s*******n
发帖数: 10426 | 1 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
来规定道德的最低线。
而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
，因为一个国家的生存能力要比个人强大的多的多，他甚至可以不依赖其他国家生存下
去，所以它完全可以不理所谓的国际间的正义、公平，自己关门过日子，只是可能在当
代社会，日子过的不好罢了。
所以，回到朝鲜战争是否正义的问题上来，其实对于中国人、美国人、朝鲜人、苏联人
，这里面根本就不存在所谓的正义与否，因为大家都是丛林里的大灰狼、小白兔，大灰
狼饿了要吃小白兔是自然的法则，无所非正义与否。所以，朝鲜战争的参战各方无论是
在什么原因驱动下参战，都无法用正义这个框框去套。只有那些旁观的国家才有立场和
闲心去讨论所谓正义这个问题。
同理，美国打伊拉克，希特勒发动二次大战，日本侵华，大唐灭族高昌、高句丽...都
无所正义与否，只不过是丛林法则在正常运行罢了，在丛林法则下，出于贪婪发动战争
无可指责，被侵略的也用不着唧唧歪歪，你要是强大也一样会贪婪的去侵略他人。一切
不过是自然的规律和人类的本性罢了。 |
m********c
发帖数: 13337 | 2 是否正义是为了阐述自己的观点而决定屁股坐哪边的问题。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
|
c*****i
发帖数: 11737 | 3 按你的整套理论，你评论一下一战时的同盟国和协约国那一方是正义的．
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
|
t*******l
发帖数: 3662 | 4 即使动机的正义性存在也是有可能出现过程中的非正义性
【在 c*****i 的大作中提到】
: 按你的整套理论，你评论一下一战时的同盟国和协约国那一方是正义的．
:
: 了。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 5 所谓正义，当然要有对“义”的共识才能讨论，如果甩掉所有道德准则，完全按丛林法
则，讨论正义根本没有意义。 |
b*w
发帖数: 14917 | |
s*******n
发帖数: 10426 | 7 是的，所以战争很难判断是否正义，因为道德本身存在的必要条件是要维护整体的生存
，可是国家的生存能力太强，很难在国与国之间达成共同的道德认同。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 所谓正义，当然要有对“义”的共识才能讨论，如果甩掉所有道德准则，完全按丛林法
: 则，讨论正义根本没有意义。
|
r******n
发帖数: 4522 | |
m********c
发帖数: 13337 | 9 历史是活着的人才能书写的。
【在 b*w 的大作中提到】
: 一般来说，胜利方都是正义的
|
x******g
发帖数: 33885 | 10 是啊，现在的普世接轨派肯定不会出兵。 他们还盼美帝打过鸭绿江呢！
【在 s*******n 的大作中提到】
: 是的，所以战争很难判断是否正义，因为道德本身存在的必要条件是要维护整体的生存
: ，可是国家的生存能力太强，很难在国与国之间达成共同的道德认同。
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|
|
w****j
发帖数: 5581 | 11 老金挑起的是内战，有啥正不正义的？
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
|
O****X
发帖数: 24292 | 12 第一句就不对，朝鲜战争是不是金北挑起的还真是疑问
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
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U********S
发帖数: 1896 | 13 这没啥好争的。朝鲜当时打不打，中国出不出兵只有毛子国斯大爷能定夺的。 |
c****x
发帖数: 6601 | 14 有两点是改变不了的。
1.朝鲜战争是以意识形态之争为主导的。
2.共产主义意识形态后来被人们所抛弃了。 |
x****u
发帖数: 44466 | 15 扯淡，如果美国承认中国，不对中国国内进行轰炸，根本就没人会管。
