z****g
发帖数: 3509 | 1 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
盛顿州在merits上赢的可能性高。
然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
这些宪法问题是不假，但这个判决也回避了对实质宪法问题的分析。
takeaway point 1：到目前为止的判决都是围绕TRO，而不是实质的宪法问题。讨论的
至多是“谁在宪法问题上更可能赢，”而不是“谁在宪法问题上是正确的。”实质宪法
问题判决书都回避了，甚至“谁在宪法问题上更可能赢”这个问题都可以说讨论得非常
不充分。
takeaway point 2：华盛顿联邦区域法庭的法官和第九巡回法院都想借助TRO拖延，让
这个travel ban实质不生效。 |
z****g
发帖数: 3509 | |
s**i
发帖数: 2192 | 3 现在都在忙着撕逼说性，过会撸完了就过来了。写得好，帮顶一下。
【在 z****g 的大作中提到】
: 顶，似乎严肃帖子无法吸引讨论
|
d***a
发帖数: 13752 | 4 “联邦区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题。”
这是正确的做法。EO是不是违法或违宪，需要更长的时间来判决。这样的话，暂停EO是
合适的。
【在 z****g 的大作中提到】
: 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
: merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
: 然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
: 区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
: 盛顿州在merits上赢的可能性高。
: 然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
: 标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
: 邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
: 以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
: 后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
|
z***e
发帖数: 5600 | 5 判决书里讨论likelihood of success - due process时，引用了几个案例，说绿卡持
有者被据入境时的due process权利
还有引用案例对于非绿卡的特殊情况，以及牵涉到在美公民时的情况，你怎么看
【在 z****g 的大作中提到】
: 顶，似乎严肃帖子无法吸引讨论
|
s******r
发帖数: 5309 | 6 还在纠缠...政府的律师坚持总统政令是unreviewable违反了宪法权利制衡的原则，这
才是上诉被驳回的原因。 |
a*****6
发帖数: 1800 | 7 项
第九巡回法庭 还是回避了违宪
找不到证据
【在 z****g 的大作中提到】
: 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
: merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
: 然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
: 区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
: 盛顿州在merits上赢的可能性高。
: 然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
: 标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
: 邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
: 以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
: 后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
|
z****g
发帖数: 3509 | 8 最高法院从来没有说过未入境外国人没有due process，而是说国会通过的法律说due就
是due process，而法院不会施加更高的标准。这两者之间在我的理解看来只是文字游
戏，并没有实际区别，最高法院只是不想把话说死。第九巡回上诉法院这个判决就是抓
住了前一点，而忽略了后一点。
我只看了引用的那个关于绿卡持有者的判决，那个判决实际上是绿卡持有者输了。那个
绿卡持有者涉嫌帮人偷渡，在边境被当时的INS（现在的CBP，INS在911后分解为了
USCIS，CBP，ICE）用exclusion procedure拒绝入境。绿卡持有者上诉，说作为绿卡持
有者在境外也有due process rights，所以如果要拒绝他返回美国只能使用程序更严格
的deportation procedure。这个绿卡持有者在区域法院和联邦上诉法院都赢了，但是
最高法院推翻了判决，说你虽然有due process rights，但是你的due process rights
并不意味只有使用程序更严格的deportation procedure才能阻止你进入美国。
第九巡回法院判词引用这个判例来说这个travel ban涉及due process，几乎可以说是
歪用。
其他几个判例我没有看，但我想不会有什么会surprise我的内容。
【在 z***e 的大作中提到】
: 判决书里讨论likelihood of success - due process时，引用了几个案例，说绿卡持
: 有者被据入境时的due process权利
: 还有引用案例对于非绿卡的特殊情况，以及牵涉到在美公民时的情况，你怎么看
|
f*****m
发帖数: 157 | 9 我就等着看您老人家的帖子呢。
我昨天在美新版说了九院策略是拖，让总统令实质失效。
而且高院不一定接这个案子，即使接也有时效性的问题。
【在 z****g 的大作中提到】
: 顶，似乎严肃帖子无法吸引讨论
|
s**********s
发帖数: 1079 | 10 你就继续硬拗吧，这次司法就是要克一克trump，虽然判决书不涉及宪法问题（那是因
为程序上还没到），但在上诉辩论时已经涉及到了，问那个SG如果直接了当ban穆斯林
，是否也可以。SG根本回答不上来。同时也讨论了意图的问题。
rights
【在 z****g 的大作中提到】
: 最高法院从来没有说过未入境外国人没有due process，而是说国会通过的法律说due就
: 是due process，而法院不会施加更高的标准。这两者之间在我的理解看来只是文字游
: 戏，并没有实际区别，最高法院只是不想把话说死。第九巡回上诉法院这个判决就是抓
: 住了前一点，而忽略了后一点。
: 我只看了引用的那个关于绿卡持有者的判决，那个判决实际上是绿卡持有者输了。那个
: 绿卡持有者涉嫌帮人偷渡，在边境被当时的INS（现在的CBP，INS在911后分解为了
: USCIS，CBP，ICE）用exclusion procedure拒绝入境。绿卡持有者上诉，说作为绿卡持
: 有者在境外也有due process rights，所以如果要拒绝他返回美国只能使用程序更严格
