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a****k
发帖数: 3457 | 1 2014年10月20日 16:34
我今天想先讲一个多小时，多留一些时间给大家提问，大家有问题可以提，什么问题都
可以提。我讲还是聚焦中国的内政方面，因为中国的内政方面比较难了解。实际上香港
问题、中日关系等，大家看看报纸也是知道得差不多了。内政方面我主要是围绕习近平
来讲，刚才主持人说习近平上台以后一、两年的时间中国已经发生了很大的变化，海外
会问习近平在做什么，他想做什么。其实中国很多人也在问：我们这个国家这个船往哪
里开，习近平是船长，要回答这个船往哪里开的问题。
我今天就讲一些个人的看法，也不是代表我所在的研究所，只是我自己的一些观察。我
觉得要理解习近平在做的，就首先要理解中国共产党。在中国，中国共产党是一个非常
关键的组织。如果你看其他国家，人们讨论的是市民社会和社会力量等。在中国，共产
党还是主体性的组织，没有任何一个组织可以挑战它。中国的社会力量在长大，但是也
没有任何一个社会力量可以挑战中国共产党。中国共产党是改革的主体。从党的角度来
说，我专门写过一本书，认为中国共产党实际上不是我们外面所理解的政党，像美国民
主党、共和党，日本的自民党、新加坡的人民行动党(PAP)等，它是不一样的组织。
中国共产党长期执政，一定要考虑长远的目标。长远的目标非常重要。世界上其他的地
方，大多数国家的多党制只能考虑我当总统、总理任期之内的事情，超过任期就不考虑
了。像新加坡的PAP这样的能为长远考虑的党也不多了，越来越少。所以，从这个角度
来说，大家要了解习近平首先要理解他不是完全在考虑自己。因为中国的宪法规定国家
主席任期十年，他考虑的并不是他要做的两个任期的事情。我个人感觉到他现在要做的
就是考虑他后面三十年的事情。这一点跟以前的江泽民、胡锦涛不一样。
这是什么概念呢？我觉得中国1949年以后，毛泽东三十年，邓小平三十年，现在习近平
将考虑后面的三十年，这个非常重要。毛泽东领导的共产党掌握政权是1949年。四九年
以后他应该搞建设，搞制度建设。很可惜的是他是理想主义者，四九年以后还搞继续革
命，所以出现了很多的社会问题，尤其是文化大革命。邓小平就是接受了毛泽东时代的
教训转向搞现代化建设的三十年。从这个角度来说，无论是江泽民，胡锦涛，他们的各
十年都属于邓小平时代。现在真正进入后邓小平时代。胡锦涛可以说是邓小平时代向后
邓小平时代过渡的十年，现在正式进入了后邓小平时期。习近平考虑的就是下面三十年
的事情，这是一个什么概念呢？有人说毛泽东是第一代，邓小平第二代，那么，习近平
就是第三代。
习近平努力使毛、邓的历史矛盾统一起来
他要做这样的事情就需要很多的条件。他执政以后一直在做，我觉得他做得蛮成功的。
第一，他努力使得毛泽东和邓小平不是那么矛盾，就是把他们统一起来。在中国，大家
都知道左、右派之间争论非常大，左派是比较相信毛泽东，所谓的右派比较相信邓小平
，所以今天分为两派，打得头破血流，互相不说话。习近平所做的就是使得毛泽东和邓
小平统一起来。我觉得这件事做得对。实际上，历史是不可以分割开来的。如果没有毛
泽东就没有邓小平。我是从一个学者的角度来说，我觉得这一点习近平做得不错。无论
是毛泽东的诞辰还是邓小平的诞辰都隆重纪念，我觉得历史是历史。最近有关邓小平的
电视片很火，它慢慢地恢复历史上的一些事情，我们的前总理赵紫阳也在电视片上出现
了。因为老一代人恩恩怨怨、斗来斗去斗过去了，后一代人就不要像老一代人那样。这
样，历史会比较公正一点。我觉得这个事情，他做得不错。但是他的挑战很大。
另外一个事情他要做的，就是他后面三十年的改革怎么办？怎么走得下去？很多人问我
