯
史
流
《
中
成
的
？
治
。
传
录
就
，
【在 c**********g 的大作中提到】
: 每次看你错误百出的帖子，总是抑止不住回帖的冲动。我收回原来说过的不再回复的话。
: 首先感谢你称我是会家子、历史研究者。可惜这个夸奖我不敢当，我顶多算宋史爱好者而
: 已。你看过真正历史学家的文章就不会有这个误会了。
: 其次忠告一句，你尽可以在你所谓的史观上大做文章，但是在反驳我提供的史料、以及你
: 自己提供新史料之前，最好多查查书，至少也要多googlegoogle。要不然错会越出越多。
: 题外话，“史观”这个说法大家当然能明白什么意思。不过这个概念，有个更正规的说法
: ，“史识”，一千多年了。你史观来史观去的，很容易让人也顺手敲个史观回应。我就受
: 过害，这样不太好。还是用史识这个词吧。
: 史识做为史学三才，当然是最重要的。不过这个东西毕竟空洞些，辩起来一是费劲，而是
: 容易跑题。你看，才几天时间你竟然扯到谁对《金瓯缺》认识得透的话题上了。这个讨论
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c**********g
发帖数: 222 | 5 你说得没错，只要是严肃依据史料的，观点再离谱，也可以心平气和得讨论。
但是，象他那样，基本史实错误以十为单位计算的，却讨论那么宏大的问题。
如何心平气和的去讨论？我讽刺得不是知识不足本身，讽刺得是知识匮乏却
偏偏要推翻前人，做大题目。
好比论文里有许多违背能量、动量守恒的错误【保险起见，指宏观角度的守恒，
不涉及量子不确定性造成的微观、局域、短期不守恒】，连基本物理规律都不
懂，却大言推翻了当代物理框架。大家是把这论文扔到垃圾桶里还是读下去？
如果偏偏这作者主动要跟大家讨论，讨论里又带出一堆错误，大家还能保持
心平气和吗？
《宋史》的质量较差，不是最好的史料来源。宋代史料最好的，是《会编》
《要录》《续资治通鉴长编》等私人著作。当时的历史，正史记载的并不多，
《会编》的记载就详细得多。《长编》本来也详细记载靖康得，可惜
大部分失传。不过，拿《会编》跟《宋史》和其他野史相互参证，至少可以
得出大致轮廓。
姚平仲不归李纲指挥。当时城中宋军分两个系统，一个是李纲的亲征行营
司系统。一个是种师道的宣抚司系统。李纲强烈要求合并，钦宗不允许。
姚平仲的问题，我怕节外生枝，没有细谈。这儿正好说说我的
【在 m********m 的大作中提到】
: 两位论战先各退一步，我说说我的看法。
: 首先讨论历史问题，只要还是严肃地依据史料的，观点上争论都无可厚非，但别太攻击对
: 手不学无术。行家伸手大家心中有数。你们都细读过一些史料，观点争论是可以的，是不
: 是不要太讨论对手的人品问题。
: 其次，从我的观点看，宋史纪录在宣和和靖康这两朝，正史记录还是可圈可点，因为总体
: 观点就是徽宗昏，钦宗庸。但是这样史料已经有很大的偏重性了。这点上我偏向于reache
: d的部分观点。纵观两次保卫东京战役，宋军在调度上，在指挥上都存在问题。关于姚平
: 仲的袭营史料记载不全，宋史说的是姚“勇而寡谋，急于要功”，但是姚毕竟是归李纲指
: 挥，李纲策略在宋史中也详细记载了。金瓯缺我看过，但是我还是这样的感觉：宋军军制
: 上致命弊端在东京保卫战中暴露无疑，而姚平仲出战我看就是冒险，不管何人指示。
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c**********g
发帖数: 222 | 6 业余的为什么不可以抠啊？力所能及得攻其一点，才可能
做点有价值的东西啊。你看那些业余天文爱好者，找彗星
小行星就成功得很。这可是天文学里细到不能再细的细节。
细，可是有价值。要是他们改去做宇宙论，多半做出来的
是垃圾。
具体到我写的，例如姚友仲这个人，《宋史》里的记载
寥寥几行。我也没见过哪个宋史学者写过。我不敢说我搜
集的资料全，不敢说结论一定就对。但是至少我依据的是
严肃的史料，写的时候也是尽我所能的多方参证。我写的
《姚友仲》在这方面，我相信还是有价值的。当然我孤陋
寡闻，谁知道哪儿有他的研究请告诉我一声。
复
爱
、
出
【在 e*******r 的大作中提到】
: 不好意思, 提点意见. 俺对零星的史识不
: 太敢兴趣, 希望你们讨论时避开一些不太
: 重要的. 个人恩怨私下讨论.
: 毕竟我们不是研究历史的. 对与宋史
: 这段, 我想大家敢兴趣的是北宋的败亡
: 是偶然还是必然. 他跟汉民族当时的精神
: 状态有什么关系. 宋太祖抑武的国策为什么
: 得到如此后果. 个人认为, 整个宋朝是中
: 国那种超级大一统中央集权的重要开端.
: 由此对中国人的精神面貌产生了极大影响.
