s********e
发帖数: 11693 | |
t*******l
发帖数: 3662 | 2 6-4
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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t*******y
发帖数: 21396 | |
p****8
发帖数: 515 | 4 铁列克斯坦
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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c*******7
发帖数: 3763 | 5 有两场仗没有成功，而且损失巨大。
1）福建金门之战
２）抗美援朝中的１８０师。
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 越南猴子你好。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 两山轮战啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 这是啥？
【在 p****8 的大作中提到】
: 铁列克斯坦
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p****8
发帖数: 515 | 8 新疆那被苏联全歼的边防队。
名字记不太清了。懒的网上查了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是啥？
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 铁列克提
这个没有什么丢脸的。苏军伏击中国二十几个人的巡逻队，以重武器（有坦克装甲车直
升机）对轻武器，以优势兵力对劣势兵力，不能在第一时间完成战斗（打了一个多小时
才解决战斗）。从纯军事意义上讲，中国的巡逻队在战斗意志和战斗技能上表现都是优
秀的，没有什么可丢人的。
【在 p****8 的大作中提到】
: 新疆那被苏联全歼的边防队。
: 名字记不太清了。懒的网上查了
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t*******y
发帖数: 21396 | 10 二两肉你好
【在 s**********e 的大作中提到】
: 越南猴子你好。
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p****8
发帖数: 515 | 11 就问你一个，要不丢人，一直保密做什么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 铁列克提
: 这个没有什么丢脸的。苏军伏击中国二十几个人的巡逻队，以重武器（有坦克装甲车直
: 升机）对轻武器，以优势兵力对劣势兵力，不能在第一时间完成战斗（打了一个多小时
: 才解决战斗）。从纯军事意义上讲，中国的巡逻队在战斗意志和战斗技能上表现都是优
: 秀的，没有什么可丢人的。
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t****n
发帖数: 10724 | 12 惩越战争中448团溃败
【在 c*******7 的大作中提到】
: 有两场仗没有成功，而且损失巨大。
: 1）福建金门之战
: ２）抗美援朝中的１８０师。
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H********o
发帖数: 3625 | 13 http://baike.baidu.com/view/775791.htm
百度都贴出来了。还叫保密？
【在 p****8 的大作中提到】
: 就问你一个，要不丢人，一直保密做什么？
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p****8
发帖数: 515 | 14 你真能穿越
【在 H********o 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/775791.htm
: 百度都贴出来了。还叫保密？
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 保密就是丢人？
【在 p****8 的大作中提到】
: 就问你一个，要不丢人，一直保密做什么？
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p****8
发帖数: 515 | 16 这么光荣的巡逻队被全歼了，除一个被俘外全牺牲了。这么光荣的事保什么密啊？
可见当时党政军领导人脑袋不如你好使。行了吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 保密就是丢人？
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c********g
发帖数: 15629 | 17 两山轮战打得越南猴子叫苦连天，满地找牙，丢的是谁的脸？
国内有多少女青年给我们的战士写情书，忘了？
那些中国军人是80年代最可爱的人。没有他们，你们能多吃二两肉？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 两山轮战啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 我已经说了，二十几个人在对方有重武器的情况下坚守一小时，当然不是丢人的事情。
当然因为全军覆没，所以也不是什么特别值得宣传的事情。
不过我倒要问一下，这事怎么保密了？既然保密，你怎么知道的？
【在 p****8 的大作中提到】
: 这么光荣的巡逻队被全歼了，除一个被俘外全牺牲了。这么光荣的事保什么密啊？
: 可见当时党政军领导人脑袋不如你好使。行了吧
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 毛轮仇恨老邓，连带仇恨两山轮战的解放军而已。在毛轮眼里，仇邓是第一重要的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 两山轮战打得越南猴子叫苦连天，满地找牙，丢的是谁的脸？
: 国内有多少女青年给我们的战士写情书，忘了？
: 那些中国军人是80年代最可爱的人。没有他们，你们能多吃二两肉？
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c********g
发帖数: 15629 | 20 毛时代的宣传有点走火入魔了，宣传材料都是解放军战无不胜，这个事情，我们现在看
来是中国军人的光荣和悲壮，那个年代出于各种考虑不愿意说出来。在我看来，这不是
丢脸的事情，相反，是中国军人的荣耀，无论中苏反目到底谁对谁错，中国军人对抗苏
联侵略保家卫国而英勇牺牲，永远值得中国人民缅怀。
另外一个例子，180师在第五次战役的事情，毛时代有几个人知道？我问过我爷爷，中
国死人多，还是美国死人多，我爷爷的回答居然是：中国死一成，美国死三成。也就是
1：3。现在看来，这多么荒唐的事情，可那个年代的人就是这个概念，这就是洗脑宣传
的结果。我第一次看到180师，是在《彭德怀自述》里，大约是80年代初发行的，里面
提到一句“损兵三千”，还是“损失三千人”了，实际上不止三千人。
【在 p****8 的大作中提到】
: 这么光荣的巡逻队被全歼了，除一个被俘外全牺牲了。这么光荣的事保什么密啊？
: 可见当时党政军领导人脑袋不如你好使。行了吧
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p****8
发帖数: 515 | 21 就是因为全军覆没了，所以是丢人的事。所以才不宣传。
这事是60年代末的事。保密是指当年及过后一段时间保密，并没一定说几十年后还保密
的。你这叫装傻吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经说了，二十几个人在对方有重武器的情况下坚守一小时，当然不是丢人的事情。
: 当然因为全军覆没，所以也不是什么特别值得宣传的事情。
: 不过我倒要问一下，这事怎么保密了？既然保密，你怎么知道的？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 人民日报当时就对此事向苏联抗议了，怎么叫保密？
外交部也进行了抗议，怎么叫保密？
照会指出，目前苏联方面正继续调集大批军队和坦克，企图挑起更大的武装冲突，事态
正在发展中；要求苏联政府立即从中国领土上撤出全部入侵的军队，立即停止射击，否
则，由此而产生的一切严重后果，必须由苏联政府承担全部责任。
新华社十三日讯中华人民共和国外交部八月十三日召回苏联驻华大使馆，对苏联政
府指使苏联军队出动直升飞机、坦克、装甲车和武装部队数百人，蓄意侵入中国新疆维
吾尔自治区裕民县铁列克提地区，挑起新的流血事件，打死打伤中国边防战士多名，提
出强烈抗议。照会指出事态正在发展中，要求苏联政府立即从中国领土上撤出全部入侵
的军队，立即停止射击，否则，由此而产生的一切严重后果，必须由苏联政府承担全部
责任。照会全文如下：
苏联驻华大使馆：
一九六九年八月十三日上午，苏联方面出动直升飞机两架、坦克、装甲车数十辆和
武装部队数百人，侵入中国新疆维吾尔自治区裕民县铁列克提地区纵深达两公里，无端
地向正在执行正常巡逻任务的中国边防人员开枪射击，当场打死打伤中国边防战士多名
，并向中国边防巡逻人员进逼包围。中国边防人员在忍无可忍的情况下，被迫进行自卫
还击。目前苏联方面正继续调集大批军队和坦克，企图挑起更大的武装冲突，事态正在
发展中。
中国政府对苏联政府蓄意侵犯中国领土、挑起新的流血事件，提出强烈的抗议，并
要求苏联政府立即从中国领土上撤出全部入侵的军队，立即停止射击，否则，由此而产
生的一切严重后果，必须由苏联政府承担全部责任。
中华人民共和国外交部 一九六九年八月十三日
【在 p****8 的大作中提到】
: 就是因为全军覆没了，所以是丢人的事。所以才不宣传。
: 这事是60年代末的事。保密是指当年及过后一段时间保密，并没一定说几十年后还保密
: 的。你这叫装傻吧
|
c********g
发帖数: 15629 | 23 有些个别的失利，不做宣传，也许是怕动摇军心士气；但如果是大面积的失利，还捂着
盖着，那就是愚蠢了，比如蒋介石在解放战争中的各种宣传，三年饥荒大跃进中的各种
宣传。
【在 p****8 的大作中提到】
: 就是因为全军覆没了，所以是丢人的事。所以才不宣传。
: 这事是60年代末的事。保密是指当年及过后一段时间保密，并没一定说几十年后还保密
: 的。你这叫装傻吧
|
p****8
发帖数: 515 | 24 好象中苏边境冲突，多是中国人先开枪杀人的。包括有些是伏击。如八岔岛。
