l******a
发帖数: 2273 | 501 红楼梦是几百年前的书，俺读的时候只能follow几百年前
大家都遵守，社会要求的，曹雪芹那个时代的道德标准来看。
你自己也很难知道几百年后道德标准是啥。咱不能要求曹雪芹
【在 i**e 的大作中提到】
: 我觉着你个小姑凉比古时候的男人还大男人啊
: 说来说去，奏是用男权社会里的妇道来衡量要求甚至鞭挞身不由己的地层的女人们
: 一群原本好好的女孩子们
: 都被男权社会所谓的妇道给涮了
: 做为一个女人，俺真的想不出来有什么可以乐乐津道挞了再踏地
: 没名没分的，没能力罩着的，凭什么认为别人是背叛呢？
: 嫩要求真高啊 :) //run
:
: 为之
: 己，
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l******a
发帖数: 2273 | 502 我讨厌的是，袭人不检点就不检点罢了，还站在道德
至高点上指责比她检点多的女人不要脸啥的，狐狸精
勾引宝玉学坏啥的，就她自己装的干净
【在 i**e 的大作中提到】
: 不就是想说
: 没有混到姑娘姨娘的地位就跟宝玉有亲密关系，不守妇德不检点么
: 做女人要象晴雯那样，做个好女人，婚前不冷淡也得没性趣至少要有洁癖 //run
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M********c
发帖数: 11672 | 503 曹雪芹三观不正，青少年看《红楼梦》毁三观啊。三四十以后带着批判得眼光看比较合
适。
【在 l******a 的大作中提到】
: 红楼梦是几百年前的书，俺读的时候只能follow几百年前
: 大家都遵守，社会要求的，曹雪芹那个时代的道德标准来看。
: 你自己也很难知道几百年后道德标准是啥。咱不能要求曹雪芹
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a**********t
发帖数: 9684 | 504 袭人也许是陷害过某个丫头
宝钗害过谁？哪里可怕？她不过独善其身罢了。最套得上的也就莫过于听小红私房话一
节。但实际上这对林妹妹半点损害没有
你这种就是我说的，有人当面打你骂你，你倒不觉得可怕，完了说下次别惹他就行了，
回头说办公室里搞阴谋算计的更可怕。没有分清主次。后者搞搞阴谋算计，最多也就是
导致你被老板穿小鞋，和前者的利用规则制度公然害人，根本不可同日而语。而且前者
真要害你你躲也躲不过。
【在 l******a 的大作中提到】
: 王熙凤也可怕，谁说王熙凤不可怕啦
: 王熙凤的可怕，你会知道王熙凤可怕，不去惹她
: 钗袭的可怕在于你不知道她可怕，他们表面装的
: 可温柔和顺了，结果有些人被这种温柔和顺的人害死了
: 还不知道，还觉得他们很好很贤德。
: 你思量思量哪个可怕~~
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l******a
发帖数: 2273 | 505 既然你认为对林妹妹半点损害都没有，那宝钗听到小红秘密，让小红知道了，对宝钗有
啥损害？
对宝钗没损害，她的行为造成的，为何不自己承担被人发现的后果，就可以赖到人家林
妹妹身上？
这才一点小利益，碰到大的呢？
还没有看到什么宝钗以后成当家主母，发生什么事的，大冲突呢。
前脚宝钗刚规劝关心妹妹，送暖心燕窝，黛玉感动的拿宝姐姐当好姐妹，好知己。这后
脚没人的时候，
就这样黑林妹妹。看人并不是看表面明处做什么，也要看人前人，明里暗里对比才是真
面目。
我没有说凤姐这种人不厉害，没有坏处。
说句不怕你恼的话。
你这种人就是人明里砍你一刀你觉得可怕急了，背后放你觉察不到的冷枪，伤及内脏，
你觉得放冷枪的人很可爱，
原因她没有明着给你放，表面看着笑嘻嘻和和气气挺好的。看不到就是不坏不痛。只要
表面没有让你看到伤害你就没有。
【在 a**********t 的大作中提到】
: 袭人也许是陷害过某个丫头
: 宝钗害过谁？哪里可怕？她不过独善其身罢了。最套得上的也就莫过于听小红私房话一
: 节。但实际上这对林妹妹半点损害没有
: 你这种就是我说的，有人当面打你骂你，你倒不觉得可怕，完了说下次别惹他就行了，
: 回头说办公室里搞阴谋算计的更可怕。没有分清主次。后者搞搞阴谋算计，最多也就是
: 导致你被老板穿小鞋，和前者的利用规则制度公然害人，根本不可同日而语。而且前者
: 真要害你你躲也躲不过。
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a**********t
发帖数: 9684 | 506 宝钗这种行为其实很多小孩小时候玩游戏的时候都会有，下意识的反应，不想让人知道
自己的某个事情，找个替罪羊挡一挡。当时也就几秒钟的事情，她根本没有时间思前想
后的算计黛玉，简直就是脱口而出了。根本不能算黑林妹妹。你非要说这个罪大恶极我
就没话了
【在 l******a 的大作中提到】
: 既然你认为对林妹妹半点损害都没有，那宝钗听到小红秘密，让小红知道了，对宝钗有
: 啥损害？
: 对宝钗没损害，她的行为造成的，为何不自己承担被人发现的后果，就可以赖到人家林
: 妹妹身上？
: 这才一点小利益，碰到大的呢？
: 还没有看到什么宝钗以后成当家主母，发生什么事的，大冲突呢。
: 前脚宝钗刚规劝关心妹妹，送暖心燕窝，黛玉感动的拿宝姐姐当好姐妹，好知己。这后
: 脚没人的时候，
: 就这样黑林妹妹。看人并不是看表面明处做什么，也要看人前人，明里暗里对比才是真
: 面目。
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l******a
发帖数: 2273 | 507 关键宝钗的性格是湘云那种幼稚小孩子性格吗？
宝钗是小孩子，小孩子？? ？
曹雪芹受过人生大富贵，大磨难，大欢喜，大悲痛，见过大场面，也识得小市井。
前半生虽不能算是坐华山之巅闲看风云，后半生也算是居陋室街头遍尝艰辛。
这样的人对生活社会才有更犀利的视角，更深刻的感悟，才能写成真事隐，假语存
的四大名著之一红楼梦，
一把辛酸泪才写的满纸荒唐言
【在 a**********t 的大作中提到】
: 宝钗这种行为其实很多小孩小时候玩游戏的时候都会有，下意识的反应，不想让人知道
: 自己的某个事情，找个替罪羊挡一挡。当时也就几秒钟的事情，她根本没有时间思前想
: 后的算计黛玉，简直就是脱口而出了。根本不能算黑林妹妹。你非要说这个罪大恶极我
: 就没话了
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a**********t
发帖数: 9684 | 508 就你最后一段话回答，我举的例子就是办公室政治嘛，职场上混久了还会没碰到过表面
笑嘻嘻背后放冷枪的角色？我工作第一年都碰到好几个了。但这种人对你最大的害处，
我前面说了，也无非就是造成老板给你穿穿小鞋而已。不高兴了随时可以跳槽，就算被
裁员了也不会没有出路。像凤姐那样把人往死里逼的害人才可怕。像文革红卫兵那样的
公然害人才可怕。今天刚看到几篇纪念傅雷逝世48周年的文字，故有此感。你去看看那
种公开害人的环境是不是正常人能呆的。要我我情愿整天在办公室里和宝钗袭人这样的
较劲。
【在 l******a 的大作中提到】
: 既然你认为对林妹妹半点损害都没有，那宝钗听到小红秘密，让小红知道了，对宝钗有
: 啥损害？
: 对宝钗没损害，她的行为造成的，为何不自己承担被人发现的后果，就可以赖到人家林
: 妹妹身上？
: 这才一点小利益，碰到大的呢？
: 还没有看到什么宝钗以后成当家主母，发生什么事的，大冲突呢。
: 前脚宝钗刚规劝关心妹妹，送暖心燕窝，黛玉感动的拿宝姐姐当好姐妹，好知己。这后
: 脚没人的时候，
: 就这样黑林妹妹。看人并不是看表面明处做什么，也要看人前人，明里暗里对比才是真
: 面目。
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a**********t
发帖数: 9684 | 509 我说了这就是几秒钟的事情，以保护自己为目的，再有心计的人几秒钟的反应也都是下
意识的吧。宝钗虽然比其他女孩懂事、世故，但曹雪芹也写她不是没有童心的，比如扑蝶
再说小孩子如果有这样的反应就不能算害人，说不定还算天真可爱，合着到宝钗身上就
算有心计存心害人，黑林妹妹了？那我们从小到大都不知道黑了多少小伙伴了
就这点事还能扯到要害人上，还能说宝钗可怕，那天下也没有几个人不可怕了
【在 l******a 的大作中提到】
: 关键宝钗的性格是湘云那种幼稚小孩子性格吗？
: 宝钗是小孩子，小孩子？? ？
: 曹雪芹受过人生大富贵，大磨难，大欢喜，大悲痛，见过大场面，也识得小市井。
: 前半生虽不能算是坐华山之巅闲看风云，后半生也算是居陋室街头遍尝艰辛。
: 这样的人对生活社会才有更犀利的视角，更深刻的感悟，才能写成真事隐，假语存
: 的四大名著之一红楼梦，
: 一把辛酸泪才写的满纸荒唐言
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a**********t
发帖数: 9684 | 510 你加上后面那一大段不痛不痒的话啥意思啊？搞笑
【在 l******a 的大作中提到】
: 关键宝钗的性格是湘云那种幼稚小孩子性格吗？
: 宝钗是小孩子，小孩子？? ？
: 曹雪芹受过人生大富贵，大磨难，大欢喜，大悲痛，见过大场面，也识得小市井。
: 前半生虽不能算是坐华山之巅闲看风云，后半生也算是居陋室街头遍尝艰辛。
: 这样的人对生活社会才有更犀利的视角，更深刻的感悟，才能写成真事隐，假语存
: 的四大名著之一红楼梦，
: 一把辛酸泪才写的满纸荒唐言
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f*n
发帖数: 254 | 511 也插一句。。。
这个话题之争也实在太无趣了。
脑里一堆现代伦理道道，胸中一堆腹黑块垒，拿放大镜做闺内牛头判官，抡大锤贴标签，
再说些红楼光芒万丈的套话，看似完全不懂趣味二字，其实无非为灌水挖坑而已，何必
认真。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 分特
: 我只说钱与丫头月工资等级而已
: 没说李纨啥等级，根本没提李纨；再说她是奶奶这不是尽人皆知的事情么
: 也没发挥袭人身份转正干部级别问题
: 请不要过度refer....
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l******a
发帖数: 2273 | 512 您说的红卫兵不正是某些大人物披着光鲜外衣，美好光环。隐藏的深
笑嘻嘻给社会放冷枪整某些大人物的结果嘛？当时世人都跟着认为好，
不觉得是错的，经过10几年才又翻案的。
红卫兵仅仅是棋子而已，造成很多小人物普通人的悲剧。
【在 a**********t 的大作中提到】
: 就你最后一段话回答，我举的例子就是办公室政治嘛，职场上混久了还会没碰到过表面
: 笑嘻嘻背后放冷枪的角色？我工作第一年都碰到好几个了。但这种人对你最大的害处，
: 我前面说了，也无非就是造成老板给你穿穿小鞋而已。不高兴了随时可以跳槽，就算被
: 裁员了也不会没有出路。像凤姐那样把人往死里逼的害人才可怕。像文革红卫兵那样的
: 公然害人才可怕。今天刚看到几篇纪念傅雷逝世48周年的文字，故有此感。你去看看那
: 种公开害人的环境是不是正常人能呆的。要我我情愿整天在办公室里和宝钗袭人这样的
: 较劲。
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l*****f
发帖数: 13466 | 513 lol 你说的对
签，
【在 f*n 的大作中提到】
: 也插一句。。。
: 这个话题之争也实在太无趣了。
: 脑里一堆现代伦理道道，胸中一堆腹黑块垒，拿放大镜做闺内牛头判官，抡大锤贴标签，
: 再说些红楼光芒万丈的套话，看似完全不懂趣味二字，其实无非为灌水挖坑而已，何必
: 认真。。。
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l******a
发帖数: 2273 | 514 我的意思是说，曹雪芹经过前半生富贵，后半生苦难对人生的深刻
感悟，是故意塑造这类实际腹黑又很难被人察觉的人，
大奸似忠，大恶似善的的形象，同时用笔又留有情面，是为了让
这本书描写社会真实完整，不同于野史风月佳人类书罢了。
你看不懂我的话罢了。我和你争没啥意思。
不过我同意你的观点，宝钗还是比袭人品行高的。
因为宝钗是美女，虽然比较假，还是有人喜欢的。
【在 a**********t 的大作中提到】
: 你加上后面那一大段不痛不痒的话啥意思啊？搞笑
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l******a
发帖数: 2273 | 515 首先我是当成一本好书读的学习的，真的没工夫灌水。
里面的人我有喜欢赞赏的又有不喜欢的。
曹雪芹书中贬袭钗文笔很明显了，我只是follow他的
思维和文笔，分析一下这两个人。
MM说这话，我只是就书论书，仅限于书中人物讨论。
你有你对红楼梦的看法，我也有，各有各的看法。
各自尊重罢了。
你却搞成人身攻击啦。
我想起苏东坡和佛印互相评价的著名对话。
怕引起争执就不贴出来回应你这人了。
签，
【在 f*n 的大作中提到】
: 也插一句。。。
: 这个话题之争也实在太无趣了。
: 脑里一堆现代伦理道道，胸中一堆腹黑块垒，拿放大镜做闺内牛头判官，抡大锤贴标签，
: 再说些红楼光芒万丈的套话，看似完全不懂趣味二字，其实无非为灌水挖坑而已，何必
: 认真。。。
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l******a
发帖数: 2273 | 516 有人讨论分析下王熙凤这样连大家月钱都克扣拖延，还伤天害理
弄死尤二姐的人，为何对刘姥姥那么厚待吗？ |
M********c
发帖数: 11672 | 517 没有利益冲突，还可以做成面子工程。害人不讨好的事情没必要干。
【在 l******a 的大作中提到】
: 有人讨论分析下王熙凤这样连大家月钱都克扣拖延，还伤天害理
: 弄死尤二姐的人，为何对刘姥姥那么厚待吗？
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c*****d
发帖数: 7143 | 518 这个是要巧得遇恩人啊
那些是要放贷和争宠
【在 l******a 的大作中提到】
: 有人讨论分析下王熙凤这样连大家月钱都克扣拖延，还伤天害理
: 弄死尤二姐的人，为何对刘姥姥那么厚待吗？
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T**********0
发帖数: 503 | 519 当老板的哪有不想克扣拖延的？ 弄死尤二姐是因为她是真正的敌人，
对刘姥姥厚待是人人都有的那一分悲心
【在 l******a 的大作中提到】
: 有人讨论分析下王熙凤这样连大家月钱都克扣拖延，还伤天害理
: 弄死尤二姐的人，为何对刘姥姥那么厚待吗？
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f*n
发帖数: 254 | 520 请别误会，评论的是网上某些说红楼的流派风格而已。
比如网上很多言论，搞不清一个基本的道理：故事里生旦净末丑，先不说没法贴正派
反派标签，每个角色缺了不成戏，各自有各自色彩，红楼尤其这样。搞不清这个道理的
人往往要拿自己的喜恶套在故事的作者头上，说作者也糊涂，说作者也是这么喜恶的。
其实未必。
再比如腹黑索隐派的，打这BBS创站开始，好些MM做过无数精彩分析了。颇记得一些分析
还有些道理。这几年倒是没人在做柯南腹黑真相大作了。分析来分析去，越来越无趣了。
不过，套话，印象里倒是近年比较多见。。。呵呵
【在 l******a 的大作中提到】
: 首先我是当成一本好书读的学习的，真的没工夫灌水。
: 里面的人我有喜欢赞赏的又有不喜欢的。
: 曹雪芹书中贬袭钗文笔很明显了，我只是follow他的
: 思维和文笔，分析一下这两个人。
: MM说这话，我只是就书论书，仅限于书中人物讨论。
: 你有你对红楼梦的看法，我也有，各有各的看法。
: 各自尊重罢了。
: 你却搞成人身攻击啦。
: 我想起苏东坡和佛印互相评价的著名对话。
: 怕引起争执就不贴出来回应你这人了。
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o**s
发帖数: 891 | 521 我同意这个point，首先认同作者是个非常尊重女性的人。不管是丫鬟小姐，不管他爱
与不爱，同与不同，首先作者不是为了鞭挞和谴责任何一个，而是怀着一颗悲悯的心同
情他们的命运，他们自然也包括了楼主深恶的宝钗和袭人。
楼主对于“破席（鞋）”这个引申确实牵强。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Hehe 这就不必查了。老曹若用这么一个充溢男权主义的侮辱性词语，给同在薄命司一
: 女子定论，那是不必看了
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o**s
发帖数: 891 | 522 我个人觉得这一段的前后分析有些牵强了。过度的解读了袭人的行为。
【在 l******a 的大作中提到】
: 以前年龄小，看过红楼梦的电视剧，看不太懂，对袭人也无感，现在我是细细读了红楼
: 梦的，把红楼梦中袭人陷害醉酒的芳官，第六十三回曹雪芹写的全过程贴给你看
: 宝玉道：“不用叫了，咱们且胡乱歇一歇。”自己便枕了那红香枕，
: 身子一歪，就睡着了。袭人见芳官醉的很，恐闹他吐酒，只得轻轻起来，就将芳官
: 扶在宝玉之侧，由他睡了。自己却在对面榻上倒下。
: 大家黑甜一觉，不知所之。及至天明，袭人睁眼一看，只见天色晶明，忙说：
: “可迟了！”向对面床上瞧了一瞧，只见芳官头枕着炕沿上，睡犹未醒，连忙起来
: 叫他。宝玉已翻身醒了。笑道：“可迟了。”因又推芳官起身。那芳官坐起来，犹
: 发怔揉眼睛。袭人笑道：“不害羞，你喝醉了，怎么也不拣地方儿，乱挺下了？”
: 芳官听了，瞧了瞧，方知是和宝玉同榻，忙羞的笑着下地说：“我怎么——”却说
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S*****a
发帖数: 1117 | 523 其实我挺喜欢香菱的，所有的人中我最同情她。没觉得她有什么太大的性格缺陷，很干
净，里外都干净，也没有公主病，就是命太惨，别人好歹童年还是有幸福的，她连记忆
里的童年幸福都没有。如果命太惨，怎么都没用。
另外晴雯，唉，怎么说，我不太喜欢她。当然也不代表我更喜欢袭人，只是我没有作者
那么喜欢晴雯。试着想象一个办公室环境，老总有两个女秘书，女秘书A相貌普普，但
是做事比较低调，勤恳，为人和讲话也比较和气，老总的日程管理也算是到位负责；女
秘书B美艳风情身材好，人又机灵聪明，讲话sharp经常不给其他人台阶下,心高气傲，
最关键是平时敢给老板脸色看，还动不动就在众目睽睽下跟老板拍桌子砸ipad。发生这
种情况的时候，老板还在后面跟着赔笑脸赔不是。
你说其他普通公司员工看了这种情形，会觉得谁跟老板有一腿？谁喜欢跟老板打小报告
？结果呢，女秘书B跟老板是清白的，女秘书A才是老板私下里有亲密接触的。这事只能
告诉观众，不能看表象，不能以貌取人。另外那谁是否也应该自己负点责任？也不能对
环境和周围人群要求太理想化，要求大家都象老板一样懂你，和上帝一样知道一切背后
的细节。可能吗，人都是俗人，所以自己有点全局观念比较好一点。可是这样是否就显
得算计了，不够单纯不够至情至性了呢。我清楚我达不到老曹那个理想中的人心精神境
界，就是功利俗人一个。我看到有些人不会去轻易的得罪人，但是不带表不去争取自己
的利益，如果名额只有一个，会把别人踢开。有些人在毫无价值的事情上去得罪人，得
罪人的时候甚至自己都不知道为什么目的，反正就是自己感觉爽，倒是没有害人。我们
说至情至性好，为什么至情至性就好？至情至性就保证没伤害过别人？我们觉得第二种
人更无害一些，那是因为完全没有竞争力，威胁性或者杀伤力。
关于宝钗，宝钗这个人最大的特点是没有真感情，无情，有点商人个性，一切利益至上
，而且是家族利益，却非她的个人利益，这是家庭的教育和熏陶，但是个人公关协调能
力非常强，这属于个人能力。她没有很深的爱过谁，所以也不会最恨谁，包括黛玉，但
是她把贾家的人脉关系网学习的很仔细。因为她在贾府的major goal就是需要拉选票，
多拉一票是一票，至于爱情，不在她的人生词典里。所以宝钗也是她家族利益的祭品。
但是她认为这份工作对于她是天经地义责无旁贷。
关于扑碟的那场戏，也是宝钗个性展现的一场精彩瞬间。很多评论都很难绕开这段。宝
钗的回答肯定是下意识的，但是为什么偏偏把这事非扣到黛玉头上。我比较赞同的一个
解释是，因为在贾府里，所有人都是枝枝蔓蔓互相关联的，只有黛玉是孤立一人。很多
事情推倒黛玉身上，也不会有人去查证，去追究，更不会得罪任何方面。所以即便是一
件小事，宝钗下意识也要使这件事利益最大化或者伤害减到最低值，在这个过程中毫不
犹豫的利用了黛玉，但是并不是为了害她而害她，这是宝钗的本能。
【在 l******a 的大作中提到】
: 好吧，都说名著能学到什么，我读了红楼梦，知道香菱和晴雯，黛玉这3种人都做不得
: ，会死的很惨
: 黛玉太不能入世，屁大点的事都哭，哭个肝肠寸断，还活不活。
: 香菱虽然学诗挺快，脑子应该不笨，但没心没肺，没眼色没心眼，被夏金桂折磨死。
: 晴雯美丽聪慧，但太天真，不知道低调内敛，不懂世事利害关系，被人陷害诽谤致死。
|
l******a
发帖数: 2273 | 524 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。
如果你再读一遍
红楼梦的书和翻过我前面的帖子。我开始读红楼梦的时候对袭人
无感，第五回读到袭人的判词描述，觉得袭人用谐音“席子”
代替，席子就席子。老曹咋还给人家好端端一个姑娘用破席表述啊。
后面就接着读，书中贬钗袭的基调就很明显。就明白老曹为啥
用破席两个字了。
后四十回就不读了，因为高鄂写的。索性看了87的电视剧，对袭人
没啥好感了。
【在 o**s 的大作中提到】
: 我同意这个point，首先认同作者是个非常尊重女性的人。不管是丫鬟小姐，不管他爱
: 与不爱，同与不同，首先作者不是为了鞭挞和谴责任何一个，而是怀着一颗悲悯的心同
: 情他们的命运，他们自然也包括了楼主深恶的宝钗和袭人。
: 楼主对于“破席（鞋）”这个引申确实牵强。
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f*n
发帖数: 254 | 525 看来千红一窟万艳同悲只是表象，没有揪出一床破席两个败类，警幻仙子名不副实，幻
而不警啊。
【在 l******a 的大作中提到】
: 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。
: 如果你再读一遍
: 红楼梦的书和翻过我前面的帖子。我开始读红楼梦的时候对袭人
: 无感，第五回读到袭人的判词描述，觉得袭人用谐音“席子”
: 代替，席子就席子。老曹咋还给人家好端端一个姑娘用破席表述啊。
: 后面就接着读，书中贬钗袭的基调就很明显。就明白老曹为啥
: 用破席两个字了。
: 后四十回就不读了，因为高鄂写的。索性看了87的电视剧，对袭人
: 没啥好感了。
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l******a
发帖数: 2273 | 526 首先握个爪，觉得你和我一样是用心在读红楼梦。
我也喜欢香菱，觉得她这个有命无运的人挺可悲的。
你对晴雯的解读很到位，但我觉得袭人是阴险了点，
晴雯是很容易让众人误解她。袭人是太会骗别人的眼睛。
宝钗为什么诬陷黛玉。我觉得她可能众姐妹相比，更讨厌黛玉。
老太太还活着，是贾府最大的主。发怒的时候贾政得跪着求，
她误解王夫人责怪王夫人的时候王夫人不敢吭声。
大老爷那种无赖，看上老太太丫鬟，老太太不给，贾赦也不敢顶撞。
觉得老太太偏心小儿子，不敢直接给老娘提意见。
在酒宴上说了个关于偏心老太太的笑话
老太太贾府权威还是很高的。
黛玉是老太太的心头肉。老太太就一个女儿，就这一个外孙女。
说孤苦无依，迎春惜春比黛玉更无依。
迎春的爹贾赦根本不把她当女儿看，五千两银子卖给孙绍祖，
自己亲娘早死，又是庶出，邢夫人继母不管
惜春爹娘早没了
老太太不只一个孙女，这些庶出的孙女也入不了她的眼。
可见黛玉不是贾府最孤苦的。
宝钗栽赃她应该是心里比较讨厌她。
黛玉本身说话刻薄也确实比较招人烦，宝钗也是人，
宝钗就不会烦？
【在 S*****a 的大作中提到】
: 其实我挺喜欢香菱的，所有的人中我最同情她。没觉得她有什么太大的性格缺陷，很干
: 净，里外都干净，也没有公主病，就是命太惨，别人好歹童年还是有幸福的，她连记忆
: 里的童年幸福都没有。如果命太惨，怎么都没用。
: 另外晴雯，唉，怎么说，我不太喜欢她。当然也不代表我更喜欢袭人，只是我没有作者
: 那么喜欢晴雯。试着想象一个办公室环境，老总有两个女秘书，女秘书A相貌普普，但
: 是做事比较低调，勤恳，为人和讲话也比较和气，老总的日程管理也算是到位负责；女
: 秘书B美艳风情身材好，人又机灵聪明，讲话sharp经常不给其他人台阶下,心高气傲，
: 最关键是平时敢给老板脸色看，还动不动就在众目睽睽下跟老板拍桌子砸ipad。发生这
: 种情况的时候，老板还在后面跟着赔笑脸赔不是。