: 的deportation procedure。这个绿卡持有者在区域法院和联邦上诉法院都赢了，但是
: 最高法院推翻了判决，说你虽然有due process rights，但是你的due process rights
|
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s**********s
发帖数: 1079 | |
z****g
发帖数: 3509 | 12 是策略上不应该回答。这个EO不是直截了当的ban穆斯林，为什么要回答这个假设性问
题，回答了就掉入反EO的人的陷阱了。
【在 s**********s 的大作中提到】
: 你就继续硬拗吧，这次司法就是要克一克trump，虽然判决书不涉及宪法问题（那是因
: 为程序上还没到），但在上诉辩论时已经涉及到了，问那个SG如果直接了当ban穆斯林
: ，是否也可以。SG根本回答不上来。同时也讨论了意图的问题。
:
: rights
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e*******i
发帖数: 38 | 13 围绕TRO是因为联邦政府的要求就是围绕TRO的，怎么变成9th circuit拖延了？
宪法问题下级法院还没有宣判，9th circuit当然也没必要宣判，宣判了才是有毛病。
。 |
z****g
发帖数: 3509 | 14 是不是吊销由州法院算了算，你说了不算。
【在 s**********s 的大作中提到】
: 你这种先入为主的律师执照可以吊销了。
|
z****g
发帖数: 3509 | 15 likelihood to win的讨论不充分，是我的point。
【在 e*******i 的大作中提到】
: 围绕TRO是因为联邦政府的要求就是围绕TRO的，怎么变成9th circuit拖延了？
: 宪法问题下级法院还没有宣判，9th circuit当然也没必要宣判，宣判了才是有毛病。
: 。
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e*******i
发帖数: 38 | 16 跟策略上没关系，这么说吧。根本就没人问9th circuit EO是否违宪，没人问，法院为
什么要回答？
【在 z****g 的大作中提到】
: 是策略上不应该回答。这个EO不是直截了当的ban穆斯林，为什么要回答这个假设性问
: 题，回答了就掉入反EO的人的陷阱了。
|
b********e
发帖数: 1100 | 17 本来这一步就还没到实质
【在 z****g 的大作中提到】
: 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
: merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
: 然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
: 区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
: 盛顿州在merits上赢的可能性高。
: 然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
: 标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
: 邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
: 以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
: 后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
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z****g
发帖数: 3509 | 18 对stay的请求的审核标准要求法院分析两方likelihood to prevail on the merits。
你说说怎么充分讨论一条的同时不触及实质宪法问题？
【在 e*******i 的大作中提到】
: 跟策略上没关系，这么说吧。根本就没人问9th circuit EO是否违宪，没人问，法院为
: 什么要回答？
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k*********2
发帖数: 98 | 19 这些有什么可争的呢。难道不是结果最重要？trump到supreme court 也会输。
【在 z****g 的大作中提到】
: 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
: merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
: 然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
: 区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
: 盛顿州在merits上赢的可能性高。
: 然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
: 标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
: 邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
: 以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
: 后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
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z****g
发帖数: 3509 | 20 道理比结果重要。
【在 k*********2 的大作中提到】
: 这些有什么可争的呢。难道不是结果最重要？trump到supreme court 也会输。
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f*******g
发帖数: 1290 | 21 他们引用的是案例是两个。一个是说，任何人，只要到了美国境内，就有基本的程序
due process的权利. 另一个案例是说，甚至在美国境外，某些返美的非公民也有基本
的程序due process的权利。 这些都是没有问题的老案例。本案是因为这些人都到了美
国境内，所以有一些基本的程序DP的权利。其实这个案子政府主要可以argue的地方一
个是华盛顿州的standing问题，一个是reviewability问题的，但是这两个关键的技术
点都判政府输了。
rights
【在 z****g 的大作中提到】
: 最高法院从来没有说过未入境外国人没有due process，而是说国会通过的法律说due就
: 是due process，而法院不会施加更高的标准。这两者之间在我的理解看来只是文字游
: 戏，并没有实际区别，最高法院只是不想把话说死。第九巡回上诉法院这个判决就是抓
: 住了前一点，而忽略了后一点。
: 我只看了引用的那个关于绿卡持有者的判决，那个判决实际上是绿卡持有者输了。那个
: 绿卡持有者涉嫌帮人偷渡，在边境被当时的INS（现在的CBP，INS在911后分解为了
: USCIS，CBP，ICE）用exclusion procedure拒绝入境。绿卡持有者上诉，说作为绿卡持
: 有者在境外也有due process rights，所以如果要拒绝他返回美国只能使用程序更严格