【在 c****x 的大作中提到】
: 有两点是改变不了的。
: 1.朝鲜战争是以意识形态之争为主导的。
: 2.共产主义意识形态后来被人们所抛弃了。
|
c****x
发帖数: 6601 | 16 这点事还需要先科普一下么？
就是小将，也没有这样罔顾事实的。 |
n*******y
发帖数: 453 | |
D*****r
发帖数: 356 | 18 正义就是我说的对，你说我说的不对，就是非正义！
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
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y*****n
发帖数: 11251 | 19 太阳出来了，你可以把脑子拿出去晒晒太阳了。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 按你的整套理论，你评论一下一战时的同盟国和协约国那一方是正义的．
:
: 了。
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K*****7
发帖数: 25 | 20 好文，说到点子上了
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
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l********o
发帖数: 4272 | 21 niu B
十步X一人，千里不留处。事了拂套去，深藏身与J |
r*********t
发帖数: 4911 | 22 同意，人首先是动物，能活下来才会考虑是人。
了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 朝鲜战争是老金挑起来的这个为什么疑问，但讨论朝鲜战争是否正义就是另一个问题了。
: 战争是否正义其实和老太太摔倒了是否要扶其实是一回事，战争是否正义是国际社会的
: 道德问题，扶老太太是一个人为单位的社会的道德问题。
: 弱肉强食或者丛林法则是社会的基本准则或者说是本性，无论是对各国组成的国际社会
: 还是个人组成的具体社会都是一样。而正义、公平等等这些附加的准则只不过是丛林法
: 则的补充，其存在的原因是为了平衡丛林法则的副作用，维护社会的运行和延续。
: 正义、公平对于个人组成的社会更有强制力，因为在一国内人与人之间更需要这种规则
: 的约束，这样一群人组成的社会或国家才能在相互协作下生存，甚至于国家要设立法律
: 来规定道德的最低线。
: 而国与国组成的国际社会上，正义、公平这些道德上的东西的约束力或作用就非常弱了
|
r***k
发帖数: 13586 | 23 lz说了半天就是说正义这个东西毫无意义。那还讨论个p的朝鲜战争是否正义。 |
b****a
发帖数: 460 | 24 原本是一个内战，至于是谁挑起其实这个真的很难去评价。就像国共内战是谁挑起？共
产党说国民党独裁，不能为国家的未来考虑；国民党说你共产党抗日也没什么大功劳，
我为啥好端端和你分享权力。大家各有说辞，统治者自私的独裁心态是一个重要原因。
韩战从简单的内战，最后演变成了意识形态的决战，所以才有中美在后面的博弈。
当时的社会主义和资本主义阵营也没有明显的优劣。尽管美国在意识形态上占优势，但
是美国支持的南韩并不是一个民主国家，所以这个不能说美国支持南韩是基于民主人权
的考虑，更多是基于意识形态的考虑。直到80年代之前，两韩的GDP还伯仲难分。
至于中国参加韩战，是为了唇亡齿寒的考虑？这个完全是教科书胡扯，没有事实根据。
美国偶尔轰炸东北（这点我没有看到第三方文献证据，所以我只是假设它存在），完全
是可以解释的，金胖子躲在东北，美国基于战略考虑，偶尔轰炸也是预料之中。至于美
国是否有攻击中国的计划？这个双方应该都有错误的评估。美国认为中国会拿下朝鲜半
岛，随后日本将被攻下，进而威胁到夏威夷和本土；而老毛人家美国攻下朝鲜半岛之后
会威胁中国。所以彼此间都高估了对方的实力。
胜者为王，败则为寇。
我们对当时的韩战有正义的争论，但是现在看来应该对如今的结果没什么争论。南韩民
主化之后，经济高速发展，人民生活水平其实已经达到了发达国家的水平，这也是高丽
民主历史上最辉煌的时期，毫无疑问，在意识形态上取得了事实的胜利。反观北韩，苏
联解体之后，失去了社会主义的经济援助，自身也没有思变，经济和民生一塌糊涂，并