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b****e
发帖数: 985 | 7 再顶一下，偶也非常喜欢注意细节问题，
对于视角拉的很高的东西没兴趣，
觉得就象出租车司机侃大山的感觉一样。
你的这几个比喻很传神啊，仰慕ing。
偶看历史不不是想搞清什么问题，什么主义，
也无意了解什么重大意义或对后世的影响之类的，
尤其对魏征的以史为鉴之类的功利思想不感冒。
读史的一大乐趣就是看到一个有趣的小人物，
然后浏览各种史料，拼成一个较为完整的人物轮廓生平。
或者对某一事件，找出各方面不同的说法加以比较。。。
总之，more detail, more fun
【在 c**********g 的大作中提到】
: 业余的为什么不可以抠啊？力所能及得攻其一点，才可能
: 做点有价值的东西啊。你看那些业余天文爱好者，找彗星
: 小行星就成功得很。这可是天文学里细到不能再细的细节。
: 细，可是有价值。要是他们改去做宇宙论，多半做出来的
: 是垃圾。
: 具体到我写的，例如姚友仲这个人，《宋史》里的记载
: 寥寥几行。我也没见过哪个宋史学者写过。我不敢说我搜
: 集的资料全，不敢说结论一定就对。但是至少我依据的是
: 严肃的史料，写的时候也是尽我所能的多方参证。我写的
: 《姚友仲》在这方面，我相信还是有价值的。当然我孤陋
|
C*********g
发帖数: 3728 | 8 I agree with you except the 以史为鉴 part.
For the emperor, 以史为鉴 is necessary for them to efficiently govern the
nation. However, 以史为鉴 for a single average person/family is very
important. Just a brief story:
My grandpa majored in history, but when he graduated and came home to discuss
history with my great-grandpa. He got scolded "You study history but not
understand history". Well my great-grandpa was one of the major editors of 辞
海 and unfortunately he was right. My grandpa chose to stay in mainl
【在 b****e 的大作中提到】
: 再顶一下，偶也非常喜欢注意细节问题，
: 对于视角拉的很高的东西没兴趣，
: 觉得就象出租车司机侃大山的感觉一样。
: 你的这几个比喻很传神啊，仰慕ing。
: 偶看历史不不是想搞清什么问题，什么主义，
: 也无意了解什么重大意义或对后世的影响之类的，
: 尤其对魏征的以史为鉴之类的功利思想不感冒。
: 读史的一大乐趣就是看到一个有趣的小人物，
: 然后浏览各种史料，拼成一个较为完整的人物轮廓生平。
: 或者对某一事件，找出各方面不同的说法加以比较。。。
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e*******r
发帖数: 481 | 9 agree with you. 中国的很多现实问题
都可以从历史找到影子. 不仅如此, 这
种影子是世界范围内的. 举个例子, 蒙古
的扩张, 很大程度上在俄罗斯,中国,阿拉伯
造成了专制, 僵化制度的影响. 这也比较
容易理解, 在野蛮人的统治下, 文明人
也会野蛮.
discuss
辞
understanding
case
【在 C*********g 的大作中提到】
: I agree with you except the 以史为鉴 part.
: For the emperor, 以史为鉴 is necessary for them to efficiently govern the
: nation. However, 以史为鉴 for a single average person/family is very
: important. Just a brief story:
: My grandpa majored in history, but when he graduated and came home to discuss
: history with my great-grandpa. He got scolded "You study history but not
: understand history". Well my great-grandpa was one of the major editors of 辞
: 海 and unfortunately he was right. My grandpa chose to stay in mainl
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m********m
发帖数: 164 | 10 你先消消气。
会编我还没有看过，但是关于种师道的策略问题，宋史里边写的很清楚了。因为当时宋金
在东京力量对比是二十万对六万（这个数字我记不清了）。所以种师道强烈建议是集中优
势兵力，不要分散被敌人各个击破。从后来钦宗的决策看，这样建议是没有采纳的。以宋
史对种师道几次个人评价，此人是经验丰富头脑清醒的。姚平仲此人正史纪录不多，但从
星星点点文字看，此人好喜大功，年少气盛倒是一定的。
宋史的作者有很强的好恶之气，读徽宗和钦宗本纪能读出他们对那个时代昏庸和奸臣当道
的痛恨，列传中还有对那些忠臣良将最后的悲惨结局的惋惜。但是我更喜欢看宋史中兵制
这几章节。可以看出宋军军制中的弊端，我也一直这样认为，宋军军制，包括整个指挥体
系和国家战略的制定一直制约着军队战斗力的发挥。
击
是
总
【在 c**********g 的大作中提到】
: 你说得没错，只要是严肃依据史料的，观点再离谱，也可以心平气和得讨论。
: 但是，象他那样，基本史实错误以十为单位计算的，却讨论那么宏大的问题。
: 如何心平气和的去讨论？我讽刺得不是知识不足本身，讽刺得是知识匮乏却
: 偏偏要推翻前人，做大题目。
: 好比论文里有许多违背能量、动量守恒的错误【保险起见，指宏观角度的守恒，
: 不涉及量子不确定性造成的微观、局域、短期不守恒】，连基本物理规律都不
: 懂，却大言推翻了当代物理框架。大家是把这论文扔到垃圾桶里还是读下去？
: 如果偏偏这作者主动要跟大家讨论，讨论里又带出一堆错误，大家还能保持
: 心平气和吗？
: 《宋史》的质量较差，不是最好的史料来源。宋代史料最好的，是《会编》
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