做事不是没代价的。你伏击别人，别人也会报复伏击你。
中苏反目，中国错多。
但一方面中国人肯定不愿意承认自己人有错，一方面宣传问题，所以能客观看这事有困
难。
【在 c********g 的大作中提到】
: 毛时代的宣传有点走火入魔了，宣传材料都是解放军战无不胜，这个事情，我们现在看
: 来是中国军人的光荣和悲壮，那个年代出于各种考虑不愿意说出来。在我看来，这不是
: 丢脸的事情，相反，是中国军人的荣耀，无论中苏反目到底谁对谁错，中国军人对抗苏
: 联侵略保家卫国而英勇牺牲，永远值得中国人民缅怀。
: 另外一个例子，180师在第五次战役的事情，毛时代有几个人知道？我问过我爷爷，中
: 国死人多，还是美国死人多，我爷爷的回答居然是：中国死一成，美国死三成。也就是
: 1：3。现在看来，这多么荒唐的事情，可那个年代的人就是这个概念，这就是洗脑宣传
: 的结果。我第一次看到180师，是在《彭德怀自述》里，大约是80年代初发行的，里面
: 提到一句“损兵三千”，还是“损失三千人”了，实际上不止三千人。
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p****8
发帖数: 515 | 25 咱们不装傻好吗？
你仔细看看你贴的东西，有提到除一人被俘外全军夫没吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人民日报当时就对此事向苏联抗议了，怎么叫保密？
: 外交部也进行了抗议，怎么叫保密？
: 照会指出，目前苏联方面正继续调集大批军队和坦克，企图挑起更大的武装冲突，事态
: 正在发展中；要求苏联政府立即从中国领土上撤出全部入侵的军队，立即停止射击，否
: 则，由此而产生的一切严重后果，必须由苏联政府承担全部责任。
: 新华社十三日讯中华人民共和国外交部八月十三日召回苏联驻华大使馆，对苏联政
: 府指使苏联军队出动直升飞机、坦克、装甲车和武装部队数百人，蓄意侵入中国新疆维
: 吾尔自治区裕民县铁列克提地区，挑起新的流血事件，打死打伤中国边防战士多名，提
: 出强烈抗议。照会指出事态正在发展中，要求苏联政府立即从中国领土上撤出全部入侵
: 的军队，立即停止射击，否则，由此而产生的一切严重后果，必须由苏联政府承担全部
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 外国人到中国土地上，中国边防部队当然有权开枪了。
【在 p****8 的大作中提到】
: 好象中苏边境冲突，多是中国人先开枪杀人的。包括有些是伏击。如八岔岛。
: 做事不是没代价的。你伏击别人，别人也会报复伏击你。
: 中苏反目，中国错多。
: 但一方面中国人肯定不愿意承认自己人有错，一方面宣传问题，所以能客观看这事有困
: 难。
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p****8
发帖数: 515 | 27 这个军人吧，好听一点叫为国牺牲，不好听的说法是炮灰。一个是明面上说的，一个是
私底下说的。
有些事，总得有人去干。另外死的毕竟是少数人，历史上多数军人是能活下来的。许多
人也能名利双收。看命了。
打仗不光靠枪炮，也要靠宣传。战前要鼓舞军心士气，你让军人去战地医院先参观一把
，这仗也就打不了了。
看你提到军心士气，随便说说
【在 c********g 的大作中提到】
: 有些个别的失利，不做宣传，也许是怕动摇军心士气；但如果是大面积的失利，还捂着
: 盖着，那就是愚蠢了，比如蒋介石在解放战争中的各种宣传，三年饥荒大跃进中的各种
: 宣传。
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c********g
发帖数: 15629 | 28 从大的战略格局上，尽管中苏两大国早晚要分家反目，我还是认为老毛和苏联反目的时
机选的非常不好。长期看，自己的翅膀还远没有硬起来，短期看，正是自己大跃进摔得
鼻青脸肿灰头土脸的那几年。
至于到具体边疆冲突，我坚决支持中国军队对任何侵略者进行还击，先开枪又怎么了？
“豺狼来了有猎枪”。
“不先开第一枪”这种教条非常愚蠢。
【在 p****8 的大作中提到】
: 好象中苏边境冲突，多是中国人先开枪杀人的。包括有些是伏击。如八岔岛。
: 做事不是没代价的。你伏击别人，别人也会报复伏击你。
: 中苏反目，中国错多。
: 但一方面中国人肯定不愿意承认自己人有错，一方面宣传问题，所以能客观看这事有困
: 难。
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c*******7
发帖数: 3763 | 29 说实话，福建金门岛战役、抗美援朝180师，这应该是1949年建国以后，中国人民解放
军军史（49年建国后）上最悲壮的两次失败。
而这两次悲壮失败，失败的原因都在上级指挥机关，而不是直接在前线英勇参战的浴血
奋战的指战员。
福建金门战役，登岛的解放军指战员，在后续孤立无援的情况下，浴血奋战，坚持到了
最后一人。第一波登岛的指战员，最后全军覆没。
抗美援朝的180师，是兵团指挥部和军级指挥机关的失误，加上左右两翼兄弟部队撤退
没有告知180师，导致最后180师数次丧失了撤退的良机，最后全师被敌人的绝对优势兵
力包了饺子，师政委师长在最后关头，悲壮宣布全师解散，组成小分队分散突围。最后
也是全师被覆没。
【在 c********g 的大作中提到】
: 毛时代的宣传有点走火入魔了，宣传材料都是解放军战无不胜，这个事情，我们现在看
: 来是中国军人的光荣和悲壮，那个年代出于各种考虑不愿意说出来。在我看来，这不是
: 丢脸的事情，相反，是中国军人的荣耀，无论中苏反目到底谁对谁错，中国军人对抗苏
: 联侵略保家卫国而英勇牺牲，永远值得中国人民缅怀。
: 另外一个例子，180师在第五次战役的事情，毛时代有几个人知道？我问过我爷爷，中
: 国死人多，还是美国死人多，我爷爷的回答居然是：中国死一成，美国死三成。也就是
: 1：3。现在看来，这多么荒唐的事情，可那个年代的人就是这个概念，这就是洗脑宣传
: 的结果。我第一次看到180师，是在《彭德怀自述》里，大约是80年代初发行的，里面
: 提到一句“损兵三千”，还是“损失三千人”了，实际上不止三千人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 伤亡数字当然不是在当时就公布。就算是大获全胜也不会公布伤亡数字啊。
全军覆灭也没有什么好丢人的，狼牙山五壮士丢人吗？八女投江丢人吗？
【在 p****8 的大作中提到】
: 咱们不装傻好吗？
: 你仔细看看你贴的东西，有提到除一人被俘外全军夫没吗？
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t*******y
发帖数: 21396 | 31 多吃几两肉和两山轮战有什么关系？因为老邓去给美国交了投名状所以保证了中国人民
多吃二两肉？
50年代最可爱的人进了课本,电视几乎每个月都有歌颂抗美援朝的电影,80年代'最可爱
的人'怎么几乎都怎么没人提起?高山下的花环,一年都放不了一次吧.
【在 c********g 的大作中提到】
: 两山轮战打得越南猴子叫苦连天，满地找牙，丢的是谁的脸？
: 国内有多少女青年给我们的战士写情书，忘了？
: 那些中国军人是80年代最可爱的人。没有他们，你们能多吃二两肉？
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p****8
发帖数: 515 | 32 刚才提过。凡事不是没代价的。你可以先开枪杀人，但不等于人家日后不报复。
象八岔岛就是伏击人家的工作人员。也不是中国边防部队打的。
中国TG经常干的就是得谁得罪谁的事。可以说富于侵略性。一会和资本主义打，一会在
共产主义阵营里打（苏联，越南），一会和第三世界打（印度）
全干的是光要面子，不要里子的事。
反正中国人好哄好骗。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 外国人到中国土地上，中国边防部队当然有权开枪了。
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p****8
发帖数: 515 | 33 刚才解释过了。你先开枪杀人你肯定占便宜。但不等于人家日后不报复。
其实中苏冲突是文斗。但底下这些边防啊，知情傻，把这事搞成武斗了。
当然，中国人多，多死些少死些没人在意。
另外，当时大势是共产和资本两大阵营斗，你共产主义自己内斗什么啊。
【在 c********g 的大作中提到】
: 从大的战略格局上，尽管中苏两大国早晚要分家反目，我还是认为老毛和苏联反目的时
: 机选的非常不好。长期看，自己的翅膀还远没有硬起来，短期看，正是自己大跃进摔得
: 鼻青脸肿灰头土脸的那几年。
: 至于到具体边疆冲突，我坚决支持中国军队对任何侵略者进行还击，先开枪又怎么了？
: “豺狼来了有猎枪”。
: “不先开第一枪”这种教条非常愚蠢。
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g******t
发帖数: 18158 | 34 毛子在珍宝岛吃了点亏，在新疆报复找回场子
属于你打我一拳，我踹你一脚，规模都不是很大的边境冲突
据说林总当时对新疆的事很生气
【在 p****8 的大作中提到】
: 刚才提过。凡事不是没代价的。你可以先开枪杀人，但不等于人家日后不报复。
: 象八岔岛就是伏击人家的工作人员。也不是中国边防部队打的。
: 中国TG经常干的就是得谁得罪谁的事。可以说富于侵略性。一会和资本主义打，一会在
: 共产主义阵营里打（苏联，越南），一会和第三世界打（印度）
: 全干的是光要面子，不要里子的事。
: 反正中国人好哄好骗。
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p****8
发帖数: 515 | 35 你有认为全军覆灭也没有什么好丢人的的权利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 伤亡数字当然不是在当时就公布。就算是大获全胜也不会公布伤亡数字啊。
: 全军覆灭也没有什么好丢人的，狼牙山五壮士丢人吗？八女投江丢人吗？
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c********g
发帖数: 15629 | 36 你是90后的？80年代各种中越战争的书籍、电影、电视剧多得很吧。
看过《闪电行动》吗？看过《铁甲008》吗？看过中越经典战争片《黑豹突击队》吗？
前两个我都是在电影院看的。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 多吃几两肉和两山轮战有什么关系？因为老邓去给美国交了投名状所以保证了中国人民
: 多吃二两肉？
: 50年代最可爱的人进了课本,电视几乎每个月都有歌颂抗美援朝的电影,80年代'最可爱
: 的人'怎么几乎都怎么没人提起?高山下的花环,一年都放不了一次吧.