: 你说其他普通公司员工看了这种情形，会觉得谁跟老板有一腿？谁喜欢跟老板打小报告
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l******a
发帖数: 2273 | 527 我觉得我follow曹雪芹那个时代的道德，解读
不为过。
【在 o**s 的大作中提到】
: 我个人觉得这一段的前后分析有些牵强了。过度的解读了袭人的行为。
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l******a
发帖数: 2273 | 528 确实是，袭人是比较会伪装的破席。
红楼梦中还写了一个小人物：
外号“多姑娘”的
跟谁都能搞在一起，跟谁都睡的，
红楼梦里写她见了男人身子骨都
软了，跟贾琏也有一腿。大概类似
现在患有'性瘾”综合症啥的
她不要脸也不装。不要脸就是不要脸，
也承认自己不要脸。
如果没记错的话，她是晴雯的表嫂，晴雯被赶，
宝玉偷偷去看望她，“多姑娘”看到宝玉和晴雯
说话，偷听了一会，进去又摸又亲宝玉的脸，
晴雯大骂多姑娘不要脸，
宝玉没有理会她，她说早听说宝玉风流公子，
和贾琏一样啥的，没想到实际不是这样的，
本来以为宝玉
和晴雯不清白的，没想2人是清白的，遂停止
骚扰宝玉，说会替宝玉照顾晴雯，自己也从
房间退出，留给宝玉和晴雯说话。
多姑娘还有些真性情可爱之处的。曹雪芹描写
书中人物，有一条重要的线，就是赞真性情贬
假装忍。他是比较喜欢晴雯的，实际上晴雯这种人
在现实生活中很容易引起情绪反感的。
为什么呢？
就像世人爱珍珠钻石，一颗珠子或钻石如果没有瑕疵，价格
又实惠，但是如果是假的，就不招人喜欢了，哪怕真的有点瑕疵
，还是比假的贵，世人还是想买个真的
【在 f*n 的大作中提到】
: 看来千红一窟万艳同悲只是表象，没有揪出一床破席两个败类，警幻仙子名不副实，幻
: 而不警啊。
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f*n
发帖数: 254 | 529 多浑虫要算是红楼扫黄严打的第一号人物吧，科普有点多余
不过，跟破席在一起的男当事人为啥没受到居委会同志的鄙视和批判呢？挖挖这个思想
根源如何？是不是潜意识里对破席有竞争妒忌的含义呢？感觉整本书里如果要找像居委
会干部候选人的，应该是赵姨娘这样的？
所以，宝黛都不计较袭人，因为天朝婚姻法，因为不属于居委会，也因为可以形而上吧。
【在 l******a 的大作中提到】
: 确实是，袭人是比较会伪装的破席。
: 红楼梦中还写了一个小人物：
: 外号“多姑娘”的
: 跟谁都能搞在一起，跟谁都睡的，
: 红楼梦里写她见了男人身子骨都
: 软了，跟贾琏也有一腿。大概类似
: 现在患有'性瘾”综合症啥的
: 她不要脸也不装。不要脸就是不要脸，
: 也承认自己不要脸。
: 如果没记错的话，她是晴雯的表嫂，晴雯被赶，
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l******a
发帖数: 2273 | 530 几千年男权社会，对男人三妻四妾，拈花惹草还是比较
宽容呗，女的就不行。
多混虫又没有搞上级领导的老婆。如果搞了也会被整死啦
吧。
【在 f*n 的大作中提到】
: 多浑虫要算是红楼扫黄严打的第一号人物吧，科普有点多余
: 不过，跟破席在一起的男当事人为啥没受到居委会同志的鄙视和批判呢？挖挖这个思想
: 根源如何？是不是潜意识里对破席有竞争妒忌的含义呢？感觉整本书里如果要找像居委
: 会干部候选人的，应该是赵姨娘这样的？
: 所以，宝黛都不计较袭人，因为天朝婚姻法，因为不属于居委会，也因为可以形而上吧。
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o**s
发帖数: 891 | 531 mm你可能没感觉到你这话讲的非常自负。先抛却具体问题不争论，对红楼梦，用一个
open mind 去跟别人讨论会不会更有收获更有趣些？
你考证过得东西也未必就一定是对的，谁也不能这么说。而且你也不过才读了一遍书而
已。
很多时候，我们被自己的思维局限住而不能理解一些观点。但是当人生所经历的丰富了
以后，慢慢的自己就可以产生很多新的感悟。所以不要那么早的各一个人盖棺定论
红楼梦本身就是在作者看尽人生百态经历了各种人生体验之后的作品。它之所以有很大
魅力是因为除了没有结尾以外还留有很多空白。所以每个人都可以带着自己的人生感悟
去发挥延伸，产生的chemistry都会不同。
【在 l******a 的大作中提到】
: 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。
: 如果你再读一遍
: 红楼梦的书和翻过我前面的帖子。我开始读红楼梦的时候对袭人
: 无感，第五回读到袭人的判词描述，觉得袭人用谐音“席子”
: 代替，席子就席子。老曹咋还给人家好端端一个姑娘用破席表述啊。
: 后面就接着读，书中贬钗袭的基调就很明显。就明白老曹为啥
: 用破席两个字了。
: 后四十回就不读了，因为高鄂写的。索性看了87的电视剧，对袭人
: 没啥好感了。
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i**e
发帖数: 19242 | 532 我觉着我没有误解晴雯
你先说根据当时的妇道礼数，宝玉强袭人，袭人从了
算不算越礼不守妇道不检点属破鞋行为吧
咱先不说个人喜好看官会怎么做晴雯会怎么做，就只说这个行为算不算越礼破鞋吧
然后才能往下说
【在 l******a 的大作中提到】
: 首先握个爪，觉得你和我一样是用心在读红楼梦。
: 我也喜欢香菱，觉得她这个有命无运的人挺可悲的。
: 你对晴雯的解读很到位，但我觉得袭人是阴险了点，
: 晴雯是很容易让众人误解她。袭人是太会骗别人的眼睛。
: 宝钗为什么诬陷黛玉。我觉得她可能众姐妹相比，更讨厌黛玉。
: 老太太还活着，是贾府最大的主。发怒的时候贾政得跪着求，
: 她误解王夫人责怪王夫人的时候王夫人不敢吭声。
: 大老爷那种无赖，看上老太太丫鬟，老太太不给，贾赦也不敢顶撞。
: 觉得老太太偏心小儿子，不敢直接给老娘提意见。
: 在酒宴上说了个关于偏心老太太的笑话
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f*n
发帖数: 254 | 533 我看，这还是你没明白。。。
你问的是居委会那一茬的道理。不过，看官一旦入了戏，很容易只看到跟自己利益冲突
一方的不是了。所以只看到宫斗的，现实生活潜意识里影射的也许是办公室政治等等吧
。风月宝鉴，照见的是潜意识。。。
【在 i**e 的大作中提到】
: 我觉着我没有误解晴雯
: 你先说根据当时的妇道礼数，宝玉强袭人，袭人从了
: 算不算越礼不守妇道不检点属破鞋行为吧
: 咱先不说个人喜好看官会怎么做晴雯会怎么做，就只说这个行为算不算越礼破鞋吧
: 然后才能往下说
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l******a
发帖数: 2273 | 534 本来就是谈书中的人物，就书论书,就当一个好舞台剧看看长姿势
你非要指责我起来，你说我自负，我说你愚钝无知，
这不就变成互相攻击的吵架贴了.........
【在 o**s 的大作中提到】
: mm你可能没感觉到你这话讲的非常自负。先抛却具体问题不争论，对红楼梦，用一个
: open mind 去跟别人讨论会不会更有收获更有趣些？
: 你考证过得东西也未必就一定是对的，谁也不能这么说。而且你也不过才读了一遍书而
: 已。
: 很多时候，我们被自己的思维局限住而不能理解一些观点。但是当人生所经历的丰富了
: 以后，慢慢的自己就可以产生很多新的感悟。所以不要那么早的各一个人盖棺定论
: 红楼梦本身就是在作者看尽人生百态经历了各种人生体验之后的作品。它之所以有很大
: 魅力是因为除了没有结尾以外还留有很多空白。所以每个人都可以带着自己的人生感悟
: 去发挥延伸，产生的chemistry都会不同。
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f*n
发帖数: 254 | 535 红楼不能说是完全附和贾宝玉的审美，但事实上是奔着“凡女儿个个是好的，女人个个
是坏的”节奏跑的。把女儿和女人对立起来，其实本质还是因为男女对立的现实。
不管作者是谁，此人管事、明察，但是为了悼念逝去的美的热闹画面而倾尽心血，而不
是怀着记恨某些丑的心思去写的。每个看官怎么评，就是泥上各自留指爪了。感觉很多人
其实看的是甄嬛传。。。
【在 o**s 的大作中提到】
: mm你可能没感觉到你这话讲的非常自负。先抛却具体问题不争论，对红楼梦，用一个
: open mind 去跟别人讨论会不会更有收获更有趣些？
: 你考证过得东西也未必就一定是对的，谁也不能这么说。而且你也不过才读了一遍书而
: 已。
: 很多时候，我们被自己的思维局限住而不能理解一些观点。但是当人生所经历的丰富了
: 以后，慢慢的自己就可以产生很多新的感悟。所以不要那么早的各一个人盖棺定论
: 红楼梦本身就是在作者看尽人生百态经历了各种人生体验之后的作品。它之所以有很大
: 魅力是因为除了没有结尾以外还留有很多空白。所以每个人都可以带着自己的人生感悟
: 去发挥延伸，产生的chemistry都会不同。
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l******a
发帖数: 2273 | 536 我也觉得你解读晴雯很到位的
曹雪芹不单指袭人这一件事吧。
曹雪芹用破席两字，也跟以后发生的事有关吧。
宝玉的“强”，离不开袭人的诱，和半推半就。
红楼梦有智力发育不全的傻大姐。
显然袭人不是傻大姐。
宝玉邀请晴雯洗澡，晴雯不从。每个人有每个人的做事原则，
确实不能拿晴雯的做法来要求袭人怎样。
就当一个社会的各种人看看。
这是我的观点而已
【在 i**e 的大作中提到】
: 我觉着我没有误解晴雯
: 你先说根据当时的妇道礼数，宝玉强袭人，袭人从了
: 算不算越礼不守妇道不检点属破鞋行为吧
: 咱先不说个人喜好看官会怎么做晴雯会怎么做，就只说这个行为算不算越礼破鞋吧
: 然后才能往下说
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B****n
发帖数: 11290 | 537 以後強暴案可以引經據典了 超有文化
開玩笑 別介意
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也觉得你解读晴雯很到位的
: 曹雪芹不单指袭人这一件事吧。
: 曹雪芹用破席两字，也跟以后发生的事有关吧。
: 宝玉的“强”，离不开袭人的诱，和半推半就。
: 红楼梦有智力发育不全的傻大姐。
: 显然袭人不是傻大姐。
: 宝玉邀请晴雯洗澡，晴雯不从。每个人有每个人的做事原则，
: 确实不能拿晴雯的做法来要求袭人怎样。
: 就当一个社会的各种人看看。
: 这是我的观点而已
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l******a
发帖数: 2273 | 538 Re这个，不管书中的女人好还是不好，曹雪芹是爱她们的。
只是喜欢程度不一样而已
就像宝玉一样，对红楼梦的女儿们，不管她们是奸是善，同样是爱的
，只是深浅不一样而已
多人
【在 f*n 的大作中提到】
: 红楼不能说是完全附和贾宝玉的审美，但事实上是奔着“凡女儿个个是好的，女人个个
: 是坏的”节奏跑的。把女儿和女人对立起来，其实本质还是因为男女对立的现实。
: 不管作者是谁，此人管事、明察，但是为了悼念逝去的美的热闹画面而倾尽心血，而不
: 是怀着记恨某些丑的心思去写的。每个看官怎么评，就是泥上各自留指爪了。感觉很多人
: 其实看的是甄嬛传。。。
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f*n
发帖数: 254 | 539 破席的破是残失的意思，判词说得很清楚，谁知公子无缘。很亲近的丫鬟最终散失没能
相守，好比榻席残破一样难受。这个画面和判词都是从宝玉的意向来感的，而不是从袭
人的宫斗竞争对手视角来看的。再清楚不过了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也觉得你解读晴雯很到位的
: 曹雪芹不单指袭人这一件事吧。
: 曹雪芹用破席两字，也跟以后发生的事有关吧。
: 宝玉的“强”，离不开袭人的诱，和半推半就。
: 红楼梦有智力发育不全的傻大姐。
: 显然袭人不是傻大姐。
: 宝玉邀请晴雯洗澡，晴雯不从。每个人有每个人的做事原则，
: 确实不能拿晴雯的做法来要求袭人怎样。
: 就当一个社会的各种人看看。
: 这是我的观点而已
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i**e
发帖数: 19242 | 540 恩，这个 凡女儿... 凡女人... 的总结说得再彻底不过了
所以凡曹老喜欢的女儿，都是干干净净地来，“纯纯洁洁”地走
21世纪了，怀抱处女情结的仍然大有人在呗
多人
【在 f*n 的大作中提到】
: 红楼不能说是完全附和贾宝玉的审美，但事实上是奔着“凡女儿个个是好的，女人个个
: 是坏的”节奏跑的。把女儿和女人对立起来，其实本质还是因为男女对立的现实。
: 不管作者是谁，此人管事、明察，但是为了悼念逝去的美的热闹画面而倾尽心血，而不
: 是怀着记恨某些丑的心思去写的。每个看官怎么评，就是泥上各自留指爪了。感觉很多人
: 其实看的是甄嬛传。。。
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f*n
发帖数: 254 | 541 哈哈，所以红楼不枉京城第一热门手抄小说，这个总结貌似处女情结，其实是自惭加贬
男，全看各自解读，必有争议。。。
【在 i**e 的大作中提到】
: 恩，这个 凡女儿... 凡女人... 的总结说得再彻底不过了
: 所以凡曹老喜欢的女儿，都是干干净净地来，“纯纯洁洁”地走
: 21世纪了，怀抱处女情结的仍然大有人在呗
:
: 多人
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i**e
发帖数: 19242 | 542 破鞋不就是指在某方面不专一么，恩，根据你的定义，可能还要加上timing
袭人在这个方面还有其他的跟其他人不检点的地方么？
宝玉的“强”//其实就是要求吧
之所以对袭人提而没有对其他人提出
一来宝玉梦遗只有袭人知道
二来他自己下意识地也知道，什么人是可以求而可能得的，什么人是求而自取其“辱”的
从袭人方面来说
一来自认不越礼
二来袭人的个性比较逆来顺受，况且是跟自己喜欢的人，遂迎合满足了自己喜欢的人
我个人看，不少女孩子在男朋友提出这样的要求的时候
都会因了自己比较温顺的个性，为了取悦对方而答应的
每个人爱别人的方式方法不一样吧
有的人的性格就比较倾向于 用奉献给于满足对方 的方式来示爱
有的人爱自己多一些，奉献给于的时候比较有保留21
袭人没有诱好不好？
好奇，是人的天性
你以后有孩子就会知道了，到了一定年龄，孩子们都会问类似的问题的
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也觉得你解读晴雯很到位的
: 曹雪芹不单指袭人这一件事吧。
: 曹雪芹用破席两字，也跟以后发生的事有关吧。
: 宝玉的“强”，离不开袭人的诱，和半推半就。
: 红楼梦有智力发育不全的傻大姐。
: 显然袭人不是傻大姐。
: 宝玉邀请晴雯洗澡，晴雯不从。每个人有每个人的做事原则，
: 确实不能拿晴雯的做法来要求袭人怎样。
: 就当一个社会的各种人看看。
: 这是我的观点而已
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l******a
发帖数: 2273 | 543 袭人才不会逆来顺受呢，宝玉破落她怎么就不逆来顺受了。
袭人是最会为自己打算并且会装的人，真是逆来顺受的人，
早就像香菱，迎春那样死啦
晴雯是逆来不受，香菱迎春才叫逆来顺受，
袭人那样是创造点逆来给别人受，别人被赶走不是因为她进谗言吗？
若是有逆来袭，袭人就躲的比谁都快。
贾家兴旺，她说八抬大轿都不走，
贾家败落，蒋玉涵的一顶单薄小轿就抬走了。
我还是觉得袭人腹黑，小甄环传腹黑大boss
腹黑是在腹里黑的，不扒层皮很难看见，
所以才引起你我这样吵。真的像王熙凤那样很容易发现黑，
有定性不会争议了。
也难怪你我，几百年来，那么多红学家研究红楼梦，
袭人总是争议很大，腹黑or not 腹黑
我认为袭人这个角色腹黑，红楼梦需要袭人腹黑，社会角色需要袭人腹黑
就是袭人有袭人的优点，就是说话委婉和气，有好处的时候比较善于忍。咱得学学。
”的
【在 i**e 的大作中提到】
: 破鞋不就是指在某方面不专一么，恩，根据你的定义，可能还要加上timing
: 袭人在这个方面还有其他的跟其他人不检点的地方么？
: 宝玉的“强”//其实就是要求吧
: 之所以对袭人提而没有对其他人提出
: 一来宝玉梦遗只有袭人知道
: 二来他自己下意识地也知道，什么人是可以求而可能得的，什么人是求而自取其“辱”的
: 从袭人方面来说
: 一来自认不越礼
: 二来袭人的个性比较逆来顺受，况且是跟自己喜欢的人，遂迎合满足了自己喜欢的人
: 我个人看，不少女孩子在男朋友提出这样的要求的时候
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l******a
发帖数: 2273 | 544 袭人像麝月那样想守也不难，关键是袭人人家不想守。
宝玉又不是死啦，落魄而已。袭人看不上宝玉啦
【在 f*n 的大作中提到】
: 破席的破是残失的意思，判词说得很清楚，谁知公子无缘。很亲近的丫鬟最终散失没能
: 相守，好比榻席残破一样难受。这个画面和判词都是从宝玉的意向来感的，而不是从袭
: 人的宫斗竞争对手视角来看的。再清楚不过了。
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l******a
发帖数: 2273 | 545 又变成袭人大坑
这层楼给麝月。麝月就是红楼梦中，业务能力过硬，做事认真，尽职尽责，忠心耿耿，
但是不会在领导面前表现自己，不会装演的典型代表。
现在忙，等会来把麝月贴写完。 |
i**e
发帖数: 19242 | 546 好吧
袭人腹黑但不是破鞋
袭人只要从了之后再挂，都不会给牌坊地
她要是有姨娘的身份，就会逆来顺受了
一个连姑娘的名分都木有的人，还没有资格承受那个 逆 吧？
晴雯不是已经骂的很彻底了么？
袭人不嫁，一样要被们骂 装
这个故事告诉我们
谁爱上 情种 谁倒霉 //run
【在 l******a 的大作中提到】
: 袭人才不会逆来顺受呢，宝玉破落她怎么就不逆来顺受了。
: 袭人是最会为自己打算并且会装的人，真是逆来顺受的人，
: 早就像香菱，迎春那样死啦
: 晴雯是逆来不受，香菱迎春才叫逆来顺受，
: 袭人那样是创造点逆来给别人受，别人被赶走不是因为她进谗言吗？
: 若是有逆来袭，袭人就躲的比谁都快。
: 贾家兴旺，她说八抬大轿都不走，
: 贾家败落，蒋玉涵的一顶单薄小轿就抬走了。
: 我还是觉得袭人腹黑，小甄环传腹黑大boss
: 腹黑是在腹里黑的，不扒层皮很难看见，
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i**e
发帖数: 19242 | 547 一样，宝玉给梳个头，还不是被曹老最喜欢的纯洁女骂个狗血:)
【在 l******a 的大作中提到】
: 又变成袭人大坑
: 这层楼给麝月。麝月就是红楼梦中，业务能力过硬，做事认真，尽职尽责，忠心耿耿，
: 但是不会在领导面前表现自己，不会装演的典型代表。
: 现在忙，等会来把麝月贴写完。
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s*******1
发帖数: 188 | 548 好文笔
【在 l******a 的大作中提到】
: 关键宝钗的性格是湘云那种幼稚小孩子性格吗？
: 宝钗是小孩子，小孩子？? ？
: 曹雪芹受过人生大富贵，大磨难，大欢喜，大悲痛，见过大场面，也识得小市井。
: 前半生虽不能算是坐华山之巅闲看风云，后半生也算是居陋室街头遍尝艰辛。
: 这样的人对生活社会才有更犀利的视角，更深刻的感悟，才能写成真事隐，假语存
: 的四大名著之一红楼梦，
: 一把辛酸泪才写的满纸荒唐言
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l******a
发帖数: 2273 | 549 在封建社会，袭人都和宝玉炮友好几年啦，
宝玉前脚入狱，袭人又和宝玉的好基友蒋玉涵约炮。
你还能把红楼梦里小姐丫环们，和2个男人约炮的找出来吗？
我觉得我没有理解错老曹的意思。
你说说，现在是宽容多了。
封建社会的道德，曹雪芹是几百年前的人物，那个女孩连
手臂都不能随便给男人看的时代。老曹跳不出那个时代烙印，给
袭人一个破席的名号也无可厚非。难道谐音非要直接直白用破鞋
才准确无误吗？
那就不是红楼梦的格调了。老曹给袭人留表面的一点点情面而已
【在 i**e 的大作中提到】
: 好吧
: 袭人腹黑但不是破鞋
: 袭人只要从了之后再挂，都不会给牌坊地
: 她要是有姨娘的身份，就会逆来顺受了
: 一个连姑娘的名分都木有的人，还没有资格承受那个 逆 吧？
: 晴雯不是已经骂的很彻底了么？
: 袭人不嫁，一样要被们骂 装
: 这个故事告诉我们
: 谁爱上 情种 谁倒霉 //run
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l******a
发帖数: 2273 | 550 哎，我觉得晴雯是太傻了，too young too naive
不过，她就是欣然接受和宝玉一起洗澡。
最后还是会被整死。可能罪名还更大。
王夫人要发威，袭人进谗言，晴雯又不会装，平常又老得罪人。
就被拉到枪口给毙了。命又不硬，就熬不过病死了。
就宝玉那种人，就是把晴雯给睡了，也不会咋保护晴雯。
晴雯和袭人的心机手腕不能比的。这就是差距。
【在 i**e 的大作中提到】
: 好吧
: 袭人腹黑但不是破鞋
: 袭人只要从了之后再挂，都不会给牌坊地
: 她要是有姨娘的身份，就会逆来顺受了
: 一个连姑娘的名分都木有的人，还没有资格承受那个 逆 吧？
: 晴雯不是已经骂的很彻底了么？
: 袭人不嫁，一样要被们骂 装
: 这个故事告诉我们
: 谁爱上 情种 谁倒霉 //run
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i**e
发帖数: 19242 | 551 那你把约炮那一段贴一下，我瞅瞅
【在 l******a 的大作中提到】
: 在封建社会，袭人都和宝玉炮友好几年啦，
: 宝玉前脚入狱，袭人又和宝玉的好基友蒋玉涵约炮。
: 你还能把红楼梦里小姐丫环们，和2个男人约炮的找出来吗？
: 我觉得我没有理解错老曹的意思。
: 你说说，现在是宽容多了。
: 封建社会的道德，曹雪芹是几百年前的人物，那个女孩连
: 手臂都不能随便给男人看的时代。老曹跳不出那个时代烙印，给
: 袭人一个破席的名号也无可厚非。难道谐音非要直接直白用破鞋
: 才准确无误吗？
: 那就不是红楼梦的格调了。老曹给袭人留表面的一点点情面而已
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l******a
发帖数: 2273 | 552 现代的观点袭人不能算破鞋，但古代和同时代的女人比，
袭人绝对是破鞋。
您自己去查吧。袭人也有生理需求的。
不过蒋玉涵确实给了袭人真正的婚姻，宝玉可能还没来得及给袭人姨娘
的地位，刚和宝钗成亲不长时间，贾家就败了。
反正袭人还算红楼梦中人生大赢家的。
如果按谁负谁来评价，宝玉负了金钏晴雯芳官，这几人皆因他或被撵或
致死。最后却被最信任的肉体伴侣袭人给负了。（他一直拿黛玉当灵魂
伴侣，袭人当肉体伴侣的）灵魂伴侣死了，肉体伴侣给人家当伴侣去了，
他就遁入空门出家了。
不管袭人怎么腹黑，俗话说：伸手不打笑脸人，袭人还是有一套的。
蒋玉涵和宝玉对袭人都不错。
袭人的优点值得学习。长姿势了。
【在 i**e 的大作中提到】
: 那你把约炮那一段贴一下，我瞅瞅
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l******a
发帖数: 2273 | 553 多谢夸奖啊，嘻嘻，我小窃喜一下😁
【在 s*******1 的大作中提到】
: 好文笔
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f*n
发帖数: 254 | 554 前面一楼说，“高鄂的狗尾续貂不忍读”，看来“不忍读”不实啊。
这个坑，我也撤了。。。
【在 l******a 的大作中提到】
: 现代的观点袭人不能算破鞋，但古代和同时代的女人比，
: 袭人绝对是破鞋。
: 您自己去查吧。袭人也有生理需求的。
: 不过蒋玉涵确实给了袭人真正的婚姻，宝玉可能还没来得及给袭人姨娘
: 的地位，刚和宝钗成亲不长时间，贾家就败了。
: 反正袭人还算红楼梦中人生大赢家的。
: 如果按谁负谁来评价，宝玉负了金钏晴雯芳官，这几人皆因他或被撵或
: 致死。最后却被最信任的肉体伴侣袭人给负了。（他一直拿黛玉当灵魂
: 伴侣，袭人当肉体伴侣的）灵魂伴侣死了，肉体伴侣给人家当伴侣去了，
: 他就遁入空门出家了。