且仍然坚持斯大林式的独裁统治。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 25 等你看到事实依据就晚了。国家生死存亡的事情，是不能寄希望于对方仁慈的。第一次
鸦片战争英国只想刮点好处就收手，结果看穿了你不行，第二次就直奔帝都烧了圆明园。
50年的美帝也许真的不想侵略中国，但如果次次中国不出手忍气吞声，越来越多的国家
会跟屁常年骚扰中国，过不了几年下次人找个借口星条旗就会出现在天安门上。
“至于中国参加韩战，是为了唇亡齿寒的考虑？这个完全是教科书胡扯，没有事实根据
。”
【在 b****a 的大作中提到】
: 原本是一个内战，至于是谁挑起其实这个真的很难去评价。就像国共内战是谁挑起？共
: 产党说国民党独裁，不能为国家的未来考虑；国民党说你共产党抗日也没什么大功劳，
: 我为啥好端端和你分享权力。大家各有说辞，统治者自私的独裁心态是一个重要原因。
: 韩战从简单的内战，最后演变成了意识形态的决战，所以才有中美在后面的博弈。
: 当时的社会主义和资本主义阵营也没有明显的优劣。尽管美国在意识形态上占优势，但
: 是美国支持的南韩并不是一个民主国家，所以这个不能说美国支持南韩是基于民主人权
: 的考虑，更多是基于意识形态的考虑。直到80年代之前，两韩的GDP还伯仲难分。
: 至于中国参加韩战，是为了唇亡齿寒的考虑？这个完全是教科书胡扯，没有事实根据。
: 美国偶尔轰炸东北（这点我没有看到第三方文献证据，所以我只是假设它存在），完全
: 是可以解释的，金胖子躲在东北，美国基于战略考虑，偶尔轰炸也是预料之中。至于美
|
s*******n
发帖数: 10426 | 26 正义这个东西是有意义的，特别是对一个社会内部来说。但对于国际社会，则要模糊的
多。
【在 r***k 的大作中提到】
: lz说了半天就是说正义这个东西毫无意义。那还讨论个p的朝鲜战争是否正义。
|
x****u
发帖数: 12955 | 27
自己都说老毛认为美国人拿下朝鲜后会进攻东北，还说参战没有唇亡齿寒的考虑？脑子
糊涂了吧？
【在 b****a 的大作中提到】
: 原本是一个内战，至于是谁挑起其实这个真的很难去评价。就像国共内战是谁挑起？共
: 产党说国民党独裁，不能为国家的未来考虑；国民党说你共产党抗日也没什么大功劳，
: 我为啥好端端和你分享权力。大家各有说辞，统治者自私的独裁心态是一个重要原因。
: 韩战从简单的内战，最后演变成了意识形态的决战，所以才有中美在后面的博弈。
: 当时的社会主义和资本主义阵营也没有明显的优劣。尽管美国在意识形态上占优势，但
: 是美国支持的南韩并不是一个民主国家，所以这个不能说美国支持南韩是基于民主人权
: 的考虑，更多是基于意识形态的考虑。直到80年代之前，两韩的GDP还伯仲难分。
: 至于中国参加韩战，是为了唇亡齿寒的考虑？这个完全是教科书胡扯，没有事实根据。
: 美国偶尔轰炸东北（这点我没有看到第三方文献证据，所以我只是假设它存在），完全
: 是可以解释的，金胖子躲在东北，美国基于战略考虑，偶尔轰炸也是预料之中。至于美
|
b****a
发帖数: 460 | 28 没有事实依据说美国要侵略中国。尽管当时没法准确预测未来，但是误判就是误判，承
认错误才能勇敢面对未来。不能因为自己有被迫害妄想症就说别人是坏人，就要把别人
灭了；陌生人对你瞪了一眼难道就认为他有杀人的动机吗。美国本身没有占领他国的目
的，但它想扶植亲美政权，这个是事实。
如果你真对鸦片战争有研究的话，很多是时候是中国人自己的问题，当时的官僚不守信
用，顽固关闭国门，是帝国主义发动战争的一大主因；当然关键是天朝自己闭关锁国，
一味的拒绝开放和守旧。我们不应该把全部责任推给欧洲。
再说中国人管不好自己的国家是事实，你看中国的殖民地托管给英国，不是挺好的？我
们不妨假设下，整个中国托管给英国或者美国又会如何？如果一个国家的政府的统治无
法给人民带来幸福，而殖民者却又很负责任的统治我们，我们做亡国奴又如何？生活在
一个生命都没有保障的国家和一个生活安逸但却是亡国奴的国家，你会选择哪一个？
园。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 等你看到事实依据就晚了。国家生死存亡的事情，是不能寄希望于对方仁慈的。第一次
: 鸦片战争英国只想刮点好处就收手，结果看穿了你不行，第二次就直奔帝都烧了圆明园。
: 50年的美帝也许真的不想侵略中国，但如果次次中国不出手忍气吞声，越来越多的国家
: 会跟屁常年骚扰中国，过不了几年下次人找个借口星条旗就会出现在天安门上。
: “至于中国参加韩战，是为了唇亡齿寒的考虑？这个完全是教科书胡扯，没有事实根据
: 。”
