F*****d
发帖数: 2848 | 1 贪婪无度是资本家的天性，追求利润的最大化，尽可能多地攫取财富是资本家永恒不变
的目标。在社会主义阵营出现之前，老牌资本主义国家的贫富差距及其巨大，资本家和
民众之间的对立非常强烈，而资本家掌握了社会上的绝大多数资源，所以民众只能接受
资本家的残酷剥削。
而社会主义阵营的出现改变了这一切，它就相当于一个原本垄断的市场出现了一个新的
竞争者。而对于这个新的竞争者最为恐惧的就是资本家，因为这个后来者的胜利意味着
资本家将失去一切，所以当这个后来者出现的第一天，老牌资本主义国家的大资本家就
立志将之消灭。但是竞争者的出现，也使资本家们的对内策略做出了重大改变。一方面
，通过控制的宣传机器妖魔化社会主义，让民众对之产生恐惧；另一方面，在经济，制
度方面对民众作了很多让步，以降低资本家和民众之间的矛盾，来体现资本主义的优越
性。其结果是贫富差距大幅降低，中产阶级兴起，大部分民众的生活水平大大提高。
但是作为最大社会主义国家的苏联的解体改变了这一切。西方民众为资本主义阵营的胜
利欢呼雀跃，却没有意识到，压迫自己的资本家从此可以为所欲为。从那之后的二十多
年间，西方资本主义社会的贫富差距不断扩大，财富越来越集中在少数人手中，而作为
体现资本主义优越性的中产阶级人群不断萎缩，中产阶级的生存日益艰难。
那么中产阶级会注定消亡吗，还是会出现新的救世主？ |
C**********e
发帖数: 23303 | |
L*********g
发帖数: 3001 | 3 劳资关系是双赢的
饿死人无数的共产主义还是早点消失好
【在 F*****d 的大作中提到】
: 贪婪无度是资本家的天性，追求利润的最大化，尽可能多地攫取财富是资本家永恒不变
: 的目标。在社会主义阵营出现之前，老牌资本主义国家的贫富差距及其巨大，资本家和
: 民众之间的对立非常强烈，而资本家掌握了社会上的绝大多数资源，所以民众只能接受
: 资本家的残酷剥削。
: 而社会主义阵营的出现改变了这一切，它就相当于一个原本垄断的市场出现了一个新的
: 竞争者。而对于这个新的竞争者最为恐惧的就是资本家，因为这个后来者的胜利意味着
: 资本家将失去一切，所以当这个后来者出现的第一天，老牌资本主义国家的大资本家就
: 立志将之消灭。但是竞争者的出现，也使资本家们的对内策略做出了重大改变。一方面
: ，通过控制的宣传机器妖魔化社会主义，让民众对之产生恐惧；另一方面，在经济，制
: 度方面对民众作了很多让步，以降低资本家和民众之间的矛盾，来体现资本主义的优越
|
B*********1
发帖数: 3181 | 4 以前总是在灌输——
“没有共产党，就没有新中国”
“没有毛主席，中国人民就活不下去”
“没有金正恩，就没有朝鲜人民的明天”
“没有周总理，党内的老干部、党外的老百姓就没人保护，全都得死”
这些都破产了，然后现在开始——
“没有社会主义，就没有美利坚，就没有强大的资本主义”
“没有社会主义，就没有公平，就没有公平的资本主义”
“没有社会主义，就没有美国的中产阶级”
很可怕的不是吗？要是没有社会主义 |
w***u
发帖数: 17713 | |
F*****d
发帖数: 2848 | 6 社会主义阵营的存在对于社会主义国家的民众不一定有好处，但对于资本主义国家的民
众绝对是利好。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 以前总是在灌输——
: “没有共产党，就没有新中国”
: “没有毛主席，中国人民就活不下去”
: “没有金正恩，就没有朝鲜人民的明天”
: “没有周总理，党内的老干部、党外的老百姓就没人保护，全都得死”
: 这些都破产了，然后现在开始——
: “没有社会主义，就没有美利坚，就没有强大的资本主义”
: “没有社会主义，就没有公平，就没有公平的资本主义”
: “没有社会主义，就没有美国的中产阶级”
: 很可怕的不是吗？要是没有社会主义
|
M******a
发帖数: 6723 | 7 可能。要是没有一个虎视眈眈的北朝鲜，南朝鲜南部可能早就打得你死我活了。