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c********d
发帖数: 11593 | 555 我觉得袭人的情况很特殊啦，她跟宝玉这种关系是经由王夫人认可的，本来就是王夫人
安插在宝玉身边的耳目。而且后文王熙凤建议直接把袭人给宝玉做小妾算了，但王夫人
说了，就是怕袭人放在屋里之后宝玉不买她账，还不如让她维持这种不清不楚的状态。
我不知道“破鞋”是该解释成荡妇呢还是什么别的意思，但袭人和宝玉的私情，在我看
来，出于生理需求少，出于完成任务多。从这个角度而言，破鞋二字，略显重了些。
【在 l******a 的大作中提到】
: 现代的观点袭人不能算破鞋，但古代和同时代的女人比，
: 袭人绝对是破鞋。
: 您自己去查吧。袭人也有生理需求的。
: 不过蒋玉涵确实给了袭人真正的婚姻，宝玉可能还没来得及给袭人姨娘
: 的地位，刚和宝钗成亲不长时间，贾家就败了。
: 反正袭人还算红楼梦中人生大赢家的。
: 如果按谁负谁来评价，宝玉负了金钏晴雯芳官，这几人皆因他或被撵或
: 致死。最后却被最信任的肉体伴侣袭人给负了。（他一直拿黛玉当灵魂
: 伴侣，袭人当肉体伴侣的）灵魂伴侣死了，肉体伴侣给人家当伴侣去了，
: 他就遁入空门出家了。
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l******a
发帖数: 2273 | 556 哈哈，你误解我了，不忍读和不读是2个概念，
我后边的也找出来87版的电视剧来看的
后边写的没有前边好
【在 f*n 的大作中提到】
: 前面一楼说，“高鄂的狗尾续貂不忍读”，看来“不忍读”不实啊。
: 这个坑，我也撤了。。。
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l******a
发帖数: 2273 | 557 你觉得王夫人为啥不给袭人先封个姑娘呢？
我觉得：1,王夫人可能不知道宝玉和袭人有那种关系。
2，王夫人可能将来打算把袭人封为姨娘的。至少有这个意向把她往见习姨娘上发展。
至于将来是多久，没有确切时间。宝玉若早日取得功名可能进程快点。
原因觉得袭人尽心，忠心，稳重。觉得这样的人不会勾引宝玉做啥出格的事。
贾政有次骂宝玉：说宝玉弄淫词艳赋，不务正业。王夫人也哭着求宝玉努力读书：
我的儿，你也给我争争气！。古代什么淫书啦，男女关系啦，都认为是移性情的东西。
(红楼梦里也提过，在宝钗审黛玉那一章。
古代文化也是谈sex色变。贾府自己先抄家也是因为傻大姐在园子里拾到了大太太威胁
她说出去将她打死，王夫人去问是不是王熙凤丢的。凤姐又羞又急，跪下哭着给王夫人
辩白。贾府认为这个画有男女xx的香囊坏了规矩，有失体面，这才引起贾府自己的大抄
家。
可见王夫人是不想让宝玉和女人过早有sex的。所以让稳重的袭人在宝玉身边。没想看
错啦。
其他丫鬟和宝玉不是那关系，袭人才是。
可见从家长的出发点：
王夫人和贾政都想让宝玉好好读书，走科举取功名，不想让他过早谈恋爱啥的。
所以才把其他有可能勾引宝玉的丫鬟类都撵了。宝玉是她亲儿子，她重心在关注宝玉学
业，
丫鬟袭人立妾一事在王夫人心中甚至日程上都没有啥分量的。
还有宝玉还未正式成婚，成家立业，这哪一项轻重缓急来衡量，
立姨娘都排在后边，所以袭人被封为姨娘也一拖再拖。
这就是类似于现在家长，儿子高考前，怕儿子分心不想让他早恋，儿子难免与女生交往，
家长就有意安排个看起来正派，稳重，不大可能两人有啥出格事的女生。至于以后儿子
要是
高考金榜题名，家长也不反对他俩成男女朋友。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我觉得袭人的情况很特殊啦，她跟宝玉这种关系是经由王夫人认可的，本来就是王夫人
: 安插在宝玉身边的耳目。而且后文王熙凤建议直接把袭人给宝玉做小妾算了，但王夫人
: 说了，就是怕袭人放在屋里之后宝玉不买她账，还不如让她维持这种不清不楚的状态。
: 我不知道“破鞋”是该解释成荡妇呢还是什么别的意思，但袭人和宝玉的私情，在我看
: 来，出于生理需求少，出于完成任务多。从这个角度而言，破鞋二字，略显重了些。
|
c********d
发帖数: 11593 | 558 袭人本来就是宝玉身边的几个大丫头之一啊。自打王夫人说“我把他交给你了”之后，
她那未来姨娘的地位就定了一大半，工资也涨到比宝玉身边其他的大丫头都高了。所以
王夫人肯定是有想把袭人培养成姨娘的意图的。之所以还没付诸实施，怕宝玉不买账是
一个原因，但我想，吊着个胡萝卜就是不给也更有助于提高袭人的工作效率吧。XD
另外王夫人肯定不是那种谈性色变的小清新小纯洁，她拿着这些玩意大作文章一般而言
只有一个原因，就是以此为借口而搞动作。像贾环和彩云的私情，她明明是知道的，就
是装看不见；结果金钏对宝玉一句“你去拿环哥儿和彩云去”当她面捅了窗户纸，以至
于被她逼到投井。后文抄检大观园，那个绣春香袋看起来也是个借口，趁机铲除异己才
是目的。甚至她对宝玉的爱，在我眼中也是功利心重于母爱的。记得宝玉挨打的时候她
哭什么吗？要是贾珠还在，死一百个宝玉都不管啊！
回到袭人和宝玉的关系上，宝玉身边哪个不知道的？晴雯几次三番地言辞敲打就不用说
了，连黛玉都知道（曾经管袭人叫做嫂子），王夫人怎么可能一点不知情？勾引爷们的
事情，做过的丫头其实不少；然而袭人算是宝玉身边第一个跟她表了忠心的，所以她非
但容忍下来，还趁机提拔了她，要说为了宝玉好倒未见得，然而宝玉身边从此是妥妥的
多了个耳目了。注意宝玉荒唐起来的时候，也没见袭人认真拦阻几次，只不过后来跟着
宝玉闹的妹子们个个要被算变天账。这一点，袭人和王夫人一样，自己地位坐稳了，然
后铲除异己而已，哪里是真心的对宝玉好呢。
要论宝玉身边的丫头，其实晴雯才真是挖心挖肺地对宝玉好——病补雀金裘，结果自己
落下个病根（强烈怀疑后来病死也与此有关）；后来抄检大观园，也是因为晴雯心疼宝
玉夜读，故意喊捉妖而引起的。她是为了护着宝玉把自己的命都搭上去了啊。
【在 l******a 的大作中提到】
: 你觉得王夫人为啥不给袭人先封个姑娘呢？
: 我觉得：1,王夫人可能不知道宝玉和袭人有那种关系。
: 2，王夫人可能将来打算把袭人封为姨娘的。至少有这个意向把她往见习姨娘上发展。
: 至于将来是多久，没有确切时间。宝玉若早日取得功名可能进程快点。
: 原因觉得袭人尽心，忠心，稳重。觉得这样的人不会勾引宝玉做啥出格的事。
: 贾政有次骂宝玉：说宝玉弄淫词艳赋，不务正业。王夫人也哭着求宝玉努力读书：
: 我的儿，你也给我争争气！。古代什么淫书啦，男女关系啦，都认为是移性情的东西。
: (红楼梦里也提过，在宝钗审黛玉那一章。
: 古代文化也是谈sex色变。贾府自己先抄家也是因为傻大姐在园子里拾到了大太太威胁
: 她说出去将她打死，王夫人去问是不是王熙凤丢的。凤姐又羞又急，跪下哭着给王夫人
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o**s
发帖数: 891 | 559 说你的态度过于自负，是因为你的这句言论。
“ 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。 如果你再读一遍......”
除了你，也就是刘心武这么说。好歹刘心武至少读书的遍数比你多，考证也比你花心思
。你那所谓的考证也好意思称为考证？
你经常告诉别人回去读书，你觉得你有什么资格对其他人这样讲话？你跟大家说说你自
己读过几遍？建议你应该回去多读几遍再出来挖坑灌水，怎么还不去？
【在 l******a 的大作中提到】
: 本来就是谈书中的人物，就书论书,就当一个好舞台剧看看长姿势
: 你非要指责我起来，你说我自负，我说你愚钝无知，
: 这不就变成互相攻击的吵架贴了.........
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o**s
发帖数: 891 | 560 再说一句，破鞋这个词真的是恶毒至极对女性污辱至极非常下流的一个词。即便是重复
你的话，我都不能平心静气的把这个词打出来。亏你通篇开口闭口不断的摔这个词出
来，还为自 己的这个所谓“考证”自鸣得意。如果你自己这样评价袭人也不足怪，但
是你非说曹雪 芹是在心里用这个词来给袭人定论？你简直就是在侮辱老曹了。 话就说
到这里，不再多说了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 现代的观点袭人不能算破鞋，但古代和同时代的女人比，
: 袭人绝对是破鞋。
: 您自己去查吧。袭人也有生理需求的。
: 不过蒋玉涵确实给了袭人真正的婚姻，宝玉可能还没来得及给袭人姨娘
: 的地位，刚和宝钗成亲不长时间，贾家就败了。
: 反正袭人还算红楼梦中人生大赢家的。
: 如果按谁负谁来评价，宝玉负了金钏晴雯芳官，这几人皆因他或被撵或
: 致死。最后却被最信任的肉体伴侣袭人给负了。（他一直拿黛玉当灵魂
: 伴侣，袭人当肉体伴侣的）灵魂伴侣死了，肉体伴侣给人家当伴侣去了，
: 他就遁入空门出家了。
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h***i
发帖数: 89031 | 561 你这个贴的态度最自负了
..”
【在 o**s 的大作中提到】
: 说你的态度过于自负，是因为你的这句言论。
: “ 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。 如果你再读一遍......”
: 除了你，也就是刘心武这么说。好歹刘心武至少读书的遍数比你多，考证也比你花心思
: 。你那所谓的考证也好意思称为考证？
: 你经常告诉别人回去读书，你觉得你有什么资格对其他人这样讲话？你跟大家说说你自
: 己读过几遍？建议你应该回去多读几遍再出来挖坑灌水，怎么还不去？
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h***i
发帖数: 89031 | 562 破鞋怎么了
这世界上那么多女人，难道就没有几个破鞋
红楼梦里那么多女人，难道就没有个破鞋
要排名的话，恶心人的程度，袭人绝对第一
【在 o**s 的大作中提到】
: 再说一句，破鞋这个词真的是恶毒至极对女性污辱至极非常下流的一个词。即便是重复
: 你的话，我都不能平心静气的把这个词打出来。亏你通篇开口闭口不断的摔这个词出
: 来，还为自 己的这个所谓“考证”自鸣得意。如果你自己这样评价袭人也不足怪，但
: 是你非说曹雪 芹是在心里用这个词来给袭人定论？你简直就是在侮辱老曹了。 话就说
: 到这里，不再多说了。
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l******a
发帖数: 2273 | 563 看你无理取闹真是懒得理你。
我读之前对袭人无感。没有什么偏见。因为提起红楼梦，
大家都关注宝玉黛玉了。袭人在书中众多出彩人物中不占啥大份量。
开始质疑是因为读到第五回，宝玉进入太虚幻境，警幻仙子带宝玉
看到薄命司的判词和画，看到袭人判词，画是
一束花和一张破席。我就觉得这破席听着怎么那么像破鞋
我就放狗搜了资料：
百度百科说：破鞋源于《水浒》里人们对阎婆惜的谐音。(婆惜两个字就读破席)，
以前专指结婚前就与非自己现任丈夫有过性关系的女子。
袭人嫁给正式丈夫蒋玉涵之前，就和宝玉那啥了。
破鞋以前专指结婚前就与非自己现任丈夫
有过性关系的女子。袭人挺符合。当然现在这样的话，
不能说破鞋。
..”
【在 o**s 的大作中提到】
: 说你的态度过于自负，是因为你的这句言论。
: “ 解释过多少次了，“破席”这个我考证过的。确实指破鞋。 如果你再读一遍......”
: 除了你，也就是刘心武这么说。好歹刘心武至少读书的遍数比你多，考证也比你花心思
: 。你那所谓的考证也好意思称为考证？
: 你经常告诉别人回去读书，你觉得你有什么资格对其他人这样讲话？你跟大家说说你自
: 己读过几遍？建议你应该回去多读几遍再出来挖坑灌水，怎么还不去？
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a*****e
发帖数: 1543 | 564 这一段文字确实蛮有意思，明写凤姐贪财，嫉妒李纨的月规钱比她多，暗写李纨贪财，
月规钱全落自己腰包，一分不肯往外花。所以李纨接了这个“翎子”，后来芦雪庵联诗
的时候就割了点肉。《红楼梦》一定要细读，才能读出道道来。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 而且凤丫头月钱应该木有十两银子
: 她说李纨十两的时候就比她多
: 她其实有点嫉妒李纨啥都不干就坐收二十两
: 她还得辛苦放个债啥的挣点利息钱
: 这些读来都蛮有意思的
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N****a
发帖数: 513 | 565 我喜欢楼主mm的分析。我从来就不喜欢宝钗袭人。楼主把我说不出的原因说的透彻而清
楚。
楼上说楼主没读完的，这个真的不在读的多少。有的人有悟性，有生活历练，读一遍顶
别人读五十遍。 |
o**s
发帖数: 891 | 566 请继续考证“破鞋”，注意考证是证明“曹雪芹有心说袭人是xx”, 而不是你和楼
主lol。还得多考证才行，加油！
【在 h***i 的大作中提到】
: 破鞋怎么了
: 这世界上那么多女人，难道就没有几个破鞋
: 红楼梦里那么多女人，难道就没有个破鞋
: 要排名的话，恶心人的程度，袭人绝对第一
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a*****e
发帖数: 1543 | 567 确实作者是有意要把宝钗写成一个冷面冷心的人，但如果真的写得那样彻底，那么这个
人物就扁平化了，而且实际上也失去了存在的意义，一个彻底冷面冷心的人，她有什么
悲剧可言呢？她不过是个工具，是个木头人罢了。但是宝钗最大的悲剧正在于她不能做
到冷面冷心，冷面冷心是她遵从礼教给自己的目标，她确实已经修炼到一定等级，但“
一见宝玉误终身”，她对宝玉存在发自内心的感情，在《情中情因情感妹妹》和《识分
定情悟梨香院》两回里写得很清楚了。
她该怎么做？该如何面对宝玉？如果她对宝玉没有感情，一切只是出于家族利益，那就
简单了；如果宝玉没有黛玉，那更是完美。但偏偏就是长辈们（注意这里的长辈不包括
贾母，贾母对金玉良缘的态度很明显：你们姐妹俩装神弄鬼，当我傻的呀？）要上演一
出金玉良缘，而宝玉的心中只念木石前盟。明明爱着宝玉，却要遵从礼教压抑自己的感
情；明明可以真诚地祝福宝黛的感情，却必须为了家族利益去争宝二奶奶这个位置，宝
钗的处境和她的内心挣扎，怎能不让人同情？和多少敢于背叛礼教的率性的黛玉比，宝
钗才完完全全是礼教的受害者，从某种意义上来说，她的悲剧意义甚于黛玉。
另外，宝钗和袭人不同，袭人在争宝玉“房里人”这个身份的过程中，确实没少给别人
下绊子，最后连宝玉都看出来了；但宝钗没有害过黛玉，扑蝶这一段从动机和结果来看
，都很难说是有意要害黛玉（不过我总觉得后四十回应该有情节呼应这一段）。
我个人觉得宝钗这个人最不讨人喜欢的地方在于受礼教毒害太深，对非本阶级的丫鬟、
仆役等缺乏基本的尊重和同情，这点不同于黛玉，黛玉甚至凤姐都以个人好恶待人，投
缘的人即使是丫头也可以情同姐妹，不投缘的即使是主子，也就是表面上应个虚礼而已
；宝钗则完全是以礼待人，除了自己的母亲哥哥和大观园中一起长大的姐妹以及宝玉以
外，对其他人不管是身份上下都缺乏真诚的感情。这点从她对莺儿的态度中可以看出，
莺儿从小服侍她，对她也是一片忠心，但她对莺儿的态度呢，和普通的丫头没有什么两
样。她对其他丫鬟、仆役、老妈子也是一样，不过当他们是服侍人的工具。其他不认识
的尤三姐、柳湘莲等她更一丝都不放在心上。这点和她比较接近的是探春。
红楼梦里冷得真正彻底的人是惜春。
【在 S*****a 的大作中提到】
: 其实我挺喜欢香菱的，所有的人中我最同情她。没觉得她有什么太大的性格缺陷，很干
: 净，里外都干净，也没有公主病，就是命太惨，别人好歹童年还是有幸福的，她连记忆
: 里的童年幸福都没有。如果命太惨，怎么都没用。
: 另外晴雯，唉，怎么说，我不太喜欢她。当然也不代表我更喜欢袭人，只是我没有作者
: 那么喜欢晴雯。试着想象一个办公室环境，老总有两个女秘书，女秘书A相貌普普，但
: 是做事比较低调，勤恳，为人和讲话也比较和气，老总的日程管理也算是到位负责；女
: 秘书B美艳风情身材好，人又机灵聪明，讲话sharp经常不给其他人台阶下,心高气傲，
: 最关键是平时敢给老板脸色看，还动不动就在众目睽睽下跟老板拍桌子砸ipad。发生这
: 种情况的时候，老板还在后面跟着赔笑脸赔不是。
: 你说其他普通公司员工看了这种情形，会觉得谁跟老板有一腿？谁喜欢跟老板打小报告
|
a*****e
发帖数: 1543 | 568 呵呵，楼上说只有刘心武管袭人叫破鞋的可以读读高阳的曹雪芹系列，看看里面对袭人
的原形春雨（好像是这名字）是怎么写的。 |
c********d
发帖数: 11593 | 569 那个被宝钗撞上的小红后来不是马上就给凤姐要去了嘛，这等于是在凤姐那里给黛玉埋
了个钉子啊。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 呵呵，楼上说只有刘心武管袭人叫破鞋的可以读读高阳的曹雪芹系列，看看里面对袭人
: 的原形春雨（好像是这名字）是怎么写的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 570 不敢，我已经放弃辩论了，对破席解读实在无法苟同，对将百度叫做考证也无法赞同。
anyway 尊重公共论坛各人发表观点权利，请随意继续～
【在 l******a 的大作中提到】
: 看你无理取闹真是懒得理你。
: 我读之前对袭人无感。没有什么偏见。因为提起红楼梦，
: 大家都关注宝玉黛玉了。袭人在书中众多出彩人物中不占啥大份量。
: 开始质疑是因为读到第五回，宝玉进入太虚幻境，警幻仙子带宝玉
: 看到薄命司的判词和画，看到袭人判词，画是
: 一束花和一张破席。我就觉得这破席听着怎么那么像破鞋
: 我就放狗搜了资料：
: 百度百科说：破鞋源于《水浒》里人们对阎婆惜的谐音。(婆惜两个字就读破席)，
: 以前专指结婚前就与非自己现任丈夫有过性关系的女子。
: 袭人嫁给正式丈夫蒋玉涵之前，就和宝玉那啥了。
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l******a
发帖数: 2273 | 571 哈，是啊，红学对袭人的争议很久了，我们观点不同
也正常，各自尊重吧，还是欣赏丽娘贴品。怪不得有人在我另一
帖子里夸丽娘~~哈，原来这样啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不敢，我已经放弃辩论了，对破席解读实在无法苟同，对将百度叫做考证也无法赞同。
: anyway 尊重公共论坛各人发表观点权利，请随意继续～
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l*****f
发帖数: 13466 | 572 高阳的红楼系列是很有意思，不过真是过于卷帙浩繁，写到后来感觉他自己也失去前面
线索，甚至有人物前后矛盾行为。而且他的书主角毕竟叫曹雪芹，不是宝玉。春雨有袭
人影子，锦儿有平儿影子，秋月有鸳鸯影子，还有震二奶奶有凤丫头影子，但是窃以为
不能混为一谈，不能说这些人行为，红楼里影子完全一致，比如震二奶奶，明写她几次
私情，这种断语，却不能给凤姐下；再如秋月，写她与芹官不同一般的姐弟情，甚至一
度要以身相许，这在鸳鸯与宝玉之间也是没有的，至于后来甚至写秋月要嫁那位镖局老
大，完全就是高阳写的手滑，兴高采烈的写到他喜欢的江湖各色人物了。而且即使春雨
较袭人似更不堪，高阳这么多文字，记忆里也完全没有提到那两个字这种断语，反而写
芹官对她的回忆与依恋。
而且这种破鞋论，印象里似乎文革时期是最发扬光大的，比如王小波的黄金时代里。。
。。我很好奇甚至清代笔记小说里有没有出现过这个词
【在 a*****e 的大作中提到】
: 呵呵，楼上说只有刘心武管袭人叫破鞋的可以读读高阳的曹雪芹系列，看看里面对袭人
: 的原形春雨（好像是这名字）是怎么写的。
|
o**s
发帖数: 891 | 573 原句是指刘心武的做学问和讨论的态度，而不是他的学术观点。原句写的不清楚，所以
有歧义。现在觉得这么类比是不对的，因为刘心武其实也没有那么狭隘。他也不敢说自
己的观点就是绝对的，只说是他自己的见解。
在学术观点上，刘心武是反对高鹗把袭人写的很不堪的后四十回续作。刘心武的观点是
袭人嫁给蒋玉菡是为了保护贾府和贾宝玉，是被迫无奈的，而不像高鹗写的那样。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 呵呵，楼上说只有刘心武管袭人叫破鞋的可以读读高阳的曹雪芹系列，看看里面对袭人
: 的原形春雨（好像是这名字）是怎么写的。
|
wh
发帖数: 141625 | 574 我把前面两个帖子里的“靠”删除了，不好意思我也常用，不过互相问候就有点严重了
。尊重楼主的意愿，我把它们删了，还请各位只论书，不论人吧。她作为楼主，有帖即
回是认真负责，长篇回帖也的确辛苦。我觉得她是想认真交流感想，并不针对个人，只
是有的观点太不同，越争论越激化了。各位消消气，要不咱不说袭人了，其他好多人呢
…… |
l******a
发帖数: 2273 | 575 怎么说呢，照我们现在的道德观点不能这么说袭人，
曹雪芹成书的年代，袭人应该是符合破鞋论的。
是难听了点。也不能说西方对女性就一直开明：
名著中苔丝也是因为当时对女性贞操的道德
要求，才命运多舛
咱可以有现代观点看，也不能否认曾经存在过的
真实的当时存在的道德观点吧。
曹雪芹处于几千年男权思想的后期，想让他脱离
时代局限性也难。
我是这么认为的。仅仅发表个人观点！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 高阳的红楼系列是很有意思，不过真是过于卷帙浩繁，写到后来感觉他自己也失去前面
: 线索，甚至有人物前后矛盾行为。而且他的书主角毕竟叫曹雪芹，不是宝玉。春雨有袭
: 人影子，锦儿有平儿影子，秋月有鸳鸯影子，还有震二奶奶有凤丫头影子，但是窃以为
: 不能混为一谈，不能说这些人行为，红楼里影子完全一致，比如震二奶奶，明写她几次
: 私情，这种断语，却不能给凤姐下；再如秋月，写她与芹官不同一般的姐弟情，甚至一
: 度要以身相许，这在鸳鸯与宝玉之间也是没有的，至于后来甚至写秋月要嫁那位镖局老
: 大，完全就是高阳写的手滑，兴高采烈的写到他喜欢的江湖各色人物了。而且即使春雨
: 较袭人似更不堪，高阳这么多文字，记忆里也完全没有提到那两个字这种断语，反而写
: 芹官对她的回忆与依恋。
: 而且这种破鞋论，印象里似乎文革时期是最发扬光大的，比如王小波的黄金时代里。。
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f*n
发帖数: 254 | 576 也想起了王小波那段。。。一时好事，也多说几句：印象里这个词儿老舍没用过。这样
的居委会术语，应该是从我党革命文学里开始的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 高阳的红楼系列是很有意思，不过真是过于卷帙浩繁，写到后来感觉他自己也失去前面
: 线索，甚至有人物前后矛盾行为。而且他的书主角毕竟叫曹雪芹，不是宝玉。春雨有袭
: 人影子，锦儿有平儿影子，秋月有鸳鸯影子，还有震二奶奶有凤丫头影子，但是窃以为
: 不能混为一谈，不能说这些人行为，红楼里影子完全一致，比如震二奶奶，明写她几次
: 私情，这种断语，却不能给凤姐下；再如秋月，写她与芹官不同一般的姐弟情，甚至一
: 度要以身相许，这在鸳鸯与宝玉之间也是没有的，至于后来甚至写秋月要嫁那位镖局老
: 大，完全就是高阳写的手滑，兴高采烈的写到他喜欢的江湖各色人物了。而且即使春雨
: 较袭人似更不堪，高阳这么多文字，记忆里也完全没有提到那两个字这种断语，反而写
: 芹官对她的回忆与依恋。
: 而且这种破鞋论，印象里似乎文革时期是最发扬光大的，比如王小波的黄金时代里。。
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b***e
发帖数: 15201 | 577 哦 有个版规以保护楼主权益为主。
如果你不欢迎某id进楼发言，可以把名字发给版务。版务会通知他、她勿入。
违反会被封禁。
【在 l******a 的大作中提到】
: 怎么说呢，照我们现在的道德观点不能这么说袭人，
: 曹雪芹成书的年代，袭人应该是符合破鞋论的。
: 是难听了点。也不能说西方对女性就一直开明：
: 名著中苔丝也是因为当时对女性贞操的道德
: 要求，才命运多舛
: 咱可以有现代观点看，也不能否认曾经存在过的
: 真实的当时存在的道德观点吧。
: 曹雪芹处于几千年男权思想的后期，想让他脱离
: 时代局限性也难。
: 我是这么认为的。仅仅发表个人观点！
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b***e
发帖数: 15201 | 578 回上一帖时候没有看到骂人帖。
楼主，合理的处理方式我已经在上一层贴出。你的骂人贴我删除了。
请冷静下再来发言，再骂人我只好依版规处理了。
谢谢。 |
h***i
发帖数: 89031 | 579 费劲阿
发个不让根的就玩了么
还想让别人跟,就不许某个人跟
敢明天我写个专门阴损某个人的文章,指明了不让某人根
班规还鼓励这种行为?