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p****8
发帖数: 515 | 37 49年后这些TG打的仗，都是意识形态战争。都不象后来宣传的那样，是为了什么保卫国
土，保卫中国利益。
中国人呢，基本只要听说杀了外国人，不管具体为什么，都是很开心的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你是90后的？80年代各种中越战争的书籍、电影、电视剧多得很吧。
: 看过《闪电行动》吗？看过《铁甲008》吗？看过中越经典战争片《黑豹突击队》吗？
: 前两个我都是在电影院看的。
|
m******n
发帖数: 15691 | 38 两山轮战的英雄全国各地做报告, 夏令营全是英雄们做辅导员, 我有个一等功的签名
你是90后的？80年代各种中越战争的书籍、电影、电视剧多得很吧。
看过《闪电行动》吗？看过《铁甲008》吗？看过中越经典战争片《黑豹突击队》吗？
前两个我都是在电影院看的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你是90后的？80年代各种中越战争的书籍、电影、电视剧多得很吧。
: 看过《闪电行动》吗？看过《铁甲008》吗？看过中越经典战争片《黑豹突击队》吗？
: 前两个我都是在电影院看的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 别的不说，珍宝岛是在中国的土地上打的，怎么不算保卫国土？
【在 p****8 的大作中提到】
: 49年后这些TG打的仗，都是意识形态战争。都不象后来宣传的那样，是为了什么保卫国
: 土，保卫中国利益。
: 中国人呢，基本只要听说杀了外国人，不管具体为什么，都是很开心的。
|
c********g
发帖数: 15629 | 40 朝鲜在大明、满清时期就是中国的势力范围，民国也扶持金九流亡政府，红朝出兵朝鲜
，换回来实打实的利益 ---- 苏联帮助下的工业化建设。但是老毛被胜利和繁荣冲昏了
头脑搞大跃进饿死人，可以算作塞翁得马以后的损失了，这是另外的话题了。
对印度作战，保障了几十年的和平。
援助越南抗法抗美，以及后来打击越南霸权，都是为了中国利益。
这些都是中国陆军能发挥作用的地方。
【在 p****8 的大作中提到】
: 49年后这些TG打的仗，都是意识形态战争。都不象后来宣传的那样，是为了什么保卫国
: 土，保卫中国利益。
: 中国人呢，基本只要听说杀了外国人，不管具体为什么，都是很开心的。
|
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p****8
发帖数: 515 | 41 边境有争议的地方多了去了。为什么中苏友好时不打？
最后解决了是靠打解决了吗？
TG首先是共产党人，然后才是中国人。毛泽东当年反苏也不是为了什么中国利益，是认
为苏联修了，不配当共产主义领袖了。认为要继续输出革命。
当然，哄中国人来利用一些民族感情。我说过了，中国人只要听说外国人死了，就很开
心的。
中国人真好哄。当年一会苏联老大哥，一会苏修大坏蛋。一会美帝，一会中美人民友好。
这思想转弯转的。老百姓愣没精神分裂了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别的不说，珍宝岛是在中国的土地上打的，怎么不算保卫国土？
|
p****8
发帖数: 515 | 42 还帮着TG卖私货呢？呵呵
不值一驳。不过本来也跑题了，你接着继续吧。
【在 c********g 的大作中提到】
: 朝鲜在大明、满清时期就是中国的势力范围，民国也扶持金九流亡政府，红朝出兵朝鲜
: ，换回来实打实的利益 ---- 苏联帮助下的工业化建设。但是老毛被胜利和繁荣冲昏了
: 头脑搞大跃进饿死人，可以算作塞翁得马以后的损失了，这是另外的话题了。
: 对印度作战，保障了几十年的和平。
: 援助越南抗法抗美，以及后来打击越南霸权，都是为了中国利益。
: 这些都是中国陆军能发挥作用的地方。
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c********g
发帖数: 15629 | 43 单从军事角度来说，打打越南，也能检验一下PLA真正的实力，看看文革十年军队的素
质到底变成个神马样子。
其实，平定沙甸就已经看出来一点儿了。
【在 p****8 的大作中提到】
: 49年后这些TG打的仗，都是意识形态战争。都不象后来宣传的那样，是为了什么保卫国
: 土，保卫中国利益。
: 中国人呢，基本只要听说杀了外国人，不管具体为什么，都是很开心的。
|
p****8
发帖数: 515 | 44 呵呵。拿几万人的性命练练手。赞气概
【在 c********g 的大作中提到】
: 单从军事角度来说，打打越南，也能检验一下PLA真正的实力，看看文革十年军队的素
: 质到底变成个神马样子。
: 其实，平定沙甸就已经看出来一点儿了。
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c********g
发帖数: 15629 | 45 中苏友好的时候，要拼命的利用苏联啊，傻瓜才会在那个时候提那些争议的地方。
同样，邓小平把钓鱼岛争议搁置起来，也是不想因小失大，他知道时间在中国这一边，
只要自己不XJB折腾，中国的国力迟早超过日本。
毛时代非黑即白确实很厉害，一会儿永远健康，然后马上就成为大叛徒叛逃了，呵呵。
好。
【在 p****8 的大作中提到】
: 边境有争议的地方多了去了。为什么中苏友好时不打？
: 最后解决了是靠打解决了吗？
: TG首先是共产党人，然后才是中国人。毛泽东当年反苏也不是为了什么中国利益，是认
: 为苏联修了，不配当共产主义领袖了。认为要继续输出革命。
: 当然，哄中国人来利用一些民族感情。我说过了，中国人只要听说外国人死了，就很开
: 心的。
: 中国人真好哄。当年一会苏联老大哥，一会苏修大坏蛋。一会美帝，一会中美人民友好。
: 这思想转弯转的。老百姓愣没精神分裂了。
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c********g
发帖数: 15629 | 46 总比拿上千万人的性命来试验人民公社、大跃进强好几个数量级吧，呵呵。
【在 p****8 的大作中提到】
: 呵呵。拿几万人的性命练练手。赞气概
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t*******y
发帖数: 21396 | 47 非黑即白总比颠倒黑白指鹿为马好吧
【在 c********g 的大作中提到】
: 中苏友好的时候，要拼命的利用苏联啊，傻瓜才会在那个时候提那些争议的地方。
: 同样，邓小平把钓鱼岛争议搁置起来，也是不想因小失大，他知道时间在中国这一边，
: 只要自己不XJB折腾，中国的国力迟早超过日本。
: 毛时代非黑即白确实很厉害，一会儿永远健康，然后马上就成为大叛徒叛逃了，呵呵。
:
: 好。
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p****8
发帖数: 515 | 48 可能是中国一向人口众多吧。
反正是中国人自己也没把生命看的更重。
【在 c********g 的大作中提到】
: 总比拿上千万人的性命来试验人民公社、大跃进强好几个数量级吧，呵呵。
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p****8
发帖数: 515 | 49 从大势讲，当时是共产主义要团结，把红旗插满全球的问题。
好比美国和英国打起来了，让共产主义阵营看笑话。
许多共产主义阵营是批评中国的行为的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 中苏友好的时候，要拼命的利用苏联啊，傻瓜才会在那个时候提那些争议的地方。
: 同样，邓小平把钓鱼岛争议搁置起来，也是不想因小失大，他知道时间在中国这一边，
: 只要自己不XJB折腾，中国的国力迟早超过日本。
: 毛时代非黑即白确实很厉害，一会儿永远健康，然后马上就成为大叛徒叛逃了，呵呵。
:
: 好。
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c********g
发帖数: 15629 | 50 响应党的号召热情的给共产党提意见的55万“右派分子”被打倒被流放，这算不算颠倒
黑白指鹿为马呢？
在朝鲜战场横刀立马的彭大将军也是反党俱乐部头头了，这算不算颠倒黑白指鹿为马呢？
这事多着去了，毛轮真好意思跳出来，这脸皮厚得没治了。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 非黑即白总比颠倒黑白指鹿为马好吧
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c********g
发帖数: 15629 | 51 老毛不自量力的非要争夺那个第一把交椅。
你不能指责那些英勇保卫国家的中国军人。
【在 p****8 的大作中提到】
: 从大势讲，当时是共产主义要团结，把红旗插满全球的问题。
: 好比美国和英国打起来了，让共产主义阵营看笑话。
: 许多共产主义阵营是批评中国的行为的。
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t*******y
发帖数: 21396 | 52 我们回头去看，‘右派分子’中右派确实非常多啊，比方朱镕基，难道他不应该是大右
派吗？茅于轼，难道划错了吗？
看看茅于轼自己是怎么说的：“就事论事而言，我也不认为我需要平反。人家都说：某
某人被错误地打成右派。但是我认为我是准确地被打成了右派，一点也不冤枉。因为我
当时确实是想走资本主义道路，也可以说是社会主义初级阶段的道路。”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49a3971d0100ccgk.html
呢？
【在 c********g 的大作中提到】
: 响应党的号召热情的给共产党提意见的55万“右派分子”被打倒被流放，这算不算颠倒
: 黑白指鹿为马呢？
: 在朝鲜战场横刀立马的彭大将军也是反党俱乐部头头了，这算不算颠倒黑白指鹿为马呢？
: 这事多着去了，毛轮真好意思跳出来，这脸皮厚得没治了。
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c********g
发帖数: 15629 | 53 关于朱镕基，我正想说几句。现在版上大赞江泽民废除军队经商，整军经武，好好想想
，江泽民的钱是从哪里弄来的？还不是朱镕基给他敛来的，中央财政增加了，地方钱少
了。一边赞着江泽民，一边骂着朱镕基。再说了，现在的总理权力越来越小，朱镕基的
言论，不可能在大方向上和江泽民有太多出入。“消气”和“感谢皇军”，本质上一样
的，都不能认为是汉奸言论。
朱镕基的改革，给下岗工人带来太多的伤害，这些都可以充分讨论。他57年说过什么做
过什么了？凭什么划为右派呢？就因为他当总理以后的做法吗？LOL。
同样啊，茅于轼“当时确实是想走资本主义道路，也可以说是社会主义初级阶段的道路
”，这点我看来也没有错。你不能因为茅于轼今天的各种错误言论比如粮食GDP钓鱼岛
等等，就说他当年怎么怎么样。这和林彪垮台以后各种揭批林彪错误的文章没啥区别，
说什么林彪一贯反对毛主席，blah blah blah。你也不能因为汪精卫是个大汉奸就否认
他过去的爱国行为。
再说了，为什么60年代初给右派大批摘帽呢？摘帽以后还限制使用呢？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 我们回头去看，‘右派分子’中右派确实非常多啊，比方朱镕基，难道他不应该是大右
: 派吗？茅于轼，难道划错了吗？
: 看看茅于轼自己是怎么说的：“就事论事而言，我也不认为我需要平反。人家都说：某
: 某人被错误地打成右派。但是我认为我是准确地被打成了右派，一点也不冤枉。因为我
: 当时确实是想走资本主义道路，也可以说是社会主义初级阶段的道路。”
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_49a3971d0100ccgk.html
:
: 呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 你见过两个国家友好的时候打仗的吗？
中国在自己的土地上面打仗难道不是保卫国土？
至于TG首先是什么，然后是什么，我不关心，我只知道TG在捍卫国家领土和主权完整上
比前任做得好得多。
至于“中国人只要听说外国人死了，就很开心的”，海地地震死了很多人，中国人很开
心？
好。
【在 p****8 的大作中提到】
: 边境有争议的地方多了去了。为什么中苏友好时不打？
: 最后解决了是靠打解决了吗？
: TG首先是共产党人，然后才是中国人。毛泽东当年反苏也不是为了什么中国利益，是认
: 为苏联修了，不配当共产主义领袖了。认为要继续输出革命。
: 当然，哄中国人来利用一些民族感情。我说过了，中国人只要听说外国人死了，就很开
: 心的。
: 中国人真好哄。当年一会苏联老大哥，一会苏修大坏蛋。一会美帝，一会中美人民友好。
: 这思想转弯转的。老百姓愣没精神分裂了。
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zn
发帖数: 646 | 55 是啊，没打过败仗现在领土争端还这么多
打了败仗就亡国了
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 具体问题具体分析。180师虽然没有全军覆灭，但是的确丢人。八女投江全军覆没，不
丢人。朝鲜东线死守1288高地的60师180团的官兵最后全军覆没，没有什么可以丢人的。
【在 p****8 的大作中提到】
: 你有认为全军覆灭也没有什么好丢人的的权利。
|
zn
发帖数: 646 | 57 老虎肉可以谈谈新疆我军小分队被苏军入境
杀害的事情
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 具体问题具体分析。180师虽然没有全军覆灭，但是的确丢人。八女投江全军覆没，不
: 丢人。朝鲜东线死守1288高地的60师180团的官兵最后全军覆没，没有什么可以丢人的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 58 同意你的看法。
事实上，很多时候TG自身的利益跟中国的利益是一致的。例如抗美援朝，一方面符合TG
自己的利益，另一方面换来的苏联援助对中国的工业发展也是很有意义的。
【在 c********g 的大作中提到】
: 朝鲜在大明、满清时期就是中国的势力范围，民国也扶持金九流亡政府，红朝出兵朝鲜
: ，换回来实打实的利益 ---- 苏联帮助下的工业化建设。但是老毛被胜利和繁荣冲昏了
: 头脑搞大跃进饿死人，可以算作塞翁得马以后的损失了，这是另外的话题了。
: 对印度作战，保障了几十年的和平。
: 援助越南抗法抗美，以及后来打击越南霸权，都是为了中国利益。
: 这些都是中国陆军能发挥作用的地方。
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s********i
发帖数: 17328 | 59 咱大清八旗子弟兵自打入关后就没打过丢脸的仗吧。。。so what? |
s**********e
发帖数: 33562 | 60 是啊，八旗子弟兵大破太平天国，大胜英法联军。。。
【在 s********i 的大作中提到】
: 咱大清八旗子弟兵自打入关后就没打过丢脸的仗吧。。。so what?