: 的deportation procedure。这个绿卡持有者在区域法院和联邦上诉法院都赢了，但是
: 最高法院推翻了判决，说你虽然有due process rights，但是你的due process rights
|
p**i
发帖数: 688 | 22 现在决定Aliens的INADMISSIBILLITY解释权在INA/LAW，参见INA: ACT 212 - GENERAL
CLASSES OF ALIENS INELIGIBLE TO RECEIVE VISAS AND INELIGIBLE FOR ADMISSION;
WAIVERS OF INADMISSIBILLITY
https://www.uscis.gov/ilink/docView/SLB/HTML/SLB/0-0-0-1/0-0-0-29/0-0-0-2006
.html
但是总统的EO超越了INA/LAW来决定Aliens的INADMISSIBILLITY，是不是越权了？
rights
【在 z****g 的大作中提到】
: 最高法院从来没有说过未入境外国人没有due process，而是说国会通过的法律说due就
: 是due process，而法院不会施加更高的标准。这两者之间在我的理解看来只是文字游
: 戏，并没有实际区别，最高法院只是不想把话说死。第九巡回上诉法院这个判决就是抓
: 住了前一点，而忽略了后一点。
: 我只看了引用的那个关于绿卡持有者的判决，那个判决实际上是绿卡持有者输了。那个
: 绿卡持有者涉嫌帮人偷渡，在边境被当时的INS（现在的CBP，INS在911后分解为了
: USCIS，CBP，ICE）用exclusion procedure拒绝入境。绿卡持有者上诉，说作为绿卡持
: 有者在境外也有due process rights，所以如果要拒绝他返回美国只能使用程序更严格
: 的deportation procedure。这个绿卡持有者在区域法院和联邦上诉法院都赢了，但是
: 最高法院推翻了判决，说你虽然有due process rights，但是你的due process rights
|
q******s
发帖数: 7469 | 23 这个才是实质。9院根本没有判Eo的违宪与否。因为都没有到那一步。很有可能的下一
步就是上诉高院，高院根本不接。然后打回华州法院一步一步走法律程序，等2年吧，
那时候两院可能已经翻盘，然后调川普的税表，这家伙屁股上一堆屎，轻松弹劾。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 他们引用的是案例是两个。一个是说，任何人，只要到了美国境内，就有基本的程序
: due process的权利. 另一个案例是说，甚至在美国境外，某些返美的非公民也有基本
: 的程序due process的权利。 这些都是没有问题的老案例。本案是因为这些人都到了美
: 国境内，所以有一些基本的程序DP的权利。其实这个案子政府主要可以argue的地方一
: 个是华盛顿州的standing问题，一个是reviewability问题的，但是这两个关键的技术
: 点都判政府输了。
:
: rights
|
w*****t
发帖数: 422 | 24 有啥要回避啊？听了法庭辩论，根本不需要打到宪法层面，川普在due process上就明
显过不去。
高等法院应该不会接这个案子，如果接了，那一定是他们利用这个案子要给总统令明确
设限，可能性不大，除非川普还要搞好几个荒唐的EO。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 他们引用的是案例是两个。一个是说，任何人，只要到了美国境内，就有基本的程序
: due process的权利. 另一个案例是说，甚至在美国境外，某些返美的非公民也有基本
: 的程序due process的权利。 这些都是没有问题的老案例。本案是因为这些人都到了美
: 国境内，所以有一些基本的程序DP的权利。其实这个案子政府主要可以argue的地方一
: 个是华盛顿州的standing问题，一个是reviewability问题的，但是这两个关键的技术
: 点都判政府输了。
:
: rights
|
z****g
发帖数: 3509 | 25 名字都叫due process，实质含义是不同的，未入境外国人名义上有due process
rights，实质上等于几乎没有，我上面一个帖子已经说了，第九巡回法院这个判决就是
抓住了这个名义在做文章。
到了机场没有经过CBP之前，在移民法方面仍然属于美国境外，并不因为你在机场落地
而获得更高的due process保护。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 他们引用的是案例是两个。一个是说，任何人，只要到了美国境内，就有基本的程序
: due process的权利. 另一个案例是说，甚至在美国境外，某些返美的非公民也有基本
: 的程序due process的权利。 这些都是没有问题的老案例。本案是因为这些人都到了美
: 国境内，所以有一些基本的程序DP的权利。其实这个案子政府主要可以argue的地方一
: 个是华盛顿州的standing问题，一个是reviewability问题的，但是这两个关键的技术
: 点都判政府输了。
:
: rights
|
z****g
发帖数: 3509 | 26 8 USC 1182(f) (INA的一部分）：
(f) Suspension of entry or imposition of restrictions by President
Whenever the President finds that the entry of any aliens or of any class of
aliens into the United States would be detrimental to the interests of the
United States, he may by proclamation, and for such period as he shall deem
necessary, suspend the entry of all aliens or any class of aliens as
immigrants or nonimmigrants, or impose on the entry of aliens any
restrictions he may deem to be appropriate.
GENERAL
;
2006
【在 p**i 的大作中提到】
: 现在决定Aliens的INADMISSIBILLITY解释权在INA/LAW，参见INA: ACT 212 - GENERAL
: CLASSES OF ALIENS INELIGIBLE TO RECEIVE VISAS AND INELIGIBLE FOR ADMISSION;
: WAIVERS OF INADMISSIBILLITY
: https://www.uscis.gov/ilink/docView/SLB/HTML/SLB/0-0-0-1/0-0-0-29/0-0-0-2006
: .html
: 但是总统的EO超越了INA/LAW来决定Aliens的INADMISSIBILLITY，是不是越权了？
:
: rights
|
z****g
发帖数: 3509 | 27 你就是通过嘲笑我正确的英语来暴露自己英语不行的那位吧？
【在 q******s 的大作中提到】
: 这个才是实质。9院根本没有判Eo的违宪与否。因为都没有到那一步。很有可能的下一
: 步就是上诉高院，高院根本不接。然后打回华州法院一步一步走法律程序，等2年吧，
: 那时候两院可能已经翻盘，然后调川普的税表，这家伙屁股上一堆屎，轻松弹劾。