为什么要发动那么大规模的反腐败运动？这次反腐败运动和前面的不一样。今天想讲的
就是从政治方面、经济方面、社会方面把我所理解的习近平改革的那些事情。
习近平结束分权状态，走向集权，我觉得这是非常重要的
首先从政治上，习近平上台以后最主要的就是结束了以前的分权状态而向集权发展。我
觉得这个非常重要。中国从邓小平1978年改革以后，每一次改革都是分权的，八十年代
是分权的，邓小平南巡以后也是分权的。中国的集权从朱镕基当总理开始经济上集权，
但是整个胡温时代是分权的。那个时代的分权不是说中央主动分下去，而是集不起来了
的结果。现在为什么要集权？习近平说，改革容易做的已经做了，不好做的没做；肉吃
完了，要啃骨头了，啃骨头就难一点了，所以要集权。这是第一个原因。
第二个原因，中国改革开放三十年以后既得利益成长得很大了，既得利益阻碍改革了。
中国改革刚开始的时候，每个人都很穷，穷则思变，改革比较好改。人都是自私的，把
自私的方面放出去，叫他去赚钱就行了。但是，实际上，改革也是社会改革和政治改革
。如果大家把改革分为经济改革、社会改革、政治改革，经济改革是最好改的，经济改
革就是鼓励大家去赚钱，社会改革就是要大家掏出一部分钱来给穷人，这就比较难。政
治改革更难，要把权力拿出来。所以，好改的改完了，不好改的东西，需要改革，就需
要集权。现在，有些既得利益长大了，觉得已经很好了，不想再动了；以前大家都饥饿
的时候都要改，现在他觉得吃得好好的他不想改了。有的人吃得太肥了就跑不动了。他
也不想改了，怎么办？你要改，就要靠集权。
更重要的是，现在的集权结束了胡锦涛、温家宝这个时代分权的状态。胡锦涛、温家宝
他们上来的时候也是想做很多事情的。我记得SARS以后就提出了“和谐社会”、“科学
发展观”等政策目标，他们也提出很大的一个蓝图。但为什么做不了？当然他们也是做
了一些事情的，像社会保障、低保等做了一些，但没有一个改革的突破口。为什么？就
是体制不行。这个体制就是当时所说的集体领导。当时是9个常委。政治局常委是中国
最高的权力决策机构，9个常委基本上一人一票，大家一样的，一人一票，这就很麻烦。
清华的胡鞍钢教授是我的老朋友。他说中国是集体总统，美国是一人总统，我们有9个
总统，集体总统要比一个总统好。但实际上不是这样的，集体总统到最后可能一个总统
都没有，集体负责到最后没人负责，集体领导到最后没有领导。这样不行的。任何一个
政治制度最重要的一个环节就是谁负政治责任，9个常委一人一票的情况下大家就互相
制衡，所以我有时候开玩笑说西方人讲“三权分立”，中国党内是“九权分立”。为什
么会出现周永康这样的例子？是顶层设计出问题了，顶层设计就是九个常委分工负责，
你管这一块，他管那一块，这就是分封制，就是封建主义。周永康的事件很明确地说明
这种分工的东西不行。实际上，我觉得，当时的领导层做不成，是因为大家互相否决，
谁也不服谁。那个时代，老百姓都在抱怨不知道谁在负责。这样的体制就使得很多情况
下什么事情都做不了，反而出现像周永康这样的事情。所以现在要集权。我觉得习近平
的判断很准。
我们这里要做个比较。比如越南。越南以前跟中国的改革是非常跟紧的，中国做什么越
南就做什么。但是越南现在不行了。为什么？因为越南高层跟中国刚好走的是两个方向
。中国现在就在走比较集权的路线，越南高层非常分权，他们现在就是四驾马车，党的
总书记、总理、国会、国家主席分别是四个人，不一样的。他们领导集团非常分化。人
们分析越南时，就感到很危险。上次越南骚乱就很危险了。如果什么时候越南发生一个
颜色革命大家都不会惊讶，因为什么条件都已经具备了。
习近平建立中央小组集中领导，而这些小组是公开的，是可以制度化的