【在 b***e 的大作中提到】
: 哦 有个版规以保护楼主权益为主。
: 如果你不欢迎某id进楼发言，可以把名字发给版务。版务会通知他、她勿入。
: 违反会被封禁。
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h***i
发帖数: 89031 | 580 你这个属于拉偏架
说袭人是破鞋,绝对是正常的文学评论
某人对此种评论的攻击,绝对超越了评论,边城人身攻击
人身攻击用词文雅,也是攻击.
还不如老老实实骂街
【在 b***e 的大作中提到】
: 回上一帖时候没有看到骂人帖。
: 楼主，合理的处理方式我已经在上一层贴出。你的骂人贴我删除了。
: 请冷静下再来发言，再骂人我只好依版规处理了。
: 谢谢。
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b***e
发帖数: 15201 | 581 你要是阴损的让版务看不出来 事主也看不出来，算你本事。
要是被看出来，那也算是pa一样有版规处理。
这个规则大意就是鼓励原创。不是鼓励原创阴损、骂人。
【在 h***i 的大作中提到】
: 费劲阿
: 发个不让根的就玩了么
: 还想让别人跟,就不许某个人跟
: 敢明天我写个专门阴损某个人的文章,指明了不让某人根
: 班规还鼓励这种行为?
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h***i
发帖数: 89031 | 582 说白了还是斑竹说了算
什么是原创,什么是因孙
损人的原创多了,有些非常好的文学就是专门损人的
【在 b***e 的大作中提到】
: 你要是阴损的让版务看不出来 事主也看不出来，算你本事。
: 要是被看出来，那也算是pa一样有版规处理。
: 这个规则大意就是鼓励原创。不是鼓励原创阴损、骂人。
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b***e
发帖数: 15201 | 583 楼主发了第一个贴，如果楼主不喜欢破鞋言论，你觉得谁谁谁是破鞋，可以换个地方去
说。
规矩是保护正常原创的最大权益。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个属于拉偏架
: 说袭人是破鞋,绝对是正常的文学评论
: 某人对此种评论的攻击,绝对超越了评论,边城人身攻击
: 人身攻击用词文雅,也是攻击.
: 还不如老老实实骂街
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b***e
发帖数: 15201 | 584 版主负责制 买买提不是历来如此，你也算是老警察吧。
就别凑这个热闹了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 说白了还是斑竹说了算
: 什么是原创,什么是因孙
: 损人的原创多了,有些非常好的文学就是专门损人的
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h***i
发帖数: 89031 | 585 这个破鞋是世界上的客观存在
破鞋的形容方式是约定俗成的形容方式
到最后就是斑竹不惜黄,就是不允许
就是斑竹不喜欢的原创,就不鼓励
【在 b***e 的大作中提到】
: 楼主发了第一个贴，如果楼主不喜欢破鞋言论，你觉得谁谁谁是破鞋，可以换个地方去
: 说。
: 规矩是保护正常原创的最大权益。
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h***i
发帖数: 89031 | 586 我没有反对斑竹负责制
我反对的是斑竹费要装作为了什么高尚的原则
【在 b***e 的大作中提到】
: 版主负责制 买买提不是历来如此，你也算是老警察吧。
: 就别凑这个热闹了。
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o**s
发帖数: 891 | 587 我觉得你这个问题跟讨论的问题关系不大。举个例子，黑人，可以被称为blank man ,
但是如果用黑鬼，黑奴这样的字眼就非常侮辱。而我认为老曹这个重感情的人是不会忍
心用一个很侮辱性的词去评价他的贴身丫鬟。
至于我回复你的那一贴，或许你有误解。我是说应该去继续考证“曹公对袭人的评价，
而不是你和楼主对袭人的评价”，是这个意思。如果你是这么理解的话，也觉得这攻击
你？
【在 h***i 的大作中提到】
: 我没有反对斑竹负责制
: 我反对的是斑竹费要装作为了什么高尚的原则
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b***e
发帖数: 15201 | 588 我就是以傻波依 您甭为我费心
【在 h***i 的大作中提到】
: 我没有反对斑竹负责制
: 我反对的是斑竹费要装作为了什么高尚的原则
|
h***i
发帖数: 89031 | 589 你少扯
畜牲这个字更侮辱
黑人里很多好人,也有很多畜牲
女人里面有很多好人,也有很多破鞋
,
【在 o**s 的大作中提到】
: 我觉得你这个问题跟讨论的问题关系不大。举个例子，黑人，可以被称为blank man ,
: 但是如果用黑鬼，黑奴这样的字眼就非常侮辱。而我认为老曹这个重感情的人是不会忍
: 心用一个很侮辱性的词去评价他的贴身丫鬟。
: 至于我回复你的那一贴，或许你有误解。我是说应该去继续考证“曹公对袭人的评价，
: 而不是你和楼主对袭人的评价”，是这个意思。如果你是这么理解的话，也觉得这攻击
: 你？
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h***i
发帖数: 89031 | 590 这就玩了
你下次说,不许说某个自
【在 b***e 的大作中提到】
: 我就是以傻波依 您甭为我费心
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o**s
发帖数: 891 | 591 斑竹此番费心了，我本来也不打算久留，可能有误解的话也解释过了，再说无益了。引
起别人的不快非我本意，希望你们版面繁荣。
【在 b***e 的大作中提到】
: 版主负责制 买买提不是历来如此，你也算是老警察吧。
: 就别凑这个热闹了。
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b***e
发帖数: 15201 | 592 我不留人 也不赶人。
其实网上和人意见不合有争吵很正常，道不同不相与谋，不对灌就好了。
不过我欣赏能保持冷静的人。骂人谁不会呢？但是，有什么意思，一点用处都没有。
【在 o**s 的大作中提到】
: 斑竹此番费心了，我本来也不打算久留，可能有误解的话也解释过了，再说无益了。引
: 起别人的不快非我本意，希望你们版面繁荣。
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l*****f
发帖数: 13466 | 593 Pat pat....
【在 o**s 的大作中提到】
: 斑竹此番费心了，我本来也不打算久留，可能有误解的话也解释过了，再说无益了。引
: 起别人的不快非我本意，希望你们版面繁荣。
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h***i
发帖数: 89031 | 594 你要是真是没有也就把拉
【在 o**s 的大作中提到】
: 斑竹此番费心了，我本来也不打算久留，可能有误解的话也解释过了，再说无益了。引
: 起别人的不快非我本意，希望你们版面繁荣。
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i***a
发帖数: 11826 | 595 晕～，惊觉本楼N高，。。。pat~pat~
袭人之类的，是小说人物。大家有没有看出来，曹雪芹真正推崇的是王维，不喜欢的是
陆游?^_^
看香菱学诗和黛玉潇湘馆。
王维诗画都很强，中国历史上，开创了整个文人画，和淡墨山水。红楼梦里，曹公也甚
为推崇，不失于李杜。
【在 l*****f 的大作中提到】
: Pat pat....
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b***e
发帖数: 15201 | 596 应楼主要求，我把14楼后与原主题不甚相关的有关恩怨的贴都删除了。
每篇会先站内寄给作者备份。
大家不打不相识，打急了就缓缓，换个坑换个对象聊就好。都表激动了哈。 |
l******a
发帖数: 2273 | 597 ^_^终于回归学术贴，
其实我对香菱一直很喜欢，
怎么说呢，如果是朋友，我喜欢香菱湘云这样的，
聪明且不会害人，可以讨论学术问题。
黛玉妙玉虽不坏，但是太刻薄了，虽然不是
坏心，但说话太刺耳。
也不喜欢宝钗袭人那种看似最适合做朋友，实际
最不能做朋友的。
如果选爱人，我喜欢贾芸那样的，老实忠厚，
工作认真，为人义气。宝玉那种见一个爱一
个的情种，贾琏那种薄情郎，当初对尤二姐那么
喜欢，回头尤二姐的忌日他转眼忘了。都不好。
如果选下属，我喜欢麝月小红这样的。有能力
并且忠诚可靠。晴雯也不错，心灵手巧，但脾气
太差了。
如果选领导，我选探春。
红楼梦各个人物性格万花筒一样不同，这就是它的无穷魅力。
【在 i***a 的大作中提到】
: 晕～，惊觉本楼N高，。。。pat~pat~
: 袭人之类的，是小说人物。大家有没有看出来，曹雪芹真正推崇的是王维，不喜欢的是
: 陆游?^_^
: 看香菱学诗和黛玉潇湘馆。
: 王维诗画都很强，中国历史上，开创了整个文人画，和淡墨山水。红楼梦里，曹公也甚
: 为推崇，不失于李杜。
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i***a
发帖数: 11826 | 598 呃，这楼太高，都没注意，后来看到楼末吵架…擦汗～
咳咳～，红楼里面真要选，基本只能选林如海呀。。。 探花盐政司。。。//run
【在 l******a 的大作中提到】
: ^_^终于回归学术贴，
: 其实我对香菱一直很喜欢，
: 怎么说呢，如果是朋友，我喜欢香菱湘云这样的，
: 聪明且不会害人，可以讨论学术问题。
: 黛玉妙玉虽不坏，但是太刻薄了，虽然不是
: 坏心，但说话太刺耳。
: 也不喜欢宝钗袭人那种看似最适合做朋友，实际
: 最不能做朋友的。
: 如果选爱人，我喜欢贾芸那样的，老实忠厚，
: 工作认真，为人义气。宝玉那种见一个爱一
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c********d
发帖数: 11593 | 599 我觉得黛玉那里仅仅是就诗论诗，倒跟诗歌作者关系不大。黛玉要香菱读王维，大约是
希望她沾染些唐诗的厚重大气吧。古砚微凹聚墨多是缺了点意境，然而陆游的诗也不尽
是那种类型。
【在 i***a 的大作中提到】
: 晕～，惊觉本楼N高，。。。pat~pat~
: 袭人之类的，是小说人物。大家有没有看出来，曹雪芹真正推崇的是王维，不喜欢的是
: 陆游?^_^
: 看香菱学诗和黛玉潇湘馆。
: 王维诗画都很强，中国历史上，开创了整个文人画，和淡墨山水。红楼梦里，曹公也甚
: 为推崇，不失于李杜。
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c********d
发帖数: 11593 | 600 湘云确实可爱。红楼梦中我最喜欢的一节就是凹晶馆联诗，那时中秋大家赏月，黛玉感
怀身世而独自伤感，唯独湘云来陪她，联诗遣兴；联了许多之后妙玉出场，招呼她们俩
去栊翠庵喝茶。虽然秋夜凄清，但那场景想起来极温馨。
【在 l******a 的大作中提到】
: ^_^终于回归学术贴，
: 其实我对香菱一直很喜欢，
: 怎么说呢，如果是朋友，我喜欢香菱湘云这样的，
: 聪明且不会害人，可以讨论学术问题。
: 黛玉妙玉虽不坏，但是太刻薄了，虽然不是
: 坏心，但说话太刺耳。
: 也不喜欢宝钗袭人那种看似最适合做朋友，实际
: 最不能做朋友的。
: 如果选爱人，我喜欢贾芸那样的，老实忠厚，
: 工作认真，为人义气。宝玉那种见一个爱一
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l******a
发帖数: 2273 | 601 有点空继续建我的高楼，
前面有人说李纨小气，李纨小气是有原因的。
李纨是贾宝玉的亲大哥，王夫人与贾政的长子贾珠的正房夫人，生有独子贾兰。
作为荣国府的长房长媳，且生有长孙。理应非常得宠的，如果贾珠不早逝，荣国府管家
的位置应该是她的，轮不到王熙凤。俗话说小儿子，大孙子，老奶奶的命根子。但是通
篇没有见王夫人对李纨有什么喜爱，对长孙也很少关注。
王熙凤宁愿把管家大权交给娘家侄女王熙凤（况且王熙凤算大太太邢夫人那边的人），
也不交给李纨这个长房长媳。
李纨在贾府是不得宠并且是尴尬的，守着独子，等同于一个活死人。
所以李纨对未来特别缺乏安全感，特别小气。
她和王熙凤也是这方面有大矛盾的，实际上王熙凤抢了她的管家位置。
但是贾府中，除了赵姨娘大呼小叫惊天动地战斗外，其他人都是"微笑”暗战的。
袭晴之争是这样。
及至最后的黛钗之争也这样，黛玉继续傻乎乎耍她的小性，把宝钗视为知己，
宝钗仍然微笑暗战并胜出。黛玉死都不明白。
晴雯和宝玉吵架，宝玉生气威胁要把晴雯赶走，袭人急忙跪下来求宝玉不要把晴雯赶走。
这是装大度贤德做给宝玉看的。回头袭人微笑的暗战，怕晴雯抢了她姨娘的位置，
借王夫人之手把晴雯整死。晴雯死都不明白。正印了袭人说过得一句很微的话：
一个个都不知怎么死的。不过凭袭人怎么装道德贤良，这事情连宝玉都怀疑是袭人做的
了。
还有宝玉踹门不小心踹了袭人窝心脚，
袭人也不计较，要晴雯估计开闹了。我不信袭人这种人那么宽容。袭人是太聪明太通
人情世故，她知道闹了没有任何好处，还不如装宽容大度，这样宝玉还觉得对不起袭人，
内疚，以后对袭人更好。
书中
王熙凤笑着说李纨月钱20两，还有年终分年例等，每年少说也四五百两。诗社的钱还找
她要。
其实妒忌李纨得了贾家其他经济利益平衡。
李纨嘴笨点：取笑王熙凤无赖，说给平儿提鞋都不配。
其实暗讽王熙凤替王夫人管家，不算正经管家主子（因为王熙凤是大太太的儿媳，算贾
赦那一房的人，不是贾政王夫人这一房的。） |
l******a
发帖数: 2273 | 602 我也检讨自己是个不懂人情世故的人。以至于很多事情处理的很糟糕。
红楼梦中那些真性情的人，基本都混的很差。反倒宝钗袭人这种能装会演的人，结局相
对于那些真性情的结局好些。
盖因世人大多俗人，为人处事，只观其表不看其里者居多。宝钗袭人是聪明人，凤姐都
不如他们。
红楼梦是一部很好的，教自己看懂，并学习人情世故的经典。 |
wh
发帖数: 141625 | 603 主要是世人大多功利，天下熙熙为利而来天下攘攘为利而往。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也检讨自己是个不懂人情世故的人。以至于很多事情处理的很糟糕。
: 红楼梦中那些真性情的人，基本都混的很差。反倒宝钗袭人这种能装会演的人，结局相
: 对于那些真性情的结局好些。
: 盖因世人大多俗人，为人处事，只观其表不看其里者居多。宝钗袭人是聪明人，凤姐都
: 不如他们。
: 红楼梦是一部很好的，教自己看懂，并学习人情世故的经典。
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R******k
发帖数: 4756 | 604 奔一个你买的新车吧
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也检讨自己是个不懂人情世故的人。以至于很多事情处理的很糟糕。
: 红楼梦中那些真性情的人，基本都混的很差。反倒宝钗袭人这种能装会演的人，结局相
: 对于那些真性情的结局好些。
: 盖因世人大多俗人，为人处事，只观其表不看其里者居多。宝钗袭人是聪明人，凤姐都
: 不如他们。
: 红楼梦是一部很好的，教自己看懂，并学习人情世故的经典。
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l******a
发帖数: 2273 | 605 宝钗和袭人是人情世故中的顶尖聪明者。精明的凤姐不算是顶尖。我来尝试参透其中玄
机。
钗袭的聪明之处就在于：
1，他们心有成算，却又善于装傻守拙。像凤姐晴雯那样，聪明外露的，一则容易遭人
厌，二遭人忌。
2，且他们明白：世间万物皆各自有纹理，习性特点。
所以a,他们爱惜自己会自保，他们更不会勉强别人给自己找麻烦，说话也不会太直接。
b,但他们很善于利用这个玩太极借力打力，正如宝钗的诗句："好风" "凭借力”，“送
”我上青云。
比如袭人明白：王夫人就讨厌那些长得风流灵巧的，就讨厌宝玉不上进读书，
那些过早引导宝玉陷于男女关系的狐狸精。于是借王夫人之手赶走晴雯。
细读红楼，发现袭人大都顺着宝玉，她从不正面和宝玉对着干或者要求什么，但是她会
用委婉和顺的软话，
会哄会引导宝玉，不会给宝玉施加正面压力，但是会从侧面或其他方面施加压力，利用
宝玉的本性，
暗暗的引导宝玉，来得到袭人自己想要的东西或结果。比如袭人不向宝玉直接提要求把
她留在宝玉身边做妾，
但她会（装傻）试宝玉说家人要赎她云云，急得宝玉许诺八抬大轿抬袭人。(引导）让
宝玉主动要求她留下来陪他。并且宝玉傻乎乎觉察不到袭人的心机。
宝钗明白，宝玉纵使和黛玉怎么心有灵犀，婚姻大事，决定权还是在王夫人。所以她只
需做
王夫人喜欢认可的事即可。
晴雯做人做事太掏心掏肺，比如病得几天米水不沾牙，还连夜给宝玉补孔雀裘，
太不爱惜自己。这种真性情，差情商，既不会保护自己，又不会爱惜自己，
本身没有根基，又风流灵巧招人妒，在关系错综复杂的贾府，最后死的很惨也是必然的。
香菱做人做事没心没肺，被拐子拐走，她不是个有心人，记不得
自己爹娘。冯公子因为她被薛蟠打死她也没怎么伤心。
小丫鬟们把她推进水沟里，裙子湿了，袭人拿自己的石榴裙先让她换上，她竟然不背宝玉
就那样换，换完了才想起来对宝玉说：别让你薛大哥知道了。
薛蟠娶大房夫人，连宝玉都提醒香菱：不知新娶的大奶奶怎么样，替你担心。香菱傻呵
呵的怪宝玉多事，心想着新娶的大奶奶可以帮自己分担伺候薛蟠的活。
这种没心没肺的傻人结局必然惨。
王熙凤做人做事太过黑心黑肺。用王熙凤的原话说她不信什么阴私报应的。拿三千两银子
拆散小鸳鸯导致他们双双自杀。贾瑞调戏了她几句，便当即决定让贾瑞死在她手里。按
照封建时代
婚姻制度，男人娶妾是合法的，王熙凤容不下并且害死尤二姐，又让张华告贾琏国孝家
孝期间娶妾，这也是忠顺王府扳倒贾府，拿住贾府的罪状之一。曹雪芹都说她：机关算
尽太聪明。
宝钗袭人做人做事空心空肺。她们做的所有事都是为了自己，而且十分会为自己打算，
内心是非常冷的人，不管他们怎么伪装对人好，对人热心。
宝钗曾规劝宝玉仕途经济，宝玉不高兴说她沽名钓誉之类。宝钗再也没有规劝过第二次。
袭人谋害其他丫鬟，背叛宝玉，不知道温柔和顺的背后心有多黑多冷，她所做的一切都是
为了她自己能当个富贵公子哥的姨娘。
钗袭的聪明之处还在于：
3，他们懂得有所争有所不争。有所抓有所放。
一些小利益，或明面上容易被人看出来的，他们几乎从来不争，一方面可以沽名钓誉买
个贤名，用来给自己披
上善良宽厚和顺识大体的伪装，一方面爱惜自己不会让自己太累。
碰到一些关键利益，比谁争得都黑都狠，并且善于掩盖和伪装。甚至装作不在乎，无所
谓。袭人不是表现不在
乎留贾府，想被赎回家吗。
这一点拿精明的凤姐来比较吧。凤姐无论大小利益，大小权利，都要争个长短，论个胜
负，一把抓完滴水不漏，
惹得上下怨声载道，自己耗心耗力，好不容易怀个哥还累掉了，小月子没做好落个下红
之症（血崩）。结果因
无子，和累计的其他原因被薄情的贾琏休掉。血崩之症更加厉害最终一命呜呼。曹雪芹给
她的判词：机关算尽太聪明，反误了卿卿性命。一点没错
凤姐和袭钗相比是不是没有他们精明？
红楼梦果然不同于一般才子佳人书，读后很多人情世故恍然大明白。真后悔没有早读。
真是人不读书不知道。 |
l******a
发帖数: 2273 | 606 我个人认为宝钗还是比袭人高档纯洁多了。曹雪芹赞她山中高士晶莹雪没错，最起码封
建时代女人纯洁的衡量标准：婚前她比较纯洁。也说她“任是无情也动人”比较美貌。
如果要评红楼梦里最恶心的女人是谁？那袭人当之无愧。
袭人本身破鞋一只，还去诬陷指责其他丫鬟狐狸精。
不过人家袭人也是本事，本身贾宝玉没有正式娶她为妾，可能还没有来及给她妾的名分。
那个年代跟谁xx基本上就嫁鸡随鸡嫁狗随狗了吧。anyway,这是一道男女关系底线。
你看司棋跟潘又安东窗事发，司棋娘不同意他们结为夫妻，司棋不是一头碰死了吗，潘
又安也自杀。可见那时候封建礼法多厉害。
袭人跟宝玉感情没有问题，怡红院几年一直相处比较和睦和谐(哈哈）。转投蒋玉涵怀抱
完全因为宝玉不是富贵公子了，她看不上了。尤二姐说自己品行不好，照这个标准，
袭人品行更差，不过为人心机太深，善于伪装，比尤二姐混的好。尤二姐混的死路一条，
袭人越混越欢。及至后来袭人见到宝玉：解释这件事的时候，说的委婉还带着丝丝
真诚，
宝玉表情：闭着眼睛，面如死灰。他是不是在想：那个当年对我许诺外面八抬大轿来抬她
都不走的枕边人，怎么变那么快，多么真诚的“假语存”。宝玉就是从袭人家里出来以
后决定出家的。
不知道袭人后来嫁给蒋玉涵做正妻，属于婚前失身，她怎么把那么难堪的事伪装掩
盖过
去的，还能让蒋玉涵既不问也不计较。蒋玉涵虽属于三教九流的戏子，但不同于一般戏
子，
属于有钱有貌有才华的当红名伶，要不然也不会被选入当权派忠顺王府唱戏。放现在也是
当红明星啦。论讲蒋玉涵娶个一般人户家的良家女儿做正妻绰绰有余。何故娶这败落贾
府中
被宝玉玩了几年的丫鬟做正妻，而且不是收做妾室。看来袭人虽没有尤二姐的美貌，
但心机手段不一般。
说起袭人的心机，袭人曾至少3次成功站队，一开始是贾母的丫鬟，被赏给了宝玉
当丫鬟使。（算贾母势力范围）
袭人很清楚知道自己最好的归宿就是做宝玉的妾。遂开始努力，宝玉的婚事，贾母和王
夫人做主。贾母日渐年老，自己以后还是跟王夫人打交道时间长。遂在宝玉挨打后，
进言讨好王夫人，并充当了王夫人的耳报神，王夫人给升了月钱（情报辛苦费？），
这是袭人第1次成功站队。背叛贾母，靠近王夫人。
第2次便是黛钗之争袭人站队。黛钗之争当时已经很明显了，整个贾府都在关注和
议论，曹雪芹书中借2个贾府仆人婆子的对话讨论黛钗来反衬整个贾府都在讨论宝玉
正妻人选。袭人是聪明人，当然对这件事如坐针毡，连手里的刺绣都心不在焉的做。
因为她知道，宝玉娶什么样的正妻，对自己这个将来的妾室命运影响深远。于是去试试
黛玉的口风。到了黛玉那里，黛玉正在看书，袭人不愧袭人，先是对黛玉嘘寒问暖一番，
然后聊些家常。就聊到了香菱尤二姐，他们都是妾的地位，尤二姐被凤姐整死了，香菱
正在受夏金桂折磨。
’袭人道：‘可不是．想来都是一个人，不过名分里头差些，何苦这样毒？外面名声也
不好听。
’黛玉从不闻袭人背地里说人，今听此话有因，便说道：‘这也难说。但凡家庭之事，
不是东风
压了西风，就是西风压了东风。’袭人道：‘做了旁边人，心里先怯了，那里倒敢去欺
负人呢。’”
黛玉真是无城府的真性情人，竟然对袭人说：但凡家庭之事，不是东风压了西风，就是
西风
压了东风。’袭人听了心里对黛玉哇凉哇凉的。
遂进行第2次站队，站到宝钗这边。然后向王夫人进言请宫里娘娘示下，内定宝钗。老
太太
虽是贾府最大，内定黛玉，但是大不过宫里的娘娘。
袭人的第3次站队，就是前面说的背叛宝玉，站到了蒋玉涵怀抱。
贾府里的丫鬟，属于奴才阶层。命运基本上从出生就差不多定了的：
用一句金庸的诗句形容：贫妇如野花，面向春风老。
几乎所有的丫鬟都逃不过这个结局。
芳官出家，晴雯病中赶走致死，茜雪被赶（曹雪芹没来及
整理修改手稿就去世了，一些断了的人物和线索，或丢失手稿，
第五回宝玉去宁国府秦可卿那里的时候还有个丫鬟媚人陪伴，后来
莫名消失没线索了），金釧投井，香菱（虽正式摆过酒的妾，也是
买来的丫头）被折磨死，入画被赶，彩云病死，司棋碰死，鸳鸯上吊自杀，
紫鹃出家，瑞珠碰死，宝珠出家，侍书随探春远嫁。
袭人是个例外，虽本质无才无德，经过数次背叛站队，虽与她的初衷相差甚远
，结局算好的。跟她精通人情世故很大关系。这是她绝顶聪明的地方。
， |
H******e
发帖数: 4682 | 607 wonderful, please continue! |
H******e
发帖数: 4682 | 608 anybody interested in writing 惜春?