|
z****g
发帖数: 3509 | 28 due process就是宪法。
【在 w*****t 的大作中提到】
: 有啥要回避啊？听了法庭辩论，根本不需要打到宪法层面，川普在due process上就明
: 显过不去。
: 高等法院应该不会接这个案子，如果接了，那一定是他们利用这个案子要给总统令明确
: 设限，可能性不大，除非川普还要搞好几个荒唐的EO。
|
q******s
发帖数: 7469 | 29 搞笑，我一年两次讲几千人的conference call，每个礼拜出文章的。你？
【在 z****g 的大作中提到】
: 你就是通过嘲笑我正确的英语来暴露自己英语不行的那位吧？
|
w*****t
发帖数: 422 | 30 两个判决根本没讨论外国人受不受保护。
很明显的是美国的法人受到这个EO实质性的损害，但司法部不能提供任何证据表明美国
安全受到这7个国家人员入境造成了可以常理上感受到的威胁。
【在 z****g 的大作中提到】
: 名字都叫due process，实质含义是不同的，未入境外国人名义上有due process
: rights，实质上等于几乎没有，我上面一个帖子已经说了，第九巡回法院这个判决就是
: 抓住了这个名义在做文章。
: 到了机场没有经过CBP之前，在移民法方面仍然属于美国境外，并不因为你在机场落地
: 而获得更高的due process保护。
|
|
|
z****g
发帖数: 3509 | 31 当然讨论了，在likelihood of success部分。
irreparable harm不是宪法问题，不在我讨论范围。
【在 w*****t 的大作中提到】
: 两个判决根本没讨论外国人受不受保护。
: 很明显的是美国的法人受到这个EO实质性的损害，但司法部不能提供任何证据表明美国
: 安全受到这7个国家人员入境造成了可以常理上感受到的威胁。
|
z****g
发帖数: 3509 | 32 那你怎么这么简答的英语都读不懂？可疑啊。出文章都是chinglish吧，是不是还得找
native speaker替你润色？
“
发信人: quovadis (My shit is your gourmet), 信区: Military
标 题: Re: 川普的travel ban绝对不违宪
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 4 18:30:37 2017, 美东)
操，笑死了。这阴雨。读法律文件那么长的从句套从句，一堆whereas的有难度吗？
”
【在 z****g 的大作中提到】
: 当然讨论了，在likelihood of success部分。
: irreparable harm不是宪法问题，不在我讨论范围。
|
q******s
发帖数: 7469 | 33 润你鸡吧的色，editor都是把我用的一堆生僻的字改成普通字。我本科辅修的拉丁，在
罗马读了两年。你们法律里借的什么三脚猫的拉丁，有的变味conjugation都不对，看
着就垃圾。
【在 z****g 的大作中提到】
: 那你怎么这么简答的英语都读不懂？可疑啊。出文章都是chinglish吧，是不是还得找
: native speaker替你润色？
: “
: 发信人: quovadis (My shit is your gourmet), 信区: Military
: 标 题: Re: 川普的travel ban绝对不违宪
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 4 18:30:37 2017, 美东)
: 操，笑死了。这阴雨。读法律文件那么长的从句套从句，一堆whereas的有难度吗？
:
: ”
|
z****g
发帖数: 3509 | 34 哈哈哈，气急败坏了。你拉丁语说得比凯撒都好也不能说明你的英语水平。
还把“生僻的字”改成普通字，你以为你是Joey？https://www.youtube.com/watch?v=
9s0LqZMsfTQ
还好意思说法律里的拉丁用得不对，这个葡萄酸得牙都要掉了。
【在 q******s 的大作中提到】
: 润你鸡吧的色，editor都是把我用的一堆生僻的字改成普通字。我本科辅修的拉丁，在
: 罗马读了两年。你们法律里借的什么三脚猫的拉丁，有的变味conjugation都不对，看
: 着就垃圾。
|
w*****t
发帖数: 422 | 35 due process已有判例可循了，都没有啥可争论的了。为啥还有往深了讨论宗教歧视的
问题啊。法庭没事做了？
另外啊，语言水平多高啥的，开没开会啥的，和法律讨论没啥实质的关系吧，纠缠那些
，是不是有些降低了这里讨论的水平了。
【在 z****g 的大作中提到】
: due process就是宪法。
|
z****g
发帖数: 3509 | 36 due process和establishment是并行的两个宪法问题，establishment也不比due
process更深。due process只是一个词组，但是在不同场合不同情境中的含义是不同的
，并不像你说得没啥可争论的了。包括堕胎合法还是犯罪这个问题在美国法律中也是归
于due process的。有兴趣可以自己看https://en.wikipedia.org/wiki/Due_process,
https://en.wikipedia.org/wiki/Due_Process_Clause 。
【在 w*****t 的大作中提到】
: due process已有判例可循了，都没有啥可争论的了。为啥还有往深了讨论宗教歧视的
: 问题啊。法庭没事做了？
: 另外啊，语言水平多高啥的，开没开会啥的，和法律讨论没啥实质的关系吧，纠缠那些
: ，是不是有些降低了这里讨论的水平了。
|
f*******g
发帖数: 1290 | 37 我说了，是程序due process, procedural 不是substantive due process.
substantive dp 是full liberty，全套的权利。procedural dp是限于一般程序上的权
利。移民案件恰恰是反应了即便是procedural dp, 也是有意义的权利。
【在 z****g 的大作中提到】
: 名字都叫due process，实质含义是不同的，未入境外国人名义上有due process
: rights，实质上等于几乎没有，我上面一个帖子已经说了，第九巡回法院这个判决就是
: 抓住了这个名义在做文章。
: 到了机场没有经过CBP之前，在移民法方面仍然属于美国境外，并不因为你在机场落地
: 而获得更高的due process保护。
|
f*******g
发帖数: 1290 | 38 我们谈的是判决里引用的案例，
【在 w*****t 的大作中提到】
: 两个判决根本没讨论外国人受不受保护。
: 很明显的是美国的法人受到这个EO实质性的损害，但司法部不能提供任何证据表明美国
: 安全受到这7个国家人员入境造成了可以常理上感受到的威胁。
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z****g
发帖数: 3509 | 39 不知道你到底想argue什么。
这里既涉及procedural due process，也涉及substantive due process。
establishment clause管的是本生有宗教意义的政府行为，或是政府在两个宗教之间，
或宗教和非宗教之间偏向一方的行为。如果是政府因为某些人信某教，而对这些人有直
接的歧视，那就涉及了substantive due process。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 我说了，是程序due process, procedural 不是substantive due process.