对今天的集权，大家有点儿担心。人们问，这个集权是不是为了巩固领导人的个人的权
力呢？当然，我们需要继续观察。但到现在为止所做的，我是觉得还是做得不错的。集
权主要的表现是成立了四个新的组织，一个就是全面深化改革领导小组，第二个就是关
于信息化互联网的领导小组，一个就是国安会，第四个就是军事改革领导小组。除了军
事改革领导小组，习近平是军委主席，是当然的组长，其他三个组习近平是组长，李克
强是副组长，下面的政治局常委分到各个组。以前9个常委，现在7个常委。在以前的体
制，7个常委各管一块。现在不是这样了。习是组长，哪一块都要管；李克强是副组长
，其他几个常委就分到不同的组。我觉得这个比较好，协调性会比较强。
还有一个更重要的问题大家没有看到，以前有争论说中央财经领导小组的组长也是习近
平自己当。一些人觉得应该李克强当。其实不是这样的。中央财经领导小组也应该是总
书记当的，江泽民时代也是江泽民当的。我觉得更重要的是，以前中共党内高层的领导
小组都是“地下”性质的，是不公开的，谁是组长、谁是副组长、成员是谁也不知道。
但习近平所做的就是这四个小组全部公开，是正式的组织，这样就比较好办。如果是非
正式的组织，就容易变成个别领导人政治操纵、政治弄权的一个组织，但是正式化的东
西比较公开透明，大家什么时候开会、什么时候不开会，开会讨论什么都公开了。这个
就比较好。正式的组织可以制度化的，可以继续发展的。
习近平受李光耀等人的影响很大。我觉得他不会学毛泽东，他是想继承毛泽东和邓小平
之间所不同的地方，强调历史的延续性。他要学的是东亚的那些权威人物，比如李光耀
、蒋经国，在制度化方面做建设。这个月马上要开的四中全会肯定要讲很多制度建设的
。所以绝对不要小看他，这个方面的进步非常重要。
集权也有负面效果，四中全会后还会分权
但集权了以后也会产生一个负面效果。现在一些人就说，老大，这个权力都在你手上，
那你去干活吧，其他人就看着。所以就比较麻烦。我觉得，集权本身不是目标。无论是
习近平、李克强他们也是在强调行政审批权的下放。集权主要是向既得利益方面拿回一
些权力，最后要把权力放到地方政府、放到企业、放到社会，否则没有办法改革。不是
说改革是习近平一个人的事情，改革的权力还是要下放下去的。我的估计是四中全会以
后，目标主要是要放权。这个会非常重要，否则的话没有人给你干活，没人给你干活就
比较麻烦了。
反腐败就是要反既得利益集团，反经济垄断和寡头政治
第二个就是集权跟反腐败有关系，反腐败就是反既得利益。中国这些年来的腐败，我作
为学者是不理解的。假设你贪污几十万、几百万，我是觉得可以理解的，你可能是为了
改善生活，但是你贪污几十个亿、几百个亿，甚至几千个亿，你几个辈子都用不完。所
以反腐败，要集权。没有权力哪来反腐败？从邓小平八十年代开始，每个领导层上来都
进行反腐败运动，从来没有中断过，为什么还是腐败成这个样子呢？
这次反腐败和以前的反腐败不一样。这次反腐败主要是反寡头。前苏联之后的俄国、东
欧、乌克兰，都产生了寡头。在以前的计划经济时代，经济被分成几块，工业部门、钢
铁、电信、银行，每一领域就是一个口。从计划经济到市场经济转变过程当中就形成了
经济寡头。但经济寡头一有钱就玩政治，经济寡头就会转向政治寡头，这是后共产主义
最麻烦的事情。
俄国在叶利钦时代就是个寡头时代，直到普京上来寡头才有所遏制。今天乌克兰的问题
就是寡头政治的问题，他们的经济寡头全部转变为政治寡头，一个寡头一个政党，所谓
的民主就是寡头之争，寡头你拉你的人，我拉我的人，互相斗。大家都有一个政党的名
义。一旦当经济寡头转换成政治寡头，政治寡头以民主的方式出现了以后，这个国家就
完蛋了。我想乌克兰没有什么希望，每一个领导人背后都有寡头。有些听俄国的，有些