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l*****4
发帖数: 267 | 61 抗美援朝的180师，是兵团指挥部和军级指挥机关的失误，加上左右两翼兄弟部队撤退
没有告知180师，导致最后180师数次丧失了撤退的良机，最后全师被敌人的绝对优势兵
力包了饺子，师政委师长在最后关头，悲壮宣布全师解散，组成小分队分散突围。最后
也是全师被覆没。
总体看朝鲜战争中美也就是个55开。开始老美轻敌、不熟悉我军战法，前两个战役输了
点。第三战役算个平手。第四五战役我军就被打得后退了，老美火力太强了，实在守不
住。最后都不想打了，就谈了两年停火了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 62 就战争而言，没有哪一次是丢脸的，顶多79年对越作战可以算打得很落后。
就战役而言，金门战役和抗美援朝五次战役算是丢脸(不过五次战役第二阶段是让韩军
丢了脸)。
就战斗级别而言，白马山，125师打复和，41军遇袭，448团吃亏。
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 180师自己问题很大。事实上对180师实现合围的敌人甚至不知道他们包围了180师。180
师最后离友邻部队也不是很远。
三次战役当然算志愿军获得了胜利。
退
【在 l*****4 的大作中提到】
: 抗美援朝的180师，是兵团指挥部和军级指挥机关的失误，加上左右两翼兄弟部队撤退
: 没有告知180师，导致最后180师数次丧失了撤退的良机，最后全师被敌人的绝对优势兵
: 力包了饺子，师政委师长在最后关头，悲壮宣布全师解散，组成小分队分散突围。最后
: 也是全师被覆没。
: 总体看朝鲜战争中美也就是个55开。开始老美轻敌、不熟悉我军战法，前两个战役输了
: 点。第三战役算个平手。第四五战役我军就被打得后退了，老美火力太强了，实在守不
: 住。最后都不想打了，就谈了两年停火了。
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a**********m
发帖数: 4280 | 64 老虎肉 你这人智商很高 情商很低 你要和这帮人一较真 就已经输了
180
【在 s**********e 的大作中提到】
: 180师自己问题很大。事实上对180师实现合围的敌人甚至不知道他们包围了180师。180
: 师最后离友邻部队也不是很远。
: 三次战役当然算志愿军获得了胜利。
:
: 退
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p****8
发帖数: 515 | 65 友好时国家领土怎么就不重要了？呵呵。
说白了，TG打仗就是为了政治目的，不是为了什么保卫国土。要真为保卫国土，就不会
打完印度后立刻弃国土而不守。
“中国人只要听说外国人死了，就很开心的”------我是指中国人打死外国人。中国人
觉得外国人历史上全欠中国人的，所以打死活该。
TG洗脑胡悠天下第一。你自己理解去吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你见过两个国家友好的时候打仗的吗？
: 中国在自己的土地上面打仗难道不是保卫国土？
: 至于TG首先是什么，然后是什么，我不关心，我只知道TG在捍卫国家领土和主权完整上
: 比前任做得好得多。
: 至于“中国人只要听说外国人死了，就很开心的”，海地地震死了很多人，中国人很开
: 心？
:
: 好。
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p****8
发帖数: 515 | 66 我说过了，你可以有认为全军覆灭不丢人的权利。
你可能也认为被俘不丢人。
不过跟你讲，你这种看法恐怕和当时的党政军领导人的看法不同，可能也和中国老百姓
的看法不同。
自己理解吧。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 具体问题具体分析。180师虽然没有全军覆灭，但是的确丢人。八女投江全军覆没，不
: 丢人。朝鲜东线死守1288高地的60师180团的官兵最后全军覆没，没有什么可以丢人的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 67 弃国土不守是因为没有能力守，不然你说是什么原因？讨好印度啊？
至于“中国人觉得外国人历史上全欠中国人的，所以打死活该”，你就代表所有中国人
了？我印象里北京奥运会期间有个美国人被中国人杀死，难道大家都大声叫好？普渡曾
经有中国人杀了两个韩国人，难道大家都齐声叫好？
【在 p****8 的大作中提到】
: 友好时国家领土怎么就不重要了？呵呵。
: 说白了，TG打仗就是为了政治目的，不是为了什么保卫国土。要真为保卫国土，就不会
: 打完印度后立刻弃国土而不守。
: “中国人只要听说外国人死了，就很开心的”------我是指中国人打死外国人。中国人
: 觉得外国人历史上全欠中国人的，所以打死活该。
: TG洗脑胡悠天下第一。你自己理解去吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 白马山也算战役吧，除非上甘岭不算战役。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就战争而言，没有哪一次是丢脸的，顶多79年对越作战可以算打得很落后。
: 就战役而言，金门战役和抗美援朝五次战役算是丢脸(不过五次战役第二阶段是让韩军
: 丢了脸)。
: 就战斗级别而言，白马山，125师打复和，41军遇袭，448团吃亏。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 全军覆没或者被俘，丢不丢人，要看具体情况。关于全军覆没，我上面已经说得很清楚
了。至于被俘，方志敏就是被俘的，TG觉得丢了人吗？如果丢了人怎么还一直宣传方志
敏啊？
至于TG党政军领导人怎么想，我不在场，我不知道。敢情您当时是政治局委员，历历在
目。
【在 p****8 的大作中提到】
: 我说过了，你可以有认为全军覆灭不丢人的权利。
: 你可能也认为被俘不丢人。
: 不过跟你讲，你这种看法恐怕和当时的党政军领导人的看法不同，可能也和中国老百姓
: 的看法不同。
: 自己理解吧。
:
: 的。
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c********g
发帖数: 15629 | 70 LOL，你说“胜保”吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，八旗子弟兵大破太平天国，大胜英法联军。。。
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p****8
发帖数: 515 | 71 刚才不说了吗？TG是为政治因素打的印度，国土是个借口。所以打完了就退出去了。
我是懒得打那么字说那么谨慎，你要不装傻的话，应该知道我说的一直是中国人打死外
国人在战争中。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 弃国土不守是因为没有能力守，不然你说是什么原因？讨好印度啊？
: 至于“中国人觉得外国人历史上全欠中国人的，所以打死活该”，你就代表所有中国人
: 了？我印象里北京奥运会期间有个美国人被中国人杀死，难道大家都大声叫好？普渡曾
: 经有中国人杀了两个韩国人，难道大家都齐声叫好？
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 志愿军没有算成战役，计入秋季战术反击里面了。就好像横城反击战，歼灭上万人的作
战，也算成四次战役的一部分。
当然就规模而言，你认为是战役也是没有问题的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 白马山也算战役吧，除非上甘岭不算战役。
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 你讲讲什么政治因素？
中国人在战争中打死外国人，你觉得哪一场战争是冤枉外国人了？
【在 p****8 的大作中提到】
: 刚才不说了吗？TG是为政治因素打的印度，国土是个借口。所以打完了就退出去了。
: 我是懒得打那么字说那么谨慎，你要不装傻的话，应该知道我说的一直是中国人打死外
: 国人在战争中。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 计入秋季战术反击里面不代表志愿军没有算成战役，金城战役不也是计入53夏季战术反
击里面？
1-5次战役，其实都是若干个小战役组成的，比如二次战役东西线几乎完全不相干。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 志愿军没有算成战役，计入秋季战术反击里面了。就好像横城反击战，歼灭上万人的作
: 战，也算成四次战役的一部分。
: 当然就规模而言，你认为是战役也是没有问题的。
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p****8
发帖数: 515 | 75 没觉你说清楚什么了。你就一直装傻来着
方志敏是被俘死了。你又装傻？
我就知道TG一直不提铁列提全军覆没。这么光荣的事为什么不提？你教育一下当时的领
导人吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 全军覆没或者被俘，丢不丢人，要看具体情况。关于全军覆没，我上面已经说得很清楚
: 了。至于被俘，方志敏就是被俘的，TG觉得丢了人吗？如果丢了人怎么还一直宣传方志
: 敏啊？
: 至于TG党政军领导人怎么想，我不在场，我不知道。敢情您当时是政治局委员，历历在
: 目。
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p****8
发帖数: 515 | 76 杀机给猴看，本质上和苏联的毛盾
很多啊。比如中苏时完全没必要先开枪打苏联人。越南也是投名状。朝鲜战争本来不干
中国事等等。多了去了。
你就一战争狂，死人你就开心。
再比如八国联军山西杀传教的。等等。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你讲讲什么政治因素？
: 中国人在战争中打死外国人，你觉得哪一场战争是冤枉外国人了？
|
p****8
发帖数: 515 | 77 呵呵。有些就当故事听吧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 毛子在珍宝岛吃了点亏，在新疆报复找回场子
: 属于你打我一拳，我踹你一脚，规模都不是很大的边境冲突
: 据说林总当时对新疆的事很生气
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 有没有算成战役，需要证据证明。
<抗美援朝战争史>第三卷称其为战斗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 计入秋季战术反击里面不代表志愿军没有算成战役，金城战役不也是计入53夏季战术反
: 击里面？
: 1-5次战役，其实都是若干个小战役组成的，比如二次战役东西线几乎完全不相干。
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 在中国的领土上，为什么不能开枪？你的意思是要等对方先开枪我们死了人你才高兴？
打越南是投名状，这跟越南也活该挨打，不矛盾。朝鲜战争不干中国的事怎么美军军舰
开进台湾海峡了？
八国联军山西杀传教的跟TG有什么关系？中国人都为杀传教的叫好？
你又从哪个地方能看到死人我就开心？
【在 p****8 的大作中提到】
: 杀机给猴看，本质上和苏联的毛盾
: 很多啊。比如中苏时完全没必要先开枪打苏联人。越南也是投名状。朝鲜战争本来不干
: 中国事等等。多了去了。
: 你就一战争狂，死人你就开心。
: 再比如八国联军山西杀传教的。等等。
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 你说被俘就是耻辱，方志敏难道不是被俘？
现在又转进到被俘后死掉，你的意思是说没有死的就是耻辱。好吧，那就说被俘又没有
死掉吧，那根据网上的说法http://bbs.tiexue.net/post_3549703_1.html，这位被俘战士袁国孝送回来后荣立二等功，你来给大家解释一下？
