b*******s
发帖数: 1919 | 1 【 以下文字转载自 PolitiG 俱乐部 】
发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: PolitiG
标 题: 达氏进化论根本上的逻辑缺陷
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 30 20:37:04 2018, 美东)
为了应对化石丰度和缺环等明显的事实背离，很多人提出了修正版的达尔文主义，如综
合进化论（构成主要的现代进化论），以及声称非达尔文的“中性突变”解释。
作为当今主流“官方”进化理论的这二者，都是试图在原始版本的达尔文进化、和化石
记录表现出来的基因突变中的方向性之间找到一条折衷之路，但也都保留了达解释的根
本观点：进化是且只是物质世界的随机过程，仅由这种随机性引发。
简单地说，在这两个主流的官方修正理论里，完全意义上的物质世界的随机性被基因改
变和重组的随机规律所取代，也就是承认生命、DNA 包含有某种特出的随机性，或者说
生物进化服从一种“受限随机机制”，典型的就是二者都涉及到的“漂变”，或者如生
殖和地理隔离等带来的限定。
在有各种前提限制的情况下，上一部分里提到的中间过渡态化石的数量显然可以大大减
少了，但仍然远不足以降低到接近于零的状态，也就是难以克服“找不到”的尴尬。
从理论上，这主要在于，原始达解释所主张的随机，是发生在原子和分子级别上的，虽
然现代的进化理论一举将这种随机提高到了碱基、也就是大分子的水平上，意味着概率
意义上成十、成百数量级的提高，但即便如此，最终的能够导致和产生进化的概率可能
性仍然是极小、微不足道的。
这可以通过一个极简单的模型来进行估算：
考虑用黑白两种颜色随机去填 8ｘ8 的方格，共 64 位像素，最后填出来一个圆圈，这
种概率大小大致是：
2^64 = 1.8*10^19
这个数字相当于，按地球年龄 46 亿年即 1.46 * 10^17 来算，基因突变每 0.01 秒就
必须发生一次，一点都不能耽搁。
你可能会想到，很多生物同时突变、“并行”来进行填充的情况，当然会有数量级的改
进，但是速率仍会是极其惊人的 —— 基本上，如果这样，自古以来遍地都会是畸形的
怪物、以及突变失败的动物尸体。
基因突变的发生率是极低的，这是为生物学证据支持的。如果稍高、并且遵守的是没有
任何方向的随机性，就会对种群的生存带来严重的威胁，很可能一、二代就完全灭绝。 |
E*******F
发帖数: 2165 | 2 就算突变是随机的，到基因层次就不是随机的了。
就像一个句子，可能一个字模糊的概率是随机的。但模糊谓语动词，或者模糊句末语气
词，效果大不相同 |
b*******s
发帖数: 1919 | 3 基因为什么能自动屏蔽更低层级（原子分子）上的随机突变？
或者说，除了下面说到的方向性，基因实际上拥有某种记忆能力 —— 注意这里面，其
实基因并不能完全屏蔽低层级突变，只是那些“有益”的才被 pop up 上来。
所以你是在说，基因具有了某种自主意识、至少可以判断有益无益了，这与达尔文就已
经是对立的了。
发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: Military
标 题: Re: 光是天生就光速还是也需要加速达到光速？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 18 17:10:31 2018, 美东)
这里面你可以注意到的这几个方向性：
- 化石记录、证据所 consistently 表达的（基因突变中的）方向性
- 现代进化理论已经认可的、碱基意义上的方向性。在这个水平之下的“胡乱变异”，
会自动被屏蔽、修剪掉
。。。
方向性（突破了随机性）其实也就是意识了。
【在 E*******F 的大作中提到】
: 就算突变是随机的，到基因层次就不是随机的了。
: 就像一个句子，可能一个字模糊的概率是随机的。但模糊谓语动词，或者模糊句末语气
: 词，效果大不相同
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E*******F
发帖数: 2165 | 4 不是屏蔽，而是基因编码不随机，有冗余。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 基因为什么能自动屏蔽更低层级（原子分子）上的随机突变？
: 或者说，除了下面说到的方向性，基因实际上拥有某种记忆能力 —— 注意这里面，其
: 实基因并不能完全屏蔽低层级突变，只是那些“有益”的才被 pop up 上来。
: 所以你是在说，基因具有了某种自主意识、至少可以判断有益无益了，这与达尔文就已
: 经是对立的了。
: 发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: Military
: 标 题: Re: 光是天生就光速还是也需要加速达到光速？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 18 17:10:31 2018, 美东)
: 这里面你可以注意到的这几个方向性：
: - 化石记录、证据所 consistently 表达的（基因突变中的）方向性
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b*******s
发帖数: 1919 | 5 是啊，基因不就是大分子吗。。。
在基因的形成过程中，按达理论、完全是由原子分子的无序运动实现的，现在有基因了
，为什么那些无序运动就不再起作用了呢？这不就是屏蔽作用了。
冗余就能保证分子和原子不再随机乱闯了、就都一定是有序的了？
【在 E*******F 的大作中提到】
: 不是屏蔽，而是基因编码不随机，有冗余。
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w********2
发帖数: 632 | |
E*******F
发帖数: 2165 | 7 达尔文时代没有分子生物学。
基因编码有冗余根本上是因为生物体内蛋白质等大分子结构允许异构。这是化学原理。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 是啊，基因不就是大分子吗。。。
: 在基因的形成过程中，按达理论、完全是由原子分子的无序运动实现的，现在有基因了
: ，为什么那些无序运动就不再起作用了呢？这不就是屏蔽作用了。
: 冗余就能保证分子和原子不再随机乱闯了、就都一定是有序的了？
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g******e
发帖数: 3760 | 8 质疑进化论的人的最大的问题就是提不出一个更好的理论。进化论虽然还有一些疑问，
但自从它问世以来还没有更好的理论出现。
：【 以下文字转载自 PolitiG 俱乐部 】
：发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: PolitiG |
b*******s
发帖数: 1919 | 9 我其实自己有一套理论。。。
你是学生物的？我这方面的确需要有比较专业的来合作。
【在 g******e 的大作中提到】
: 质疑进化论的人的最大的问题就是提不出一个更好的理论。进化论虽然还有一些疑问，
: 但自从它问世以来还没有更好的理论出现。
:
: ：【 以下文字转载自 PolitiG 俱乐部 】
: ：发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: PolitiG
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b*******s
发帖数: 1919 | 10 greygene，这是主贴里内容的英文版本（与中文的不完全一致）。
另外本来应该有三部分，破的部分、立的部分、实验部分。。。
我只完成了第一部分，就写不太下去了。还是太专业、太花时间。
I
Darwin's Theory, by which Biological Evolutions are pure spontaneous
processes of the matter world without any "design" or intentional
intervention, is nowadays officially written into textbooks.
A key point, according to this theory, is that genetic mutations are
randomly occurred and non-directional.
Yet it has been under heavy controversies throughout the history, and faces
logical dilemmas especially as recently revealed.
Buildings, such as a house, constitute another example of evolution starting
from the Stone Age. Though completely analogical to that of a creature --
there is so far no fact-level diffrentiation between the two, human
interventions are indispensable in the building evoluiton process, and
designs.
This comes actually from the lacking of paleontological evidences toward a
Darwin Evolution, such as the missing links and the transitional fossil
abundancy problem.
The probability toward a meaningful mutating outcome is considerably low out
of the complexity of genes. If new species are accounted for by gradual,
step-by-step changes over successive generations as Darwinism predicts,
there would have been tremandous amount of intermediate models, hence
exquisite transitional sequences, both at least in bilions.
As such, an immediate logical derivation would be that the number of
transitional fossils -- not only the number, but also the types -- should
far exceed that of the steadies. In short, with each of the latter found ,
there must be more of the former.
However, this is far from what the fact is. Not only is such deduction
unsupported by existing archaeological outcome, but it constitutes a radical
departure, with any "patches" to the orginal theory not being hopeful at
all.
Houses, without an ability to self-reproduce, share an exact way of
evolution with creatures, i.e., evolution has nothing to do with lives --
life in Darwin's Evolution is clearly of total unusefulness and redundancy.
This obviously is a paradox and a logical dilemma of Darwin's interpretation
toward Evolution.
========================
II
suggests a strong *** between life and the genetic mution.
the new approach is to acknowledge this ... instead of developing theories
for a denial.