: substantive dp 是full liberty，全套的权利。procedural dp是限于一般程序上的权
: 利。移民案件恰恰是反应了即便是procedural dp, 也是有意义的权利。
|
B*********4
发帖数: 1387 | 40 那么是否所有trump的EO，左派法官都可以这样阻拦？ |
|
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w*****t
发帖数: 422 | 41 我觉得due process是国会的一般立法给总统一定范围的裁量权，但宗教歧视是根本性
的宪法问题。
不过无所谓了，不必非要说服谁，有不同的观点才好讨论啊。
,
【在 z****g 的大作中提到】
: due process和establishment是并行的两个宪法问题，establishment也不比due
: process更深。due process只是一个词组，但是在不同场合不同情境中的含义是不同的
: ，并不像你说得没啥可争论的了。包括堕胎合法还是犯罪这个问题在美国法律中也是归
: 于due process的。有兴趣可以自己看https://en.wikipedia.org/wiki/Due_process,
: https://en.wikipedia.org/wiki/Due_Process_Clause 。
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z****g
发帖数: 3509 | 42 是的，效力只有几个月的EO都可以这样干掉。
【在 B*********4 的大作中提到】
: 那么是否所有trump的EO，左派法官都可以这样阻拦？
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z****g
发帖数: 3509 | 43 due process名字叫process，本质是法院以宪法为理由对立法机关（国会）的一系列限
制，有某些问题的法律即使国会立了也是无效的，而相当一部分问题都被法院归为due
process问题。
【在 w*****t 的大作中提到】
: 我觉得due process是国会的一般立法给总统一定范围的裁量权，但宗教歧视是根本性
: 的宪法问题。
: 不过无所谓了，不必非要说服谁，有不同的观点才好讨论啊。
:
: ,
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f*******g
发帖数: 1290 | 44 你又错了。本案的issue只涉及了第五修正案的程序DP，而未涉及任何substantive DP
。这当然是非常不同的。
宗教是另一回事。9院说了，DP问题够用来判案了，所以就不谈宗教问题。
【在 z****g 的大作中提到】
: 不知道你到底想argue什么。
: 这里既涉及procedural due process，也涉及substantive due process。
: establishment clause管的是本生有宗教意义的政府行为，或是政府在两个宗教之间，
: 或宗教和非宗教之间偏向一方的行为。如果是政府因为某些人信某教，而对这些人有直
: 接的歧视，那就涉及了substantive due process。
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z****g
发帖数: 3509 | 45 9院哪里这样说了？原文贴出来。
谁告诉你第五修正案只有程序DP了？那substantive DP是第几修正案？
程序DP和substantive DP是法院发展出来的概念，在宪法里是同一条（对联邦政府是第
五修正案，对州政府是第十四修正案）。
DP
【在 f*******g 的大作中提到】
: 你又错了。本案的issue只涉及了第五修正案的程序DP，而未涉及任何substantive DP
: 。这当然是非常不同的。
: 宗教是另一回事。9院说了，DP问题够用来判案了，所以就不谈宗教问题。
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f*******g
发帖数: 1290 | 46 你自己去查吧，很好找。另外谁说第五修正案只有程序DP了，但是程序DP并不全在第五
修正案，还有第四修正案，第四修正案的程序也是重要问题。所以强调是第五修正案的
程序DP。
【在 z****g 的大作中提到】
: 9院哪里这样说了？原文贴出来。
: 谁告诉你第五修正案只有程序DP了？那substantive DP是第几修正案？
: 程序DP和substantive DP是法院发展出来的概念，在宪法里是同一条（对联邦政府是第
: 五修正案，对州政府是第十四修正案）。
:
: DP
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z****g
发帖数: 3509 | 47 我不知道你有没有法律背景。说错了你指正。
判决我下午看了，明明有一节讲establishment的，虽然讨论很不充分，我不知道你在
哪里看到说不用讨论宗教问题了。
第四修正案是涉及刑事程序，但是在英语里我没看谁把procedural due process和第四
修正案扯在一起讲。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 你自己去查吧，很好找。另外谁说第五修正案只有程序DP了，但是程序DP并不全在第五
: 修正案，还有第四修正案，第四修正案的程序也是重要问题。所以强调是第五修正案的
: 程序DP。
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p**i
发帖数: 688 | 48 Thanks. I missed that. As the President has the authority power to restrict
the entry of any aliens that he finds detrimental to the interests of the
United States, he should be permitted to deny such aliens without due
process rights entry to the US without due process.
The problem lies more in permanent residents as returning resident alien is
entitled as a matter of due process to a hearing on the charges underlying
any attempt to exclude him, a holding which supports the general proposition
that a resident alien who leaves this country is to be regarded as
retaining certain basic rights. (quoting Rosenberg v. Fleuti, 374 U.S. 449,
460 (1963))
If the EO didn't restrict permanent residents, could it work?
of
the
deem
【在 z****g 的大作中提到】
: 8 USC 1182(f) (INA的一部分）：
: (f) Suspension of entry or imposition of restrictions by President
: Whenever the President finds that the entry of any aliens or of any class of
: aliens into the United States would be detrimental to the interests of the
: United States, he may by proclamation, and for such period as he shall deem
: necessary, suspend the entry of all aliens or any class of aliens as
: immigrants or nonimmigrants, or impose on the entry of aliens any
: restrictions he may deem to be appropriate.