至于你说不提，什么不提，你能定义一下？不丢脸就是光荣？
【在 p****8 的大作中提到】
: 没觉你说清楚什么了。你就一直装傻来着
: 方志敏是被俘死了。你又装傻？
: 我就知道TG一直不提铁列提全军覆没。这么光荣的事为什么不提？你教育一下当时的领
: 导人吧。
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S**P
发帖数: 280 | 81 re
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 规模就是最好证据。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有没有算成战役，需要证据证明。
: <抗美援朝战争史>第三卷称其为战斗。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 我已经说了从规模上你可以把白马山当成战役。
但是现在的问题是志愿军有没有把白马山当成战役定性。
事实上云山战斗规模恐怕不比白马山小，但是志愿军只定性成战斗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 规模就是最好证据。
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m******n
发帖数: 15691 | 84 三次战役攻克汉城
抗美援朝的180师，是兵团指挥部和军级指挥机关的失误，加上左右两翼兄弟部队撤退
没有告知180师，导致最后180师数次丧失了撤退的良机，最后全师被敌人的绝对优势兵
力包了饺子，师政委师长在最后关头，悲壮宣布全师解散，组成小分队分散突围。最后
也是全师被覆没。
总体看朝鲜战争中美也就是个55开。开始老美轻敌、不熟悉我军战法，前两个战役输了
点。第三战役算个平手。第四五战役我军就被打得后退了，老美火力太强了，实在守不
住。最后都不想打了，就谈了两年停火了。
【在 l*****4 的大作中提到】
: 抗美援朝的180师，是兵团指挥部和军级指挥机关的失误，加上左右两翼兄弟部队撤退
: 没有告知180师，导致最后180师数次丧失了撤退的良机，最后全师被敌人的绝对优势兵
: 力包了饺子，师政委师长在最后关头，悲壮宣布全师解散，组成小分队分散突围。最后
: 也是全师被覆没。
: 总体看朝鲜战争中美也就是个55开。开始老美轻敌、不熟悉我军战法，前两个战役输了
: 点。第三战役算个平手。第四五战役我军就被打得后退了，老美火力太强了，实在守不
: 住。最后都不想打了，就谈了两年停火了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 是否算战役得看战役定义，而不是看志愿军怎么说。
如果按战役定义云山符合，那么云山就是战役。我从未反对把云山称为战役，相反指出
了1-5次战役实质上都是若干小战役组成的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我已经说了从规模上你可以把白马山当成战役。
: 但是现在的问题是志愿军有没有把白马山当成战役定性。
: 事实上云山战斗规模恐怕不比白马山小，但是志愿军只定性成战斗。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 86 那请教一下战役怎么定义？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是否算战役得看战役定义，而不是看志愿军怎么说。
: 如果按战役定义云山符合，那么云山就是战役。我从未反对把云山称为战役，相反指出
: 了1-5次战役实质上都是若干小战役组成的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 那得请教你了。
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 49年以后PLA好像没打过丢脸的仗吧？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 17 12:57:40 2012, 美东)
志愿军没有算成战役，计入秋季战术反击里面了。就好像横城反击战，歼灭上万人的作
战，也算成四次战役的一部分。
当然就规模而言，你认为是战役也是没有问题的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请教一下战役怎么定义？
|
y*******w
发帖数: 5917 | 88 6-4难道不是PLA完胜么？
【在 t*******l 的大作中提到】
: 6-4
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H****g
发帖数: 14447 | 89 战斗（combat）和战役（campaign）的区别不是看规模，而是看持续时间，投入兵力，
以及覆盖地区。
先说第一条，持续时间一周左右的，就是战斗。白马山战斗的持续时间只有9天。作为
对比，上甘岭战役持续了将近一个半月。
再来说第二条，投入兵力。白马山战斗就是南朝鲜第九步兵师对志愿军38军。
而上甘岭战役呢，联合国军主要是美国的7th Infantry Division，南朝鲜的2nd
Infantry Division，30th Infantry Regiment，还有埃塞俄比亚和哥伦比亚。志愿军
是15军和12军。
另外，美军军史资料里也是这么记载：Battle of White Horse，Operation Showdown
（campaign of shangganling)。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 规模就是最好证据。
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 我个人的看法是战斗和战役都是相对模糊的，，没有特别明确的定义，有时候很难界定
。例如白马山，按规模也可以说是战役，但是也可以归纳入秋季战术反击中的战斗。至
于究竟最后算成战斗还是战役，这得看当事人志愿军怎么界定了。
现在是该您讲讲您的定义了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那得请教你了。
: 发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
: 标 题: Re: 49年以后PLA好像没打过丢脸的仗吧？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep 17 12:57:40 2012, 美东)
: 志愿军没有算成战役，计入秋季战术反击里面了。就好像横城反击战，歼灭上万人的作
: 战，也算成四次战役的一部分。
: 当然就规模而言，你认为是战役也是没有问题的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 battle也是战役啊，比如中途岛战役就是battle of midway而不是campaign of midway
。上甘岭战役也被美军称为battle of triangle hill。
中途岛战役只持续了2-3天，难道中途岛不是战役只是战斗？
campaign一般是指较大规模的会战，由若干个小战役组成。
至于说投入兵力，你不能光看军的番号：两个军各出一个团，和一个军出2个团，有什
么区别？一个军打前15天换一个军打后15天，和一个军打满30天但是不断得到补充，有
什么区别？
Showdown
【在 H****g 的大作中提到】
: 战斗（combat）和战役（campaign）的区别不是看规模，而是看持续时间，投入兵力，
: 以及覆盖地区。
: 先说第一条，持续时间一周左右的，就是战斗。白马山战斗的持续时间只有9天。作为
: 对比，上甘岭战役持续了将近一个半月。
: 再来说第二条，投入兵力。白马山战斗就是南朝鲜第九步兵师对志愿军38军。
: 而上甘岭战役呢，联合国军主要是美国的7th Infantry Division，南朝鲜的2nd
: Infantry Division，30th Infantry Regiment，还有埃塞俄比亚和哥伦比亚。志愿军
: 是15军和12军。
: 另外，美军军史资料里也是这么记载：Battle of White Horse，Operation Showdown
: （campaign of shangganling)。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 92 跟上甘岭比，如果上甘岭算战役，那么白马山也算。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我个人的看法是战斗和战役都是相对模糊的，，没有特别明确的定义，有时候很难界定
: 。例如白马山，按规模也可以说是战役，但是也可以归纳入秋季战术反击中的战斗。至
: 于究竟最后算成战斗还是战役，这得看当事人志愿军怎么界定了。
: 现在是该您讲讲您的定义了。
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d**b
发帖数: 1286 | |
H****g
发帖数: 14447 | 94 对啊，所以叫中途岛海战，不叫中途岛战役。
midway
【在 r*****y 的大作中提到】
: battle也是战役啊，比如中途岛战役就是battle of midway而不是campaign of midway
: 。上甘岭战役也被美军称为battle of triangle hill。
: 中途岛战役只持续了2-3天，难道中途岛不是战役只是战斗？
: campaign一般是指较大规模的会战，由若干个小战役组成。
: 至于说投入兵力，你不能光看军的番号：两个军各出一个团，和一个军出2个团，有什
: 么区别？一个军打前15天换一个军打后15天，和一个军打满30天但是不断得到补充，有
: 什么区别？
:
: Showdown
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H****g
发帖数: 14447 | 95 Paul M. Edwards的书介绍过朝鲜战争的所有战役，里面就有上甘岭战役，没有白马山。
Combat Operations of the Korean War: Ground, Air, Sea, Special and Covert,
By Paul M. Edwards
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟上甘岭比，如果上甘岭算战役，那么白马山也算。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 你的意思是中途岛不是战役？这可比较搞笑。
即使我军历史上，持续一周左右的战役肯定也是大量存在的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 对啊，所以叫中途岛海战，不叫中途岛战役。
:
: midway
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H****g
发帖数: 14447 | 97 The Battle of Midway (Japanese: ミッドウェー海戦; Rōmaji: Middowē Kaisen)
is widely regarded as the most important naval battle of the Pacific
Campaign of World War II.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的意思是中途岛不是战役？这可比较搞笑。
: 即使我军历史上，持续一周左右的战役肯定也是大量存在的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 battle 本身就是战役。
)
【在 H****g 的大作中提到】
: The Battle of Midway (Japanese: ミッドウェー海戦; Rōmaji: Middowē Kaisen)
: is widely regarded as the most important naval battle of the Pacific
: Campaign of World War II.