III
仿照长颈鹿进化过程设计的“长爪小鼠”实验（或类似）
======================== |
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x****6
发帖数: 4339 | 11 卖麻批的，买提怎么这么多民科。。。
“综合进化论（构成主要的现代进化论），以及声称非达尔文的“中性突变”解释”
当代进化论已经很好把达尔文的自然选择和木村资生的中性理论整合起来。它们根本就
不矛盾，只是一个过程的不同组成部分。所谓中性理论，说白了就是统计学里的
sampling error。即在一个包含有限个体的种群里，自然选择的威力受到随机选择的一
定程度的限制。好比一个具有50个个体的索男部落，有一个JJ特别大，艹逼的效率是其
余49个人的10倍，也就是繁殖后代的能力是别人的十倍。可悲剧的是，他刚成年，还没
开始艹逼的时候，一天在河里游泳，被鳄鱼吃了。那么他这个优秀的个体在部落里白出
现了。而如果这个种群是无限大，那么这1/50的优秀个体就一定会被选出来，在这个理
想条件下，自然选择就是determistic的。而实际种群不可能无限大，所以自然选择会
受到随机因素的干扰。
“基因突变的发生率是极低的”
低你麻辣隔壁。在很多生物力，突变速率是可以被环境影响的。比如细菌里广泛存在一
个stress induced mutagenesis。就是当细菌挨饿或者受到攻击的时候，它们会主动提
高基因组的突变率；结果是，一个种群里99%的个体可能因为坏的突变而自杀了，但是
有1%的突变帮助细胞抵抗的环境压力，从而使得种群可以继续延续而不遭受灭亡。高等
动物的免疫系统跟这个原理是一样的，人接触的病原体多了去了，而我们的免疫系统就
是通过对抗原基因的大规模突变来“开发”出能够特异性识别具体病原体的抗体，进而
消灭外来入侵的细菌、病毒和化学物质。如果没有这种免疫系统极高速率的突变和对特
异性抗体的筛选，新生婴儿根本就活不了几个星期。更不用说，长到十九岁，小JJ能勃
起繁殖后代了。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 12 对的，你的意思很明白，就是这种屏蔽作用是通过蛋白质允许异构等来实现的。
首先、这不改变结论，也就是到基因的水平会有屏蔽机制。
从你所声称的化学原理，这两者并不是同一性质。。。化学原理本身不需要任何进化、
是本来就存在的，也就是说，本来就是突变的最小单位。
当然 —— 除非是有机物、有机化学。
实际上，你这下面（和前面）是在说、蛋白质是有生命的，有屏蔽机制。所以只不过也
就是屏蔽作用下行一级、从基因到蛋白质而已 —— 蛋白质具有某种最原始的意识，基
因在这方面则应该已经表现出来某种更高等了。
【在 E*******F 的大作中提到】
: 达尔文时代没有分子生物学。
: 基因编码有冗余根本上是因为生物体内蛋白质等大分子结构允许异构。这是化学原理。
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x****6
发帖数: 4339 | |
q***i
发帖数: 627 | 14 基因变异是并行的，就是有几百万个个体同时进行，细菌就更多了。
通过双性生殖把好的基因综合起来！
【在 b*******s 的大作中提到】
: 对的，你的意思很明白，就是这种屏蔽作用是通过蛋白质允许异构等来实现的。
: 首先、这不改变结论，也就是到基因的水平会有屏蔽机制。
: 从你所声称的化学原理，这两者并不是同一性质。。。化学原理本身不需要任何进化、
: 是本来就存在的，也就是说，本来就是突变的最小单位。
: 当然 —— 除非是有机物、有机化学。
: 实际上，你这下面（和前面）是在说、蛋白质是有生命的，有屏蔽机制。所以只不过也
: 就是屏蔽作用下行一级、从基因到蛋白质而已 —— 蛋白质具有某种最原始的意识，基
: 因在这方面则应该已经表现出来某种更高等了。
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b*******s
发帖数: 1919 | 15 随机性会受到限制，但这种限制虽然应该是中性的、但却被用来向有益进化的方向解释
。。。虽然起的名字也是“中性理论”、“中性突变”。当代生物学很无聊。
细菌的例子，
> 它们会主动提高基因组的突变率；结果是，99%的个体可能因为坏的突变而自杀了。
你观察到过吗？或者任何人观察到过？
—— 从来没有因为突变而导致大多数自杀的情况发生。
“主动提高基因组的突变率”，一贯都是只有（试图）适应环境的、向有益方向尝试的
突变才会发生，总体的偏向没有相反的情况 —— 从来没有。
【在 x****6 的大作中提到】
: 卖麻批的，买提怎么这么多民科。。。
: “综合进化论（构成主要的现代进化论），以及声称非达尔文的“中性突变”解释”
: 当代进化论已经很好把达尔文的自然选择和木村资生的中性理论整合起来。它们根本就
: 不矛盾，只是一个过程的不同组成部分。所谓中性理论，说白了就是统计学里的
: sampling error。即在一个包含有限个体的种群里，自然选择的威力受到随机选择的一
: 定程度的限制。好比一个具有50个个体的索男部落，有一个JJ特别大，艹逼的效率是其
: 余49个人的10倍，也就是繁殖后代的能力是别人的十倍。可悲剧的是，他刚成年，还没
: 开始艹逼的时候，一天在河里游泳，被鳄鱼吃了。那么他这个优秀的个体在部落里白出
: 现了。而如果这个种群是无限大，那么这1/50的优秀个体就一定会被选出来，在这个理
: 想条件下，自然选择就是determistic的。而实际种群不可能无限大，所以自然选择会
|
b*******s
发帖数: 1919 | 16 你要考虑、至少到了哺乳动物，这就肯定是背离的了。
两栖动物的种群数量，就已经很小了，实际上到了爬行动物、就已经根本经不起任何突
变转型失败（必须是成功的！）。
【在 q***i 的大作中提到】
: 基因变异是并行的，就是有几百万个个体同时进行，细菌就更多了。
: 通过双性生殖把好的基因综合起来！
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x****6
发帖数: 4339 | 17 一个具有s选择优势的突变个体（其他个体s=0）在具有N个个体的种群，会最终霸占整
个种群的概率是：
( 1 − e^( − 2 N s / N )) / ( 1 − e^( − 4 N s) )
这个公式精确刻画了选择压力和漂变之间的关系。 |
x****6
发帖数: 4339 | 18 一个具有s选择优势的突变个体（其他个体s=0）在具有N个个体的种群，会最终霸占整
个种群的概率是：
( 1 − e^( − 2 N s / N )) / ( 1 − e^( − 4 N s) )
这个公式精确刻画了选择压力和漂变之间的关系。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 随机性会受到限制，但这种限制虽然应该是中性的、但却被用来向有益进化的方向解释
: 。。。虽然起的名字也是“中性理论”、“中性突变”。当代生物学很无聊。
: 细菌的例子，
: > 它们会主动提高基因组的突变率；结果是，99%的个体可能因为坏的突变而自杀了。
: 你观察到过吗？或者任何人观察到过？
: —— 从来没有因为突变而导致大多数自杀的情况发生。
: “主动提高基因组的突变率”，一贯都是只有（试图）适应环境的、向有益方向尝试的
: 突变才会发生，总体的偏向没有相反的情况 —— 从来没有。
|
x****6
发帖数: 4339 | 19 "你观察到过吗？或者任何人观察到过？"
这和现象已经被研究了20年了，N多empirical的证据：
http://science.sciencemag.org/content/300/5624/1404
http://science.sciencemag.org/content/338/6112/1344
““主动提高基因组的突变率”，一贯都是只有（试图）适应环境的、向有益方向尝试
的突变才会发生，总体的偏向没有相反的情况 —— 从来没有。”
相反的情况多了去了，不少物种就是自己把自己突突死的:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC129678/
【在 b*******s 的大作中提到】
: 随机性会受到限制，但这种限制虽然应该是中性的、但却被用来向有益进化的方向解释
: 。。。虽然起的名字也是“中性理论”、“中性突变”。当代生物学很无聊。
: 细菌的例子，
: > 它们会主动提高基因组的突变率；结果是，99%的个体可能因为坏的突变而自杀了。
: 你观察到过吗？或者任何人观察到过？
: —— 从来没有因为突变而导致大多数自杀的情况发生。
: “主动提高基因组的突变率”，一贯都是只有（试图）适应环境的、向有益方向尝试的
: 突变才会发生，总体的偏向没有相反的情况 —— 从来没有。
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b*******s
发帖数: 1919 | 20 这是两码事，xiao86，有没有反向突变的基因生成，和正向有益突变的基因因为选择优
势最后胜出、事实消灭了所有有害突变产生的基因，这两者不是一个性质。
就是说有害突变、产生基因，不仅存在，在数量上至少与有益突变是相当的 —— 这才
是达版本的解释。
你这下面说的，并不是这个意思，至少或者是在有意回避、并没有任何涉及。
【在 x****6 的大作中提到】
: 一个具有s选择优势的突变个体（其他个体s=0）在具有N个个体的种群，会最终霸占整
: 个种群的概率是：
: ( 1 − e^( − 2 N s / N )) / ( 1 − e^( − 4 N s) )
: 这个公式精确刻画了选择压力和漂变之间的关系。
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b*******s
发帖数: 1919 | 21 No。。。N 多不行，必须全都是这样。
完全的随机性、无序，这是达尔文 —— 有一例反过来，就是完整的推翻、完全的背离。
【在 x****6 的大作中提到】
: "你观察到过吗？或者任何人观察到过？"
: 这和现象已经被研究了20年了，N多empirical的证据：
: http://science.sciencemag.org/content/300/5624/1404
: http://science.sciencemag.org/content/338/6112/1344
: ““主动提高基因组的突变率”，一贯都是只有（试图）适应环境的、向有益方向尝试
: 的突变才会发生，总体的偏向没有相反的情况 —— 从来没有。”
: 相反的情况多了去了，不少物种就是自己把自己突突死的:
: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC129678/
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M*P
发帖数: 6456 | 22 牛逼。
：【 以下文字转载自 PolitiG 俱乐部 】
：发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: PolitiG |
x****6
发帖数: 4339 | 23 有益突变和有害突变是环境来决定，它们的分布根据具体物种和场景变化。但一般的共
识是，有害突变的数目》》有益突变。
我上面的公式是给定一个选择系数是s（如果是正数就是有益突变；反之，为有害突变
）的突变子，它会被环境成功选择的概率。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 这是两码事，xiao86，有没有反向突变的基因生成，和正向有益突变的基因因为选择优
: 势最后胜出、事实消灭了所有有害突变产生的基因，这两者不是一个性质。
: 就是说有害突变、产生基因，不仅存在，在数量上至少与有益突变是相当的 —— 这才
: 是达版本的解释。
: 你这下面说的，并不是这个意思，至少或者是在有意回避、并没有任何涉及。
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b*******s
发帖数: 1919 | 24 N 多是多少，占观察出来中比例的多高？
如果是大多数都支持（突变有偏好）的话，那基本上就可以下结论了。
离。 |
x****6
发帖数: 4339 | 25 去你大爷的，达尔文从来没有说过进化过程是“完全的随机性、无序”。你们这帮民科
/神棍，自己YY出一个“进化论靶子”，然后套在达尔文脸上，好进行攻击。
离。
【在 b*******s 的大作中提到】
: No。。。N 多不行，必须全都是这样。
: 完全的随机性、无序，这是达尔文 —— 有一例反过来，就是完整的推翻、完全的背离。
|