:
: GENERAL
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z****g
发帖数: 3509 | 49 你真的看一下Rosenberg v. Fleuti就知道，那里面那家伙跑到墨西哥呆了几个小时，
回来的时候边境以他精神有毛病为由想拒绝他入境，上诉到最高法院，最高法院没有谈
宪法问题，而是解释了当时的INA，然后说这种innocent, casual and brief的离开不
是INA中真的离开，所以回来也不是真的回来（不构成INA中的“entry”），所以对这
个人不适用一般的从外国来到美国边境寻求入境的外国人的标准。
Rosenberg判决说这样解释INA和INA其他条款是一致的，和他们之前的另一个判决也是
一致的: Of further, although less specific, effect in this regard is this
Court's holding in Kwong Hai Chew v. Colding, 344 U. S. 590, that the
returning resident alien is entitled as a matter of due process to a hearing
on the charges underlying any attempt to exclude him, a holding which
supports the general proposition that a resident alien who leaves this
country is to be regarded as retaining certain basic rights. （Of further,
although less specific, effect说明其实这一小段话跟Rosenberg的主要问题关系并
不密切，属于dictum，而不是holding，没有先例约束力）
请注意the returning resident alien is entitled as a matter of due process to
a hearing on the charges underlying any attempt to exclude him在Rosenberg原
文中是特指的，指的是更早的那个判决中的原告Kwong Hai Chew，那个原告的情形也是
有特殊之处的（他是在母港位于美国且为美籍的船上做水手而离开和返回美国的，当时
的INA规定这样的水手在此情形下离开美国不打断continuous residence），而Kwong
Hai Chew判决说的也仅仅是这样的人，在被递解前，有宪法上获得hearing的权利。
第九巡回法院在这里把特指泛化，可以说也是歪解Rosenberg v. Fleuti。
restrict
is
proposition
449,
【在 p**i 的大作中提到】
: Thanks. I missed that. As the President has the authority power to restrict
: the entry of any aliens that he finds detrimental to the interests of the
: United States, he should be permitted to deny such aliens without due
: process rights entry to the US without due process.
: The problem lies more in permanent residents as returning resident alien is
: entitled as a matter of due process to a hearing on the charges underlying
: any attempt to exclude him, a holding which supports the general proposition
: that a resident alien who leaves this country is to be regarded as
: retaining certain basic rights. (quoting Rosenberg v. Fleuti, 374 U.S. 449,
: 460 (1963))
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z****g
发帖数: 3509 | 50 最多可以说EO侵犯了一小部分七国绿卡持有者的due process rights。
restrict
is
proposition
449,
【在 p**i 的大作中提到】
: Thanks. I missed that. As the President has the authority power to restrict
: the entry of any aliens that he finds detrimental to the interests of the
: United States, he should be permitted to deny such aliens without due
: process rights entry to the US without due process.
: The problem lies more in permanent residents as returning resident alien is
: entitled as a matter of due process to a hearing on the charges underlying
: any attempt to exclude him, a holding which supports the general proposition
: that a resident alien who leaves this country is to be regarded as
: retaining certain basic rights. (quoting Rosenberg v. Fleuti, 374 U.S. 449,
: 460 (1963))
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e*******i
发帖数: 38 | 51 只需要分析likelihood就可以了，不用真的判决啊。在两个宪法问题上都倾向WA，就
TRO而言已经够了吧。
【在 z****g 的大作中提到】
: 对stay的请求的审核标准要求法院分析两方likelihood to prevail on the merits。
: 你说说怎么充分讨论一条的同时不触及实质宪法问题？
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z****g
发帖数: 3509 | 52 9th circuit自己的倾向是很明显，但是倾向的理由很不充分。
【在 e*******i 的大作中提到】
: 只需要分析likelihood就可以了，不用真的判决啊。在两个宪法问题上都倾向WA，就
: TRO而言已经够了吧。
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f*******g
发帖数: 1290 | 53 有没有法律背景不重要，即使有我也不可能全对,互相学习好了。就案论案，我肯定你
一定会同意是procedural due process 比起substantive的保护要差很多。但是你说
PDP基本没用的话，那么这个案子恰恰就是个反例。也就是说，这个案子就是根据PDP导
致政府输掉的。具体到我刚才提的本案援引的案例一个就是Zadvydas v. Davis,这个是
说只要在美国境
内，就不能剥夺第五修正案的PDP.另一个是Landon v. Plasencia，强调一下连境外的
某些非公民都有PDP。那么主要的controlling case 就是Zadvydas. 你去读一下这个
SCOTUS 的case，的确on the point.所以我说政府的希望在于reviewability.一旦
reviewable, 有Zadyydas在，这个EO 赢不了。所以政府还是重写一个EO比较好。
【在 z****g 的大作中提到】
: 我不知道你有没有法律背景。说错了你指正。
: 判决我下午看了，明明有一节讲establishment的，虽然讨论很不充分，我不知道你在
: 哪里看到说不用讨论宗教问题了。
: 第四修正案是涉及刑事程序，但是在英语里我没看谁把procedural due process和第四
: 修正案扯在一起讲。
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g******o
发帖数: 208 | 54 Technically, from the precedent quoted, one can argue that part of the EO is
unconstitutional to deprive those already in US with a valid visa (thus
protected by the constitution) the
liberty of traveling aboard without due process.