要是没有一个虎视眈眈的大陆，台湾本身可能都分裂成若干个国家了。
【在 F*****d 的大作中提到】
: 社会主义阵营的存在对于社会主义国家的民众不一定有好处，但对于资本主义国家的民
: 众绝对是利好。
|
B*********1
发帖数: 3181 | 8 关键在于，是生产力决定生产关系
资本家再怎么贪婪，生产力发展的要求也是对抗不了的，这个有没有一个外部的社会主
义阵营，委实没有太大关系
注意贫富差距不是一个绝对的衡量标准，生产力才是——生产力提高了，全社会得利，
无论贫富。当然，从生产力的角度来说，贫富差距过大，通常会起阻碍作用，但也不是
说越小就越好。这方面西方经济学里有很完备的理论，甚至都有公式（生产力在经济学
里的表述就是“全要素生产率”，即 TFP）
换句话说，资本主义社会自身的进步，根本上还是生产力发展本身带来的、以及生产力
发展的内在要求 |
F*****d
发帖数: 2848 | 9 财富大量集中在少数人手里必定会影响社会经济的发展，尤其是对于美国这样依赖于消
费的经济体。这其实是美国08危机以来经济一直半死不活的主要原因之一。过去7，8年
，美联储印了几万亿美元，在这样的背景下，美国普通民众的收入竟然一直在下降，而
大富豪们的财产在大幅增加。这些大富豪无论财富增加的幅度有多大，他们的消费能力
总是有限的，他们的新增财富只能投入到资产中去抬升资产价格，对实体经济的发展根
本起不到什么帮助。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 关键在于，是生产力决定生产关系
: 资本家再怎么贪婪，生产力发展的要求也是对抗不了的，这个有没有一个外部的社会主
: 义阵营，委实没有太大关系
: 注意贫富差距不是一个绝对的衡量标准，生产力才是——生产力提高了，全社会得利，
: 无论贫富。当然，从生产力的角度来说，贫富差距过大，通常会起阻碍作用，但也不是
: 说越小就越好。这方面西方经济学里有很完备的理论，甚至都有公式（生产力在经济学
: 里的表述就是“全要素生产率”，即 TFP）
: 换句话说，资本主义社会自身的进步，根本上还是生产力发展本身带来的、以及生产力
: 发展的内在要求
|
B*********1
发帖数: 3181 | 10 不要小看美帝。。。
通常美帝印钱也会大量流到普通民众手里，这点跟东方集权体制有很大不同。当然也有
消费观念方面的因素，美帝是借贷消费、借贷经济
这种情况下对生产力发展的影响是不好说的，需要综合考虑，因为很多借给民众的钱是
可以不用还的。。。或者拖欠
【在 F*****d 的大作中提到】
: 财富大量集中在少数人手里必定会影响社会经济的发展，尤其是对于美国这样依赖于消
: 费的经济体。这其实是美国08危机以来经济一直半死不活的主要原因之一。过去7，8年
: ，美联储印了几万亿美元，在这样的背景下，美国普通民众的收入竟然一直在下降，而
: 大富豪们的财产在大幅增加。这些大富豪无论财富增加的幅度有多大，他们的消费能力
: 总是有限的，他们的新增财富只能投入到资产中去抬升资产价格，对实体经济的发展根
: 本起不到什么帮助。
|
|
|
B*********1
发帖数: 3181 | 11 我手头没有数据，不过你可以看一下，美、日这几年 TFP 应该还是增长的，或许速率
还不低
所以美、日头号和二号资本主义，不要被这两个国家各自的表面现象所迷惑 |
S***1
发帖数: 3140 | 12 有一定道理
【在 F*****d 的大作中提到】
: 贪婪无度是资本家的天性，追求利润的最大化，尽可能多地攫取财富是资本家永恒不变
: 的目标。在社会主义阵营出现之前，老牌资本主义国家的贫富差距及其巨大，资本家和
: 民众之间的对立非常强烈，而资本家掌握了社会上的绝大多数资源，所以民众只能接受
: 资本家的残酷剥削。
: 而社会主义阵营的出现改变了这一切，它就相当于一个原本垄断的市场出现了一个新的
: 竞争者。而对于这个新的竞争者最为恐惧的就是资本家，因为这个后来者的胜利意味着