b*******s
发帖数: 1919 | 26 老兄，突变、按达尔文解释，必须是无序，各向同性的。
你怎么解释这种背离，若是主张达理论？
你在下面承认，突变的发生，不是无序的、随机的、各个方向均匀分布的，而是观察出
来全都具有环境适应性。按照达尔文，环境因素本来只是选择因子、只对突变的分布起
后期作用或影响，不可能直接起作用。
【在 x****6 的大作中提到】
: 有益突变和有害突变是环境来决定，它们的分布根据具体物种和场景变化。但一般的共
: 识是，有害突变的数目》》有益突变。
: 我上面的公式是给定一个选择系数是s（如果是正数就是有益突变；反之，为有害突变
: ）的突变子，它会被环境成功选择的概率。
|
b*******s
发帖数: 1919 | 27 如果不是“完全的随机性、无序”，就必定是有某种方向的、有序的（这与前面引号里
的部分反过来是同义语）。
那么这种方向性遵循什么原理？ —— 单纯无机的物理和化学原理显然不可能。
【在 x****6 的大作中提到】
: 去你大爷的，达尔文从来没有说过进化过程是“完全的随机性、无序”。你们这帮民科
: /神棍，自己YY出一个“进化论靶子”，然后套在达尔文脸上，好进行攻击。
:
: 离。
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w********2
发帖数: 632 | 28 XIAO86想听听你的高见如何解释史前人类文明？ |
x****6
发帖数: 4339 | 29 你自己措辞是“完全”随机、无序。
突变的本质是化学反应的噪音，更本质一点就是thermo noise。ATCG之间的转换（突变
）不是概率相同的，这由它们的化学结构，DNA复制的聚合酶的催化性质决定。具体我
就不展开了。
另外，基因组不同区间，突变率也不一样。比如高等生物的DNA每隔一段就绕成线团一
样的结构，改变了碱基对对突变因素的敏感性。
所以准确的说，突变是随机的，但是突变的分布是有规律的。而且很多时候，突变率高
的基因片段和适应变化环境有关。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 老兄，突变、按达尔文解释，必须是无序，各向同性的。
: 你怎么解释这种背离，若是主张达理论？
: 你在下面承认，突变的发生，不是无序的、随机的、各个方向均匀分布的，而是观察出
: 来全都具有环境适应性。按照达尔文，环境因素本来只是选择因子、只对突变的分布起
: 后期作用或影响，不可能直接起作用。
|
x****6
发帖数: 4339 | 30 目前学界前沿在探讨的一种可能性是second order selection。直译就是 “二阶自然
选择”。
什么意思呢，就是选择 对环境变化的适应性（evovability）而不是对当下环境的最佳
适应。这个Make sense, 因为大自然的环境变化是很快的。那些适应性强的个体比只能
适应一种环境状态的个体更能存活。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你自己措辞是“完全”随机、无序。
: 突变的本质是化学反应的噪音，更本质一点就是thermo noise。ATCG之间的转换（突变
: ）不是概率相同的，这由它们的化学结构，DNA复制的聚合酶的催化性质决定。具体我
: 就不展开了。
: 另外，基因组不同区间，突变率也不一样。比如高等生物的DNA每隔一段就绕成线团一
: 样的结构，改变了碱基对对突变因素的敏感性。
: 所以准确的说，突变是随机的，但是突变的分布是有规律的。而且很多时候，突变率高
: 的基因片段和适应变化环境有关。
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b*******s
发帖数: 1919 | 31 不就是记忆功能吗。。。无机物没有，全都是“完全”随机、无序，布朗运动。
有机物就是有序、不再是完全随机的了，或至少在蛋白质、基因这一级的水平上。
—— 那么这是当代生物学的观察，你自己也是承认的了。。。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你自己措辞是“完全”随机、无序。
: 突变的本质是化学反应的噪音，更本质一点就是thermo noise。ATCG之间的转换（突变
: ）不是概率相同的，这由它们的化学结构，DNA复制的聚合酶的催化性质决定。具体我
: 就不展开了。
: 另外，基因组不同区间，突变率也不一样。比如高等生物的DNA每隔一段就绕成线团一
: 样的结构，改变了碱基对对突变因素的敏感性。
: 所以准确的说，突变是随机的，但是突变的分布是有规律的。而且很多时候，突变率高
: 的基因片段和适应变化环境有关。
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M*P
发帖数: 6456 | 32 你这么倔的民科还不是一两句能说清楚的。
：不就是记忆功能吗。。。无机物没有，全都是“完全”随机、无序，布朗运动。
： |
x****6
发帖数: 4339 | 33 其实你这个问题换一种问法就是 智慧是怎么起源的？
这个问题还没有完美的解答。目前公认的是 智人在茹毛饮血的年代，通过一群人合作
来获得共同的生存，比如打猎，和尼安德特人，丹尼索瓦人干架。
而合作就要交流，交流最方便的方式就是声音，于是 合作 的生活方式对语音有很强的
选择，久而久之，我们的祖宗就进化出比其他人牛逼的语言。而即使智人没有尼人力气
大，但最终还是把他们干灭绝了。
有了语言，有了复杂的社会合作分工，后面的事情，大家就都知道了。
【在 w********2 的大作中提到】
: XIAO86想听听你的高见如何解释史前人类文明？
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b*******s
发帖数: 1919 | 34 那么要点在哪里。。。
或者你就说，这不是记忆能力，只是一种分子结构导致的特性。但是由于这一特性，从
蛋白质、基因的水平之后，就不再是无序或者完全随机的了，right？
为什么不直接回答这个简单的问题？这完全也可以在说、类似于是很倔。
【在 M*P 的大作中提到】
: 你这么倔的民科还不是一两句能说清楚的。
:
: ：不就是记忆功能吗。。。无机物没有，全都是“完全”随机、无序，布朗运动。
: ：
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x****6
发帖数: 4339 | 35 我上面说的 适应性，不是指生理层面的，而是遗传层面的；或者换句话说，不是一代
人之内的，而是跨代的适应性。
好比浙江钱氏家族就有很好的适应性，祖孙三代，到哪就在哪里发达，不管是天朝还是
美帝，不管是文科还是理科。
而乡下农民家里世代只能种地，就算到了城里，打了几年工，也还是回去了，这就是只
适应了农村的社会环境。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 不就是记忆功能吗。。。无机物没有，全都是“完全”随机、无序，布朗运动。
: 有机物就是有序、不再是完全随机的了，或至少在蛋白质、基因这一级的水平上。
: —— 那么这是当代生物学的观察，你自己也是承认的了。。。
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b*******s
发帖数: 1919 | 36 你看，xiao86 他也完全避开，不回答这个问题。。。 |
x****6
发帖数: 4339 | 37 这哪里是记忆能力？这是high evolvability。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你看，xiao86 他也完全避开，不回答这个问题。。。
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b*******s
发帖数: 1919 | 38 好的、这不是记忆能力，也不只是一种分子结构导致的特性、而是 high evolvability。
但是由于这一特性或者这某种-ability，从蛋白质、基因的水平之后，就不再是无序或
者完全随机的了 —— 是或不是？
还是那个问题， |
x****6
发帖数: 4339 | 39 你们教会 技术教的不错。
属实，high evolvability 确实是一种脱离了无机化学世界，和简单蛋白质性质的
ability。但让你失望的是，这种ability在科学上有很好的解释，叫做emergent
property,不需要上帝，通过一个系统各个组分之间的简单交互法则就可以实现。
https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
哦耶！
evolvability。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 好的、这不是记忆能力，也不只是一种分子结构导致的特性、而是 high evolvability。
: 但是由于这一特性或者这某种-ability，从蛋白质、基因的水平之后，就不再是无序或
: 者完全随机的了 —— 是或不是？
: 还是那个问题，
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b*******s
发帖数: 1919 | 40 是不是通过上帝，现在根本不是在讨论这一方面。。。
就只不过是说，达尔文解释是与事实背离、不成立的，是伪科学（这可以下定论了）。
任何新的理论，是不是需要包含上帝，这是另外一个问题。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你们教会 技术教的不错。
: 属实，high evolvability 确实是一种脱离了无机化学世界，和简单蛋白质性质的
: ability。但让你失望的是，这种ability在科学上有很好的解释，叫做emergent
: property,不需要上帝，通过一个系统各个组分之间的简单交互法则就可以实现。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
: 哦耶！
:
: evolvability。
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g***x
发帖数: 1587 | 41 xiao86用各种分子机理、数学模型还有术语包装现代进化论，掩盖不了这样一个事实：
进化不是随机的，而是有方向的，至少是有序的。承认了这个事实，其实就等于推翻了
达尔文主义。但xiao86这类学棍，和道金斯一样，都是宁可把鸭子叫成扁嘴的鸡，也不
承认鸭子和鸡是两种动物。这类学棍才是当代进化论发展的最大阻力，而不是原教旨基
督教。俺以前和这位学棍辩论时该学棍就往俺头上扣基督教的帽子，俺告诉他俺是专科
研究进化论的系毕业的，他就不吭声了。Xiao86的狭隘在于他只懂分子遗传学，对古生
物学一窍不通，所以不知道古生物学研究几乎所有证据都与达尔文主义的预测不符。连
达尔文自己都说古生物学是对他理论的最大挑战，但他只是认为古生物学证据上不全，
给一定时间会证明他的理论。他同时爽快承认，如果未来的古生物学研究不能提供更多
更普遍的过度类型，可以证明他的理论是错误的。现在古生物学还是无法提供过度类型
，当代达尔文主义被一批靠基金混饭吃的人绑架，继续装看不见，在一个失败的理论上
修修补补，更改发明各种术语，文过饰非。我在这里可以做个预言，达尔文主义在本世
纪内将被推翻，代之以更新的理论，道金斯这类学棍会被扫进历史的垃圾堆。 |
M*P
发帖数: 6456 | 42 牛逼！
【在 g***x 的大作中提到】
: xiao86用各种分子机理、数学模型还有术语包装现代进化论，掩盖不了这样一个事实：
: 进化不是随机的，而是有方向的，至少是有序的。承认了这个事实，其实就等于推翻了
: 达尔文主义。但xiao86这类学棍，和道金斯一样，都是宁可把鸭子叫成扁嘴的鸡，也不
: 承认鸭子和鸡是两种动物。这类学棍才是当代进化论发展的最大阻力，而不是原教旨基
: 督教。俺以前和这位学棍辩论时该学棍就往俺头上扣基督教的帽子，俺告诉他俺是专科
: 研究进化论的系毕业的，他就不吭声了。Xiao86的狭隘在于他只懂分子遗传学，对古生
: 物学一窍不通，所以不知道古生物学研究几乎所有证据都与达尔文主义的预测不符。连
: 达尔文自己都说古生物学是对他理论的最大挑战，但他只是认为古生物学证据上不全，
: 给一定时间会证明他的理论。他同时爽快承认，如果未来的古生物学研究不能提供更多
: 更普遍的过度类型，可以证明他的理论是错误的。现在古生物学还是无法提供过度类型
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x****6