The question is, does the Washington state have the standing to sue on the
half of those affected. In the case in Virginia, the plaintiffs are those
directly being denied admission at the airport.
Even the state has standing, instead of issuing a TRO only on the
controversial part of EO, like the judge in Virginia did, the liberal court
blocked the whole EO. It is clearly driven by their liberal
political view.
【在 f*******g 的大作中提到】
: 他们引用的是案例是两个。一个是说，任何人，只要到了美国境内，就有基本的程序
: due process的权利. 另一个案例是说，甚至在美国境外，某些返美的非公民也有基本
: 的程序due process的权利。 这些都是没有问题的老案例。本案是因为这些人都到了美
: 国境内，所以有一些基本的程序DP的权利。其实这个案子政府主要可以argue的地方一
: 个是华盛顿州的standing问题，一个是reviewability问题的，但是这两个关键的技术
: 点都判政府输了。
:
: rights
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f*******g
发帖数: 1290 | 55 你分析的大致方向没有问题，选什么先例来argue很多时候也包含技术性的选择，因人
而异。那么这个案子里，法院没有提到freedom to travel的高度，仅仅在5th
amendment procedural due process 的范围内就把问题解决了,用的是Zadvydas v.
Davis。另外华盛顿州的standing给的比较勉强。但是即使州没有standing，他们总能
找到有standing的人，所以也不是特别关键。
政治倾向影响本案最重的问题就是reviewability的问题。这个案子放到保守的巡回法
院，就不reviewable了，万事大吉。9院的左派本质就体现在这里了。
其实政府重新写一个EO最简单，没必要费劲搞这个。
is
court
【在 g******o 的大作中提到】
: Technically, from the precedent quoted, one can argue that part of the EO is
: unconstitutional to deprive those already in US with a valid visa (thus
: protected by the constitution) the
: liberty of traveling aboard without due process.
: The question is, does the Washington state have the standing to sue on the
: half of those affected. In the case in Virginia, the plaintiffs are those
: directly being denied admission at the airport.
: Even the state has standing, instead of issuing a TRO only on the
: controversial part of EO, like the judge in Virginia did, the liberal court
: blocked the whole EO. It is clearly driven by their liberal
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k**u
发帖数: 10502 | 56 对宪法实质问题的分析不是本次听证的主题，是地区法院的工作。
巡回上诉法庭当然不会在这个时候越俎代庖，主动替下级法院把活干了，本来就不应该
啊。
【在 z****g 的大作中提到】
: 华盛顿州在联邦区域法院申请TRO（临时禁制令）的时候，标准之一是要证明自己在
: merits上（也就是travel ban违宪）赢的可能性较高（可以理解为>50%）。华盛顿州当
: 然说了一堆，包括第一修正案establishment clause和第五修正案due process。联邦
: 区域法院法官在批准TRO的时候根本没有实际分析宪法问题，而只是笼统的说他认可华
: 盛顿州在merits上赢的可能性高。
: 然后联邦政府上诉到第九巡回上诉法院要求暂停（stay）TRO。联邦政府这个上诉赢的
: 标准之一是要证明联邦政府在merits上赢的可能性较高。现在第九巡回上诉法院驳回联
: 邦政府上诉，拒绝暂停TRO的判决，说了一堆这个travel ban如何涉及到due process，
: 以及川普自称的muslim ban如何导致这个travel ban涉及了establishment clause，然
: 后以此就说联邦政府没有满足证明自己在merits上赢的可能性较高这个举证责任。涉及
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k**u
发帖数: 10502 | 57 嗯，只要有人告，随便一个联邦地区法官就可以把总统的行政命令挡住一会。
这样的基层法官有近700个。
特朗普可能以为他当了总统就可以一言堂了，结果在西北一个犄角旮旯吃瘪了，恼羞成
怒，叫他so-called judge，激起了司法界的公愤，连他自己提名的最高法院法官候选
人都不帮他，哈哈。
【在 B*********4 的大作中提到】
: 那么是否所有trump的EO，左派法官都可以这样阻拦？
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n****l
发帖数: 6652 | 58 在这点上，川普挺傻的，和二愣子没大区别
【在 k**u 的大作中提到】
: 嗯，只要有人告，随便一个联邦地区法官就可以把总统的行政命令挡住一会。
: 这样的基层法官有近700个。
: 特朗普可能以为他当了总统就可以一言堂了，结果在西北一个犄角旮旯吃瘪了，恼羞成
: 怒，叫他so-called judge，激起了司法界的公愤，连他自己提名的最高法院法官候选
: 人都不帮他，哈哈。
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m**e
发帖数: 495 | 59 我觉得挺好，以后有人背恐袭的锅了，Trump 任内美国会有恐袭的。
【在 k**u 的大作中提到】
: 嗯，只要有人告，随便一个联邦地区法官就可以把总统的行政命令挡住一会。
: 这样的基层法官有近700个。
: 特朗普可能以为他当了总统就可以一言堂了，结果在西北一个犄角旮旯吃瘪了，恼羞成
: 怒，叫他so-called judge，激起了司法界的公愤，连他自己提名的最高法院法官候选
: 人都不帮他，哈哈。
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p**i
发帖数: 688 | 60 I read the case as well as the ruling by the COURT OF APPEALS FOR THE NINTH
CIRCUIT. My understanding of the main logic of the ruling is the following:
`the EO is alleged to deprive certain resident aliens certain due
process rights thus is unconstitutional
`The federal government claims that lawful permanent residents have no due
process rights when seeking to re-enter the United States but failed to
establish that in the hearing
`The States did better than the federal government to establish the opposite
of what the federal government claims
`The ruling should favor the States in this regard
If you are able to establish that permanent residents don't have due process
rights when seeking to re-enter the United States, you may help the federal
government to overturn the ruling
hearing
【在 z****g 的大作中提到】
: 你真的看一下Rosenberg v. Fleuti就知道，那里面那家伙跑到墨西哥呆了几个小时，
: 回来的时候边境以他精神有毛病为由想拒绝他入境，上诉到最高法院，最高法院没有谈
: 宪法问题，而是解释了当时的INA，然后说这种innocent, casual and brief的离开不
: 是INA中真的离开，所以回来也不是真的回来（不构成INA中的“entry”），所以对这
: 个人不适用一般的从外国来到美国边境寻求入境的外国人的标准。
: Rosenberg判决说这样解释INA和INA其他条款是一致的，和他们之前的另一个判决也是
: 一致的: Of further, although less specific, effect in this regard is this
: Court's holding in Kwong Hai Chew v. Colding, 344 U. S. 590, that the
: returning resident alien is entitled as a matter of due process to a hearing
: on the charges underlying any attempt to exclude him, a holding which
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p**i
发帖数: 688 | 61 I thought non-resident aliens lost these rights when they travel outside the
US. Otherwise, could people come back to US without a visa if they had
traveled to US before due to their liberty of traveling aboard?