听美国的。在寡头主导的国家，一旦出现多党制，整个国家就会解体。
中国的情况也是一样。十八大之前，一些经济寡头开始转变成政治寡头，政治寡头要干
预政治了。就像周永康，周永康是个很大的寡头，他就开始干预政治。今天，最高层次
的反腐败就是要切断经济寡头转向政治寡头的途径，这是最重要的。然后下面的大老虎
、小老虎都不太重要。这次反腐败大家看到，为什么大部分被抓起来的人，都是跟周永
康有关系的，无论中央电视台也好，各个地方也好，包括刘汉这个企业家也好。这次国
庆65周年晚宴大家看得出来了，胡锦涛、江泽民全都出来了。我想，习近平是有智慧的
，他不是针对人，而是针对这些集团。我觉得这是非常重要的。
反腐败必须具有政治智慧。大家看，每一个反腐败案背后都有一大帮企业家，但是我觉
得中纪委是有分寸的。企业家能不动就不动，放他们一马。所以说像刘汉这样的情况基
本上很少。实际上，如果要抓的话，一大批企业家都会进去。中国企业家因为以前政策
、法制不健全的缘故，在过程当中出现很多的腐败问题。中国社会就是这样，你不能说
只能做，说了就有人不满意了。我是觉得习近平做得很不错。
地方领导不能怕被抓就不做事，不做事是更大的腐败
同样，反腐败和改革也是有矛盾的。最近，我到中国到处跑一跑。我的观察就是，司局
级以上的干部整天都在担心明天会不会被抓起来了。像上次广州市委书记开会时，一进
去就被抓走了，大家都很担心。要改革就要做事情。但一做事情就会冒犯别人的利益，
你冒犯别人的利益人家就给你整黑材料，把你以前的材料整理出来公布出去。现在互联
网公布很容易，这就很麻烦了。于是，大家就不做事情了。
有的地方的领导也是没有头脑的。山西省当时因为“要把权力关进笼子里”，就弄了个
负面清单，省委领导，包括省委书记、省长、常委，这也不能做，那也不能做。很多地
方的领导都做事情了，连反腐败也不出力。这就很怪。省委书记、省长，也是稀缺的政
治资源，你占在这个位置，但为了清廉你不做事情，那也是腐败。你为了保清廉什么事
情也不做，我觉得也是腐败，可能是更大的腐败。这样的地方肯定要出事情的。现在，
山西的整个领导班子一大半都下去了。你要做事情，既做事情，也清廉，这是本事；你
不做事情保清廉肯定是有问题的。
一些既得利益者一直在说，这场反腐败运动会影响中国的经济。我说不会，因为你不能
希望中国的可持续的经济发展老是建在腐败的基础之上。我觉得反腐败短期会有些影响
，从长期来说绝对是有好处的。比如说茅台酒的价格下来了，更多的老百姓也可以消费
了，否则的话只有国企老总喝得起茅台酒。反腐败绝对是对中国的可持续经济发展非常
有好处的。
反腐制度不在多，关键看谁负责，让腐败官员去操作照样会腐败
反腐败到最后是不是一个群众性的运动？大家所担心的就是，习近平是否也是在学毛泽
东群众性的反腐败运动？我的想法是不一样。我非常赞同王岐山的判断，先要治标再治
本。腐败范围太广了，你要治本，如何治，如何建立制度？不要迷信制度，因为任何制
度都是人建立的，都是人操作的，有那么多腐败官员，去操作制度，最好的制度，照样
会腐败。所以，需要加一点，清廉的人去建立的制度才叫好的制度，腐败的人建立起的
制度还是不好的制度。
中国反腐败的制度是世界上所有国家最多的。新加坡只有一个反贪局，香港只有一个廉
政公署，为什么这两个社会很清廉？中国反腐败制度有多少，党有纪检，政府有预防腐
败局、反贪局，人大有，政协有，每一个大学都有，但是往往可以看到这些反腐败的人
是最腐败的。我以前看北京市副市长王宝森，他是北京反贪局的局长，他自己最腐败，
这样的情况哪行？所以王岐山提出一个思路就是先治标后治本，我是非常赞同的。如果
从制度来说，也不是说制度越多就越好，中国的制度已经太多了，关键是什么样的制度