确实作者是有意要把宝钗写成一个冷面冷心的人，但如果真的写得那样彻底，那么这个
人物就扁平化了，而且实际上也失去了存在的意义，一个彻底冷面冷心的人，她有什么
悲剧可言呢？她不过是个工具，是个木头人罢了。但是宝钗最大的悲剧正在于她不能做
到冷面冷心，冷面冷心是她遵从礼教给自己的目标，她确实已经修炼到一定等级，但“
一见宝玉误终身”，她对宝玉存在发自内心的感情，在《情中情因情感妹妹》和《识分
定情悟梨香院》两回里写得很清楚了。
她该怎么做？该如何面对宝玉？如果她对宝玉没有感情，一切只是出于家族利益，那就
简单了；如果宝玉没有黛玉，那更是完美。但偏偏就是长辈们（注意这里的长辈不包括
贾母，贾母对金玉良缘的态度很明显：你们姐妹俩装神弄鬼，当我傻的呀？）要上演一
出金玉良缘，而宝玉的心中只念木石前盟。明明爱着宝玉，却要遵从礼教压抑自己的感
情；明明可以真诚地祝福宝黛的感情，却必须为了家族利益去争宝二奶奶这个位置，宝
钗的处境和她的内心挣扎，怎能不让人同情？和多少敢于背叛礼教的率性的黛玉比，宝
钗才完完全全是礼教的受害者，从某种意义上来说，她的悲剧意义甚于黛玉。
另外，宝钗和袭人不同，袭人在争宝玉“房里人”这个身份的过程中，确实没少给别人
下绊子，最后连宝玉都看出来了；但宝钗没有害过黛玉，扑蝶这一段从动机和结果来看
，都很难说是有意要害黛玉（不过我总觉得后四十回应该有情节呼应这一段）。
我个人觉得宝钗这个人最不讨人喜欢的地方在于受礼教毒害太深，对非本阶级的丫鬟、
仆役等缺乏基本的尊重和同情，这点不同于黛玉，黛玉甚至凤姐都以个人好恶待人，投
缘的人即使是丫头也可以情同姐妹，不投缘的即使是主子，也就是表面上应个虚礼而已
；宝钗则完全是以礼待人，除了自己的母亲哥哥和大观园中一起长大的姐妹以及宝玉以
外，对其他人不管是身份上下都缺乏真诚的感情。这点从她对莺儿的态度中可以看出，
莺儿从小服侍她，对她也是一片忠心，但她对莺儿的态度呢，和普通的丫头没有什么两
样。她对其他丫鬟、仆役、老妈子也是一样，不过当他们是服侍人的工具。其他不认识
的尤三姐、柳湘莲等她更一丝都不放在心上。这点和她比较接近的是探春。
红楼梦里冷得真正彻底的人是惜春。
【在 a*****e 的大作中提到】
: 确实作者是有意要把宝钗写成一个冷面冷心的人，但如果真的写得那样彻底，那么这个
: 人物就扁平化了，而且实际上也失去了存在的意义，一个彻底冷面冷心的人，她有什么
: 悲剧可言呢？她不过是个工具，是个木头人罢了。但是宝钗最大的悲剧正在于她不能做
: 到冷面冷心，冷面冷心是她遵从礼教给自己的目标，她确实已经修炼到一定等级，但“
: 一见宝玉误终身”，她对宝玉存在发自内心的感情，在《情中情因情感妹妹》和《识分
: 定情悟梨香院》两回里写得很清楚了。
: 她该怎么做？该如何面对宝玉？如果她对宝玉没有感情，一切只是出于家族利益，那就
: 简单了；如果宝玉没有黛玉，那更是完美。但偏偏就是长辈们（注意这里的长辈不包括
: 贾母，贾母对金玉良缘的态度很明显：你们姐妹俩装神弄鬼，当我傻的呀？）要上演一
: 出金玉良缘，而宝玉的心中只念木石前盟。明明爱着宝玉，却要遵从礼教压抑自己的感
|
l******a
发帖数: 2273 | 609 哎，我总是时间有限，这么一本奇书，我变成大红粉了，都挤着时间读。等有空会继续
的。
谢谢各位捧场，一起建了这么一个300多层有实质的内容。
【在 H******e 的大作中提到】
: wonderful, please continue!
|
c*****d
发帖数: 7143 | 610 李纨对管家大权没什么兴趣吧？是不是因为她要守节。。。
只有王熙凤嫉妒人家拿钱多，李纨好像没有嫉妒过王熙凤，除了平儿那段
【在 l******a 的大作中提到】
: 有点空继续建我的高楼，
: 前面有人说李纨小气，李纨小气是有原因的。
: 李纨是贾宝玉的亲大哥，王夫人与贾政的长子贾珠的正房夫人，生有独子贾兰。
: 作为荣国府的长房长媳，且生有长孙。理应非常得宠的，如果贾珠不早逝，荣国府管家
: 的位置应该是她的，轮不到王熙凤。俗话说小儿子，大孙子，老奶奶的命根子。但是通
: 篇没有见王夫人对李纨有什么喜爱，对长孙也很少关注。
: 王熙凤宁愿把管家大权交给娘家侄女王熙凤（况且王熙凤算大太太邢夫人那边的人），
: 也不交给李纨这个长房长媳。
: 李纨在贾府是不得宠并且是尴尬的，守着独子，等同于一个活死人。
: 所以李纨对未来特别缺乏安全感，特别小气。
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T******r
发帖数: 265 | 611 爬了这么高的楼真是佩服自己。。。
首先呢，楼主mm一定很年轻,<30? 之所以这么说完全没有歧视，只是想告诉你等你年
纪大一点再读肯定会有不同的感悟。我年轻时候也是自诩“爱憎分明，非黑即白”。可
是一年一年过下来，越发觉得世界上没啥绝对的好人和坏人，再坏的人某时某刻心底也
有会那么一丝恻隐之心？纯粹的好人是不存在的，除非他早早就死了（这一点那个bat
man电影里的一段对话最经典）。所以呢活得越久就越多了一分“慈悲”之心。慈是宽
容和理解，不惮以恶意揣度别人；悲是悲天悯人。就好像你提到得几个例子以证明袭人
居心卜测，只要有别的善意的解释（例如领几个ID的) 我就会更愿意接受那个善意的。
这只是举个例子，其实体现的是人生态度的问题。
再说个事儿，大陆网上名人，也是以出位博眼球的主儿，忘了名字，嫁了有钱老头。肯
定被大部分人所不齿。说起自己的往事，说自己心机重，从来没有朋友。大学原有一好
友。两人一道去面试，好友第一个就发言了，她等到最后一个观察完大家的发言，知己
知彼地发了，最后录了她。好友知道原委立马与她分道扬镳。她说朋友家庭条件好，太
天真，可是她很穷，她真的需要这份工作，她不得不有心计。。。如果你是那个朋友，
你会怎么作呢？到处大骂她绵里藏针，或者心里忿忿难平，痛苦万分：怎么一片真心却
交友不慎。其实我觉的默默走开就好，理解她真的比自己更需要这个机会吧，每个人境
遇不同，别人的苦处你没有经历可能完全无法想象。
现在我觉得最无法忍受的大害，就像前面有人提到的那中文革中肉体精神甚至生命。那
些才是切切实实无法挽回的，生命无法挽回，残缺的肢体无法挽回。其余的不过是些钱
财以及功名罢了，笑笑就过。我想这才是leawolf一直提王熙凤和袭人的意思吧。
最后，我想以曹大人悲天悯人的资质，应该不惮用"破x" (对不起，我都说不出这两个
字）来形容袭人吧。就好像你自己也说曹大人对人，对女人是充满爱的，一个人的描述
写作应该还是会符合他的三观吧？
我也没多老，更不敢卖老，只是看楼高，mm又认真，忍不住说两句。基本与评袭人无关
。所以就此打住。呵呵 |
l******a
发帖数: 2273 | 612 我相信，倘若你有一天和袭人这种人打交道有利益冲突，就不会这么说了。很少人是袭
人宝钗这种人的对手，通常被这种人算计了，还会被蒙在鼓里不知道。倘若宝钗和袭人
PK下来，谁赢谁输不一定。我想大家都工作过，仔细观察，每个小社会中都会有一两个
宝钗袭人这种有“城府”的人。城府是不容易被人看得出的，容易被人看出的就不叫城
府。所以几百年来对宝钗袭人才争论不休。
你所认同的状态，是一种对现实妥协的无奈。但有一种客观存在的东西，并不是因为你
的感觉怎么样，而不存在。
有一种人是聪明，有一种人就是“城府”，城府是真是存在的，跟你怎么认同这个社会
无关，也跟你以年龄来区分无太大关系。
宝钗和袭人是红楼梦里最有城府的2个人。
袭人的厉害之处就是会用虚伪的表面掩饰真实的面目，而且会掩饰的几乎天衣无缝，想
要某样东西也要装作无所谓，不在意，争某样东西也要装作存在感很低，一切不是为了
自己，会扮无辜圣母小白兔，会扮懂事，明理，宽容.......一个字，假，所有人都是
她的一枚棋子罢了。
但是最后压力release的时候，袭人还是会忍不住露出一点马脚，露出自己的处心积虑
算计真实面目。
曹雪芹是经历过大起大落，富贵和磨难他都经历过。他的视角自然与普通世人不同。怎
么评价袭人：他给袭人的判词，明明白白，白纸黑字“破席”两个字，还能不更明显一
点吗？
曹雪芹对红楼梦中的女孩子是充满怜爱的，但并不是说，他就没有评判。
举个例子来说，就像一个人喜欢吃臭豆腐，认为臭豆腐也是众多可爱食物中的一员，但
是可以否认臭豆腐很臭的客观现实吗？甚至可以因为喜欢臭豆腐不忍心说臭豆腐很臭，
但是表达臭豆腐的臭，完全可以不用那么直白吆喝，可以一块豆腐旁边画几个苍蝇，臭
虫即可。 袭人的画曹雪芹用文字表达出来了：一束鲜花，一床破席！还要怎么说，还
要怎么说。。。。。。。
城府深的人经常明面上挑不出一点错，几乎所有人说他/她好.他们表面上几乎不说人坏
话，既不得罪好人，也不得罪坏人，所以游刃有余，善于自保。参见宝钗骂莺儿说环二
爷赖输的钱。袭人向宝玉求情不赶晴雯。对李嬷嬷骂她狐媚子，忍气吞声。也不轻易在
明面上撒谎，和占人便宜，因为他们知道这些都是有代价的（那些占小便宜的都是小聪
明）。当然他们也不太帮助别人，或说什么好话，如果说了或者做了帮你的一定会让你
知道，或者侧面让你知道，感动，收买人心。但是如果害了你，或者做了对你不好的事
，会千万不让你知道的。如果你把这种人当知己，傻乎乎的把知心话都告诉他/她的话
，那你完蛋了，（参见黛玉拿宝钗当知己），因为她知道你心里想什么，你不知道她的
真实心内心想法。也很难真正找到她的缺点，因为他们太善于掩饰。他们很知道自己要
什么，通常不爱计较一时的得失损益，也不表露自己的真实目的，但是善于把别人作为
自己的棋子，大事上绝不手软。这种人很难搞的。我读读史书找找看这种人怎么破！
城府只有精明到一定境界才会达到。和家庭，成长经历性格有关。每个人都不希望与城
府深的人打交道，因为一不小心，都被他们不知不觉默默算计。用袭人的原话：一个个
都不知道怎么死的。
人都是趋利避害的，每个人内心都不喜欢有城府的人，因为和有城府的人在一起，很容
易不知不觉做了这种人手下的一颗棋子
我总结了一下，怎样鉴别这种人，：
1，看似天真无辜小白兔圣母，表面上什么事也没有做（背地里就不知道了），但是总
在一些关键事上总赢的。森林虎狼出没，处处是竞争的陷阱和危机，天真小白兔能老赢？
2，说话委婉，做事非常会掩饰，拐弯抹角达到自己目目的的人。他们大多说话做事委
婉和顺，不轻易
表露自己的真实目的，但是喜欢试探别人的真心，说话做事，达到目的也是拐弯抹角，
曲径通幽，就是非常假。如果你把这当做真诚，那恭喜你遇到这种人输了80%了。假也
分等级的，这种人是假中的top,假的让你感觉真诚。万恶源于假，所以老美考试发现作
假，无论多少分都算0。
比如他们答应你什么事，看着也很认真去办，但是私下背地里制造什么客观原因让你办
不了，你不但不怪罪他们，还很感激他们。
比如说他们想要什么东西，也不说自己想要，打着为你着想，深明大义，自己无私的旗
号，但在客观上得到了这样东西。
比如他们对你做了什么不好的事，要么不提不说这种事，把矛盾掩盖忽略过去，要是你
有天知道问起来，那他/她会无辜的把责任推给别人，造成自己无辜，不得已的假象。
若是蒋玉菡有天问起袭人，那袭人自然答到是宝玉强与的，自己很无辜，不得已。殊不
知是袭人表面装傻引诱的。看似责任心强，实际顶级腹黑。
我以前有个小学同学就是，她没读大学结婚早。没结婚时，她每次去她男友家里，准婆
婆都会满脸笑容，对我同学赞不绝口，嘘寒问暖，说多了一个女儿疼还疼不过来。很满
意这桩婚事的样子，但是我同学妈妈跟我同学有次去准女婿家，发现那位准婆婆，虽然
都是热情问要不要吃水果，要不要吃糖什么的，但是从不把这些东西拿到他们跟前。每
次到了吃饭时候，都说在家吃饭吧，都是自己人，别客气之类的，但是我同学和她妈妈
一客气，准婆婆好听的说几句也不强留。
我同学妈妈对我同学说： 你那个准婆婆假的很，哪有真心招待人不把东西拿到客人前
的，哪有真心请人吃饭，不是大清早买菜肉早早准备好的。我同学妈妈还说，虽然我不
满意你们的婚事，但是嫁妆给你准备好了，你一定要他们先拿了聘礼再领证（我们那规
矩是结婚必须有聘礼的）。看你那婆婆也是嘴甜心苦,心口不一的主，你也是吃苦受累
的命。我同学觉得和她男友感情好，就先领了证，结果果然男方一分聘礼也没有出。我
同学妈妈眼力厉害啊！
比如袭人对王夫人说：为了宝玉这，为了宝玉那，多么无私圣母和深明大义啊，实际上
是为了自己能当姨娘，肃清其他潜在能成为姨娘的丫鬟。做事极其有目的性，又善于掩
盖真实目的。
宝玉挨打有30%的原因是贾环告状，王夫人把袭人当做她的耳报神，问袭人是不是贾环
告状，袭人说不知道，避而不答。遂将谈话引到宝玉大了，和园子里姐妹丫鬟不宜再厮
混在一起。袭人做事是心思缜密，有目的的人。王夫人排挤妾室，袭人当然知道自己以
后的名分也是妾室，自己也不想落个被正室排挤打压的下场，况且现在自己还没有当上
妾室，先把其他竞争者除掉才是眼下之权宜。 况且赵姨娘是政老爷的宠妾，在贾府彪
悍如炸弹一样，也不好得罪。纵观整个红楼梦各人物，袭人是最喜欢侧面试探人的人了。
3，冷。 虽然他们很热情，但是你还会隐隐觉得他们的一丝丝内心冷意。这和里外都冷
漠的人，以及里外都热情的人是有本质区别的。
好吧，我觉得我已经道破玄机够多了。我认为宝钗和袭人是贾府中最有城府的2个人。
我对他们喜欢不起来，认为太假。我本身喜欢有话快说，有屁快放的那种类型，哈哈哈！
曹雪芹在红楼梦里扬真性情，恶假面吟的文笔太明显了。
每个人对红楼梦都有不同的理解。我尊重你的看法吧，谢谢对俺的帖子捧场，还发表了
那么大一段话。
bat
【在 T******r 的大作中提到】
: 爬了这么高的楼真是佩服自己。。。
: 首先呢，楼主mm一定很年轻,<30? 之所以这么说完全没有歧视，只是想告诉你等你年
: 纪大一点再读肯定会有不同的感悟。我年轻时候也是自诩“爱憎分明，非黑即白”。可
: 是一年一年过下来，越发觉得世界上没啥绝对的好人和坏人，再坏的人某时某刻心底也
: 有会那么一丝恻隐之心？纯粹的好人是不存在的，除非他早早就死了（这一点那个bat
: man电影里的一段对话最经典）。所以呢活得越久就越多了一分“慈悲”之心。慈是宽
: 容和理解，不惮以恶意揣度别人；悲是悲天悯人。就好像你提到得几个例子以证明袭人
: 居心卜测，只要有别的善意的解释（例如领几个ID的) 我就会更愿意接受那个善意的。
: 这只是举个例子，其实体现的是人生态度的问题。
: 再说个事儿，大陆网上名人，也是以出位博眼球的主儿，忘了名字，嫁了有钱老头。肯
|
x*******a
发帖数: 11067 | 613 我觉得你现在这个想法受宫斗小说阶级斗争影响太深了。红楼梦的好处之一就是它没有
那么明显的脸谱化的角色，可恨之人也有可怜之处，可爱之人也是毛病重重。其实宝钗
袭人都局限于她们的时代和所受的教育，一个山中高士、一个好奴才，也都是社会和身
份地位造就了她们的作为，并非本质如何如何。
就袭人而言，她是奴才，那么规劝主子走正路、选适合他仕途经济的老婆（也要考虑找
一个能容下自己的夫人，无非是为了生存），都是她尽职尽责的行为。最后主子出家不
要她了，能决定她出路的主人和父母让她再嫁人，她也就从了。
我觉得她最大的问题是奴性太重，没有自己的风骨，所以又副册里她居于晴雯之后。但
是一个有风骨的奴才，在当时的社会里是什么呢？“嘴尖心大”，就象晴雯那样了。其
实我一直奇怪鸳鸯为什么没有排在前面，要说曹大人赞赏有个性的，鸳鸯、司棋、紫鹃
，应该都比她强。其实我也不喜欢袭人，但是相信袭人一定有她的好，“温柔和顺，似
桂如兰＂,想来哪个情窦初开的男子都忘不了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我相信，倘若你有一天和袭人这种人打交道有利益冲突，就不会这么说了。很少人是袭
: 人宝钗这种人的对手，通常被这种人算计了，还会被蒙在鼓里不知道。倘若宝钗和袭人
: PK下来，谁赢谁输不一定。我想大家都工作过，仔细观察，每个小社会中都会有一两个
: 宝钗袭人这种有“城府”的人。城府是不容易被人看得出的，容易被人看出的就不叫城
: 府。所以几百年来对宝钗袭人才争论不休。
: 你所认同的状态，是一种对现实妥协的无奈。但有一种客观存在的东西，并不是因为你
: 的感觉怎么样，而不存在。
: 有一种人是聪明，有一种人就是“城府”，城府是真是存在的，跟你怎么认同这个社会
: 无关，也跟你以年龄来区分无太大关系。
: 宝钗和袭人是红楼梦里最有城府的2个人。
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l******a
发帖数: 2273 | 614 你忽略了他们之间的利益冲突！有利益冲突，没有争斗是不可能的！这是客观存在的问
题。
假如领导要在你们平级的同事中提拔一个人，同事间没有明争暗斗也是不可能的。没有
利害关系，人与人之间就简单多了！
两只鸟同放在一个笼子里都有争食现象，何况人呢？
就比如说袭人和晴雯，并不是说脸谱化的问题，是他们小时候都是做丫鬟伺候主子，
利益冲突不明显，但是长大了，就面临三种结局：
1：被卖掉，命运未知
2，配小厮，生小丫鬟，小小厮，世代为奴
3，当姨娘---最好的结局，半个主子，所生孩子也是主子
他们作为丫鬟，当然一方面要齐心协力伺候好主子上司宝玉，一方面也不能否认他们为了
有个好归宿的争斗，晴雯傻，拎不清这种利害关系，袭人拎得清这种利害关系，未雨绸
缪，
见霜而知冬将至，先把晴雯给算计了
晴雯比袭人针线活好，比袭人长的漂亮，比袭人聪明伶俐，袭人也想当姨娘就想着借王
夫人之手除掉晴雯这个大威胁了。
我觉得你那个才是有点太阶级了，当初为了反对封建才这么分的。
并不是身份地位一样，性格就是一样的。主子里也也有傻呆的，奴才里也有腹黑阴险的。
贾家人物等级分明，人物利害关系错综复杂，稍不小心就成为斗争的牺牲品，这个你否
认吗？
要不宝钗无意中偷听到丫鬟的小秘密，为了避嫌，栽赃给黛玉。别小看什么丫鬟奴才，
贾府
的自我抄家导致晴雯，司琪死亡，四儿，入画，芳官被赶，也有邢夫人的陪房，几个婆
子说坏话挑唆的功劳。
【在 x*******a 的大作中提到】
: 我觉得你现在这个想法受宫斗小说阶级斗争影响太深了。红楼梦的好处之一就是它没有
: 那么明显的脸谱化的角色，可恨之人也有可怜之处，可爱之人也是毛病重重。其实宝钗
: 袭人都局限于她们的时代和所受的教育，一个山中高士、一个好奴才，也都是社会和身
: 份地位造就了她们的作为，并非本质如何如何。
: 就袭人而言，她是奴才，那么规劝主子走正路、选适合他仕途经济的老婆（也要考虑找
: 一个能容下自己的夫人，无非是为了生存），都是她尽职尽责的行为。最后主子出家不
: 要她了，能决定她出路的主人和父母让她再嫁人，她也就从了。
: 我觉得她最大的问题是奴性太重，没有自己的风骨，所以又副册里她居于晴雯之后。但
: 是一个有风骨的奴才，在当时的社会里是什么呢？“嘴尖心大”，就象晴雯那样了。其
: 实我一直奇怪鸳鸯为什么没有排在前面，要说曹大人赞赏有个性的，鸳鸯、司棋、紫鹃
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l******a
发帖数: 2273 | 615 我认为红楼梦是写实的，因为单从凤姐，探春，宝钗理家来看，所采取的措施都是很科
学的。除非亲自见过或管理过，否则凭想象很难写那么细致科学。
还有一个佐证，现在红楼梦的版本，是没有《秦可卿淫丧天香楼》那一章的，但是手稿
是有的，因为曹雪芹在写书的时候，曹家的族中成员，为了长辈的名声，让曹雪芹去掉
这一章。
87版的红楼梦电视剧，众多红学家大拿，为了连贯性，把这一章加上并给拍上了。但是
新版红楼梦，是根据现在的成书拍的，并没有这一章。
这也在侧面证明曹雪芹的红楼梦是写实的。书中人物性格，虽复杂还是有定论的。并且
每个人都不一样的。 |
l**n
发帖数: 648 | 616 时常劝你们耐心点，把石头记真本后28回看完，这样对原作者对各丫鬟小姐结局设计有
个全局认识。不需要像几百年来红学家们精神分裂地去探佚“千红”的结局。
大家都知道袭人为宝钗之副，晴雯为黛玉之副。但原作者对宝钗的情节安排是：腹黑女
（害死林妹妹）+势利（姐姐被甩后，最后嫁给贾雨村，即“钗在奁内待时飞”）。这
跟袭人的结局安排不一样，袭人自嫁给蒋玉菡后，一直在紫檀堡夫唱妇随。自贾府被抄
，流寇突袭，贾宝玉流落到紫檀堡，“花袭人有始有终”地服侍贾宝玉，有如往日。可
见原作者对宝钗定位是绝对的负面人物（参见情榜，宝钗是“无情”），对袭人是褒（
袭人在情榜里是“情箴”，取自“贤袭人娇嗔箴宝玉，俏平儿软语救贾琏”）。尽管前
80回晴雯事件让袭人稍有减分，但晴雯乖张的个性根本是咎由自取，也就是以现代人的
眼光看，晴雯毫无掩饰的个性，以及反抗精神值得人称颂，但在几百年前封建大背景下
，这样反抗的人不下地狱，谁下？不管袭人是为求自保，还是暗箭伤人，都情有可原。
不管是前80回，还是后28回，原作者并无意把花袭人设计成负面形象。
具有讽刺意味的是，无数红学家探佚的结果是把宝姐姐奉为女神，让袭人背负几百年的
骂名。石头记原作者看到这帮人乱揣测乱定论，把一部小说分析得神神叨叨，面目全非
，真是要气得从地下爬出来才好。
至于管理学，红楼梦有本事管家的，王熙凤当然算一个，后28回里，贾府遭劫后一团糟
，剩下林妹妹搞不定的情况下，林红玉（小红）表现出了卓越的管理才能。这在第27回
“滴翠亭杨妃戏彩蝶 埋香冢飞燕泣残红”，小红在李纨房里回王熙凤的话就有伏笔，
“愿意不愿意，我们也不敢说，只是跟着奶奶学些眉眼高低，出入上下，大小的事也见
识见识。”。
最后，还是劝你们耐心点，把真本看完，极少部分文字别扭就让他别扭把，真本破损，
藏家加点白话可以理解，但章回目和情节脉络他是改不了的。看完后，你们就知道了，
贾家上上下下，特别是两个当家，贾政和王夫人在宝玉婚姻大事上，对林妹妹是什么态
度，对宝姐姐又是个什么态度。这些在前80回都是暧昧描写，没有开棺定论，给了精分
红学家多少发挥/探佚空间。石头记作者要知道两百年来有这么多奉宝姐姐为女神的红
学家，气得得从地下爬出来几回了。 |
l******a
发帖数: 2273 | 617 有空写一下惜春
如果说香菱是小姐命，丫鬟运. 那么惜春是典型的: 富贵小姐命，空门尼姑运。
惜春是宁国府,贾敬的嫡出女儿,贾珍的唯一胞妹,如果按当时嫡庶有别的礼法, 作
为东府里唯一的一个嫡出小姐,比探春和迎春这些庶出的小姐身份高些.