: 资本家将失去一切，所以当这个后来者出现的第一天，老牌资本主义国家的大资本家就
: 立志将之消灭。但是竞争者的出现，也使资本家们的对内策略做出了重大改变。一方面
: ，通过控制的宣传机器妖魔化社会主义，让民众对之产生恐惧；另一方面，在经济，制
: 度方面对民众作了很多让步，以降低资本家和民众之间的矛盾，来体现资本主义的优越
|
t******g
发帖数: 4044 | 13 确实是，美帝这套经济设计还是很精密的，环环相扣。
就像这个借贷消费，就是有一整套破产保护制度配套的。东方国家只学一半，常常会出
大麻烦。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 不要小看美帝。。。
: 通常美帝印钱也会大量流到普通民众手里，这点跟东方集权体制有很大不同。当然也有
: 消费观念方面的因素，美帝是借贷消费、借贷经济
: 这种情况下对生产力发展的影响是不好说的，需要综合考虑，因为很多借给民众的钱是
: 可以不用还的。。。或者拖欠
|
t**x
发帖数: 20965 | 14 所以民众是sb
活该
这话我发了很多遍, 每次被人抨击。鲜有支持
以后不会革命, 但是不需要的会按计划被消失 |
t**x
发帖数: 20965 | 15 保护的是有关系的。真公平, 高盛花旗就该倒闭, 中资接手美国
: 确实是，美帝这套经济设计还是很精密的，环环相扣。
: 就像这个借贷消费，就是有一整套破产保护制度配套的。东方国家只学一半，常
常会出
: 大麻烦。
【在 t******g 的大作中提到】
: 确实是，美帝这套经济设计还是很精密的，环环相扣。
: 就像这个借贷消费，就是有一整套破产保护制度配套的。东方国家只学一半，常常会出
: 大麻烦。
|
z*****l
发帖数: 3472 | 16 没有社会主义阵营，就没有20世纪工人生活的改善。社会主义阵营消失后近30年来，
尽管科技在不停地发展，生产率在明显提高，欧美日的工人的生活水准没有提高，某种
程度上都下降了。
你靠出卖劳动力为生，资本家能不多给就不多给，没有社会主义的压力，资本家为什么
要多给你？ |
b********n
发帖数: 38600 | 17
【在 F*****d 的大作中提到】
: 贪婪无度是资本家的天性，追求利润的最大化，尽可能多地攫取财富是资本家永恒不变
: 的目标。在社会主义阵营出现之前，老牌资本主义国家的贫富差距及其巨大，资本家和
: 民众之间的对立非常强烈，而资本家掌握了社会上的绝大多数资源，所以民众只能接受
: 资本家的残酷剥削。
: 而社会主义阵营的出现改变了这一切，它就相当于一个原本垄断的市场出现了一个新的
: 竞争者。而对于这个新的竞争者最为恐惧的就是资本家，因为这个后来者的胜利意味着
: 资本家将失去一切，所以当这个后来者出现的第一天，老牌资本主义国家的大资本家就
: 立志将之消灭。但是竞争者的出现，也使资本家们的对内策略做出了重大改变。一方面
: ，通过控制的宣传机器妖魔化社会主义，让民众对之产生恐惧；另一方面，在经济，制
: 度方面对民众作了很多让步，以降低资本家和民众之间的矛盾，来体现资本主义的优越
|
z*****l
发帖数: 3472 | |
b********n
发帖数: 38600 | 19
【在 z*****l 的大作中提到】
: 消灭剥削！消灭压迫！
|
B*********1
发帖数: 3181 | 20 没有社会主义的压力，资本家为什么要多给你？
有很多原因：
1：企业间竞争的压力
你要想获取比你的竞争对手更好的人才和劳动者，你就得加大投入，为员工支付更多的
福利和报酬。
技术对于竞争力、生产力的提升是决定性的，因而增大研发投入、以高收入吸引人才加
盟远比克扣几个工资划算、来得容易，实际上二者存在数量级上差距。资本主义发展到
一定阶段，认识到这一点是必然的——资本“贪婪和追逐利润最大化的天性”决定了对
于寻求这方面理论天然有巨大的动力和兴趣
2：资本“贪婪和追逐利润最大化的天性”本身