。中国的知识分子说中国的腐败就是因为一党制，因为太集权。我说不是这样的。中国
的内部分权太多了，党内那么多的正副职位，那么多的反腐败机构，但谁也不负责，反
而给腐败的人很多的机会。到底谁负责？新加坡很简单，如果出现腐败了，就是反贪局
负责，不能把责任推卸给其它什么机构。香港也是一样。
中纪委集中权力反腐，王岐山做得不错
中国那么多的机构，谁负责？党内反腐败要集权。王岐山做得就不错。反腐败由中纪委
领导，现在做得很好。中纪委反腐败有几点，我觉得做得很好。第一更集权。从什么意
义上说呢？中央各个部委、人大、政协等机构，不是靠他们自己的反腐机构反腐败，而
是中纪委直接派到人过去。假设信息产业部腐败，中纪委就派人过去，这些反腐败官员
是独立的，和信心产业部没有关系。从中央地方关系来说，纪委下管一级。中国一直由
“一把手”腐败问题，纪委书记只是省委书记的下属，你叫纪委书记怎么反省委书记的
腐败？肯定是反不了的。反最多也是左手反右手。现在做得比较好，就是下管一级，省
委的反腐败由中央来管，不要你自己管了。还有一点，以前的反腐败都是靠老百姓报料
，现在不一样了。上次我去参观中纪委，介绍说，王岐山说这个我们也要改一改，建中
纪委系统的自己的网站。这什么意思呢？你同样可以举报，中纪委的网站上谁都可以举
报，但是它集中起来了，你不用去跑去香港举报了。这个非常有效，现在中纪委每天接
到很多举报，先分类，有属于中央管的就直接管了，属于省委管的，那就把这个转到省
一级。
习近平有魄力，我对中国的政治和经济发展是乐观的
当然，最重要的是怎么做制度建设？四中全会到底要怎么做？我觉得会有很多的改革方
案。习近平现在做的很多人不理解。比如说车改，就是领导人用车制度的改革。以前朱
镕基总理也想改，但改革计划一出台，大家反对他，就收回去了。但现在习近平要做就
做了。我觉得他这个人是有领导魄力的。 习近平能超越他个人的利益，他是有大局观
念的领导人。我想任何国家的领导人，任何党组织的领导人，如果没有大局观念，老是
为了个人的利益，这个国家、这个党肯定治不好。这就是中国几千年说的“德”。你要
有德，没有“德”的话，怎么能管理这样一个国家。
我对中国政治还是比较有信心的。经济这一块，大家最担心的就是现在经济下行压力很
大，会不会有大的震荡，去年7.5%，今年多少不知道。但是，我个人觉得问题并不大。
如果再希望中国经济增长8%或者更高，不可行。任何一个经济体都一样，亚洲“四小龙
”都这样，高增长时代已经过去了，中国现在已经进入了一个中速增长阶段，就是6%-7
%，这样已经足够了。以前温家宝总理的时候，经济为什么要讲保8%？当时主要考虑到
就业问题，每年要有好几百万学生要就业。但这几年经济增长减缓了，但就业状况反而
好了，这就表明中国经济结构在转型，主要是服务业涨了，内部消费增长上来了。中国
未来十年、十五年，包括习近平的任期里，有7%的增长，其实没有问题。
现在中国人均收入7000美元左右。中国大规模的基础设施、大规模的工业化早就已经建
起来了。不像印度。印度要高增长还是很困难的。几年前，我们和前总统（纳丹）餐会
，他说了一个观点，对我很有启发。他说中国和印度不同，主要是印度没有革命，中国
有革命。我觉得蛮有道理的。毛泽东奠定了当代中国资本主义崛起的基础。中国如果没
有毛泽东就不会有资本主义那么快的发展。印度的资本主义经济，也就是正式部门，仅
占整体经济的30%，其他60%-70%是传统的。中国土地的国有制的，征收也就征收了，不
管老百姓怎么叫都能搞定，这在印度很难。所以，中国才是资本主义最后的边疆， 印
度不是。十年以后，我想我的看法是正确的。
很多西方人老是说中国会不会发生华尔街这样的金融危机？我说不会。中国不一样，地