发帖数: 4339 | 43 你个民科神棍，赏赐在biology版被我和一众生物学人把脸都大肿了，现在跑到菌斑来
找同伴抱团取暖。
大家来看看他当年是如何被打脸的：
https://www.mitbbs.com/article_t/Biology/32057953.html
【在 g***x 的大作中提到】
: xiao86用各种分子机理、数学模型还有术语包装现代进化论，掩盖不了这样一个事实：
: 进化不是随机的，而是有方向的，至少是有序的。承认了这个事实，其实就等于推翻了
: 达尔文主义。但xiao86这类学棍，和道金斯一样，都是宁可把鸭子叫成扁嘴的鸡，也不
: 承认鸭子和鸡是两种动物。这类学棍才是当代进化论发展的最大阻力，而不是原教旨基
: 督教。俺以前和这位学棍辩论时该学棍就往俺头上扣基督教的帽子，俺告诉他俺是专科
: 研究进化论的系毕业的，他就不吭声了。Xiao86的狭隘在于他只懂分子遗传学，对古生
: 物学一窍不通，所以不知道古生物学研究几乎所有证据都与达尔文主义的预测不符。连
: 达尔文自己都说古生物学是对他理论的最大挑战，但他只是认为古生物学证据上不全，
: 给一定时间会证明他的理论。他同时爽快承认，如果未来的古生物学研究不能提供更多
: 更普遍的过度类型，可以证明他的理论是错误的。现在古生物学还是无法提供过度类型
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g***x
发帖数: 1587 | 44 学棍你好，你的术语模型比大师的咒语法术还好用，口吐莲花就要把鸡说成鸭。你们这
帮吃达尔文饭的骗子就是进化论发展的公敌。还打脸呢，你们这些学术垃圾根本不要脸。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你个民科神棍，赏赐在biology版被我和一众生物学人把脸都大肿了，现在跑到菌斑来
: 找同伴抱团取暖。
: 大家来看看他当年是如何被打脸的：
: https://www.mitbbs.com/article_t/Biology/32057953.html
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x****6
发帖数: 4339 | 45 发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Military
标 题: Re: 进化论就是假的，神造人是真的
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 30 10:45:25 2018, 美东)
这不是很正常吗?现代科学才多少岁？神学多少岁。按照存在时间长短，科学得称呼神
学太爷爷。
从哲学上讲，你无法证明一个东西不存在。所以神棍在这个意义上是不会输的。所以这
个争论在终极意义上是没有意义的。
但只一点，在绝大多数涉及到人衣食住行、男女饮食的时候，神学不work，而科学work
，包括我上面提到的进化论在工业和医疗上的应用。对于有些人，愿意一边抽着精神鸦
片，一边享受科学物质成果，这是他们的选择，无可厚非；只是不要跑到公共领域宣扬
神棍学就好。
脸。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 46 xiao86 专业水平还是有的，但确实学棍气息太浓，而且一到关键问题上就开始插科打
诨、闪烁其词，很比较痞。他肯定是个北京土鳖，一股那种北京土痞子味道。
【在 g***x 的大作中提到】
: 学棍你好，你的术语模型比大师的咒语法术还好用，口吐莲花就要把鸡说成鸭。你们这
: 帮吃达尔文饭的骗子就是进化论发展的公敌。还打脸呢，你们这些学术垃圾根本不要脸。
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b*******s
发帖数: 1919 | 47 肖老师，为什么没有智鼠、智狮、智狼出现？
至少人类培养培养，人工选择一下是可以的吧。。。
狗人、猫人指日可待的样子，至少实验室中。
发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: Military
标 题: Re: 如何用进化论解释史前人类文明
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 31 01:55:49 2018, 美东)
尼玛，狮子、狼等等也是群居群斗，居然没早一步成人。太失败了。
【在 x****6 的大作中提到】
: 其实你这个问题换一种问法就是 智慧是怎么起源的？
: 这个问题还没有完美的解答。目前公认的是 智人在茹毛饮血的年代，通过一群人合作
: 来获得共同的生存，比如打猎，和尼安德特人，丹尼索瓦人干架。
: 而合作就要交流，交流最方便的方式就是声音，于是 合作 的生活方式对语音有很强的
: 选择，久而久之，我们的祖宗就进化出比其他人牛逼的语言。而即使智人没有尼人力气
: 大，但最终还是把他们干灭绝了。
: 有了语言，有了复杂的社会合作分工，后面的事情，大家就都知道了。
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x****6
发帖数: 4339 | 48 你给我100万年，我实验给你看。
你看俄罗斯30年实验进化狐狸，能把狐狸的野性进化没了：
https://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_red_fox
人类的先祖，古猿，已经具备了巨大的脑容量。为智慧的出现提供了前提。
蚂蚁、鼠、狼运气不好，祖先不给力。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 肖老师，为什么没有智鼠、智狮、智狼出现？
: 至少人类培养培养，人工选择一下是可以的吧。。。
: 狗人、猫人指日可待的样子，至少实验室中。
: 发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: Military
: 标 题: Re: 如何用进化论解释史前人类文明
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 31 01:55:49 2018, 美东)
: 尼玛，狮子、狼等等也是群居群斗，居然没早一步成人。太失败了。
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b*******s
发帖数: 1919 | 49 如果你明白了生命、和非生命的区别，你就知道了，这基本上是没有可能的事情。
一个典型的例子是大熊猫，不仅与人同时期（甚至更早），从第六个手指进化出来、会
抓取，时间也已经很长了。
另外你说的运气的成分，你只是当作或然来看，对于我这样的赌徒，是不会认同的。你
自己去打几把牌就知道了，当然要有意识地注意某些方面。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你给我100万年，我实验给你看。
: 你看俄罗斯30年实验进化狐狸，能把狐狸的野性进化没了：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_red_fox
: 人类的先祖，古猿，已经具备了巨大的脑容量。为智慧的出现提供了前提。
: 蚂蚁、鼠、狼运气不好，祖先不给力。
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b*******s
发帖数: 1919 | 50 你明白么，进化的机理就是 Texas Holdem、德州扑克。
不过具体的机制并不一定那么简单，包括实验能做出来。 |
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t******x
发帖数: 55 | 51 进化论的逻辑问题是没有一个证据不是循环论证的。
看他们千烙神秘兮兮的拿出分子生物学证明进化论的证据，没有把我们码农乐死，简直
要笑掉大牙了。
DNA代码重用也被当成进化证据了，这样说我们码农的代码，全是进化的了，码农代码
没有不是代码重用的。
逻辑毛病一目了然，千老一上大学，果然就慢慢变成文科生了 |
c*****t
发帖数: 10738 | 52 达尔文的原始进化论过于简化了吧。现在不是已经发现后天为了适应环境而产生的突变
也可以遗传，所以进化速度会大大加快。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 53 那就不是自然选择，而是智能设计了。
至少这样一来，依赖达尔文主义的唯物论、马克思学说，一下子就不成立了。。。不管
是不是神创论。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 达尔文的原始进化论过于简化了吧。现在不是已经发现后天为了适应环境而产生的突变
: 也可以遗传，所以进化速度会大大加快。
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t******x
发帖数: 55 | 54 轮子打着反进化论的旗号来反党是没有用的
TG的唯物主义本来就不是真的相信，中央领导烧香拜佛多的是，科学院修个房子还要请
道士
轮子，教徒，学棍都是脑子一根筋的书呆子，应试教育出来的循规蹈矩的典范，什么偶
像崇拜都是这样人起劲，不是神，就是学术大师，反正要拜一个。所以美国人骨子里也
看不上这些人
【在 b*******s 的大作中提到】
: 那就不是自然选择，而是智能设计了。
: 至少这样一来，依赖达尔文主义的唯物论、马克思学说，一下子就不成立了。。。不管
: 是不是神创论。
|
n*******4
发帖数: 2285 | 55 你的假设是进化是完全随机变异，各个状态遍历的结果，这是基于错误的假设，就如同
阿基里斯永远追不上乌龟一样的悖论，是基于错误假设。进化是一种大自然天然的算法
，在现有状态下微小变异，自然选择，逐步进化。这种算法不需要各态遍历就能达到优
化。需要的变异步骤远远不是天文数字，组合爆炸级别的。
我做过一个计算机模拟，从任何一个几千个单元的DNA序列开始，严格遵从进化算法，
也就是对随机微小变异有导向的筛选，只要经过几十万次变异就能达到和任何蛋白质序
列十分接近的进化结果。这根本不需要10^19级别的变异步骤。进化算法是很强大的，
就像神经网络算法一样， 是自然界产生的抗组合爆炸的强大算法。
如果感兴趣， 我可以把这个程序上载到github上。你运行一下试试。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 那就不是自然选择，而是智能设计了。
: 至少这样一来，依赖达尔文主义的唯物论、马克思学说，一下子就不成立了。。。不管
: 是不是神创论。
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x****6
发帖数: 4339 | 56 循环论证个JB，来看看下面这个工作 进化理论 是如何预测进化实际发生的：
https://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(11)00710-0
【在 t******x 的大作中提到】
: 进化论的逻辑问题是没有一个证据不是循环论证的。
: 看他们千烙神秘兮兮的拿出分子生物学证明进化论的证据，没有把我们码农乐死，简直
: 要笑掉大牙了。
: DNA代码重用也被当成进化证据了，这样说我们码农的代码，全是进化的了，码农代码
: 没有不是代码重用的。
: 逻辑毛病一目了然，千老一上大学，果然就慢慢变成文科生了
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t******x
发帖数: 55 | 57 这么显然的循环论证都看不出，千老果然是文科生。
代码一样只能说明两者有关联。如果说是进化过去的，前提是没有任何外来干预的情况
下发生。
现在拿代码一样，去证明没有外来干预，不是循环论证是什么
用这个证明方法，码农的代码也是进化过去的，荒谬至极
【在 x****6 的大作中提到】
: 循环论证个JB，来看看下面这个工作 进化理论 是如何预测进化实际发生的：
: https://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(11)00710-0
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g***x
发帖数: 1587 | 58 马克思主义不仅不依赖达尔文主义，正好相反，未来的进化论要发展新理论，需要去马
克思（不是恩格斯的思路，恩格斯的自然辩证法是庸俗化了马克思的天才思想）和黑格
尔那里寻找新思路。黑格尔的“精神现象学”、“逻辑学”加上马克思的“哲学笔记”