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 至少贴个目录上来吧？这书是美国人写的，很可能只列出了美军参与的所有战役，象白
马山这种美军地面部队没有直接参与的战役，并不一定都有。
山。
【在 H****g 的大作中提到】
: Paul M. Edwards的书介绍过朝鲜战争的所有战役，里面就有上甘岭战役，没有白马山。
: Combat Operations of the Korean War: Ground, Air, Sea, Special and Covert,
: By Paul M. Edwards
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s**********e
发帖数: 33562 | 100 事实上志愿军就是没有算成战役。界定是否战役或者战斗并不只看规模，还要看是否有
独立的作战意图。就好像界定战争和战役也不是只看规模的。
再举个例子，新保安歼灭35军主力，规模比上甘岭白马山都大，但是<解放军拳师>里面
仍然界定为战斗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟上甘岭比，如果上甘岭算战役，那么白马山也算。
|
|
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I*3
发帖数: 7012 | 101 胜败乃兵家常事, 自古就没有常胜的将军.
美军索马里算不算丢脸?
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
|
s**********e
发帖数: 33562 | 102 也未必就是战役。例如越战时的汉堡高地，恐怕难以界定成战役吧？
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hamburger_Hill
【在 r*****y 的大作中提到】
: battle 本身就是战役。
:
: )
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 白马山和上甘岭对攻防双方来说，作战意图基本一样，最初都是营级规模的进攻，后来
发展到军师级。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上志愿军就是没有算成战役。界定是否战役或者战斗并不只看规模，还要看是否有
: 独立的作战意图。就好像界定战争和战役也不是只看规模的。
: 再举个例子，新保安歼灭35军主力，规模比上甘岭白马山都大，但是<解放军拳师>里面
: 仍然界定为战斗。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 又如马踏里西山战斗，美军也叫battle。
可见battle可大可小。阿登战役那么大的也可以叫battle。很难直接对应战役或者战斗
。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 105 这只是wiki，美军军战史未必把汉堡高地称为battle。而美陆军官版战史可是把white
horse称为battle。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也未必就是战役。例如越战时的汉堡高地，恐怕难以界定成战役吧？
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hamburger_Hill
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 上甘岭和白马山的区别在哪里？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又如马踏里西山战斗，美军也叫battle。
: 可见battle可大可小。阿登战役那么大的也可以叫battle。很难直接对应战役或者战斗
: 。
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 我说的是独立的作战意图。上甘岭双方的作战意图的确是比较独立的。而白马山志愿军
方面的作战意图是在整个秋季战术反击方案的一部分。
要说规模的话，新保安的规模是兵团级别的，但是也被TG界定成了战斗。
所以说，你把白马山称为战役，有你的道理。但是当事人的确把它界定成了战斗。我更
尊重当事人人的看法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 白马山和上甘岭对攻防双方来说，作战意图基本一样，最初都是营级规模的进攻，后来
: 发展到军师级。
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l*********u
发帖数: 2323 | 108 你不知道就说保密，这世界上保密的东西多去了,这要算是保密，美国总统的middle
name都是秘密。
【在 p****8 的大作中提到】
: 就问你一个，要不丢人，一直保密做什么？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 109 那Vegas高地群呢？美军也是叫battle的。
white
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这只是wiki，美军军战史未必把汉堡高地称为battle。而美陆军官版战史可是把white
: horse称为battle。
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I*3
发帖数: 7012 | 110 美军机场损失八架战斗机算不算丢脸?
16名塔利班全军覆没算不算丢脸?
【在 s********e 的大作中提到】
: RT
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 白马山和上甘岭，攻防双方的作战意图有什么区别？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的是独立的作战意图。上甘岭双方的作战意图的确是比较独立的。而白马山志愿军
: 方面的作战意图是在整个秋季战术反击方案的一部分。
: 要说规模的话，新保安的规模是兵团级别的，但是也被TG界定成了战斗。
: 所以说，你把白马山称为战役，有你的道理。但是当事人的确把它界定成了战斗。我更
: 尊重当事人人的看法。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 战史这么说的证据呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那Vegas高地群呢？美军也是叫battle的。
:
: white
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p****8
发帖数: 515 | 113 什么乱七八遭的。你脑袋一团浆糊。不跟你讲多少次了？你可以先开枪打。反正人家后
来也报复你。全军覆没了也叫光荣，被俘了也叫光荣。你和你TG头子永远光荣。当年光
屁股不也光荣？越穷越光荣。
你就接着满地打滚吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在中国的领土上，为什么不能开枪？你的意思是要等对方先开枪我们死了人你才高兴？
: 打越南是投名状，这跟越南也活该挨打，不矛盾。朝鲜战争不干中国的事怎么美军军舰
: 开进台湾海峡了？
: 八国联军山西杀传教的跟TG有什么关系？中国人都为杀传教的叫好？
: 你又从哪个地方能看到死人我就开心？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 114 我说的是作战意图是否独立。您不要转进到别的方面去。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 白马山和上甘岭，攻防双方的作战意图有什么区别？
|
s**********e
发帖数: 33562 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 116 白马山和上甘岭，攻防双方的作战意图有什么区别？这不是转进，正是结合问题本身展
开。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的是作战意图是否独立。您不要转进到别的方面去。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 你要啥干货？
【在 s**********e 的大作中提到】
: http://www.koreanwar2.org/kwp2/usmckorea/PDF_Monographs/KoreanW
: 俺这里提供了很多证据了。您倒好，啥干货都不拿出来。。。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 118 呵呵，您读不懂我的中文？我说了全军覆没可能是光荣的，也可能是耻辱的，这要看全
军覆没的过程。被俘也可能是耻辱的，可能是光荣的，我两种情况都能找到例子。你骂
街也没用。
【在 p****8 的大作中提到】
: 什么乱七八遭的。你脑袋一团浆糊。不跟你讲多少次了？你可以先开枪打。反正人家后
: 来也报复你。全军覆没了也叫光荣，被俘了也叫光荣。你和你TG头子永远光荣。当年光
: 屁股不也光荣？越穷越光荣。
: 你就接着满地打滚吧。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 119 就战斗计划而言，都是攻克对方阵地，这是相同点。但是上甘岭是孤立的进攻作战，而
白马山是数个同时进行的山地进攻作战中的一个，是秋季战术反击这一战役的一部分。
所以无论你怎么说，都不能改变志愿军把这次作战界定为战斗的事实。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 白马山和上甘岭，攻防双方的作战意图有什么区别？这不是转进，正是结合问题本身展
: 开。
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 你对战役的定义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你要啥干货？
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 金城战役也是53夏季战术反击的一部分，但是也被单独称为战役。天津战役也是平津战
役的一部分，但是也被单独称为战役。
上甘岭进行同时，战线上小的攻防战斗一直都有。
所以无论你怎么说，都不能改变志愿军把白马山定为战斗而上甘岭定为战役本身就是自
相矛盾毫无逻辑这一基本事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就战斗计划而言，都是攻克对方阵地，这是相同点。但是上甘岭是孤立的进攻作战，而
: 白马山是数个同时进行的山地进攻作战中的一个，是秋季战术反击这一战役的一部分。
: 所以无论你怎么说，都不能改变志愿军把这次作战界定为战斗的事实。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 122 进攻白马山的当天志愿军同时对23个阵地发起进攻，你要说白马山不是秋季战术反击第
二阶段进攻作战计划中的一个部分，实在说不过去。而上甘岭美军可是同时全线多处发
动进攻？
你当然可以举出很多战役里面的战役的例子，我一样可以举出新保安，宿县，窑湾等等
规模不小但是被定性为战斗的例子，甚至双堆集这么大规模的作战在<解放军全史>里面
都定性为战斗。
我已经解释了上甘岭和白马山的差别在于是否更大的作战计划中的一部分。显然二者是
有差别的(你硬要说没有差别的话，那就继续硬好了，呵呵)。所以我的结论是白马山可
以说是战役，但是志愿军将其定性为战斗也是合理的，因为战役和战斗本的界限本来就
是模糊的，而上甘岭和白马山的确也有相当的差别。比较起来，我更尊重当事人的定义
。当然你定义为战役也不能说是错，但是你不允许别人定义成战斗就是强词夺理了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 金城战役也是53夏季战术反击的一部分，但是也被单独称为战役。天津战役也是平津战
: 役的一部分，但是也被单独称为战役。
: 上甘岭进行同时，战线上小的攻防战斗一直都有。
: 所以无论你怎么说，都不能改变志愿军把白马山定为战斗而上甘岭定为战役本身就是自