在相当范围内，资本逐利和加工资并不矛盾。福特当年给生产线上的工人加工资，并没
有什么畏惧社会主义阵营的考虑，就是为了赚钱、赚更多的钱
注意上面的“相当范围”，这个范围的大小恰恰就是由生产力水平决定的。在微观也就
是企业一级，生产力体现为本企业的效率、生产率，而这个效率由很多因素决定——其
中就有劳动者素质，而实际表明，劳动者素质往往就等价于劳动者收入。注意这同样有
理论支持
从经济学理论的角度来看，就是 TFP （生产力的量化表述）与收入、工资成正比，二
者正相关
3：生产力在政治上的要求和体现，如选票
为打赢选战，能决定国家政策的政治候选人——议员、行政长官等会认真考虑民众的意
愿：你要想赢取和保住饭碗，你就得往我的碗里加饭。
增加最低工资和福利，拆分托拉斯、反垄断都是表现形式
就这方面来说，事实是民主制度的国家都已经到了为人诟病的程度
4：道德感、道德压力
不要奇怪，私有制和道德并不矛盾，以前说过了：
很多人一见到“私有”两个字就心生畏惧，认其会降低道德，这大可不必。
在市场经济下，企业以赚取利润为目的（很明显，在这方面，私有企业比公有制企业即
国企，从动机上要强得多）。而要（更多地）赚取利润，产品必须销路广；要想产品销
路广，用户必须买账；为了使用户买账，就必须想办法让产品给用户带来利益，让用户
满意，也就是要“利他”。
而“利他”本身就是道德，或者说道德的核心之一。这样，以利己的目的建立起来的私
有企业，实践的是提高利他能力即道德水平的社会活动——当然，这必须是在严密监管
之下。
从实际中也可以看到，在规则完善并监管良好的商业环境里，管理者和企业文化具有更
高道德水平的商业企业，普遍更为成功；同样，越是成功（并能持久）的商业企业，其
管理者和企业文化越具有更高的道德水准。
5：。。。
其实说这么多，还是回过头来的那一句：都是生产力发展的要求。
跟研究 GDP 的要求类似，你去研究一下 TFP 这个指数具体对于经济究竟有何要求，那
你的问题就是一目了然的
【在 z*****l 的大作中提到】
: 没有社会主义阵营，就没有20世纪工人生活的改善。社会主义阵营消失后近30年来，
: 尽管科技在不停地发展，生产率在明显提高，欧美日的工人的生活水准没有提高，某种
: 程度上都下降了。
: 你靠出卖劳动力为生，资本家能不多给就不多给，没有社会主义的压力，资本家为什么
: 要多给你？
|
|
|
y*p
发帖数: 6 | 21 有道理，
另外，世界不可能只有一种制度，一定是多样的。会有多种制度长期稳定存在。 |
g***n
发帖数: 14250 | 22 欧洲和加拿大就有很多社会主义成分，
资本主义国家其实就米国一家了 |
F*****d
发帖数: 2848 | 23 贪婪无度是资本家的天性，追求利润的最大化，尽可能多地攫取财富是资本家永恒不变
的目标。在社会主义阵营出现之前，老牌资本主义国家的贫富差距及其巨大，资本家和
民众之间的对立非常强烈，而资本家掌握了社会上的绝大多数资源，所以民众只能接受
资本家的残酷剥削。
而社会主义阵营的出现改变了这一切，它就相当于一个原本垄断的市场出现了一个新的
竞争者。而对于这个新的竞争者最为恐惧的就是资本家，因为这个后来者的胜利意味着
资本家将失去一切，所以当这个后来者出现的第一天，老牌资本主义国家的大资本家就
立志将之消灭。但是竞争者的出现，也使资本家们的对内策略做出了重大改变。一方面
，通过控制的宣传机器妖魔化社会主义，让民众对之产生恐惧；另一方面，在经济，制
度方面对民众作了很多让步，以降低资本家和民众之间的矛盾，来体现资本主义的优越
性。其结果是贫富差距大幅降低，中产阶级兴起，大部分民众的生活水平大大提高。
但是作为最大社会主义国家的苏联的解体改变了这一切。西方民众为资本主义阵营的胜
利欢呼雀跃，却没有意识到，压迫自己的资本家从此可以为所欲为。从那之后的二十多
年间，西方资本主义社会的贫富差距不断扩大，财富越来越集中在少数人手中，而作为
体现资本主义优越性的中产阶级人群不断萎缩，中产阶级的生存日益艰难。
那么中产阶级会注定消亡吗，还是会出现新的救世主？ |