因为出生的时候,父母年龄都比较大了, 父亲贾敬遁入道门,一味追求炼丹修道.母
亲又早逝,贾珍这个唯一的长兄,年龄差距比较大,从小玩不到一起,贾珍早已成家,好飞
鹰走狗,声色犬马.也不会关心这个妹妹.
惜春从小和父母,兄长是疏离得状态. 从没有得到他们的爱,所以长大后也不知道怎
样输出爱.惜春为人孤僻冷漠,任性倔强甚至有些刁钻.
但是作为侯门公府女,惜春所受的教育还是不错的. 虽不善写诗,但是会画画,在刘
姥姥进大观园的时候,贾母便说:四姑娘会画画,命她画大观园.
红楼梦中惜春着墨不算多, 红楼梦前几章有这样一个场景,因为大户人家,逢年过节
的喜欢让寺庙做些佛事祈福.年幼的惜春喜欢和尼姑庵的智能小尼姑一起玩,还不止一次
的说自己也要剃了头发做姑子. 我想年幼的惜春是十分孤独孤僻的,也没有写她和她的
姐妹一起玩,在生活的环境中没有爱,虽有奶母丫鬟相伴,那是他们的工作,与爱无关. 智
能小尼姑陪她一起玩,她在与这个年龄相仿的小尼姑玩耍中找到点人生的乐趣. 因此也
对青灯古佛产生了浓厚的兴趣.
惜春的身份是侯府贵小姐,从小锦衣玉食,因为不缺身份不缺钱财,所以她不会像袭
人,秋桐那些丫鬟一样富有心机善于算计,那惜春缺什么:缺爱. 这种缺失,在她不缺钱
不缺身份地位的情况下显得尤为明显突出.大大的影响了她的性格.没有人教惜春怎样人
情世故,她也无需争名分和地位的目标,惜春成长的很迷茫.惜春说话不多,但是说出来的
话都是非常冷的,而且听起来甚至有些奇怪,脱离社会,不知所云.
在大观园抄家,她的丫鬟入画并无什么过错, 连她的大嫂子,管家理事的尤氏都替入
画求情,入画也哭着跪求惜春看打小伺候她的份. 惜春则显得十分无情,让赶紧把入画赶
走.(贾府的丫鬟被赶走所面临的结局是十分惨的,所以在红楼梦中,所有丫鬟一听要被赶
走,都赶紧给主子跪下来哭着求不愿意走.)
气的尤氏说她心冷口冷,心狠意狠的人.她回敬尤氏说他们不能了"悟". 迎春和惜春
同样喜欢避世.迎春是懦弱不知所措,只好逆来顺受.惜春则是赶紧划清界限,千万别连累
了我.
从小在缺爱环境中长大的惜春,像一支没有头脑的无根芦苇,在元春薨逝,迎春折磨
致死,湘云守着病人,探春远嫁后,贾府日日败落,觉得世间的烦恼真多.正如她小时候所
说的,选择了悟做了尼姑.来逃避一切.
元迎探惜!(原应叹息)
可怜侯门公府绣户女,空对青灯古佛木鱼声.
【在 H******e 的大作中提到】
: anybody interested in writing 惜春?
:
: 确实作者是有意要把宝钗写成一个冷面冷心的人，但如果真的写得那样彻底，那么这个
: 人物就扁平化了，而且实际上也失去了存在的意义，一个彻底冷面冷心的人，她有什么
: 悲剧可言呢？她不过是个工具，是个木头人罢了。但是宝钗最大的悲剧正在于她不能做
: 到冷面冷心，冷面冷心是她遵从礼教给自己的目标，她确实已经修炼到一定等级，但“
: 一见宝玉误终身”，她对宝玉存在发自内心的感情，在《情中情因情感妹妹》和《识分
: 定情悟梨香院》两回里写得很清楚了。
: 她该怎么做？该如何面对宝玉？如果她对宝玉没有感情，一切只是出于家族利益，那就
: 简单了；如果宝玉没有黛玉，那更是完美。但偏偏就是长辈们（注意这里的长辈不包括
|
H******e
发帖数: 4682 | 618 nice writing. thanks.
【在 l******a 的大作中提到】
: 有空写一下惜春
: 如果说香菱是小姐命，丫鬟运. 那么惜春是典型的: 富贵小姐命，空门尼姑运。
: 惜春是宁国府,贾敬的嫡出女儿,贾珍的唯一胞妹,如果按当时嫡庶有别的礼法, 作
: 为东府里唯一的一个嫡出小姐,比探春和迎春这些庶出的小姐身份高些.
: 因为出生的时候,父母年龄都比较大了, 父亲贾敬遁入道门,一味追求炼丹修道.母
: 亲又早逝,贾珍这个唯一的长兄,年龄差距比较大,从小玩不到一起,贾珍早已成家,好飞
: 鹰走狗,声色犬马.也不会关心这个妹妹.
: 惜春从小和父母,兄长是疏离得状态. 从没有得到他们的爱,所以长大后也不知道怎
: 样输出爱.惜春为人孤僻冷漠,任性倔强甚至有些刁钻.
: 但是作为侯门公府女,惜春所受的教育还是不错的. 虽不善写诗,但是会画画,在刘
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s*l
发帖数: 9421 | 619 好!
来，
【在 l******a 的大作中提到】
: 有空写一下惜春
: 如果说香菱是小姐命，丫鬟运. 那么惜春是典型的: 富贵小姐命，空门尼姑运。
: 惜春是宁国府,贾敬的嫡出女儿,贾珍的唯一胞妹,如果按当时嫡庶有别的礼法, 作
: 为东府里唯一的一个嫡出小姐,比探春和迎春这些庶出的小姐身份高些.
: 因为出生的时候,父母年龄都比较大了, 父亲贾敬遁入道门,一味追求炼丹修道.母
: 亲又早逝,贾珍这个唯一的长兄,年龄差距比较大,从小玩不到一起,贾珍早已成家,好飞
: 鹰走狗,声色犬马.也不会关心这个妹妹.
: 惜春从小和父母,兄长是疏离得状态. 从没有得到他们的爱,所以长大后也不知道怎
: 样输出爱.惜春为人孤僻冷漠,任性倔强甚至有些刁钻.
: 但是作为侯门公府女,惜春所受的教育还是不错的. 虽不善写诗,但是会画画,在刘
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Y****9
发帖数: 182 | 620
2，尤二姐小时候有个指腹为婚的对象张华，后来退婚了，给贾琏当二房。尤二姐在和
贾琏有次说话时这样评价自己：我虽生的标致，但品行不好......可见那时候道德要求
退婚啥的都算品行不好。仅仅是退婚，又不牵涉啥肉体关系之类。
尤二姐家里穷，要靠姐夫接济周全，她一直都和姐夫等人牵扯不清的嘛，
当着丫头的面儿，都敢搂着亲，背人不知道怎么淫奔无耻哦，
曹写东西这么虚虚实实的在这一点都点的很清。
所以她“品行”就是不好啊。我不是批判她哦，我就是说个事实。
【在 l******a 的大作中提到】
: 有空写一下惜春
: 如果说香菱是小姐命，丫鬟运. 那么惜春是典型的: 富贵小姐命，空门尼姑运。
: 惜春是宁国府,贾敬的嫡出女儿,贾珍的唯一胞妹,如果按当时嫡庶有别的礼法, 作
: 为东府里唯一的一个嫡出小姐,比探春和迎春这些庶出的小姐身份高些.
: 因为出生的时候,父母年龄都比较大了, 父亲贾敬遁入道门,一味追求炼丹修道.母
: 亲又早逝,贾珍这个唯一的长兄,年龄差距比较大,从小玩不到一起,贾珍早已成家,好飞
: 鹰走狗,声色犬马.也不会关心这个妹妹.
: 惜春从小和父母,兄长是疏离得状态. 从没有得到他们的爱,所以长大后也不知道怎
: 样输出爱.惜春为人孤僻冷漠,任性倔强甚至有些刁钻.
: 但是作为侯门公府女,惜春所受的教育还是不错的. 虽不善写诗,但是会画画,在刘
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l******a
发帖数: 2273 | 621 但人家至少没有袭人那么婊子还“装”圣女小白兔。
不过装圣女小白兔还是能骗到傻蛋的，比如蒋玉菡，宝玉最后也认清了袭人的本质为人。
【在 Y****9 的大作中提到】
:
: 2，尤二姐小时候有个指腹为婚的对象张华，后来退婚了，给贾琏当二房。尤二姐在和
: 贾琏有次说话时这样评价自己：我虽生的标致，但品行不好......可见那时候道德要求
: 退婚啥的都算品行不好。仅仅是退婚，又不牵涉啥肉体关系之类。
: 尤二姐家里穷，要靠姐夫接济周全，她一直都和姐夫等人牵扯不清的嘛，
: 当着丫头的面儿，都敢搂着亲，背人不知道怎么淫奔无耻哦，
: 曹写东西这么虚虚实实的在这一点都点的很清。
: 所以她“品行”就是不好啊。我不是批判她哦，我就是说个事实。
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l******a
发帖数: 2273 | 622 我也觉得奇怪，古代没有啥避孕和打胎措施的，袭人和宝玉同居那么长时间怎么没有怀
上？
像秦可卿和贾珍乱伦，怀上了就是死路一条。
尤二姐尤三姐应该没有和贾珍突破最终底线吧，看他俩的脾气性格，没有特别不堪。
尤二姐给贾琏当二房没多久就怀孕了，要是和贾珍不清不白，早也该怀孕瞒不住了吧。
【在 Y****9 的大作中提到】
:
: 2，尤二姐小时候有个指腹为婚的对象张华，后来退婚了，给贾琏当二房。尤二姐在和
: 贾琏有次说话时这样评价自己：我虽生的标致，但品行不好......可见那时候道德要求
: 退婚啥的都算品行不好。仅仅是退婚，又不牵涉啥肉体关系之类。
: 尤二姐家里穷，要靠姐夫接济周全，她一直都和姐夫等人牵扯不清的嘛，
: 当着丫头的面儿，都敢搂着亲，背人不知道怎么淫奔无耻哦，
: 曹写东西这么虚虚实实的在这一点都点的很清。
: 所以她“品行”就是不好啊。我不是批判她哦，我就是说个事实。
|
l******a
发帖数: 2273 | 623 红楼女儿榜，欢迎补充：
红楼《言语刻薄榜》，这些人好话也让人听着尖锐刺耳
1，黛玉
2, 晴雯
3，惜春
4，妙玉
5, 赵姨娘
6，夏金桂
7，王熙凤
《红楼巧嘴榜》
王熙凤
探春
鸳鸯
林小红
麝月
刘姥姥
《红楼腹黑榜》
袭人
王夫人
王熙凤
夏金桂
《红楼傻大姐榜》
香菱
晴雯
湘云
芳官
四儿
尤二姐
尤三姐 |
Y****9
发帖数: 182 | 624
额滴个娘亲啊，左一个破鞋，右一个约炮
不光是老曹在地下气的要翻滚出来了，版上红迷也给炸飞了，
风流婉转的女孩儿们让楼主这么赤裸相看了，春燕那娘不可怕，可怕的是春燕那娘有文化
改用一句宝玉的话：此卿毫无意趣
【在 l******a 的大作中提到】
: 在封建社会，袭人都和宝玉炮友好几年啦，
: 宝玉前脚入狱，袭人又和宝玉的好基友蒋玉涵约炮。
: 你还能把红楼梦里小姐丫环们，和2个男人约炮的找出来吗？
: 我觉得我没有理解错老曹的意思。
: 你说说，现在是宽容多了。
: 封建社会的道德，曹雪芹是几百年前的人物，那个女孩连
: 手臂都不能随便给男人看的时代。老曹跳不出那个时代烙印，给
: 袭人一个破席的名号也无可厚非。难道谐音非要直接直白用破鞋
: 才准确无误吗？
: 那就不是红楼梦的格调了。老曹给袭人留表面的一点点情面而已
|
b*****o
发帖数: 6080 | 625 是吧，红楼梦这书也忒阴险了，谁评它谁就暴露谁的境界，好比风月宝鉴。
文化
【在 Y****9 的大作中提到】
:
: 额滴个娘亲啊，左一个破鞋，右一个约炮
: 不光是老曹在地下气的要翻滚出来了，版上红迷也给炸飞了，
: 风流婉转的女孩儿们让楼主这么赤裸相看了，春燕那娘不可怕，可怕的是春燕那娘有文化
: 改用一句宝玉的话：此卿毫无意趣
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l******a
发帖数: 2273 | 626 罗玉凤推荐的《知音》，那个确实比较美好的令人感动。
童话，童话世界最有有意趣了，白雪公主穿上王子的水晶鞋，世界就永远美好了。
习惯于看罗玉凤最爱的《知音》的人还是不要来我的红楼书评楼了。
袭人和宝玉没有婚配，发生关系，曹雪芹书中有赤裸裸的描写，我只是翻译成现代语，
“约炮”，有错吗？袭人先跟宝玉同居几年，却在宝玉落魄时候，跟多金的蒋玉菡好了，
在古代被称做破鞋，我按古代的道德标准评判古代小说中的人，并不是21世纪的标准评
判，
有错误吗？
红楼梦写的是多方面的现实世界，不是《知音》也不是童话。红楼梦有美丽的文笔，
有美丽的女孩，有繁华似锦，也有枯枝败叶。它是将美丑混合在一起深刻反映现实
的一本书。这才是这本书的魅力所在。
否则就成了知音不是名著了。
罗玉凤不可怕，可怕的是罗玉凤自己为有教养，攻击人家的书评也就罢了，顺带对
书评的人也人身攻击。
你要是来交流书评的欢迎。要是来人身攻击的，请自觉卷成球状，以旋转的
方式火速离开我的书评楼，不欢迎。这样回你，够婉转意趣吧？
文化
【在 Y****9 的大作中提到】
:
: 额滴个娘亲啊，左一个破鞋，右一个约炮
: 不光是老曹在地下气的要翻滚出来了，版上红迷也给炸飞了，
: 风流婉转的女孩儿们让楼主这么赤裸相看了，春燕那娘不可怕，可怕的是春燕那娘有文化
: 改用一句宝玉的话：此卿毫无意趣
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l******a
发帖数: 2273 | 627 我是再正常不过的书评，一本写现实的好书，既然写一个大家族的败落，
当然没有完全写歌舞升平，你不能否认红楼梦写了一些阴暗面。
一天当中还有白天黑夜呢，太阳光辉万丈还有黑子呢，红楼梦写了些
人和社会的阴暗面，我指出来，有什么错误吗？
红楼梦写贾府由盛而衰，再到败，总体是一本哀伤宿命文学。
粉饰的红楼如梦如幻，现实的残酷与阴暗，才是梦破灭的真正原因。
有人暴露的境界挺高的，不仅攻击人家的正常书评，还人身攻击写书评的人。
你还是先拿风月宝鉴先照照自己吧。
你要是来交流书评的欢迎。要是来人身攻击的，请自觉卷成球状，以旋转的
方式火速离开我的书评楼，不欢迎。
【在 b*****o 的大作中提到】
: 是吧，红楼梦这书也忒阴险了，谁评它谁就暴露谁的境界，好比风月宝鉴。
:
: 文化
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l******a
发帖数: 2273 | 628 这个说法倒是新颖，都怪曹雪芹后40会丢失了。让大家猜来猜去各种版本。
【在 l**n 的大作中提到】
: 时常劝你们耐心点，把石头记真本后28回看完，这样对原作者对各丫鬟小姐结局设计有
: 个全局认识。不需要像几百年来红学家们精神分裂地去探佚“千红”的结局。
: 大家都知道袭人为宝钗之副，晴雯为黛玉之副。但原作者对宝钗的情节安排是：腹黑女
: （害死林妹妹）+势利（姐姐被甩后，最后嫁给贾雨村，即“钗在奁内待时飞”）。这
: 跟袭人的结局安排不一样，袭人自嫁给蒋玉菡后，一直在紫檀堡夫唱妇随。自贾府被抄
: ，流寇突袭，贾宝玉流落到紫檀堡，“花袭人有始有终”地服侍贾宝玉，有如往日。可
: 见原作者对宝钗定位是绝对的负面人物（参见情榜，宝钗是“无情”），对袭人是褒（
: 袭人在情榜里是“情箴”，取自“贤袭人娇嗔箴宝玉，俏平儿软语救贾琏”）。尽管前
: 80回晴雯事件让袭人稍有减分，但晴雯乖张的个性根本是咎由自取，也就是以现代人的
: 眼光看，晴雯毫无掩饰的个性，以及反抗精神值得人称颂，但在几百年前封建大背景下
|
l******a
发帖数: 2273 | 629 发现宝玉黛玉的爱情并不是对等的，以前看的说法就是宝黛之间真正的爱情云云。
我看红楼梦怎么越看越觉得黛玉爱宝玉更多。宝玉根本没有那么爱黛玉。
如果爱情分精神和肉体的话，宝玉把精神的爱给了黛玉80-85%
其他15%—20%给了其他暧昧女眷。
肉体全部给了袭人。
黛玉没了宝玉不能活，宝玉没了黛玉照样娶妻生子。
完全以前的宣传曲解了红楼梦中的宝黛爱情嘛！
是不是为了迎合社会主义时代需要：反对包办婚姻，提倡自由恋爱的宣传？
宝黛爱情曹雪芹一开始就铺垫的很清楚，就是前世绛珠仙草受了神瑛侍者的甘露
灌溉恩惠，这辈子要拿全部的眼泪来还。
明明是黛玉更用情，陷入爱情更深些。难以自拔 |
a**********t
发帖数: 9684 | 630 好久没爬这个楼，看到最后一句实在忍俊不禁，前面有人说的公共论坛发言自由，你有
权利发表自己见解别人也有权反驳吧
你不过是这个楼的楼主而已，这里最多也就是斑竹在版上封人，还没见过楼主在自己帖
子里大言不惭说叫人滚出去，不欢迎这种话，真开眼界了
本来也就是觉得你对袭人和宝钗的评价太极端，现在看你这种对别人不同意见的态度，
评红楼的视角又能有几分公允，到底原书读懂了多少，实在堪忧。这么没有容人之量的
人自己眼界和气度能开阔到哪里。说是交流书评，其实这么高的楼都是你的一言堂而已
，别人不同观点的，从底楼到几百层楼你回的全都是一样的话，重复了无数遍，累不累啊
不用那啥叫我以旋转的方式离开了，你这楼我才没兴趣再来
【在 l******a 的大作中提到】
: 我是再正常不过的书评，一本写现实的好书，既然写一个大家族的败落，
: 当然没有完全写歌舞升平，你不能否认红楼梦写了一些阴暗面。
: 一天当中还有白天黑夜呢，太阳光辉万丈还有黑子呢，红楼梦写了些
: 人和社会的阴暗面，我指出来，有什么错误吗？
: 红楼梦写贾府由盛而衰，再到败，总体是一本哀伤宿命文学。
: 粉饰的红楼如梦如幻，现实的残酷与阴暗，才是梦破灭的真正原因。
: 有人暴露的境界挺高的，不仅攻击人家的正常书评，还人身攻击写书评的人。
: 你还是先拿风月宝鉴先照照自己吧。
: 你要是来交流书评的欢迎。要是来人身攻击的，请自觉卷成球状，以旋转的
: 方式火速离开我的书评楼，不欢迎。
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l******a
发帖数: 2273 | 631 请睁您的眼睛看看，读书版置顶的版规，希望您对得起“大言不惭”四个字。
http://www.mitbbs.com/article_t2/LeisureTime/1728997.html
======2.1新增======
8. 楼主有权利向版务请求禁止某id进xxxx楼发言。请求需要在原楼贴出，同时发信给
四个版务（在私信接受人栏用分号隔开四个版务id.当前在线版务会处理）。版务接受
请求后会通知该id禁止入xxxx楼(（包括其已知马甲）)，如有违反，直接封禁该id一天。
容人和当包子是2码事，我可以容忍您有不同的文学评论，见解，你说我对袭人宝钗偏
颇，好吧，那是您对红楼人物的评论，我表示尊重。毕竟每个人对书的见解不同。
但是我不欠你的，没有义务受任何人的攻击，更没有必要当包子听任别人人身攻击。
我所声明的让一些人以旋转的方式离开我的楼，全不是针对书评，而是针对人身攻击
的那些人。
口口声声没兴趣来，那来还来这个楼干什么？自己真会打自己的脸。这才诠释了什么叫大
颜不惭！
【在 a**********t 的大作中提到】
: 好久没爬这个楼，看到最后一句实在忍俊不禁，前面有人说的公共论坛发言自由，你有
: 权利发表自己见解别人也有权反驳吧
: 你不过是这个楼的楼主而已，这里最多也就是斑竹在版上封人，还没见过楼主在自己帖
: 子里大言不惭说叫人滚出去，不欢迎这种话，真开眼界了
: 本来也就是觉得你对袭人和宝钗的评价太极端，现在看你这种对别人不同意见的态度，
: 评红楼的视角又能有几分公允，到底原书读懂了多少，实在堪忧。这么没有容人之量的
: 人自己眼界和气度能开阔到哪里。说是交流书评，其实这么高的楼都是你的一言堂而已
: ，别人不同观点的，从底楼到几百层楼你回的全都是一样的话，重复了无数遍，累不累啊
: 不用那啥叫我以旋转的方式离开了，你这楼我才没兴趣再来
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a**********t
发帖数: 9684 | 632 那你先向版务请求呗，版务接受了请求你尽管禁止好了，在这里先耍什么嘴皮子
天。
【在 l******a 的大作中提到】
: 请睁您的眼睛看看，读书版置顶的版规，希望您对得起“大言不惭”四个字。
: http://www.mitbbs.com/article_t2/LeisureTime/1728997.html
: ======2.1新增======
: 8. 楼主有权利向版务请求禁止某id进xxxx楼发言。请求需要在原楼贴出，同时发信给
: 四个版务（在私信接受人栏用分号隔开四个版务id.当前在线版务会处理）。版务接受
: 请求后会通知该id禁止入xxxx楼(（包括其已知马甲）)，如有违反，直接封禁该id一天。
: 容人和当包子是2码事，我可以容忍您有不同的文学评论，见解，你说我对袭人宝钗偏
: 颇，好吧，那是您对红楼人物的评论，我表示尊重。毕竟每个人对书的见解不同。
: 但是我不欠你的，没有义务受任何人的攻击，更没有必要当包子听任别人人身攻击。
: 我所声明的让一些人以旋转的方式离开我的楼，全不是针对书评，而是针对人身攻击
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l******a
发帖数: 2273 | 633 真是奇了怪了，我和不同意见的人辩论一下，一一回帖表示尊重
有人还有意见。
有病请您回家治疗。你要评书我欢迎，来捣乱的，请离开。
您咋又一次打自己的脸了，不是自己都（大言）说不来我这个楼了吗？
笑看某人第二次打脸，第二次大言不惭。
真不希望看到您第三次打脸，第三次大言不惭。
【在 a**********t 的大作中提到】
: 那你先向版务请求呗，版务接受了请求你尽管禁止好了，在这里先耍什么嘴皮子
:
: 天。
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l******a
发帖数: 2273 | 634 历来红楼梦的看客对宝钗和袭人争论都很大，分成2派，争了几百年了。不怪你我。
虽然一些人说我对袭人和宝钗评论有些偏颇，但是我仍然保留我的观点。不打算因为
别人的反对而改变。
我读书的习惯喜欢跳进书中的时代而follow 书中的人物，袭人在她那个时代（古代）
就是一个颇懂人情世故，有心机的破鞋，所以我不认为我对宝钗袭人的评论有所偏颇。
当然用现代的观点来看，是另一番评论。
书中其他人物我也评论不少，不要老盯着袭人啊。 |
l******a
发帖数: 2273 | 635 晴雯为什么会死？
1，晴雯平常为人快言快语，口无遮拦，得罪了不少人。虽然没啥坏心眼，但说她坏话
的人还是很多。
2，晴雯不善于为自己打算。拎不清人情世故厉害关系，不善自保。
3，晴雯的存在对某小人物的地位产生了威胁或潜在威胁。
4，晴雯外形美丽，平常聪明外露，风流灵巧。容易遭妒，容易被枪打出头鸟。
5，山雨欲来风满楼，晴雯最终成为上层人物斗争的牺牲品。
晴雯判词
霁月难逢，彩云易散。
心比天高，身为下贱。
风流灵巧招人怨，
寿夭多因诽谤生。
多情公子空牵念。 |
l******a
发帖数: 2273 | 636 更正帖子前面对《红楼梦》中贾府败落原因的认识。
之前偏重于认识贾府败落的原因是：子孙只知挥霍享乐，不务实经营家业，导致入
不敷出。
贾府败落的最主要的原因应该是：之前所抱大树不复存在，并且自己也站错了队。
如果因为子孙不肖，不善经营，但贾府的贵族头衔还顶着呢，园子地勉强营生没问题。
贾府还可以维持只衰不败的境地。
百足之虫，僵而不死；
骆驼渐瘦，比马有余。
曹雪芹毕竟是大起大落过的人，他所刻画的红楼梦贾府，几百年后仍然有深刻现实意义。
试问：大老虎哪家不贪腐淫逸，但是不是每个大老虎都会灭亡的，灭亡的只有站错队
的大老虎。 |
l******a
发帖数: 2273 | 637 关于红楼梦的优秀语言能力：每一个人物刻画都提现曹雪芹的优秀语言能力。
例如：老太太常说福话，王夫人常无话，凤姐常说厉话，宝玉常说痴话，黛玉晴雯常说
酸话，宝钗袭人常说婉话，迎春常说软话，探春常说硬话，惜春常说冷话，尤氏李纨常
说体话，薛蟠贾环常说混话，贾琏贾瑞常说淫话，赵姨娘夏金桂常说恶话，刘姥姥常
说粗话，焦大常说胡话，多姑娘常说浪话。
节选精彩的一节：
第74回惑奸谗抄检大观园避嫌隙杜绝宁国府 ，王熙凤很好的展现了她优秀的语言能力。
王夫人因为绣春囊事件，误以为是王熙凤丢失的，来责怪王熙凤
王熙凤进行了如下五条精彩辩白：
凤姐听说，又急又愧，登时紫胀了面皮，便挨着炕沿双膝跪下，也含泪诉道：“太太说
的固然有理，我也不敢辩。但我并无这样东西，其中还要求太太细想：
1，这香袋儿是外头仿着内工绣的，连穗子一概都是市卖的东西。我虽年轻不尊重，也
不肯要这样东西。
2，再者，这也不是常带着的，我纵然有，也只好在私处搁着，焉肯在身上常带，各处
逛去?况且又在园里去，个个姊妹，我们都肯拉拉扯扯，倘或露出来，不但在姊妹前看
见，就是奴才看见，我有什么意思?