: 相矛盾毫无逻辑这一基本事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 你这个解释，有什么干货证据？还是只是你个人的臆测？
同时全线多处发动进攻，完全可以理解成同时全线发动的多个战役，比如蒋介石大举全
面进攻解放区，可不止一个战役。
比较起来，我更尊重当事人的定义
-------------------------------------
你要这么说，当事人双方各执一词怎么办？难道是不是战役不应该有一个客观标准？难
道对联合国军它是战役对志愿军它却不是对未参战第三方又可以有不同解读？这不是全
乱套了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 进攻白马山的当天志愿军同时对23个阵地发起进攻，你要说白马山不是秋季战术反击第
: 二阶段进攻作战计划中的一个部分，实在说不过去。而上甘岭美军可是同时全线多处发
: 动进攻？
: 你当然可以举出很多战役里面的战役的例子，我一样可以举出新保安，宿县，窑湾等等
: 规模不小但是被定性为战斗的例子，甚至双堆集这么大规模的作战在<解放军全史>里面
: 都定性为战斗。
: 我已经解释了上甘岭和白马山的差别在于是否更大的作战计划中的一部分。显然二者是
: 有差别的(你硬要说没有差别的话，那就继续硬好了，呵呵)。所以我的结论是白马山可
: 以说是战役，但是志愿军将其定性为战斗也是合理的，因为战役和战斗本的界限本来就
: 是模糊的，而上甘岭和白马山的确也有相当的差别。比较起来，我更尊重当事人的定义
|
r*****y
发帖数: 53800 | 124 你当然可以举出很多战役里面的战役的例子，我一样可以举出新保安，宿县，窑湾等等
规模不小但是被定性为战斗的例子，甚至双堆集这么大规模的作战在<解放军全史>里面
都定性为战斗。
----------------------------------------
从这一点，就可以说明，是否是更大作战计划的一部分，根本不是区分战役和战斗的标
准。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 进攻白马山的当天志愿军同时对23个阵地发起进攻，你要说白马山不是秋季战术反击第
: 二阶段进攻作战计划中的一个部分，实在说不过去。而上甘岭美军可是同时全线多处发
: 动进攻？
: 你当然可以举出很多战役里面的战役的例子，我一样可以举出新保安，宿县，窑湾等等
: 规模不小但是被定性为战斗的例子，甚至双堆集这么大规模的作战在<解放军全史>里面
: 都定性为战斗。
: 我已经解释了上甘岭和白马山的差别在于是否更大的作战计划中的一部分。显然二者是
: 有差别的(你硬要说没有差别的话，那就继续硬好了，呵呵)。所以我的结论是白马山可
: 以说是战役，但是志愿军将其定性为战斗也是合理的，因为战役和战斗本的界限本来就
: 是模糊的，而上甘岭和白马山的确也有相当的差别。比较起来，我更尊重当事人的定义
|
s**********e
发帖数: 33562 | 125 同一天在全线发动的多处进攻，是统一在秋季战术反击这个战役下的。你能举出哪一场
战争里在同一天发动多场战役吗？
老蒋全面进攻，这是战争，不是战役。
交战双方对作战行动的界定不一样不是很正常的事情吗？难道双方打完仗还一起坐下来
统一口径啊？更何况英语里面也没有严格对应战役和战斗的词，battle大可以大到突出
部战役，小可以小到Vegas这种团一级的几天的战斗，怎么去对应战役还是战斗？
我已经说过了，战役和战斗的界限本来就比较模糊，你有你的理解，当然不算错，志愿
军有志愿军的划分方法(抵平里战斗规模也上万人，也是战斗；云山之战也是战斗)，也
很合理，你硬要说志愿军的划分是错的你的才是至尊定义，就是抬杠了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个解释，有什么干货证据？还是只是你个人的臆测？
: 同时全线多处发动进攻，完全可以理解成同时全线发动的多个战役，比如蒋介石大举全
: 面进攻解放区，可不止一个战役。
: 比较起来，我更尊重当事人的定义
: -------------------------------------
: 你要这么说，当事人双方各执一词怎么办？难道是不是战役不应该有一个客观标准？难
: 道对联合国军它是战役对志愿军它却不是对未参战第三方又可以有不同解读？这不是全
: 乱套了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 又转进到同一天了？那么多神奇的标准，你到底是有干货，还是一拍脑袋瓜的产物？
上甘岭和白马山高度相似，把一个说成是战役，一个说成是战斗，无非是扬胜讳败的老
传统而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 同一天在全线发动的多处进攻，是统一在秋季战术反击这个战役下的。你能举出哪一场
: 战争里在同一天发动多场战役吗？
: 老蒋全面进攻，这是战争，不是战役。
: 交战双方对作战行动的界定不一样不是很正常的事情吗？难道双方打完仗还一起坐下来
: 统一口径啊？更何况英语里面也没有严格对应战役和战斗的词，battle大可以大到突出
: 部战役，小可以小到Vegas这种团一级的几天的战斗，怎么去对应战役还是战斗？
: 我已经说过了，战役和战斗的界限本来就比较模糊，你有你的理解，当然不算错，志愿
: 军有志愿军的划分方法(抵平里战斗规模也上万人，也是战斗；云山之战也是战斗)，也
: 很合理，你硬要说志愿军的划分是错的你的才是至尊定义，就是抬杠了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 127 呵呵，我在楼上几处地方提到同时的23处进攻，是为了说明白马山战斗并不是一次独立
的战役，而是秋季战术反击中多点协调进攻中的一部分。这么简单的道理都搞不清楚？！
我就知道你要说白马山被界定成战斗是TG扬胜讳败，只是很惊奇你居然到现在才提这个
。不过我倒要请教一下，规模不比白马山战斗小而且志愿军获胜的云山之战（39军主力
基本全部投入），志愿军投入两个军打垮韩第2军团的德川宁远之战，歼灭国民党傅作
义精锐35军的投入几万人的新保安之战，歼灭国民党黄维兵团10万大军几十万人厮杀的
双堆集之战，都被TG的军史界定为战斗，请问这又是TG的什么传统呢？这些战例都是你
知道的，难道你会想不到俺拿这些例子出来打脸？哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又转进到同一天了？那么多神奇的标准，你到底是有干货，还是一拍脑袋瓜的产物？
: 上甘岭和白马山高度相似，把一个说成是战役，一个说成是战斗，无非是扬胜讳败的老
: 传统而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 上甘岭一开始的规模也不是战役。同时不同时进攻又能说明什么问题？根本就是你的臆
测。
白马山上甘岭高度类似，所以一个说成战役一个说成战斗有利于扬胜讳败。其他根本没
有可比性。倒是证明了你的“是否有更大作战计划”根本不是区别战役/战斗标准。
？！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我在楼上几处地方提到同时的23处进攻，是为了说明白马山战斗并不是一次独立
: 的战役，而是秋季战术反击中多点协调进攻中的一部分。这么简单的道理都搞不清楚？！
: 我就知道你要说白马山被界定成战斗是TG扬胜讳败，只是很惊奇你居然到现在才提这个
: 。不过我倒要请教一下，规模不比白马山战斗小而且志愿军获胜的云山之战（39军主力
: 基本全部投入），志愿军投入两个军打垮韩第2军团的德川宁远之战，歼灭国民党傅作
: 义精锐35军的投入几万人的新保安之战，歼灭国民党黄维兵团10万大军几十万人厮杀的
: 双堆集之战，都被TG的军史界定为战斗，请问这又是TG的什么传统呢？这些战例都是你
: 知道的，难道你会想不到俺拿这些例子出来打脸？哈哈。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 129 我再重复一遍：同时进攻23个阵地，说明这次进攻是全线协调发动的，白马山进攻战斗
并不是孤立的一次作战，是从属于秋季战术反击战役的一次战斗。请问上甘岭战役从属
于哪一次更大的军事行动？
没有可比性？呵呵，要找几乎一样的还不容易？TG进攻南麻国民党一个整编师失利叫南
麻战役，在双堆集全歼黄维10万大军叫双堆集战斗，这是不是说明TG有讳胜扬败的传统
啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 上甘岭一开始的规模也不是战役。同时不同时进攻又能说明什么问题？根本就是你的臆
: 测。
: 白马山上甘岭高度类似，所以一个说成战役一个说成战斗有利于扬胜讳败。其他根本没
: 有可比性。倒是证明了你的“是否有更大作战计划”根本不是区别战役/战斗标准。
:
: ？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 130 这个当然不是绝对标准，我也说明了区分战役和战斗并没有绝对标准。但是这说明了大
战役下面的作战行动是可以命名为战斗的。不同的部队在不同的时间可能有不同的说法
，都是合理的，更不存在什么扬胜讳败之说。
事实上，你到现在提出了任何标准吗？你说是战役就得是战役？根据你的常理？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你当然可以举出很多战役里面的战役的例子，我一样可以举出新保安，宿县，窑湾等等
: 规模不小但是被定性为战斗的例子，甚至双堆集这么大规模的作战在<解放军全史>里面
: 都定性为战斗。
: ----------------------------------------
: 从这一点，就可以说明，是否是更大作战计划的一部分，根本不是区分战役和战斗的标
: 准。
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 南麻和双堆集又不是同时，中间差了一年多了。
同时进攻23个阵地，又能说明什么问题呢？有的规模小，始终局限在战斗层面。有的规
模大，如白马山，就发展到战役层面。这和是否同时进攻多个阵地，是否包括在更大的
作战计划里，根本没有任何关系。因为也有只进攻一处的战役，和包括在更大的作战计
划里的战役。例子我都举过了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我再重复一遍：同时进攻23个阵地，说明这次进攻是全线协调发动的，白马山进攻战斗
: 并不是孤立的一次作战，是从属于秋季战术反击战役的一次战斗。请问上甘岭战役从属
: 于哪一次更大的军事行动？
: 没有可比性？呵呵，要找几乎一样的还不容易？TG进攻南麻国民党一个整编师失利叫南
: 麻战役，在双堆集全歼黄维10万大军叫双堆集战斗，这是不是说明TG有讳胜扬败的传统
: 啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 132 不同的部队在不同的时间可能有不同的说法，可以理解。但是白马山和上甘岭几乎同时
，一攻一守一胜一败，一个战役一个战斗。这不是扬胜讳败是什么？
你说是战斗就得是战斗？得根据你的常理？
我说是战役完全是和上甘岭比照得出的结论。我第一个帖子就说得很清楚了，要么都是
战役，要么都是战斗，只要采用统一标准即可。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个当然不是绝对标准，我也说明了区分战役和战斗并没有绝对标准。但是这说明了大
: 战役下面的作战行动是可以命名为战斗的。不同的部队在不同的时间可能有不同的说法
: ，都是合理的，更不存在什么扬胜讳败之说。
: 事实上，你到现在提出了任何标准吗？你说是战役就得是战役？根据你的常理？呵呵。
|
d****0
发帖数: 502 | 133 真是sb言论。。
【在 p****8 的大作中提到】
: 这么光荣的巡逻队被全歼了，除一个被俘外全牺牲了。这么光荣的事保什么密啊？
: 可见当时党政军领导人脑袋不如你好使。行了吧
|
d****0
发帖数: 502 | 134 连你这个SB都知道了的事情，居然还叫什么保密？
连啥叫保密都不知道的美狗SB。。。
【在 p****8 的大作中提到】
: 就是因为全军覆没了，所以是丢人的事。所以才不宣传。
: 这事是60年代末的事。保密是指当年及过后一段时间保密，并没一定说几十年后还保密
: 的。你这叫装傻吧
|
s**********e
发帖数: 33562 | 135 如果说消息封锁了几十年，到90年代才公开，还可以说是保密。问题是当时TG就在《人
民日报》上面抗议了。被放回来的那位新战士还荣立二等功，怎么看怎么不象什么丢人
的事情。当然反过来讲，也没有什么特别光荣的地方，所以没有怎么宣传。