is
court
【在 g******o 的大作中提到】
: Technically, from the precedent quoted, one can argue that part of the EO is
: unconstitutional to deprive those already in US with a valid visa (thus
: protected by the constitution) the
: liberty of traveling aboard without due process.
: The question is, does the Washington state have the standing to sue on the
: half of those affected. In the case in Virginia, the plaintiffs are those
: directly being denied admission at the airport.
: Even the state has standing, instead of issuing a TRO only on the
: controversial part of EO, like the judge in Virginia did, the liberal court
: blocked the whole EO. It is clearly driven by their liberal
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T******g
发帖数: 21328 | 62 这些作弊法官都是政治化的捣屎棍而已
那个9号马戏团，80%的裁决都被高院推翻，司法系统的一个大joke
【在 k**u 的大作中提到】
: 嗯，只要有人告，随便一个联邦地区法官就可以把总统的行政命令挡住一会。
: 这样的基层法官有近700个。
: 特朗普可能以为他当了总统就可以一言堂了，结果在西北一个犄角旮旯吃瘪了，恼羞成
: 怒，叫他so-called judge，激起了司法界的公愤，连他自己提名的最高法院法官候选
: 人都不帮他，哈哈。
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f**********n
发帖数: 29853 | 63 楼主自亡总结的比较烂，很多关键点都没说。。。
也难怪，一个打赌输钱却赖账的草包嘛。
【在 T******g 的大作中提到】
: 这些作弊法官都是政治化的捣屎棍而已
: 那个9号马戏团，80%的裁决都被高院推翻，司法系统的一个大joke
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p**i
发帖数: 688 | 64 If the President can issue unconstitutional EOs without being questioned,
that doesn't sound that the system has adequate checks and balances.
【在 f*******g 的大作中提到】
: 你分析的大致方向没有问题，选什么先例来argue很多时候也包含技术性的选择，因人
: 而异。那么这个案子里，法院没有提到freedom to travel的高度，仅仅在5th
: amendment procedural due process 的范围内就把问题解决了,用的是Zadvydas v.
: Davis。另外华盛顿州的standing给的比较勉强。但是即使州没有standing，他们总能
: 找到有standing的人，所以也不是特别关键。
: 政治倾向影响本案最重的问题就是reviewability的问题。这个案子放到保守的巡回法
: 院，就不reviewable了，万事大吉。9院的左派本质就体现在这里了。
: 其实政府重新写一个EO最简单，没必要费劲搞这个。
:
: is
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f**********n
发帖数: 29853 | 65 当然有啊。Obama的总统令被判违宪的比例在近代总统里最高。
【在 p**i 的大作中提到】
: If the President can issue unconstitutional EOs without being questioned,
: that doesn't sound that the system has adequate checks and balances.
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w*****t
发帖数: 422 | 66 有什么根据还提法院的倾向？这里至少有两个共和党总统提名的法官，没有一个觉得川
普有多少赢得官司的可能。
当被问如果总统Ban所有穆斯林问题，司法部张口结舌没办法回答，reviewable根本不
是问题吧。
一审时，法官问了半天大学受损害是否适用原来涉及自然人的判决，我还以为非公民不
受宪法保护，因此要从美国法人角度判定。现在看只是在美境内的非法移民就足够用来
判决，根本都不用扯到州立大学，如果有疑问的话，退一步州政府当然也可以代表州立
大学赢得判决，所以也没有standing的问题。
这个EO如此的轻率，法庭的倾向对判决结果都没啥重要影响。
【在 f*******g 的大作中提到】
: 你分析的大致方向没有问题，选什么先例来argue很多时候也包含技术性的选择，因人
: 而异。那么这个案子里，法院没有提到freedom to travel的高度，仅仅在5th
: amendment procedural due process 的范围内就把问题解决了,用的是Zadvydas v.
: Davis。另外华盛顿州的standing给的比较勉强。但是即使州没有standing，他们总能
: 找到有standing的人，所以也不是特别关键。
: 政治倾向影响本案最重的问题就是reviewability的问题。这个案子放到保守的巡回法
: 院，就不reviewable了，万事大吉。9院的左派本质就体现在这里了。
: 其实政府重新写一个EO最简单，没必要费劲搞这个。
:
: is
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