都要仔细阅读。这些东西很艰深，一个原因是这些著作探讨的对象，意识问题，很难被
科学研研究定义规范。因为科学的基础和起源就是人类思维。科学连自己的基础是否牢
靠都无法确信。马克思、黑格尔是对思维研究的大成者。康德、斯宾诺莎是先驱。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 那就不是自然选择，而是智能设计了。
: 至少这样一来，依赖达尔文主义的唯物论、马克思学说，一下子就不成立了。。。不管
: 是不是神创论。
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b*******s
发帖数: 1919 | 59 利用进化论反党不是一大发明，用来反党是没有用的。。。你再想想。
在课本里公开教伪科学，这个时代瞬时就被干倒、推翻的下场，三百万军队、一千万公
务员、八千万党员，有个旦用。
【在 t******x 的大作中提到】
: 轮子打着反进化论的旗号来反党是没有用的
: TG的唯物主义本来就不是真的相信，中央领导烧香拜佛多的是，科学院修个房子还要请
: 道士
: 轮子，教徒，学棍都是脑子一根筋的书呆子，应试教育出来的循规蹈矩的典范，什么偶
: 像崇拜都是这样人起劲，不是神，就是学术大师，反正要拜一个。所以美国人骨子里也
: 看不上这些人
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b*******s
发帖数: 1919 | 60 不是我的假设好𠲎，完全随机变异是达尔文老师的假设、俗称进化论。。。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 你的假设是进化是完全随机变异，各个状态遍历的结果，这是基于错误的假设，就如同
: 阿基里斯永远追不上乌龟一样的悖论，是基于错误假设。进化是一种大自然天然的算法
: ，在现有状态下微小变异，自然选择，逐步进化。这种算法不需要各态遍历就能达到优
: 化。需要的变异步骤远远不是天文数字，组合爆炸级别的。
: 我做过一个计算机模拟，从任何一个几千个单元的DNA序列开始，严格遵从进化算法，
: 也就是对随机微小变异有导向的筛选，只要经过几十万次变异就能达到和任何蛋白质序
: 列十分接近的进化结果。这根本不需要10^19级别的变异步骤。进化算法是很强大的，
: 就像神经网络算法一样， 是自然界产生的抗组合爆炸的强大算法。
: 如果感兴趣， 我可以把这个程序上载到github上。你运行一下试试。
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x****6
发帖数: 4339 | 61 "前提是没有任何外来干预的情况"
没有环境选择压力，怎么演化？ 没有你爸艹你妈，怎么会有你？ 请elaborate，我
洗耳恭听
【在 t******x 的大作中提到】
: 这么显然的循环论证都看不出，千老果然是文科生。
: 代码一样只能说明两者有关联。如果说是进化过去的，前提是没有任何外来干预的情况
: 下发生。
: 现在拿代码一样，去证明没有外来干预，不是循环论证是什么
: 用这个证明方法，码农的代码也是进化过去的，荒谬至极
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t******x
发帖数: 55 | 62 逻辑上是循环论证是明摆着的，例子都举出来了。
具体过程是什么，我并不关心，也和我们码农无关，你有时间机器回去看看
但是你拿明显逻辑错误的东西但证据，肯定是要被菌斑笑话的。
你们千老控制你们自己的圈子，压制不同声音，是你们自己内部事情，就不要公开出来
让人笑话了，这个太明显，不要以为别人是笨蛋。
【在 x****6 的大作中提到】
: "前提是没有任何外来干预的情况"
: 没有环境选择压力，怎么演化？ 没有你爸艹你妈，怎么会有你？ 请elaborate，我
: 洗耳恭听
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n*******4
发帖数: 2285 | 63 现代分子生物学家的确逐渐认识到生物DNA贮存的信息就是一种软件。回顾当代计算机
软件技术的发展史，你也可以看到进化发展的强烈痕迹。这两者的确是相通的！
只是生物DNA这个软件的进化不需要任何智慧的设计者，只需要遵从简单可实现的进化
算法即可发生。自然选择可以叫做一种“干预”， 但不是外来，更不是智慧设计者。
软件技术的发展历史告诉我们，就算有智慧设计者参与，软件还是有很强的进化现象--
广泛实验，大量淘汰，逐次改进，升级换代。
【在 t******x 的大作中提到】
: 这么显然的循环论证都看不出，千老果然是文科生。
: 代码一样只能说明两者有关联。如果说是进化过去的，前提是没有任何外来干预的情况
: 下发生。
: 现在拿代码一样，去证明没有外来干预，不是循环论证是什么
: 用这个证明方法，码农的代码也是进化过去的，荒谬至极
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b*******s
发帖数: 1919 | 64 不是这样的，如果进化违背达尔文主义，那么“物质决定意识”就不成立了。
物质的决定作用是唯物论的核心，也是马教的根本出发点，一丝一毫不容出错的那种。
【在 g***x 的大作中提到】
: 马克思主义不仅不依赖达尔文主义，正好相反，未来的进化论要发展新理论，需要去马
: 克思（不是恩格斯的思路，恩格斯的自然辩证法是庸俗化了马克思的天才思想）和黑格
: 尔那里寻找新思路。黑格尔的“精神现象学”、“逻辑学”加上马克思的“哲学笔记”
: 都要仔细阅读。这些东西很艰深，一个原因是这些著作探讨的对象，意识问题，很难被
: 科学研研究定义规范。因为科学的基础和起源就是人类思维。科学连自己的基础是否牢
: 靠都无法确信。马克思、黑格尔是对思维研究的大成者。康德、斯宾诺莎是先驱。
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t******x
发帖数: 55 | 65 这个逻辑我说过了，你要先证明代码相同，是在没有任何外来干预情况下发生的，才能
用代码相同来证明是进化的
用代码相同，证明进化，等于隐含证明没有任何外来干预情况，这不是循环论证是什么？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 现代分子生物学家的确逐渐认识到生物DNA贮存的信息就是一种软件。回顾当代计算机
: 软件技术的发展史，你也可以看到进化发展的强烈痕迹。这两者的确是相通的！
: 只是生物DNA这个软件的进化不需要任何智慧的设计者，只需要遵从简单可实现的进化
: 算法即可发生。自然选择可以叫做一种“干预”， 但不是外来，更不是智慧设计者。
: 软件技术的发展历史告诉我们，就算有智慧设计者参与，软件还是有很强的进化现象--
: 广泛实验，大量淘汰，逐次改进，升级换代。
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b*******s
发帖数: 1919 | 66 生物 DNA 这个软件的进化不服从各向均匀的随机性，只会在优先方向上随机 —— 你
的意思是这样的？
这已经否定掉达尔文了，至少达老得从全世界的课本里请走、请出去，而且得冠上民科
、伪科学这种名号或标签。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 现代分子生物学家的确逐渐认识到生物DNA贮存的信息就是一种软件。回顾当代计算机
: 软件技术的发展史，你也可以看到进化发展的强烈痕迹。这两者的确是相通的！
: 只是生物DNA这个软件的进化不需要任何智慧的设计者，只需要遵从简单可实现的进化
: 算法即可发生。自然选择可以叫做一种“干预”， 但不是外来，更不是智慧设计者。
: 软件技术的发展历史告诉我们，就算有智慧设计者参与，软件还是有很强的进化现象--
: 广泛实验，大量淘汰，逐次改进，升级换代。
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n*******4
发帖数: 2285 | 67 变异是随机的，选择不是随机的， 是有方向性的，这就是自然选择，生存竞争。优先
方向来自自然选择。这是可以用程序模拟的。你在程序里产生的变异可以完全随机，无
方向。方向来自算法本身。 不是智慧设计。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 生物 DNA 这个软件的进化不服从各向均匀的随机性，只会在优先方向上随机 —— 你
: 的意思是这样的？
: 这已经否定掉达尔文了，至少达老得从全世界的课本里请走、请出去，而且得冠上民科
: 、伪科学这种名号或标签。
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x****6
发帖数: 4339 | 68 在网络空间装装逼的确没有什么后果，也许你还能获得心理满足；如果你日常生活中也
是这副德性，我只能对你表示同情。
“具体过程是什么，我并不关心”
你连我举的例子什么都没搞懂，就用你狭隘的主观意念来否定你一无所知的事情。如果
这就是你所谓的 码农思维，我相信版上的码农都要怼你砸他们的牌子。
“你有时间机器回去看看但是你拿明显逻辑错误的东西但证据，肯定是要被菌斑笑话的”
again, 你完全不知道我举得例子是什么，看样子你连自己说的是什么都不清楚。我引
用的链接和展示的图片 是一个 forward evolution的例子。也就是对进化全过程的实
时观测。在这里根本就没有 inference/guess/推测, 全部的数据点都是实测。所以，
我不需要时间机器，因为我全程观察演化过程，信息完全掌握。
而实际观察到的演化路径和理论预测之间是独立的，而并不是data fitting；在这种情
况下，实际观察和理论预测符合是科学上 对一个理论最强有力的证明方式。你码农牛
逼，认为这种证明还不够强大，请你提出你的方法，老爱怕是都要从坟墓里给你鞠一躬
.LOL
【在 t******x 的大作中提到】
: 逻辑上是循环论证是明摆着的，例子都举出来了。
: 具体过程是什么，我并不关心，也和我们码农无关，你有时间机器回去看看
: 但是你拿明显逻辑错误的东西但证据，肯定是要被菌斑笑话的。
: 你们千老控制你们自己的圈子，压制不同声音，是你们自己内部事情，就不要公开出来
: 让人笑话了，这个太明显，不要以为别人是笨蛋。
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b*******s
发帖数: 1919 | 69 我们都知道软件、程序、算法，这都是某种人工智能工具。
你现在说 dna 也有算法，那就肯定是有某种智能在里面了。软件表现出来的智能化来
自于程序员的智慧设计，dna 来自哪里？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 变异是随机的，选择不是随机的， 是有方向性的，这就是自然选择，生存竞争。优先
: 方向来自自然选择。这是可以用程序模拟的。你在程序里产生的变异可以完全随机，无
: 方向。方向来自算法本身。 不是智慧设计。
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x****6
发帖数: 4339 | 70 哥们，真没必要这和这几个杠精辩论。我昨天就开始就跟他们好心好意的讨论，可是他
们是以立场为转移的，并没有诚心深入了解演化，你摆的证据和论证，他们也不会上心
理解，就是几句车轱辘话翻来倒去。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 变异是随机的，选择不是随机的， 是有方向性的，这就是自然选择，生存竞争。优先
: 方向来自自然选择。这是可以用程序模拟的。你在程序里产生的变异可以完全随机，无
: 方向。方向来自算法本身。 不是智慧设计。
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t******x
发帖数: 55 | 71 我们码农天天写代码，所以知道写代码的methodology是什么。
你们千老研究DNA，本身就是一种另外形式的代码，可是你们千老连一行能商用的代码
都没有写过，也不了解写代码的methodology，所以看着代码一样就当个宝贝，以为是
进化了。
从码农的角度告诉你吧，你看到不同物种代码类似，很多重复的东西，应该是更加怀疑
，二不是确信。
因为码农都是天天到github上抄代码，不同项目大量代码相似是普遍现象，没人从头做
的。DNA代码不用同样的methodology？DNA代码比码农的更多，鬼才相信
如果看到不同物种代码完全不一样，倒是有可能是进化的
的”
【在 x****6 的大作中提到】
: 在网络空间装装逼的确没有什么后果，也许你还能获得心理满足；如果你日常生活中也