方政府的资产很多，没有钱的话就卖掉点、私有化些就行了。现在地方债务危机也遏制
住了，国有企业扩张也遏制住了，这两个是好的方向。
中国现在的问题就是住房分配不均，很多空房子，但也有很多人买不起房子。我觉得这
个不正常。如果领导层能把房地产这个事情做好，中国政治稳定三十年没有问题。房地
产问题能否解决，还是看领导层有没有这个魄力。根据三中全会的决议，现在有将近三
百项的改革。我觉得，全面地推开不可能，三百多项一定要找一些突破口。房地产至少
可以成为社会改革的突破口。现在，我们就等着四中全会将有什么样的方法。我先讲到
这里，希望大家讨论。谢谢！
对话部分：
中国三步走：先经济改革，然后社会改革，再政治改革。习近平时代，中国会实现复兴。
新加坡南洋理工大学荣誉校长徐冠林：我个人是非常同意郑永年教授的想法。习近平做
得非常有条有理，先集权、反腐败再搞制度建设。从中国历史来看，过去的朝代都是第
三代的执政者有盛世的发展，比如乾隆盛世，我想请问一下郑教授，从历史的观点来说
这个有没有正确性？
郑永年：中国以前是王朝政治，现在是共产党执政，有点儿不一样。王朝毕竟是一个家
庭的事情，党不一样，共产党是八千多万个党员，比很多国家的人口还多。王朝本身是
不可以民主化的，就是这个皇帝的位置皇帝叫谁继承就谁继承，共产党作为党是可以民
主化的，就是开放、竞争、参议。共产党需要开放，不开放的话就变成少数既得利益者
的党。
西方老是讲多党制度，但我觉得美国和欧洲都是家族式的。中国至少到现在为止还没有
家族式。习近平不会，我想以后也不会。共产党强调党内协调利益。党内民主是能够做
得出来的。我觉得习近平能够把客观的形势和他自己的智慧结合起来。我觉得可以中兴
。至少，习近平时代能够把中国从一个中等收入社会提升为发达社会。
刚才一个听众告诉我，他买了我一本书叫《中国改革三步走》的书。在那本书里面，我
总结出来了中国改革要分三步走，先经济改革，再社会改革，最后政治改革；先生产，
后分配，再民主，这样的顺序比较好一点。
日本、亚洲“四小龙”就是这样发展的。先经济发展，亚洲“四小龙”比欧洲人做得还
要好。一战、二战的时候，为什么社会主义运动、工人阶级运动都产生在欧洲？马克思
所说的原始资本主义是不保护社会的，因此产生了工人运动，之后欧洲社会才开始做福
利。但是，一做又做过头了。亚洲就不一样，日本、亚洲“四小龙”（包括新加坡），
在经济发展过程中政府主动地去保护社会，社会建设做得很好，所以很和平。像新加坡
现在政治开放，我个人就非常赞同。老百姓都是中等收入以上，大家和平理性。中国共
产党什么指标都不需要有，只要这二十年把中产阶级做到70%、80%，中产阶级做大之后
，你做民主或者其它什么都可以。中产阶级不大，你做什么事情都做不好。
自由提问：内地贫富差距很大，在华人世界掀起了所谓的左翼自由主义，他们主要是主
张平等，反对市场至上的，您怎么看这个现象？
郑永年：我有一个想法。实际上，民主和经济之间第一次产生矛盾，就是刚才说的福利
社会之前，工人阶级和资本之间的矛盾，现在这一次就是中产阶级和资本之间的矛盾。
现在人们一有抗议，就抗议政府，但是政府是管不了资本的。以前政府可以管资本，现
在政府对资本增加压力，资本就跑掉了。所以现在的政府越来越难做。我到非常同情这
些政治人物。其实，全世界都一样。我们和欧洲的智库或者政治人物交流，他们知道问
题出在哪里，也知道这些问题怎么解决，但就是产生不了一个有效政府，所以这是一个
世界普遍的问题。如果你是学历史的话，这并不是一个新鲜的东西，每一个时代一会儿
左一会儿右都是正常的。 |
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