|
b****a
发帖数: 460 | 29 这点我承认前后有矛盾，但是唇亡齿寒（不管是老毛想的还是教科书这样说的）真的是
一厢情愿的想法，意识形态和个人私利才是真正的考虑。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 自己都说老毛认为美国人拿下朝鲜后会进攻东北，还说参战没有唇亡齿寒的考虑？脑子
: 糊涂了吧？
|
x****u
发帖数: 12955 | 30
唇亡齿寒的定义是什么？难道不就是坐看邻国被灭然后自己直接面对敌人吗？有什么一
厢情愿的？
【在 b****a 的大作中提到】
: 这点我承认前后有矛盾，但是唇亡齿寒（不管是老毛想的还是教科书这样说的）真的是
: 一厢情愿的想法，意识形态和个人私利才是真正的考虑。
|
|
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b****a
发帖数: 460 | 31 北韩不是我们唇，我们也不是北韩的牙齿。北韩是否受侵略或者占领或者内战，是他们
自己的事，我们没有义务出兵，也没有随意出兵的权力。即便北韩被占领了，与我们被
侵略是两回事。不能因为你担心人家可能会侵略就去把人家给灭了？这个是有被迫害妄
想症，而且朝鲜也起不到任何战略缓冲的作用，人家老美真要手刃中国有的是办法。原
子弹一下子就解决问题；不能用原子弹，台湾，巴基斯坦，老挝，越南都是很好的下手
选项。
实际上美国相比其他帝国主义对中国算是非常友好的，而且最后真正侵害我们利益的，
恰恰是这些所谓的社会主义兄弟，到现在还要不时地被北韩咬几口。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 唇亡齿寒的定义是什么？难道不就是坐看邻国被灭然后自己直接面对敌人吗？有什么一
: 厢情愿的？
|
l**k
发帖数: 45267 | 32 你先说说，南韩要被灭了，美国出兵是怎么回事
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
【在 b****a 的大作中提到】
: 北韩不是我们唇，我们也不是北韩的牙齿。北韩是否受侵略或者占领或者内战，是他们
: 自己的事，我们没有义务出兵，也没有随意出兵的权力。即便北韩被占领了，与我们被
: 侵略是两回事。不能因为你担心人家可能会侵略就去把人家给灭了？这个是有被迫害妄
: 想症，而且朝鲜也起不到任何战略缓冲的作用，人家老美真要手刃中国有的是办法。原
: 子弹一下子就解决问题；不能用原子弹，台湾，巴基斯坦，老挝，越南都是很好的下手
: 选项。
: 实际上美国相比其他帝国主义对中国算是非常友好的，而且最后真正侵害我们利益的，
: 恰恰是这些所谓的社会主义兄弟，到现在还要不时地被北韩咬几口。
|
L*****0
发帖数: 1289 | 33 re
【在 m********c 的大作中提到】
: 历史是活着的人才能书写的。
|
b****a
发帖数: 460 | 34
这个很简单,是意识形态,和当年侵略越南一个道理,但没有美国国防部的证据证明他们
要侵略中国;即便真要侵略也没有必要这个时候。中国出兵主要也是基于意识形态考虑,
当然老毛是否有唇亡齿寒的误判,我就不得而知,但是我认为他真有这种担心,也是他或
者智囊团的误判。
【在 l**k 的大作中提到】
: 你先说说，南韩要被灭了，美国出兵是怎么回事
:
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～
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x****u
发帖数: 12955 | 35
你对唇亡齿寒的理解完全错误。
【在 b****a 的大作中提到】
: 北韩不是我们唇，我们也不是北韩的牙齿。北韩是否受侵略或者占领或者内战，是他们
: 自己的事，我们没有义务出兵，也没有随意出兵的权力。即便北韩被占领了，与我们被
: 侵略是两回事。不能因为你担心人家可能会侵略就去把人家给灭了？这个是有被迫害妄
: 想症，而且朝鲜也起不到任何战略缓冲的作用，人家老美真要手刃中国有的是办法。原
: 子弹一下子就解决问题；不能用原子弹，台湾，巴基斯坦，老挝，越南都是很好的下手
: 选项。
: 实际上美国相比其他帝国主义对中国算是非常友好的，而且最后真正侵害我们利益的，
: 恰恰是这些所谓的社会主义兄弟，到现在还要不时地被北韩咬几口。
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