【在 d****0 的大作中提到】
: 连你这个SB都知道了的事情，居然还叫什么保密？
: 连啥叫保密都不知道的美狗SB。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 抗议的是苏军入侵打死打伤我边防战士多人，但没说我军全军覆没。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果说消息封锁了几十年，到90年代才公开，还可以说是保密。问题是当时TG就在《人
: 民日报》上面抗议了。被放回来的那位新战士还荣立二等功，怎么看怎么不象什么丢人
: 的事情。当然反过来讲，也没有什么特别光荣的地方，所以没有怎么宣传。
|
W******i
发帖数: 2001 | 137 哪个国家在自己的官方媒体上宣传过自己全军覆没
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗议的是苏军入侵打死打伤我边防战士多人，但没说我军全军覆没。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 多了去了。
【在 W******i 的大作中提到】
: 哪个国家在自己的官方媒体上宣传过自己全军覆没
|
s**********e
发帖数: 33562 | 139 呵呵，上甘岭10月14日打响，白马山15日结束。上甘岭打了43天，就1天和白马山重叠
，能被你说成几乎同时？呵呵。
就算退一万步讲，咱们要找同一时期的，也很容易。同样是7月分兵，华野用三个纵队
打南麻不克，叫南麻战役；用4个师打费县，歼灭守军一个旅4200多人，被命名为费县
战斗，失败的叫战役而胜利的叫战斗，这是不是说明TG讳胜扬败的传统啊？呵呵。
你下一步是不是要说七月分兵是华野而上甘岭／白马山不是华野？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不同的部队在不同的时间可能有不同的说法，可以理解。但是白马山和上甘岭几乎同时
: ，一攻一守一胜一败，一个战役一个战斗。这不是扬胜讳败是什么？
: 你说是战斗就得是战斗？得根据你的常理？
: 我说是战役完全是和上甘岭比照得出的结论。我第一个帖子就说得很清楚了，要么都是
: 战役，要么都是战斗，只要采用统一标准即可。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 上甘岭和白马山不都是10月开打的？
费县我没有了解，叫战役还是战斗不发表意见。即使tg扬胜讳败，也不是代表所有战役
战斗都如此。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，上甘岭10月14日打响，白马山15日结束。上甘岭打了43天，就1天和白马山重叠
: ，能被你说成几乎同时？呵呵。
: 就算退一万步讲，咱们要找同一时期的，也很容易。同样是7月分兵，华野用三个纵队
: 打南麻不克，叫南麻战役；用4个师打费县，歼灭守军一个旅4200多人，被命名为费县
: 战斗，失败的叫战役而胜利的叫战斗，这是不是说明TG讳胜扬败的传统啊？呵呵。
: 你下一步是不是要说七月分兵是华野而上甘岭／白马山不是华野？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 141 伤亡情况当然不透露了。哪个国家打完一次战役／战斗立刻昭告天下自己的伤亡数字啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗议的是苏军入侵打死打伤我边防战士多人，但没说我军全军覆没。
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r*****y
发帖数: 53800 | 142 有啊，美军在菲律宾全军覆没，美国报纸可没隐瞒。日军攻克新加坡俘虏10几万英军，
英国报纸也没隐瞒。
啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 伤亡情况当然不透露了。哪个国家打完一次战役／战斗立刻昭告天下自己的伤亡数字啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 143 呵呵，就算不是10月开打的，你也可以说都是1952年打的嘛。大不了说都是20世纪打的
，对不对？但是事实就是上甘岭打43天，跟白马山只重叠一天！
费县动用4个师打一个旅，歼灭4000多人，从规模上肯定够战役级别了。至于你认为tg
扬胜讳败是传统，那不妨举上七八个相近时期进行的胜败仗的界定？没有七八个例子你
敢说是传统？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 上甘岭和白马山不都是10月开打的？
: 费县我没有了解，叫战役还是战斗不发表意见。即使tg扬胜讳败，也不是代表所有战役
: 战斗都如此。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 费县我无所谓，你爱算不算。同期的上甘岭和白马山，一个算一个不算就是有问题。
tg
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，就算不是10月开打的，你也可以说都是1952年打的嘛。大不了说都是20世纪打的
: ，对不对？但是事实就是上甘岭打43天，跟白马山只重叠一天！
: 费县动用4个师打一个旅，歼灭4000多人，从规模上肯定够战役级别了。至于你认为tg
: 扬胜讳败是传统，那不妨举上七八个相近时期进行的胜败仗的界定？没有七八个例子你
: 敢说是传统？
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s**********e
发帖数: 33562 | 145 呵呵，面对我的反例，你只好用“无所谓”的托辞来遁了？我看你也举不出什么例子来
证明共军扬胜讳败的传统。不妨直接说这是常理好了。
至于上甘岭和白马山的差别嘛，我前面已经解释得非常清楚了，大家也很容易理解，就
懒得多废口舌了。你完全可以继续大声呼吁：就是有问题！就是有问题！就是有问题！
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 费县我无所谓，你爱算不算。同期的上甘岭和白马山，一个算一个不算就是有问题。
:
: tg
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r*****y
发帖数: 53800 | 146 共军有扬胜讳败的传统，并不代表共军每时每刻都在扬胜讳败，对不对？
费县我不了解，当然无所谓。白马山和上甘岭几乎同时，一攻一守，一胜一败，一个战
役一个战斗，显然是有问题。
我说共军在白马山/上甘岭扬胜讳败了，你说共军在费县/双堆集没有扬胜讳败。这两个
有必然联系吗？难道共军在费县/双堆集没有扬胜讳败，就意味着共军永远不可能在其
他场合扬胜讳败？
你解释什么了？同时发起论破产了，有更大作战计划论破产了，你所谓的解释无非从一个
借口转进到另一个而已，就是无法正视共军扬胜讳败的事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，面对我的反例，你只好用“无所谓”的托辞来遁了？我看你也举不出什么例子来
: 证明共军扬胜讳败的传统。不妨直接说这是常理好了。
: 至于上甘岭和白马山的差别嘛，我前面已经解释得非常清楚了，大家也很容易理解，就
: 懒得多废口舌了。你完全可以继续大声呼吁：就是有问题！就是有问题！就是有问题！
: 呵呵。
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f****y
发帖数: 7425 | 147 这话不能这么说，文明社会有责任教育愚昧群众，有些人被洗脑了，当然需要有人给他
们清理一下。
教育了之后，至少可以问心无愧了啊
【在 a**********m 的大作中提到】
: 老虎肉 你这人智商很高 情商很低 你要和这帮人一较真 就已经输了
:
: 180
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s**********e
发帖数: 33562 | 148 呵呵，将军你又宣称自己胜利了？当然，胜利永远是你的。这是常理。
我的解释很清楚了，再重复一遍：白马山是当天同时发起的23个进攻之一（瞧瞧，同一
天发动进攻，这才叫同时进行），说明了白马山是秋季战术反击战役中的一部分，也就
充分说明了把白马山定性为战斗的合理性。但是你李将军不能理解或者装成不能理解的
是，在一个更大的战役下面的作战，并不一定定性为战斗，也不一定定性为战役，无论
定性为战斗或者定性为战役（根据其规模），都有其合理性。军史上两种情况的例子都
能够举出来，而且跟胜败没有统计上的关系。这也就是为什么我说你把白马山定义成战
役也是可以的，志愿军的定性也是合理的，二者是可以并存的。
更抽象的话，我的观点就是这个定性是个随机变量X（根据具体情况取值），可以取A，
可以取B，都是合理的。你举了一个例子取了A，就想证明这个X必须取A，这整个一风马
牛不相及嘛。
不过将军你今天有突破，面对别人的例子，一个“我无所谓”就化解了迎面的重拳，真
是达到了太极大师的境界啊。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军有扬胜讳败的传统，并不代表共军每时每刻都在扬胜讳败，对不对？
: 费县我不了解，当然无所谓。白马山和上甘岭几乎同时，一攻一守，一胜一败，一个战
: 役一个战斗，显然是有问题。
: 我说共军在白马山/上甘岭扬胜讳败了，你说共军在费县/双堆集没有扬胜讳败。这两个
: 有必然联系吗？难道共军在费县/双堆集没有扬胜讳败，就意味着共军永远不可能在其
: 他场合扬胜讳败？
: 你解释什么了？同时发起论破产了，有更大作战计划论破产了，你所谓的解释无非从一个
: 借口转进到另一个而已，就是无法正视共军扬胜讳败的事实。
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f****y
发帖数: 7425 | 149 好好一个坑，又被你们搅合的这么无聊了。丢不丢脸迅速转进到战不战役 |
l******t
发帖数: 2788 | 150 我受不了你这个人了，
真是会钻牛角尖死皮赖脸的。
tmd，"方志敏难道不是被俘？"，打死我也不相信你说这句话的时候不知道楼上说被俘
的意思是什么。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说被俘就是耻辱，方志敏难道不是被俘？
: 现在又转进到被俘后死掉，你的意思是说没有死的就是耻辱。好吧，那就说被俘又没有
: 死掉吧，那根据网上的说法http://bbs.tiexue.net/post_3549703_1.html，这位被俘战士袁国孝送回来后荣立二等功，你来给大家解释一下？
: 至于你说不提，什么不提，你能定义一下？不丢脸就是光荣？
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 当天同时发起的23个进攻除了白马山，都没有发展到战役规模。上甘岭最初也不是战役
规模。
是否是战役还是战斗，跟是否同一天发起没有任何关系，跟是否包括在更大的作战计划
里也根本没有任何关系。因为两方面的反例我都能举出来。
随机变量，一个胜就是战役，一个败就是战斗。你要说它是完全随机的恐怕难以服众。
无论是定性为战斗或者定性为战役（根据其规模），都有其合理性。但是几乎同时的上
甘岭白马山却定性结果完全不同，这就没有合理性了。很难说和扬胜讳败没有关系。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军你又宣称自己胜利了？当然，胜利永远是你的。这是常理。
: 我的解释很清楚了，再重复一遍：白马山是当天同时发起的23个进攻之一（瞧瞧，同一
: 天发动进攻，这才叫同时进行），说明了白马山是秋季战术反击战役中的一部分，也就
: 充分说明了把白马山定性为战斗的合理性。但是你李将军不能理解或者装成不能理解的
: 是，在一个更大的战役下面的作战，并不一定定性为战斗，也不一定定性为战役，无论
: 定性为战斗或者定性为战役（根据其规模），都有其合理性。军史上两种情况的例子都
: 能够举出来，而且跟胜败没有统计上的关系。这也就是为什么我说你把白马山定义成战
: 役也是可以的，志愿军的定性也是合理的，二者是可以并存的。
: 更抽象的话，我的观点就是这个定性是个随机变量X（根据具体情况取值），可以取A，
: 可以取B，都是合理的。你举了一个例子取了A，就想证明这个X必须取A，这整个一风马
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