: 是这副德性，我只能对你表示同情。
: “具体过程是什么，我并不关心”
: 你连我举的例子什么都没搞懂，就用你狭隘的主观意念来否定你一无所知的事情。如果
: 这就是你所谓的 码农思维，我相信版上的码农都要怼你砸他们的牌子。
: “你有时间机器回去看看但是你拿明显逻辑错误的东西但证据，肯定是要被菌斑笑话的”
: again, 你完全不知道我举得例子是什么，看样子你连自己说的是什么都不清楚。我引
: 用的链接和展示的图片 是一个 forward evolution的例子。也就是对进化全过程的实
: 时观测。在这里根本就没有 inference/guess/推测, 全部的数据点都是实测。所以，
: 我不需要时间机器，因为我全程观察演化过程，信息完全掌握。
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b*******s
发帖数: 1919 | 72 对啊，xiao86，有没有完全在进化树两个枝杈上、share 非来自共同祖先的 DNA 片段
这种事情？
也就是跨分支抄袭、非从继承而来的一致性。。。如果有，仅只是个例还是规模、或者
相似片段本身的规模 considerable。。。
【在 t******x 的大作中提到】
: 我们码农天天写代码，所以知道写代码的methodology是什么。
: 你们千老研究DNA，本身就是一种另外形式的代码，可是你们千老连一行能商用的代码
: 都没有写过，也不了解写代码的methodology，所以看着代码一样就当个宝贝，以为是
: 进化了。
: 从码农的角度告诉你吧，你看到不同物种代码类似，很多重复的东西，应该是更加怀疑
: ，二不是确信。
: 因为码农都是天天到github上抄代码，不同项目大量代码相似是普遍现象，没人从头做
: 的。DNA代码不用同样的methodology？DNA代码比码农的更多，鬼才相信
: 如果看到不同物种代码完全不一样，倒是有可能是进化的
:
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n*******4
发帖数: 2285 | 73 人类发现，总结出数学，是智慧结晶，不代表自然界就不遵从数学。整个物理学就是讲
自然界遵循的数学规律。同理人类总结出软件、程序、算法， 不代表自然界就没有软
件、程
序、算法。现在人类逐渐认识到生物体就是一种惊人的计算机，是自然界进化出来的计
算机。它遵从软件、算法， 但是是可以自然形成的，这个过程--生命的演化--也是可
以解释，模拟的。
生命起源则现在还是科学领域一大谜团。但进化论不是。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 我们都知道软件、程序、算法，这都是某种人工智能工具。
: 你现在说 dna 也有算法，那就肯定是有某种智能在里面了。软件表现出来的智能化来
: 自于程序员的智慧设计，dna 来自哪里？
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x****6
发帖数: 4339 | 74 有，
这种情况叫做，horizontal gene transfer
比如你的细胞里面有一种叫做线粒体的亚结构，长得跟细菌细胞很像，等于是细胞里面
装细胞，它是我们身体能量的来源，葡萄糖就是在线粒体里转化成ATP的。
而测序证据已经证明，这个线粒体的起源是 几亿年前一个细菌细胞把另外一个细菌吞
噬了，但是后者没有挂，而是寄生在前者细胞里面，变成他的额一部分。那么对于吞噬
细胞，这个被吞的细菌（包括它的dna）就不是从它妈那里继承来的。
另外一个例子是，艾滋病毒感染病人以后，会把自己的基因片段插入到病人的基因组里
，那么这样一来，艾滋病毒的基因变成病人的一部分
【在 b*******s 的大作中提到】
: 对啊，xiao86，有没有完全在进化树两个枝杈上、share 非来自共同祖先的 DNA 片段
: 这种事情？
: 也就是跨分支抄袭、非从继承而来的一致性。。。如果有，仅只是个例还是规模、或者
: 相似片段本身的规模 considerable。。。
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t******x
发帖数: 55 | 75 再从码农的角度告诉你们千老哪里有问题，你们也知道如何思考代码过程。
你如果看到两个物种，基因差别很小，就是代码差异很少，但是是完全不同的物种，就
要非常怀疑了。
对码农来讲，如果外面看起来是两个完全不同项目，但是里面代码差异很少，这种代码
，只有对项目和了解的资深码农，才能改的这么好。
如果是新手码农，肯定胡乱改，很多地方不仅不能工作，代码差异还变大了。自然过程
可能连新手码农都不如。 |
b*******s
发帖数: 1919 | 76 老鼠和人的基因序列据说很相近？但这两者不可能有那么多共同进化路径吧，这是怎么
达成的。
还有果蝇，与人也有可能有高近似度？
【在 x****6 的大作中提到】
: 有，
: 这种情况叫做，horizontal gene transfer
: 比如你的细胞里面有一种叫做线粒体的亚结构，长得跟细菌细胞很像，等于是细胞里面
: 装细胞，它是我们身体能量的来源，葡萄糖就是在线粒体里转化成ATP的。
: 而测序证据已经证明，这个线粒体的起源是 几亿年前一个细菌细胞把另外一个细菌吞
: 噬了，但是后者没有挂，而是寄生在前者细胞里面，变成他的额一部分。那么对于吞噬
: 细胞，这个被吞的细菌（包括它的dna）就不是从它妈那里继承来的。
: 另外一个例子是，艾滋病毒感染病人以后，会把自己的基因片段插入到病人的基因组里
: ，那么这样一来，艾滋病毒的基因变成病人的一部分
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x****6
发帖数: 4339 | 77 “自然过程可能连新手码农都不如”
依据是什么？
【在 t******x 的大作中提到】
: 再从码农的角度告诉你们千老哪里有问题，你们也知道如何思考代码过程。
: 你如果看到两个物种，基因差别很小，就是代码差异很少，但是是完全不同的物种，就
: 要非常怀疑了。
: 对码农来讲，如果外面看起来是两个完全不同项目，但是里面代码差异很少，这种代码
: ，只有对项目和了解的资深码农，才能改的这么好。
: 如果是新手码农，肯定胡乱改，很多地方不仅不能工作，代码差异还变大了。自然过程
: 可能连新手码农都不如。
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n*******4
发帖数: 2285 | 78 其实我倒是觉得生物领域研究还有很大一块未开垦的处女地， 那就是用现代计算机软
件的概念系统来研究生物体的软件特性，或说把生物当作计算机来研究。生物体作为一
个庞大的系统，它的信息是如何组织， 管理，协调的。生物体有没有操作系统？有，
在哪里？这点上，码农和千老是可以不带偏见地好好切磋切磋的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 哥们，真没必要这和这几个杠精辩论。我昨天就开始就跟他们好心好意的讨论，可是他
: 们是以立场为转移的，并没有诚心深入了解演化，你摆的证据和论证，他们也不会上心
: 理解，就是几句车轱辘话翻来倒去。
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b*******s
发帖数: 1919 | 79 你就只要回答一个问题就好了，DNA 会不会向不适应环境、反环境（即自杀）的方向去
变异？
如果否定，为什么不会。。。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 人类发现，总结出数学，是智慧结晶，不代表自然界就不遵从数学。整个物理学就是讲
: 自然界遵循的数学规律。同理人类总结出软件、程序、算法， 不代表自然界就没有软
: 件、程
: 序、算法。现在人类逐渐认识到生物体就是一种惊人的计算机，是自然界进化出来的计
: 算机。它遵从软件、算法， 但是是可以自然形成的，这个过程--生命的演化--也是可
: 以解释，模拟的。
: 生命起源则现在还是科学领域一大谜团。但进化论不是。
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t******x
发帖数: 55 | 80 因为新手经过过入职培训，可能也看过文档。但是对项目还是不够了解，让他改，肯定
还是要做大量无用功，改了大量不相干的代码，留下bug。
只要老手才能精确找到需要修改的地方，也知道修改的结果是什么，最后只改很少代码
，就变成完全不同的项目。
自然过程，连新手培训，观看文档的过程都没有，无用功要做多少，bug要留下多少。
所以说代码差异越大，越象进化的，代码越相似，越让人怀疑
【在 x****6 的大作中提到】
: “自然过程可能连新手码农都不如”
: 依据是什么？
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x****6
发帖数: 4339 | 81 并且 序列差异度和 功能差异度 之间的关系，现在还未可知。线性还是step function
，还是这两个极端之间某个位置？ 这些问题没有答案，你上面讲的逻辑就不成立，因
为你的逻辑假设 程序代码/生物序列 的相似/差异 proportional to 程序功能/生物功
能 的相似/差异。
【在 x****6 的大作中提到】
: “自然过程可能连新手码农都不如”
: 依据是什么？
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n*******4
发帖数: 2285 | 82 DNA会， 你不时听到连体，或双头婴儿诞生，白血病等等。结果就是他们无法产生后代
，或产生很少，自然淘汰。进化是一种群体累积试验的进步结果，连遗传病都有重大意
义--反馈告诉你， 此路不通！
【在 b*******s 的大作中提到】
: 你就只要回答一个问题就好了，DNA 会不会向不适应环境、反环境（即自杀）的方向去
: 变异？
: 如果否定，为什么不会。。。
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x****6
发帖数: 4339 | 83 属实，进化过程的数学本质是在一个无限大的排列组合（序列）空间内的优化过程。
我上面和码农/神创论者的交锋围绕的焦点的数学本质是
是否可以对上述NPComplete问题在polynomial时间内找到近似最优值？
如何可以，如何实现？算法是什么？
计算机和生物确实有很多交集；但交流的前提是不能以立场为转移，而是实事求是。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 其实我倒是觉得生物领域研究还有很大一块未开垦的处女地， 那就是用现代计算机软
: 件的概念系统来研究生物体的软件特性，或说把生物当作计算机来研究。生物体作为一
: 个庞大的系统，它的信息是如何组织， 管理，协调的。生物体有没有操作系统？有，
: 在哪里？这点上，码农和千老是可以不带偏见地好好切磋切磋的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 84 就是说、你认为是这样的？但化石记录完全找不到支持证据，主贴里（以及后面英文的
解释）就在说这个事情。
从逻辑上来说，只要有一个进化成功的考古学标本，就应该找到更多进化失败的案例、
化石证据 —— 但现在连一个都没有（就是生物学里面的化石丰度背离，和缺环现象）
，也就是失败的数量远远小于成功。。。
【在 n*******4 的大作中提到】
: DNA会， 你不时听到连体，或双头婴儿诞生，白血病等等。结果就是他们无法产生后代
: ，或产生很少，自然淘汰。进化是一种群体累积试验的进步结果，连遗传病都有重大意
: 义--反馈告诉你， 此路不通！
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R****n
发帖数: 61 | 85 +1
【在 x****6 的大作中提到】
: 目前学界前沿在探讨的一种可能性是second order selection。直译就是 “二阶自然
: 选择”。
: 什么意思呢，就是选择 对环境变化的适应性（evovability）而不是对当下环境的最佳
: 适应。这个Make sense, 因为大自然的环境变化是很快的。那些适应性强的个体比只能
: 适应一种环境状态的个体更能存活。
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t******x
发帖数: 55 | 86 计算机是工程，你自己都知道，所以显然找最优数学解是没有的。
工程的东西不需要最优，只有最合适一说，很多时候连最合适都不算，就是进入市场最