3，三则论主子内我是年轻媳妇，算起来，奴才比我更年轻的又不止一个了，况且他们
也常在园走动，焉知不是他们掉的?
4，再者，除我常在园里，还有那边太太常带过几个小姨娘来，嫣红翠云那几个人也都
是年轻的人，他们更该有这个了。还有那边珍大嫂子，他也不算很老，也常带过佩凤他
们来，又焉知又不是他们的?况且园内丫头也多，保不住都是正经的。
5，或者年纪大些的知道了人事，一刻查问不到，偷出去了，或借着因由合二门上小么
儿们打牙撂嘴儿，外头得了来的，也未可知。不但我没此事，就连平儿，我也可以下保
的：太太请细想。”
凤姐主要表达意思是绣春囊既不是自己的东西，也不是自己丢的。
然后凤姐逻辑很清晰严密的逐层分析辩白不是自己的东西。
凤姐是王夫人的下级，跪下哭泣，语言和态度谦恭，先礼后理。 |
l******a
发帖数: 2273 | 638 关于曹雪芹写《红楼梦》人物是否脸谱化？
读红楼梦，发现里面的人物，日常生活几乎个个都知书懂礼，语言，行事都合乎规范。
整个贾府：上层长幼有序，尊卑有别，下层各有职责，晨钟鱼贯而入，暮鼓列队而归。
routine life 基本都是平静祥和：诗书礼义，如诗如画；富贵人家，福星高照；庭院
雕栏玉砌，内饰珠摇玉翠。朱门内公子小姐：吟诗作画，莺歌燕舞；朱门外平民百姓：
艳羡不已，望而生畏。
这样的环境中，虽人物性格各个不同，但是因为都遵守礼仪，性格特点被掩盖，很容易
被认为没有脸谱化。但实际上我觉得曹雪芹对不同人物的刻画，还是脸谱化的。 要不
然不会给红楼女儿个个都有判词，个个都归入什么薄命司，“痴情司”、“结怨司”、
“朝啼司”、“暮哭司”、“春感司”、“秋悲司”
这是我的观点。 |
l******a
发帖数: 2273 | 639 红楼梦的语言很美，这也是这本书的大魅力之一，节选一段第五回的 《贾宝玉神
游太虚境 警幻仙曲演红楼梦》 ：
宝玉听了，是个女孩儿的声气。歌音未息，早见那边走出一个美人来，蹁跹袅娜，
与凡人大不相同。有赋为证：
方离柳坞，乍出花房。但行处鸟惊庭树，将到时影度回廊。仙袂乍飘兮，闻麝
兰之馥郁；荷衣欲动兮，听环之铿锵。靥笑春桃兮，云髻堆翠；唇绽樱颗兮，榴
齿含香。纤腰之楚楚兮，风回雪舞；耀珠翠之的的兮，鸭绿鹅黄。出没花间兮，
宜嗔宜喜；徘徊池上兮，若飞若扬。蛾眉欲颦兮，将言而未语；莲步乍移兮，欲止
而仍行。羡美人之良质兮，冰清玉润；慕美人之华服兮，闪烁文章。爱美人之容貌
兮，香培玉篆；比美人之态度兮，凤翥龙翔。其素若何，春梅绽雪；其洁若何，秋
蕙披霜。其静若何，松生空谷；其艳若何，霞映澄塘。其文若何，龙游曲沼；其神
若何，月射寒江。远惭西子，近愧王嫱。生于孰地?降自何方?若非宴罢归来，瑶池
不二；定应吹箫引去，紫府无双者也。
这文采，哪是凡人写的出啊！
我本来就不善言辞，读后更比成了哑巴。 |
l******a
发帖数: 2273 | 640 红楼梦不仅语言字字珠玑，流光溢彩，同样也兼容语言粗俗，上次贴中有人说，
曹公把袭人判词里出现了破席子，不是破鞋的意思，要不然此书格调就低了。但是前80
回是曹雪芹亲笔所写，语言粗俗的时候也登峰造极，反而后40回高鹗写的，语言粗俗的
就不多，或者几乎没有。
红楼梦是社会的多棱镜，即使语言粗俗也是中国名著中的NO.1. 格调高不高和粗俗是两
码事。莫言的更粗俗呢。
举红楼梦中语言粗俗的例子：
未写完，等有空接着写。 |
|
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l******a
发帖数: 2273 | |
l******a
发帖数: 2273 | |
l******a
发帖数: 2273 | 643 这层楼留给红楼梦中特殊的群体---副小姐：未来的姨娘后候选人。 |
b***e
发帖数: 15201 | 644 你可以开新楼写每一个主题，这样版务方便mark，大家也比较容易看到讨论 |
l******a
发帖数: 2273 | 645 更新了332楼：论红楼梦的粗俗！我这大红粉写读书笔记好认真啊！ |
R******k
发帖数: 4756 | 646 许多字都不会读，跪求哪位好心人给注一下拼音。。。
80
【在 l******a 的大作中提到】
: 红楼梦不仅语言字字珠玑，流光溢彩，同样也兼容语言粗俗，上次贴中有人说，
: 曹公把袭人判词里出现了破席子，不是破鞋的意思，要不然此书格调就低了。但是前80
: 回是曹雪芹亲笔所写，语言粗俗的时候也登峰造极，反而后40回高鹗写的，语言粗俗的
: 就不多，或者几乎没有。
: 红楼梦是社会的多棱镜，即使语言粗俗也是中国名著中的NO.1. 格调高不高和粗俗是两
: 码事。莫言的更粗俗呢。
: 举红楼梦中语言粗俗的例子：
: 未写完，等有空接着写。
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l******a
发帖数: 2273 | 647 我也不会读，只知道是骂人的话
【在 R******k 的大作中提到】
: 许多字都不会读，跪求哪位好心人给注一下拼音。。。
:
: 80
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R******k
发帖数: 4756 | 648 我都不知道这些是骂人的话，只是看每个字里面都有肉啊穴啊啥的，似乎和生理卫生相
关。。。。。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我也不会读，只知道是骂人的话
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l******a
发帖数: 2273 | 649 哈哈，大开眼界，老曹的书也写的生殖器乱飞，我列出来一部分，不知道列全了没？
【在 R******k 的大作中提到】
: 我都不知道这些是骂人的话，只是看每个字里面都有肉啊穴啊啥的，似乎和生理卫生相
: 关。。。。。
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c********d
发帖数: 11593 | 650 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
么不用前人的写法。
【在 R******k 的大作中提到】
: 我都不知道这些是骂人的话，只是看每个字里面都有肉啊穴啊啥的，似乎和生理卫生相
: 关。。。。。
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R******k
发帖数: 4756 | 651 涨姿势了。。。。这下俺也觉得老曹很粗俗了。。。
【在 c********d 的大作中提到】
: 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
: 那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
: 其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
: 么不用前人的写法。
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B****n
发帖数: 11290 | 652 罵人(或粗俗)的話是要讓人聽懂的
用前人的寫法有些人看不懂 那就沒意義了
【在 c********d 的大作中提到】
: 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
: 那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
: 其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
: 么不用前人的写法。
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J*******p
发帖数: 1129 | 653
嗯，大长知识。红楼梦读了不只一两遍，都不求甚解，不会读就不会读了。
【在 c********d 的大作中提到】
: 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
: 那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
: 其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
: 么不用前人的写法。
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s******t
发帖数: 2511 | 654 这个我有权解释。
我们中学里都知道这两个字的，那时候给人写纸条骂人都是写这两个字，从香港电影的
字幕里学来的。后来不手写了，打字，一开始用什么智能ABC，全拼双拼的，很难找到
这两个不常用字，为了速度只好用第一页的谐音来代替的。比如现在用搜狗拼音，那个
屄字，在第一页的9个汉字里还是没有啊。
还有一个原因就是因为用谐音有时候更含蓄婉约一些。比如买提还常用的。。。不说了
，粗俗，反正用的都是谐音字。
【在 c********d 的大作中提到】
: 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
: 那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
: 其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
: 么不用前人的写法。
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l******a
发帖数: 2273 | 655 哈哈，太有文化了，这俩字是繁体字吗？好像打不出来
刚说老曹粗俗，人人同学就拿金瓶梅来砸老曹
【在 c********d 的大作中提到】
: 那个上入下肉的，念cao，是买买提常用字“操”的正式写法。
: 那个上尸下穴的，念bi，是买买提常用字“逼”的正式写法。
: 其实现在这样随便找一个同音字来瞎写，倒是把好端端的两个字给弄坏了。不知道为什
: 么不用前人的写法。
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s******t
发帖数: 2511 | 656 打的出来的，肏屄，ooops，估计要被封了，逃走。。。
【在 l******a 的大作中提到】
: 哈哈，太有文化了，这俩字是繁体字吗？好像打不出来
: 刚说老曹粗俗，人人同学就拿金瓶梅来砸老曹
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d*******g
发帖数: 8992 | |
r********m
发帖数: 232 | 658 好文！
自己一直也不喜欢袭人，判词也好，她平素的作风也罢，最重要我严重颜控，87版的袭
人从小就生生毁了我对宝哥哥审美观的认可。
另：袭人算绿茶表的鼻祖莫？
楼主威武，楼主继续，我坐等，上好碧螺春给您泡上，您老千万别太监！ |
d*******g
发帖数: 8992 | 659 我咋记得平儿跟袭人他们一样，就是原来贾府的，不是凤丫头的陪房。
有一回提到她们当年4个在一起如何如何
【在 l*****f 的大作中提到】
: 那倒不必看了，观点问题，多说无益。
: 程序倒不是你说的那样。平儿本来就是凤丫头的陪房丫鬟。凤丫头嫁过来把贾琏原来房
: 里人都打发了，但是没个人说不过去，所以才把自己心腹平儿给贾琏，也只是通房丫头
: 而已。不是什么姑娘。姑娘是贾家姑娘们，平儿之所以被称为平姑娘一般是贾家婆子们
: 拍MP....
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d*******g
发帖数: 8992 | 660 我觉得宝玉真不是那种守得住的人，黛玉和袭人他会留着，但绝不保证没第三第四，敢
跟秋纹他们一起洗澡就可见一斑啦。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 认真的说，就算坏人，做坏事也有个目的利益驱使。芳官出身是戏子，地位很低，在怡
: 红院是拿五百钱的小丫头。虽然恃宠任性，远远不能威胁袭人地位。反而经常闹出漏子
: 来要靠大姐姐们撑腰。那次夜宴，芳官一直跟宝玉划拳什么的，坐一起（姑娘们回家休
: 息之后啊），所以芳官闹酒时候，应该就在宝玉旁边。说的明白，宝玉就地一躺就睡，
: 别的丫头们各自撑着找到合适地方睡，芳官醉的动不了，袭人想把她扶起来，又怕一颠
: 簸她吐酒，只好也让她就地睡了。这样整出阴谋陷害，袭姑娘有点冤哈～
: 再说，在此回很早之前，宝玉就已经情悟梨香院，明白只能得到份内的眼泪，他心目中
: 能一生陪伴的，一个是黛玉，一个是袭人。说的俗套点，一个是灵魂伴侣，一个是生活
: 伴侣；他已经生活上习惯了袭人无微不至的照顾了。他不是耽于肉欲的人，也不是滥情
: 的人。袭人虽然不理解宝玉，却明白他想法。前面有回目，花解语，玉生香，一花一玉
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d*******g
发帖数: 8992 | 661 我噗。。。
【在 T**********0 的大作中提到】
: 哈哈，再看原文有个大发现，原来宝玉和袭人之间只是揉揉捏捏，并没有发生性关系
: 袭人并没有破处。我还一直奇怪，为什么后来再也不提宝玉的性生活了
:
: 的。
: 礼才
: 养媳
: 遂强
: 为越
: 玉更
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l******a
发帖数: 2273 | 662 平儿是王熙凤的陪嫁丫头，王熙凤一共陪嫁4个，死的死，出园子的出园子，只剩下平
儿这一个心腹。
古代结婚早，平儿陪嫁到贾府的时候，还不大，能和鸳鸯，袭人玩到一起。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 我咋记得平儿跟袭人他们一样，就是原来贾府的，不是凤丫头的陪房。
: 有一回提到她们当年4个在一起如何如何
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l******a
发帖数: 2273 | 663 袭人不算绿茶婊，因为不够漂亮，淳朴婊吧，或贤惠婊？
红楼梦对袭人的描写很多，但样貌着笔极少。其他女孩样貌着墨也很多。
说袭人细长身子，容长脸。王夫人说她粗粗笨笨，虽不及晴雯相貌，放在房里也一二等。
应该在大观园中不够漂亮老曹才描述极少。普通人家日子过不下去卖到贾府做丫鬟的。
样貌不会太差，也不算怎么好。在贾家富贵人家，锦罗绣缎，胭脂水粉打扮起来，也
不错，但和大观园其他美女一比就不行了。
【在 r********m 的大作中提到】
: 好文！
: 自己一直也不喜欢袭人，判词也好，她平素的作风也罢，最重要我严重颜控，87版的袭
: 人从小就生生毁了我对宝哥哥审美观的认可。
: 另：袭人算绿茶表的鼻祖莫？
: 楼主威武，楼主继续，我坐等，上好碧螺春给您泡上，您老千万别太监！
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l******a
发帖数: 2273 | 664 我也觉得宝玉是小头指挥大头的人。他心中严重怀疑并基本认定晴雯是袭人
向王夫人说坏话害死的，还哭着和袭人吵了一小架。唧唧歪歪婆婆妈妈做了一
篇《芙蓉女儿赋》烧给晴雯，但是一跟袭人云雨一番，立马把晴雯忘到九霄云外了。
而且还双性恋，见了蒋玉涵一次，两人扭扭捏捏互换腰带。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 我觉得宝玉真不是那种守得住的人，黛玉和袭人他会留着，但绝不保证没第三第四，敢
: 跟秋纹他们一起洗澡就可见一斑啦。
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d*******g
发帖数: 8992 | 665 这应该是错了，晴雯死前也说了，早知道她背那个名，就勾引宝玉算了。
她肯定是想过的、但克制住了。
话说洁癖你是哪里看出来的？
【在 i**e 的大作中提到】
: 不就是想说
: 没有混到姑娘姨娘的地位就跟宝玉有亲密关系，不守妇德不检点么
: 做女人要象晴雯那样，做个好女人，婚前不冷淡也得没性趣至少要有洁癖 //run
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d*******g
发帖数: 8992 | 666 用榻席残破来比喻不能相守？
第一次听到这种说法！
LZ对于曹的画的理解，我个人认为是正确的。而你是从判词来理解的，侧重点不同。
袭人是比较腹黑的人，我想这点还是有很多提示的。
当然这不是说她就是个大恶人，没太大利益冲突时，这种人还是可以和平相处的。
我们各人因为不同的经历，喜欢或厌恶不同类型的人，也是可以理解的。
但就事论是来看，袭人确实有很多腹黑的地方，至于是不是她到王夫人那边告的袭人，
只能说很可能，但没办法有确证的，同意不同意都可能。
【在 f*n 的大作中提到】
: 破席的破是残失的意思，判词说得很清楚，谁知公子无缘。很亲近的丫鬟最终散失没能
: 相守，好比榻席残破一样难受。这个画面和判词都是从宝玉的意向来感的，而不是从袭
: 人的宫斗竞争对手视角来看的。再清楚不过了。
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d*******g
发帖数: 8992 | 667 其实你回复的那人说得有一定道理的，袭人有腹黑的一面，但要说破鞋确实过了。啥是
破鞋啊，就是有夫之妇再跟其他有妇之夫有一腿才算破鞋吧。破鞋这词，一般是有妇之
夫的“妇”来骂有夫之妇的。
袭人原来确实要算房内人的，她先尝了禁果，有越礼的一面，但这不叫破鞋。
她如果再去勾引其他有妇之夫，那才算破鞋行为。
至于她不愿意守着破落的贾家，也不好苛求什么，一定要让她为了贾家死才算有情义吗？
【在 l******a 的大作中提到】
: 你觉得王夫人为啥不给袭人先封个姑娘呢？
: 我觉得：1,王夫人可能不知道宝玉和袭人有那种关系。
: 2，王夫人可能将来打算把袭人封为姨娘的。至少有这个意向把她往见习姨娘上发展。
: 至于将来是多久，没有确切时间。宝玉若早日取得功名可能进程快点。
: 原因觉得袭人尽心，忠心，稳重。觉得这样的人不会勾引宝玉做啥出格的事。
: 贾政有次骂宝玉：说宝玉弄淫词艳赋，不务正业。王夫人也哭着求宝玉努力读书：
: 我的儿，你也给我争争气！。古代什么淫书啦，男女关系啦，都认为是移性情的东西。
: (红楼梦里也提过，在宝钗审黛玉那一章。
: 古代文化也是谈sex色变。贾府自己先抄家也是因为傻大姐在园子里拾到了大太太威胁
: 她说出去将她打死，王夫人去问是不是王熙凤丢的。凤姐又羞又急，跪下哭着给王夫人
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d*******g
发帖数: 8992 | 668 我觉得你得先定义一下破鞋，这个词很多人的理解都非常不同。
没有基本的共同点，就是自说自话而已。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个破鞋是世界上的客观存在
: 破鞋的形容方式是约定俗成的形容方式
: 到最后就是斑竹不惜黄,就是不允许
: 就是斑竹不喜欢的原创,就不鼓励
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l******a
发帖数: 2273 | 669 那你是用现代人的观点来评价，你用古代人的观点来评价试试？
每个时代的道德标准不一样。
古代对女人道德要求非常高。老曹是清朝滴，逃不出几千年延续
下来的，男权夫权的影响。我来找个例子从侧面印证下对女人道
德要求苛严，你会觉得老曹这样给袭人判词不为过：
红楼梦有个例子是尼姑庵的老尼姑受张财主之托来求凤姐，原因
是张财主的女儿张金哥起先许配给前守备公子，后在寺庙上香被
现任长安府太爷的小舅子李衙内给看上了，于是逼迫张家和前守备
家退婚。张家无奈，只好和前守备家退婚，前守备家不同意，上门
作践辱骂不要脸，一个姑娘许几家啊？张家气不过，拿银子托尼姑庵
的老尼姑找凤姐摆平，凤姐收了人家3000两银子，最终让前守备家
和张家退了婚。张金哥听说和前未婚夫退婚（古代结婚前不能见面），
就上吊了，前守备公子听说张金哥自杀了，也投河自尽。
袭人就不说了是个非常有争议的人物，我认为她大奸若忠，做人很会掩饰
，很有迷惑性。红楼梦把各种性格的人都写了，怎么会少个大奸若忠的人物？
真不想再讨论袭人了，我对袭人的看法不会改变滴。。。。。。。
吗？
【在 d*******g 的大作中提到】
: 其实你回复的那人说得有一定道理的，袭人有腹黑的一面，但要说破鞋确实过了。啥是
: 破鞋啊，就是有夫之妇再跟其他有妇之夫有一腿才算破鞋吧。破鞋这词，一般是有妇之
: 夫的“妇”来骂有夫之妇的。
: 袭人原来确实要算房内人的，她先尝了禁果，有越礼的一面，但这不叫破鞋。
: 她如果再去勾引其他有妇之夫，那才算破鞋行为。
: 至于她不愿意守着破落的贾家，也不好苛求什么，一定要让她为了贾家死才算有情义吗？
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l******a
发帖数: 2273 | 670 袭人这种人最可怕的地方她有很大的迷惑性，这个人给你的印象就是很贤惠脾气也
很好，但是这个人黑你也做的很隐藏很有隐藏性，你不知道这种人什么时候黑你，
或者怎么黑你也不知道，很难觉察到，但是时间长了，各种不好的事情极其的
“巧合”都和这个人有关，你会直觉的感受到这个人就是袭人，偷偷的袭击人。
红楼梦里的名字很多都是有特定含义的，给她取名袭人。。。。。。。。。
袭人是红楼梦里成功塑造的一个典型的淳朴婊，贤惠婊的形象。看起来又淳朴
又贤惠，内里是个XX，现实中就是有这种人真实客观的存在。不信多用眼看看
另外，可以停止讨论袭人了吗？
【在 d*******g 的大作中提到】
: 用榻席残破来比喻不能相守？
: 第一次听到这种说法！
: LZ对于曹的画的理解，我个人认为是正确的。而你是从判词来理解的，侧重点不同。
: 袭人是比较腹黑的人，我想这点还是有很多提示的。
: 当然这不是说她就是个大恶人，没太大利益冲突时，这种人还是可以和平相处的。
: 我们各人因为不同的经历，喜欢或厌恶不同类型的人，也是可以理解的。
: 但就事论是来看，袭人确实有很多腹黑的地方，至于是不是她到王夫人那边告的袭人，
: 只能说很可能，但没办法有确证的，同意不同意都可能。
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w*****a
发帖数: 80 | 671
【在 l******a 的大作中提到】
: 前80回事曹雪芹亲自写的，破席是曹雪芹明明白白2个大字写的，不是我的观点。曹雪
: 芹写贾府这个小社会，也不一定把每个人都写的冰雪纯洁，那不是社会。。。。。所以
: 曹雪芹在开篇批判了3种著作，1，野史，2，风月，3才子佳人，说自己的书，不同于这
: 3种书。我们无法要求曹雪芹的道德评判标准，就像几百年后的人无法要求我们这时代
: 道德评判标准，每个时代道德评判标准都有其深刻社会原因的。
: 我把第五回曹雪芹对袭人的判词copy给你看吧。
: 《红楼梦》第五回关于花袭人的图谶和判词是：
: “宝玉看了，又见后面画着一簇鲜花，一床破席。也有几句言词，写道是：
: 枉自温柔和顺，
: 空云似桂如兰。
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w*****a
发帖数: 80 | 672 确实如此，楼主很不地道，每个人心中都有一把尺子，没必要想说服众人听从你
【在 a**********t 的大作中提到】
: 你要贬宝钗和袭人我也不反对。历来红学有一派或者说很多读者都是持这种意见的。
: 非要说凤姐不可怕，以进一步贬低钗袭？这就太过分了，书里被凤姐害得家破人亡的不
: 是一个两个，按你说那些人都是太脑残了自己撞上门去被她害的不成？
: 要说心机，钗袭固然是有，但别忘了王夫人这种在后面的也更厉害。说王夫人害死金钏
: 不为过吧。晴雯之死王夫人也是元凶。这些害人害死人的你倒觉得不可怕，因为手段太
: 明显了？你大概应该穿越去经历一下文革被红卫兵批斗虐待，然后回来是不是还要说
: OMG我还是觉得办公室politics更可怕更阴险
: 为了贬某个人物，就把其他人物统统抬高，对他们的劣迹视而不见，手段也太损了吧
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w*****a
发帖数: 80 | 673 恕我直言，你的头像很难看
特别是看了你这么多恶意中伤袭人的话语之后
【在 l******a 的大作中提到】
: 我讨厌的是，袭人不检点就不检点罢了，还站在道德
: 至高点上指责比她检点多的女人不要脸啥的，狐狸精
: 勾引宝玉学坏啥的，就她自己装的干净
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w*****a
发帖数: 80 | 674 他先前肯定受了某些评论的影响，先入为主
否则红楼只读一遍就能将袭人解读成这样，那也算是个神人了
【在 o**s 的大作中提到】
: mm你可能没感觉到你这话讲的非常自负。先抛却具体问题不争论，对红楼梦，用一个
: open mind 去跟别人讨论会不会更有收获更有趣些？
: 你考证过得东西也未必就一定是对的，谁也不能这么说。而且你也不过才读了一遍书而
: 已。
: 很多时候，我们被自己的思维局限住而不能理解一些观点。但是当人生所经历的丰富了
: 以后，慢慢的自己就可以产生很多新的感悟。所以不要那么早的各一个人盖棺定论
: 红楼梦本身就是在作者看尽人生百态经历了各种人生体验之后的作品。它之所以有很大
: 魅力是因为除了没有结尾以外还留有很多空白。所以每个人都可以带着自己的人生感悟
: 去发挥延伸，产生的chemistry都会不同。
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l******a
发帖数: 2273 | 675 你是有神经病吧，文学作品的人物都是让人来评论的，
各人有各人的观点，你恶意攻击我干嘛？
评论袭人淳朴婊戳中你哪点了？
你不同意我的观点我可以尊重，历来袭人都有大争议。这没啥
总有些神经病把文学评论变成个人攻击！
【在 w*****a 的大作中提到】
: 恕我直言，你的头像很难看
: 特别是看了你这么多恶意中伤袭人的话语之后
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l******a
发帖数: 2273 | 676 咋了，我读一遍还就看出里面的管理学了，有什么问题吗？
我的读书笔记这样解读袭人，碍着你吃喝了吗？大惊小怪
【在 w*****a 的大作中提到】
: 他先前肯定受了某些评论的影响，先入为主
: 否则红楼只读一遍就能将袭人解读成这样，那也算是个神人了
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l******a
发帖数: 2273 | 677 真是冤枉啊
我说王熙凤心太黑你没看到吗？
我说王夫人直接害死金钏，和晴雯，还污蔑晴雯是女儿痨死的，你没有看到吗？
只不过王熙凤和王夫人做的直接些
碰到分析袭人，袭人做的比较隐蔽，比较圆滑。连宝玉这个木头疙瘩都怀疑了。这是历
来读红楼梦的大争议。不是我一个人持这种观点。因为争议，这个人大家吵的多些，
给人的印象就光凸显这个人了。凸显这个人了，迎春，探春，惜春，赵姨娘，晴雯，宝
玉，
贾政，老太太，鸳鸯，小红，黛玉我都说了，你没有看到不能怪我。
【在 a**********t 的大作中提到】
: 你要贬宝钗和袭人我也不反对。历来红学有一派或者说很多读者都是持这种意见的。
: 非要说凤姐不可怕，以进一步贬低钗袭？这就太过分了，书里被凤姐害得家破人亡的不
: 是一个两个，按你说那些人都是太脑残了自己撞上门去被她害的不成？
: 要说心机，钗袭固然是有，但别忘了王夫人这种在后面的也更厉害。说王夫人害死金钏
: 不为过吧。晴雯之死王夫人也是元凶。这些害人害死人的你倒觉得不可怕，因为手段太
: 明显了？你大概应该穿越去经历一下文革被红卫兵批斗虐待，然后回来是不是还要说
: OMG我还是觉得办公室politics更可怕更阴险
: 为了贬某个人物，就把其他人物统统抬高，对他们的劣迹视而不见，手段也太损了吧
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l******a
发帖数: 2273 | 678 看红楼梦，想起一则小故事：北风和南风的故事，我早就懂这个理，说话还是容易北风
吹。
北风和南风比赛威力，看谁能把行人身上的大衣脱掉。北风首先发威，来了一个呼啸凛
冽、寒冷刺骨，结果行人为了抵御北风的侵袭，把大衣裹得紧紧的。接着南风徐徐吹动
，行人顿觉风和日丽，春暖上身，于是始而解开钮扣，继而脱掉大衣，南风获得了胜利。
在人们的观念中，北风似乎威力更大，为什么却输了？原因在于南风采用了“软”的方
式，而北风则采取了“硬”的方式。
红楼梦有2个典型的说话像北风吹的人，一个黛玉，一个晴雯，两人心眼都很好，但是
有个不好的地方，连好话说出来就像刀子。用宝玉的奶娘李嬷嬷的话说：“这林姑娘说
出一句话，比刀子还尖”现实生活中，特别人情世故中，北风吹的人通常是输的。所以
，晴雯被冤枉赶走时，你会发现周围没有一个人替她说话，红楼梦写的很现实。
晴雯无独有偶，是一类人，这种人还不少。翻了点明史，发现熊廷弼也是晴雯式的悲剧
人物。史载熊廷弼：有胆识，知用兵，善射箭，性格刚烈，为人傲气，不媚权贵，刚正
不阿，不通人情世故。
穿插一点历史：后金在萨尔浒之战大胜后，明朝开始专为劣势。努尔哈赤随后赤节
节胜利，后来熊廷弼代任辽东经略，以守为战，使得后金难以进犯。（这一招袁崇焕后
来在宁远之战用过：就是努尔哈赤有个特点，在要攻打的城里放很多间谍，攻城时这些
间谍散布失败谣言，偷偷开城门，或后金军队诱明军出击，只要一开城门，这些明军哪
里是努尔哈赤精兵悍将的对手，于是城破。袁崇焕，先在城里整顿军纪，杀掉那些间谍
。然后城门紧闭不出，努尔哈赤带领骑兵靠近，袁崇焕就用大炮轰他，轰死一部分，后
金退兵，再靠近再轰，如此反复，后金军队损失惨重，连努尔哈赤都被炸伤了（清太祖
九个月后伤发死去）。后金惨败退兵，攻城不得。）
熊廷弼后得罪权贵，被革职。换了一个辽东经略接连失地，只好重新启用熊廷弼。
但是因为阉党掌权，熊廷弼虽任辽东经略，但是巡抚王化贞掌实权。两人作战方针严重
冲突，最后王化贞占了上风，但是错误的，导致大败。 熊廷弼因出身贫寒，不善结党
，朝廷替他说话的也不多。于是熊廷弼被当成替罪羊杀掉，并且死后受辱，传首九边。
红楼梦说晴雯身为下贱，就是出身低，模样和女红应该算丫头中最好的，算是怡红院技
术大拿吧。平常傲气，说话如北风吹，多次越职越权，不媚权贵，嫉恶如仇，更不善结
朋结党。结果成为贾府整顿风纪的牺牲品，并冤成狐狸精的典型拿来敲打众丫鬟不能越
纪越纲。但是袭人都不同了，她犯点错误，很多人都替她说话，连黛玉都开玩笑喊她嫂
子，这就是南风吹在人情世故中的厉害。
喜欢听好话委婉的话是人的本性，没有人喜欢北风凛冽，都喜欢暖风吹人醉的方式。但
是北风和南风只是方式问题，如果听话的人，能懂得北风和南风只是方式，看透本质和
事实的话，才是真正会听话的人。别忘了，委婉的话虽然好听，也有其不好的一面：把
谎言说的真诚，把不好的事掩盖的难以察觉，听者容易闭目塞听。凡事有事发生的时候
，不止一次听袭人第一句话就说：不要让上边知道了。还劝宝玉不管喜不喜欢读书，都
要在老爹贾政面前做个样子。王夫人和贾政都处于闭目塞听的状态，王夫人不知宝玉丢
玉，当然后来闹大也知道了，贾政不知宝玉不读书。这也是袭人人情世故中聪明和有南
风吹魅力的一面。
爱南风吹这是人性的弱点，想起春秋五霸的齐桓公，不可一世的梁武帝，都是英雄，晚
年也糊涂到只爱南风吹，对人不识不辨。最终都是被饿死的。南风吹虽舒服，但现实很
残酷滴。
我也参与了拥金派和拥红派之间的掐架，我承认曹雪芹在写红楼梦的时候下笔非常软，
常把十分残酷的事情，加以艺术化，有一种凄美，容易忽略其中的残忍，你理解为浅显
也行。老曹文笔也善于南风吹。甚至不仔细读觉得红楼梦无脸谱化。
这方面，金瓶梅下笔狠多了，有时候下的是刀子，把人与人之间的残酷刻画的入木九分。
诗人说读红楼会把心读软，读金瓶梅会把心读硬，确实是。人世间再南风吹还是有美与
丑，脏与洁，真与假，残与仁之分的。心智成熟的会从北风吹看出更深刻的而现实，心
智成熟的人读金瓶梅，把我归类为心智不成熟之类也在理。我承认！哈哈！ |
M********c
发帖数: 11672 | 679 就是恃才傲物没情伤。浑身都是刺，把周围的人都扎伤了，还不屑一顾，曹公很哀怨的
歌颂感叹了一番，顾影自怜。我不是来掐架的，说完就跑。。。: )
利。
【在 l******a 的大作中提到】
: 看红楼梦，想起一则小故事：北风和南风的故事，我早就懂这个理，说话还是容易北风
: 吹。
: 北风和南风比赛威力，看谁能把行人身上的大衣脱掉。北风首先发威，来了一个呼啸凛
: 冽、寒冷刺骨，结果行人为了抵御北风的侵袭，把大衣裹得紧紧的。接着南风徐徐吹动
: ，行人顿觉风和日丽，春暖上身，于是始而解开钮扣，继而脱掉大衣，南风获得了胜利。
: 在人们的观念中，北风似乎威力更大，为什么却输了？原因在于南风采用了“软”的方
: 式，而北风则采取了“硬”的方式。
: 红楼梦有2个典型的说话像北风吹的人，一个黛玉，一个晴雯，两人心眼都很好，但是
: 有个不好的地方，连好话说出来就像刀子。用宝玉的奶娘李嬷嬷的话说：“这林姑娘说
: 出一句话，比刀子还尖”现实生活中，特别人情世故中，北风吹的人通常是输的。所以
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l******a
发帖数: 2273 | 680 这是我喜欢探春的原因，并不喜欢晴雯。探春也算浑身是刺的。
谢谢提醒！早晨有限公司真可爱，哈哈，我也给你吹吹南风！
虽然我不善于吹南风，还是现学现卖，给你吹吹吧。
【在 M********c 的大作中提到】
: 就是恃才傲物没情伤。浑身都是刺，把周围的人都扎伤了，还不屑一顾，曹公很哀怨的
: 歌颂感叹了一番，顾影自怜。我不是来掐架的，说完就跑。。。: )
:
: 利。
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M********c
发帖数: 11672 | 681 喜欢南风，吹着感觉真好。：）
【在 l******a 的大作中提到】
: 这是我喜欢探春的原因，并不喜欢晴雯。探春也算浑身是刺的。
: 谢谢提醒！早晨有限公司真可爱，哈哈，我也给你吹吹南风！
: 虽然我不善于吹南风，还是现学现卖，给你吹吹吧。
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M********c
发帖数: 11672 | 682 电视版发现的链接，转过来，我还没看呢。感兴趣的来讨论下。
百年红学丑闻，揭秘《红楼梦》中明亡史
http://bbs.tianya.cn/post-culture-849459-1.shtml
抄几个隐喻和双关：
贾敬——嘉靖
红楼梦，怡红院——朱明王朝
石头记——南京（石头城）明为南直隶，隐射明
风月宝鉴——清（风）明（月）以史为鉴
荣府——皇宫
update: 看了两页了，觉得说的还是挺合理的。一直奇怪，一个官僚家庭的败落故事，
少爷小姐莺莺燕燕的生活，值得呕心沥血的写十年吗？而且黛玉这么别扭，居然还受曹
待见，原来是有原因的。 |
M********c
发帖数: 11672 | 683 看了几段，我只想说，当年赖家盖的楼，好端端的叫什么红楼，太不吉利了。。。叫万
花楼，好像这名字也不好，还不如直接叫青楼算了。 |
l******a
发帖数: 2273 | 684 隔壁帖子阿车问王熙凤为啥毒设相思局
我自己的理解是这样的。
和凤姐性格有关，王熙凤通常做事太注重手段，太过火了。
用她自己的话说：“我从来不信什么阴司地狱报应的，凭什么事，我说行就行!
王熙凤在贾瑞第一次调戏她，就已经暗起杀心，红楼梦里写的有：
王熙凤在心里暗想：“这才知人知面不知心呢。
哪里有这样禽兽的人？他果如此，几时叫他死在我手里，他才知道我的手段！”
即使这次没整死贾瑞，下次也得整死。
王熙凤还算个真性情的人，就是坏也坏的真性情。
凤姐整日管理贾府好几百号人呢，平常日理万机，只不过整死贾瑞是凤姐不重要且不紧
急的事。所以日程排后。不着急。
尤二姐是贾琏的小老婆，生的比凤姐标致，脾性比凤姐好，再生个一男半女，直接
威胁到得了下红之症的、影响生育的凤姐正室地位。
所以王熙凤整尤二姐是她紧急且重要的事。
王熙凤作为贾府大管家，显然属于是高效能人士。所以整尤二姐马上紧锣密鼓，步步紧
逼，除之后快。对贾瑞吗，慢慢摆弄。
哈哈，刚读了《the 7 habits of highly effective people》现学现卖一下。
还有其他版友说的也有道理，王熙凤嫌贾瑞粗鄙，还有那年月对女人的贞操束缚还是很
重的。
王熙凤最起码大家闺秀，虽然不识字，但这方面的教育还是到位的。 |
a*****s
发帖数: 6799 | 685 这个大概就是大名鼎鼎的索隐派吧
【在 M********c 的大作中提到】
: 电视版发现的链接，转过来，我还没看呢。感兴趣的来讨论下。
: 百年红学丑闻，揭秘《红楼梦》中明亡史
: http://bbs.tianya.cn/post-culture-849459-1.shtml
: 抄几个隐喻和双关：
: 贾敬——嘉靖
: 红楼梦，怡红院——朱明王朝
: 石头记——南京（石头城）明为南直隶，隐射明
: 风月宝鉴——清（风）明（月）以史为鉴
: 荣府——皇宫
: update: 看了两页了，觉得说的还是挺合理的。一直奇怪，一个官僚家庭的败落故事，
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l******a
发帖数: 2273 | 686 看turelove27 问为什么祖母没有保护黛玉，我拿我读红楼梦的理解来解释下：
木石前盟支持者老太太 VS 金玉良缘支持者王夫人，为什么祖母没有最终保护黛玉，
而最终让王夫人占了上风？
分别从亲疏，个人喜好，利益3个方面来PK：
1，亲疏。
如果拿称来称的话，在老太太心中，宝玉10两，黛玉8两，宝钗一钱。
王夫人心中，宝玉10两，宝钗7两，黛玉倒找钱都不要。
所以王夫人支持金玉良缘，老太太更偏向木石前盟。
显然，老太太有2个儿子，但是只有一个宝贝女儿贾敏。黛玉又是贾敏和探花林
如海的掌上明珠，老太太爱屋及乌，黛玉也是老太太最宠爱的外孙女。
红楼梦中，黛玉进贾府时候，王熙凤这样夸黛玉：“天下真有这样标致的人物，我今儿才
算见了！况且这通身的气派，竟不像老祖宗的外孙女儿，竟是个嫡亲的孙女。
凤姐何等玲珑剔透，之所以这样夸，为了迎合老祖宗的心意，黛玉虽亲，毕竟是外孙女，
拿她比作亲孙女，为了表示更亲。显然作为嫡亲孙子的宝玉，在老太太心中，更重要。
宝钗和老太太没有任何血缘关系，充其量是个和家族有联系的，来暂住的远亲。老太太与
宝钗的关系则是疏离。
在王夫人心中，显然宝玉是她的心肝。大儿子贾珠早死，只剩下这么一个宝玉，老公贾政
又宠赵姨娘，庶出贾环虽然不成器，但是毕竟也是贾政的儿子，贾府中一直存在这个潜在
威胁：嫡庶之争。用王夫人对袭人的一句话来说：我的儿，好歹留心，保全了他（宝玉
），就保全了我。
宝钗是王夫人妹妹的女儿，和宝玉是姨表亲。贾敏未出阁时，老太太不知怎样宠呢，作为
贾敏的二嫂王夫人，肯定也会心生些妒意，小姑子和嫂子不和也是中国传统家庭常有的
事。
王夫人不喜欢贾敏也极有可能。林黛玉这个小姑子的女儿，和宝钗相比，显然宝钗在王
夫人心里更亲近。
2，个人喜好。王夫人喜欢“看起来老实的宝钗”，老太太喜欢美丽，风流灵巧的黛玉。
红楼梦里是这样写老太太喜好的：
“张道士在众人面前，将荣国公年轻时的英姿仔仔细细地描述了一遍，说：“国公爷英
年早逝，恐怕连大老爷、二老爷都不记得国公爷当年的模样儿!”接着，又将宝玉端详
了一遍，笑道，“哥儿年纪也不小了，我记得前不久曾在一个人家里看见一位小姐，今
年十五岁，生得好模样儿，又冰雪聪明，根基家当也配得过你们家，不知老太太是否有
意为哥儿说亲？”
贾母婉转回绝：“只要是模样好，性格好，哪管她家当根基如何？只不过，上回有个和
尚到家里来帮这孩子看相，说他命中不该早娶，等大一点儿再定吧。”
老太太的喜好是：摸样好，性格好，根基出身不在乎。从老太太所喜欢的丫鬟--风流灵
巧的晴雯也可以看出老太太的喜好。晴为黛影，显然黛玉也是才貌双全，性格吗，老太
太认为性格好大概是真性情。
王夫人的喜好呢？贾府中王夫人最恨谁？当然是赵姨娘，赵姨娘年轻时候是不是风流灵
巧，这个红楼梦中没有交代。但是赵姨娘肯定是美女啦，这个可以从探春的样貌中看出
，再说，不是美女，政老爷能看上？
王夫人更喜欢粗粗笨笨的，看着老实的，红楼原话：
“王夫人道：“宝玉房里常见我的只有袭人麝月，这两个笨笨的倒好。”
“就是袭人模样虽比晴雯略次一等，然放在房里，也算得一二等的了．”
袭人又装的忠心耿耿和老实，更得王夫人欢心。
可怜晴雯真是冤，顶了个勾引坏了宝玉，狐狸精的罪名，到死还是个处女，和宝玉并没有
什么狎昵之事，私情蜜意。
袭人装老实藏奸诈。早就和宝玉云雨很久了。后来宝玉落魄，PX背叛也不忘立牌坊，
扭捏一番跟了多金的蒋玉菡。
袭为钗副。宝钗城府极深，但是表面上装傻，看着老实，一问摇头三不知，笨笨的。
3， 利益。
这个更多的指家族利益，没有哪个长辈不希望自己的子孙不健康，都希望儿孙繁昌。
夫妻白头偕老。而黛玉身体不健康，有女儿痨（肺结核），对宝玉和后代都不利。
宝钗则身体健康，生养没问题。
老太太和王夫人都出身显贵达宦之家，所受的是古代女子三从四德正统的教育。况且，
古代夫贵妻荣，因为夫家荫萌，而封为诰命夫人，他们对自己的认同感都是贾家媳妇。
况且王夫人赶晴雯的时候回老太太说因为晴雯得了女儿痨，断不可留，老太太也点
头道：“这是正理，我也正想着如此。”
所以从贾家的利益来讲，综合以上三个方面：王夫人毫不犹豫选择和她关系更亲，更合
自己喜好，身体健康的宝钗。赞同金玉良缘。
老太太虽然觉得黛玉和她更亲近，也十分喜欢黛玉模样好，风流灵巧，但是看到黛玉的
病。考虑到家族利益，虽然支持木石前盟，也变得很犹豫了。
所以在老太太犹豫的空，王夫人在袭人的撺掇下，找宫里的贤德妃元春降了旨意，成就
了金玉良缘。 |
l******a
发帖数: 2273 | 687 本版还有象我这样从一而终不弃楼，认真写红楼读书笔记的吗？ |
a***u
发帖数: 4334 | 688 都写在一个楼里不科学，大部分人不爱爬高楼，一看这么多楼就懒得看，
应该开一系列的主题帖。这里不是百度天涯，那里才是一个话题一个高楼。
【在 l******a 的大作中提到】
: 本版还有象我这样从一而终不弃楼，认真写红楼读书笔记的吗？
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c********d
发帖数: 11593 | 689 我往后看了几页，看到把王熙凤match到魏忠贤那里就看不下去了OTL 这作者的大言炎
炎与当初霍氏姐弟有的一拼啊。
【在 M********c 的大作中提到】
: 电视版发现的链接，转过来，我还没看呢。感兴趣的来讨论下。
: 百年红学丑闻，揭秘《红楼梦》中明亡史
: http://bbs.tianya.cn/post-culture-849459-1.shtml
: 抄几个隐喻和双关：
: 贾敬——嘉靖
: 红楼梦，怡红院——朱明王朝
: 石头记——南京（石头城）明为南直隶，隐射明
: 风月宝鉴——清（风）明（月）以史为鉴
: 荣府——皇宫
: update: 看了两页了，觉得说的还是挺合理的。一直奇怪，一个官僚家庭的败落故事，
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