快。
所以工程的东西都有很多毛病，码农要忙着修bug
【在 x****6 的大作中提到】
: 属实，进化过程的数学本质是在一个无限大的排列组合（序列）空间内的优化过程。
: 我上面和码农/神创论者的交锋围绕的焦点的数学本质是
: 是否可以对上述NPComplete问题在polynomial时间内找到近似最优值？
: 如何可以，如何实现？算法是什么？
: 计算机和生物确实有很多交集；但交流的前提是不能以立场为转移，而是实事求是。
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R****n
发帖数: 61 | 87 有这种遗传能力的在自然选择中逐渐胜出， 没有的，在自然选择中逐渐淘汰
【在 b*******s 的大作中提到】
: 那就不是自然选择，而是智能设计了。
: 至少这样一来，依赖达尔文主义的唯物论、马克思学说，一下子就不成立了。。。不管
: 是不是神创论。
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x****6
发帖数: 4339 | 88 计算机是工程，但是计算机科学是科学，特别是theory of computation， 关于问题复
杂度的讨论，具有非常深邃的思想，对物理、生物这些基础学科都有巨大的借鉴。但是
这跟码农码代码完全是两回事。
【在 t******x 的大作中提到】
: 计算机是工程，你自己都知道，所以显然找最优数学解是没有的。
: 工程的东西不需要最优，只有最合适一说，很多时候连最合适都不算，就是进入市场最
: 快。
: 所以工程的东西都有很多毛病，码农要忙着修bug
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b*******s
发帖数: 1919 | 89 加什么+1？很无聊的东西。。。
那个必须把强烈、极其强大的冗余包括进去 —— 这当然也不是完全不可能的，考虑到
基因的复杂度。
但从那么多选项里面，你怎么知道选哪个来适应当下环境？所以必须有随机对不对？
那么就必须有考古学证据支持。。。
实际就是很无聊的东西，变着法打补丁，就是不愿意面对事实。
自然
最佳
【在 R****n 的大作中提到】
: +1
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R****n
发帖数: 61 | 90 好厉害
【在 n*******4 的大作中提到】
: 你的假设是进化是完全随机变异，各个状态遍历的结果，这是基于错误的假设，就如同
: 阿基里斯永远追不上乌龟一样的悖论，是基于错误假设。进化是一种大自然天然的算法
: ，在现有状态下微小变异，自然选择，逐步进化。这种算法不需要各态遍历就能达到优
: 化。需要的变异步骤远远不是天文数字，组合爆炸级别的。
: 我做过一个计算机模拟，从任何一个几千个单元的DNA序列开始，严格遵从进化算法，
: 也就是对随机微小变异有导向的筛选，只要经过几十万次变异就能达到和任何蛋白质序
: 列十分接近的进化结果。这根本不需要10^19级别的变异步骤。进化算法是很强大的，
: 就像神经网络算法一样， 是自然界产生的抗组合爆炸的强大算法。
: 如果感兴趣， 我可以把这个程序上载到github上。你运行一下试试。
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R****n
发帖数: 61 | 91 你不用操心“选哪个来适应当下环境”， 有自然选择来做工
【在 b*******s 的大作中提到】
: 加什么+1？很无聊的东西。。。
: 那个必须把强烈、极其强大的冗余包括进去 —— 这当然也不是完全不可能的，考虑到
: 基因的复杂度。
: 但从那么多选项里面，你怎么知道选哪个来适应当下环境？所以必须有随机对不对？
: 那么就必须有考古学证据支持。。。
: 实际就是很无聊的东西，变着法打补丁，就是不愿意面对事实。
:
: 自然
: 最佳
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b*******s
发帖数: 1919 | 92 什么叫后天为了适应环境而产生的突变也可以遗传？
其实所有的突变 supposedly 都可以遗传啊，有什么特别的东西。。。
【在 R****n 的大作中提到】
: 有这种遗传能力的在自然选择中逐渐胜出， 没有的，在自然选择中逐渐淘汰
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t******x
发帖数: 55 | 93 很多码农都是半路出家的，比科班对计算机理解差。
计算机科学早期是需要数学的，因为那时候什么也没有，包括最优算法设计。
后来就基本是工程。就是各个功能模块堆叠，算法都设计好了，来回用就行了。
AI属于不着边际的乱搞，要数学也是自欺欺人，因为谁也不知道应该怎样
设计个上mitbbs的app一行数学都不要，这种app你也找不出一点数学规律。基本所有软
件都是这样的，你要去找数学规律，才是南辕北辙了
【在 x****6 的大作中提到】
: 计算机是工程，但是计算机科学是科学，特别是theory of computation， 关于问题复
: 杂度的讨论，具有非常深邃的思想，对物理、生物这些基础学科都有巨大的借鉴。但是
: 这跟码农码代码完全是两回事。
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R****n
发帖数: 61 | 94 你好有耐心跟他解释
【在 n*******4 的大作中提到】
: 变异是随机的，选择不是随机的， 是有方向性的，这就是自然选择，生存竞争。优先
: 方向来自自然选择。这是可以用程序模拟的。你在程序里产生的变异可以完全随机，无
: 方向。方向来自算法本身。 不是智慧设计。
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b*******s
发帖数: 1919 | 95 是这样，但你得先显性表达出来才可以。。。
所以只要有随机性，就必然得有大批失败的案例，而且失败的那些从数量、数量级上必
定多过成功的。但没有事实上的证据支撑，生物学上有从这个推论导致的明显悖论。
【在 R****n 的大作中提到】
: 你不用操心“选哪个来适应当下环境”， 有自然选择来做工
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x****6
发帖数: 4339 | 96 你看，你这不又误解我的意思了。我上面根本就没有到app 里找数学。我想说的是计算
机科学里的算法理论和计算复杂度的理论的确能够被生物和物理学家借鉴，来理解自然
现象。 另外，就我听过吴军对计算机行业的介绍，说编程不需要数学也是扯。好比谷
歌搜索引擎的第一版就是一个线性代数里的迭代直到收敛的问题，是从数学上推导出原
理以后才工程应用的。Larry page 也因此入选美帝工程院
：很多码农都是半路出家的，比科班对计算机理解差。
： |
b*******s
发帖数: 1919 | 97 显然可以，你熟知的 SSL 加密就是通过 polynomial 时间内搞个 NP 来实现的。
但这里面必须有某种巧合、很巧的设计，进化过程不就同样是在这样显示的吗？
【在 x****6 的大作中提到】
: 属实，进化过程的数学本质是在一个无限大的排列组合（序列）空间内的优化过程。
: 我上面和码农/神创论者的交锋围绕的焦点的数学本质是
: 是否可以对上述NPComplete问题在polynomial时间内找到近似最优值？
: 如何可以，如何实现？算法是什么？
: 计算机和生物确实有很多交集；但交流的前提是不能以立场为转移，而是实事求是。
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m*****n
发帖数: 4015 | 98 没错。根据 dog breeding 的经验来看 当有一个feature 突变以后必须想尽办法 让类
似的feature的交配才能一点点保留下去。否则基因早就被稀释了。突变不是问题 问题
是 基因的保留和强化。 但是这个明显没办法量化自然界在这里起多大程度的作用。
另外 你说 阿拉伯人跑到了中国变成了回民 这算不算自然的选择。
[在 betonthis (资深赌徒) 的大作中提到：]
:是这样，但你得先显性表达出来才可以。。。
:所以只要有随机性，就必然得有大批失败的案例，而且失败的那些从数量、数量级上
必定多过成功的。但没有事实上的证据支撑，生物学上有从这个推论导致的明显悖论。
:不实行中民主行吗？ |
t******x
发帖数: 55 | 99 算法要数学我前面也说过，既然一样，就没啥可说。
后面的你听他瞎扯。计算机科学是做出东西让人用的，除非用户是数学家或者搞研究的。
大部分应用是不需要数学的，因为对象就不需要数学。很多码农过于强调数学作用，其
实是装逼。
因为对用户，你算法好一点，差一点，用户根本觉不出。有些应用能明显察觉，可能有
点用，大部分根本没区别。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你看，你这不又误解我的意思了。我上面根本就没有到app 里找数学。我想说的是计算
: 机科学里的算法理论和计算复杂度的理论的确能够被生物和物理学家借鉴，来理解自然
: 现象。 另外，就我听过吴军对计算机行业的介绍，说编程不需要数学也是扯。好比谷
: 歌搜索引擎的第一版就是一个线性代数里的迭代直到收敛的问题，是从数学上推导出原
: 理以后才工程应用的。Larry page 也因此入选美帝工程院
:
: ：很多码农都是半路出家的，比科班对计算机理解差。
: ：
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b*******s
发帖数: 1919 | 100 计算机，如果理论的话大量数学、就一门算法复杂度就很够受了。。。
实践级别上数学太少了。肖老师从计算机理论上引用，应该还是可靠的。
的。
【在 t******x 的大作中提到】
: 算法要数学我前面也说过，既然一样，就没啥可说。
: 后面的你听他瞎扯。计算机科学是做出东西让人用的，除非用户是数学家或者搞研究的。
: 大部分应用是不需要数学的，因为对象就不需要数学。很多码农过于强调数学作用，其
: 实是装逼。
: 因为对用户，你算法好一点，差一点，用户根本觉不出。有些应用能明显察觉，可能有
: 点用，大部分根本没区别。
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c****y
发帖数: 1 | 101 进化论并不是"达氏”的。
进化理论在科学领域的发展源远流长且日新月异。
以下转载：
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常见的声音是
“进化论在国外早就被推翻了”“国内强制洗脑”
那我们来看看国外的情况：
先说美国科学院。
美国科学院有３１个学部(section), 进化生物学(Evolutionary Biology)是其中一个
学部：
美国科学院官网：http://www.nasonline.org/member-directory/ 在section下拉选项中可见
里面有61名院士（45美籍+15外籍+1荣休）。61名院士是什么概念？我们做个对比：一
个显然是重要的领域，应用数学学部(Applied mathematical science)一共有院士67名。
再来说美国艺术与科学院院士，这个科学院所属领域含： 进化、生态与种群生物学（
Evolutionary and Population Biology and Ecology），共172名院士：http://www.amacad.org/members/classList.pdf（第十八页）
然后我们来看美国名校的进化生物学研究： 不少学校会有一个系称为 Ecology and
Evolutionary Biology（生态与进化生物学系）。 列几个大家熟悉的名校中的这类科
系：
哈佛大学：http://www.oeb.harvard.edu/
斯坦福大学：http://www.stanford.edu/group/ecoevo/
耶鲁大学：http://www.eeb.yale.edu/
普林斯顿大学: http://www.princeton.edu/eeb/
芝加哥大学：http://pondside.uchicago.edu/ecol-evol/
哥伦比亚大学http://www.columbia.edu/cu/e3b/
康奈尔大学： http://ecologyandevolution.cornell.edu/
这些学校设有专门的生态与进化生物学博士项目，其中不少学校本科方向可以为进化生
物学 （国内的话，进化生物学专业，不管是本科还是博士，据我所知是一个没有）。
最后来看看科学期刊的情况，
世界顶级科学刊物Nature杂志中，进化(evolution)被列为24个学科(subject)之一，与
细胞生物学，生物化学，遗传学这样的学科并列：
http://www.nature.com/subjects
science杂志的情况也是类似：
http://science.sciencemag.org/content/collections
nature在2017开创了新的子刊: 自然·生态与进化(Nature Ecology & Evolution)
Nature Ecology & Evolution |
g***x
发帖数: 1587 | 102 物质决定意识是恩格斯、斯大林、包括部分列宁(在论战中）简化版的马克思主义，也
在很大程度上庸俗化了马克思主义。这虽然对传播马克思主义是必要的，因为绝大多是
人不具备讨论马克思主义哲学的学术素质，但革命任务又刻不容缓。毛的辩证唯物主义
思想是这个样子的：
“无数客观外界的现象通过人的眼、耳、鼻、舌、身这五个官能反映到自己的头脑中来
，开始是感性认识。这种感性认识的材料积累多了，就会产生一个飞跃，变成了理性认
识，这就是思想。”
但其实你问毛：你让人观察厂房、土地、矿山、技术、黄金、钞票、专利、机器，这些
东西你用五官观察一百万年也休想总结出“资本”这个概念来。感性是不可能拔着自己
的头发把自己提高到思维理性的地步的。马克思一样在观察，但他观察的是人的社会活
动，资本不是马克思的大脑提炼出来的，而是人的社会活动首先提炼出来的普遍，继而
被马克思总结为：资本不是物，而是一种人与人的关系，通过占有生产要素支配他人劳
动的能力。
物质决定意识从命题上就把物质和意识割裂开来，形成物质和意识的对立。这根本不是
马克思唯物主义的出发点。物质和意识在命题上的对立来自人类社会体力劳动和脑力劳
动的分工和对立。推广到自然界，意识应该是自然界物质的一种属性，和物质的质量、
硬度、质地、冷热等属性一样，但却是物质世界变化的一大推动力之一。马克思和黑格
尔的终极哲学研究目的是要把物质和精神统一起来，而不是证明物质决定意识这么一个
阶段性的论战前提。各类庸俗马克思主义者都是一脚踏进这个命题不可自拔。
在进化论探讨上，需要深入研究自然界中的意识现象是如何发挥作用的。顺便说一句，
人类智慧是自然意识演化的结果，而不是无中生有，从分子电子的无序运动中忽然蹦出
来的。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 不是这样的，如果进化违背达尔文主义，那么“物质决定意识”就不成立了。
: 物质的决定作用是唯物论的核心，也是马教的根本出发点，一丝一毫不容出错的那种。
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b*******s
发帖数: 1919 | 103 是物质产生和决定意识，还是反过来、意识导致和决定物质，这是哲学世界观的两大流
派、 唯物和唯心不可调和的分界线，你连这都不知道了？
比如，佛教就认为，花不在心外、万事万物唯心所生，是一种彻底的唯心主义，与马克
思的认识刚好对立、反过来。
佛教里面，认为一切都是空的、虚幻的，归结到最后都是阿赖耶识幻变出来的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 物质决定意识是恩格斯、斯大林、包括部分列宁(在论战中）简化版的马克思主义，也
: 在很大程度上庸俗化了马克思主义。这虽然对传播马克思主义是必要的，因为绝大多是
: 人不具备讨论马克思主义哲学的学术素质，但革命任务又刻不容缓。毛的辩证唯物主义
: 思想是这个样子的：
: “无数客观外界的现象通过人的眼、耳、鼻、舌、身这五个官能反映到自己的头脑中来
: ，开始是感性认识。这种感性认识的材料积累多了，就会产生一个飞跃，变成了理性认
: 识，这就是思想。”
: 但其实你问毛：你让人观察厂房、土地、矿山、技术、黄金、钞票、专利、机器，这些
: 东西你用五官观察一百万年也休想总结出“资本”这个概念来。感性是不可能拔着自己
: 的头发把自己提高到思维理性的地步的。马克思一样在观察，但他观察的是人的社会活
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g***x
发帖数: 1587 | 104 是物质决定它的各种属性还是各种属性决定物质？这个命题有意义吗？脱离了各种属性
，哪来的物质。如果没有物质，我们观察到的各种现象都是幻觉？那还搞个屁科学研究
？根本不存在客观。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 是物质产生和决定意识，还是反过来、意识导致和决定物质，这是哲学世界观的两大流
: 派、 唯物和唯心不可调和的分界线，你连这都不知道了？
: 比如，佛教就认为，花不在心外、万事万物唯心所生，是一种彻底的唯心主义，与马克
: 思的认识刚好对立、反过来。
: 佛教里面，认为一切都是空的、虚幻的，归结到最后都是阿赖耶识幻变出来的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 105 这个就哲学意义来说还是很成熟的，你要自己搞一套解释、是比较困难的。
而且通过一些很明显的推论，就可以认识。。。
比如，意识可以脱离物质而存在吗（佛学认为是可以的）？如果可以，马克思主义就伪
科学了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 是物质决定它的各种属性还是各种属性决定物质？这个命题有意义吗？脱离了各种属性
: ，哪来的物质。如果没有物质，我们观察到的各种现象都是幻觉？那还搞个屁科学研究
: ？根本不存在客观。
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g***x
发帖数: 1587 | 106 意识是物质的属性之一，由于人类社会活动的发展导致这种属性与物质自身对立起来。
这是主观和客观的起源，也是唯物主义和唯心主义的起源。但马克思的唯物主义不是庸
俗唯物主义，不是要用一个命题去推翻另一个命题，相反马克思大量参考唯心主义哲学
的研究成果，他要达到的是主客观的一，物质与精神的统一。这点唯心主义把意识凌驾
于物质之上做不到，庸俗唯物主义从感性到理性，从分子布朗运动到高度理性思维的假
设也做不到。因为意识本身就是自然的属性，一直存在，从来没有被创造。 |
g***x
发帖数: 1587 | 107 这套哲学对中国人很熟悉，因为大伙曾经使用一个教材。多读读马、列、还有黑格尔、
康德原著，在美国修一门哲学课程，你就不会这么认为了。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 这个就哲学意义来说还是很成熟的，你要自己搞一套解释、是比较困难的。
: 而且通过一些很明显的推论，就可以认识。。。
: 比如，意识可以脱离物质而存在吗（佛学认为是可以的）？如果可以，马克思主义就伪
: 科学了。
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b*******s
发帖数: 1919 | 108 意识是物质的属性之一，这就是唯物主义的观点啊，从来没有变过，唯物论一直都是公
认持这种立场（唯心论持相反，物质是意识的某种从属、派生）。
相反，唯心主义并不认同这一套，认为反过来是当然的。。。你如何去调和？物质和意
识必然有一个是第一位的，谁第一就是唯物、唯心的划分了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 意识是物质的属性之一，由于人类社会活动的发展导致这种属性与物质自身对立起来。
: 这是主观和客观的起源，也是唯物主义和唯心主义的起源。但马克思的唯物主义不是庸
: 俗唯物主义，不是要用一个命题去推翻另一个命题，相反马克思大量参考唯心主义哲学
: 的研究成果，他要达到的是主客观的一，物质与精神的统一。这点唯心主义把意识凌驾
: 于物质之上做不到，庸俗唯物主义从感性到理性，从分子布朗运动到高度理性思维的假
: 设也做不到。因为意识本身就是自然的属性，一直存在，从来没有被创造。
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b*******s
发帖数: 1919 | 109 你是说四书五经？ 对，是这样，确实不光佛教，中国在传统上一直都是唯心流（儒家
、道家）。
、: 康德原著，在美国修一门哲学课程，你就不会这么认为了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 这套哲学对中国人很熟悉，因为大伙曾经使用一个教材。多读读马、列、还有黑格尔、
: 康德原著，在美国修一门哲学课程，你就不会这么认为了。
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b****s
发帖数: 872 | 110 我们的世界是hybrid虚拟世界，所以讨论意识决定物质，还是物质决定意识很可笑。
物质是真实的，但是我们宇宙之外还有一个世界，我们宇宙只是超级大号的虚拟世界，
我们宇宙的元素周期表和电子轨道，都是按照虚拟世界要求设计的，是受限的，看不到
外面的世界，也看不到外面世界进来的灵魂。
我们要能改变围绕原子核的电子轨道，到更加外面的轨道，就能看到暗物质，也就是外
面世界的，没准也能看到在我们世界经常出没的灵魂。
虚拟世界的疑点很多，很多是物理的，为了虚拟世界特点，必须这么设计。比如时间是
被控制的，我们根本找不到。这个原因很简单，你打游戏帝国时代，里面跨度3000年，
你准备等3000年吗？不相等当然要操控时间，所以游戏里的人，谁他妈都找不到时间
【在 b*******s 的大作中提到】
: 是物质产生和决定意识，还是反过来、意识导致和决定物质，这是哲学世界观的两大流
: 派、 唯物和唯心不可调和的分界线，你连这都不知道了？
: 比如，佛教就认为，花不在心外、万事万物唯心所生，是一种彻底的唯心主义，与马克
: 思的认识刚好对立、反过来。
: 佛教里面，认为一切都是空的、虚幻的，归结到最后都是阿赖耶识幻变出来的。
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w********2
发帖数: 632 | 111 这个牛。同意。“不相等当然要操控时间，所以游戏里的人，谁他妈都找不到时间”，
一打WOT就是一天没感觉。
【在 b****s 的大作中提到】
: 我们的世界是hybrid虚拟世界，所以讨论意识决定物质，还是物质决定意识很可笑。
: 物质是真实的，但是我们宇宙之外还有一个世界，我们宇宙只是超级大号的虚拟世界，
: 我们宇宙的元素周期表和电子轨道，都是按照虚拟世界要求设计的，是受限的，看不到
: 外面的世界，也看不到外面世界进来的灵魂。
: 我们要能改变围绕原子核的电子轨道，到更加外面的轨道，就能看到暗物质，也就是外
: 面世界的，没准也能看到在我们世界经常出没的灵魂。
: 虚拟世界的疑点很多，很多是物理的，为了虚拟世界特点，必须这么设计。比如时间是
: 被控制的，我们根本找不到。这个原因很简单，你打游戏帝国时代，里面跨度3000年，
: 你准备等3000年吗？不相等当然要操控时间，所以游戏里的人，谁他妈都找不到时间
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x****6
发帖数: 4339 | 112 请回应81楼质疑
的。
【在 t******x 的大作中提到】
: 算法要数学我前面也说过，既然一样，就没啥可说。
: 后面的你听他瞎扯。计算机科学是做出东西让人用的，除非用户是数学家或者搞研究的。
: 大部分应用是不需要数学的，因为对象就不需要数学。很多码农过于强调数学作用，其
: 实是装逼。
: 因为对用户，你算法好一点，差一点，用户根本觉不出。有些应用能明显察觉，可能有
: 点用，大部分根本没区别。
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b*******s
发帖数: 1919 | 113 当然可以各种讨论，但这里只是要否定一下马列的这一套、唯物论。
唯物论和马克思主义是无神论，而且连包括灵魂（能够脱离物质的意识存在）都否定
—— 号称彻底的唯物主义，马列的立场在这上面是没有任何争议的，就从这个层面讨
论就可以了，不必扯太远。
【在 b****s 的大作中提到】
: 我们的世界是hybrid虚拟世界，所以讨论意识决定物质，还是物质决定意识很可笑。
: 物质是真实的，但是我们宇宙之外还有一个世界，我们宇宙只是超级大号的虚拟世界，
: 我们宇宙的元素周期表和电子轨道，都是按照虚拟世界要求设计的，是受限的，看不到
: 外面的世界，也看不到外面世界进来的灵魂。
: 我们要能改变围绕原子核的电子轨道，到更加外面的轨道，就能看到暗物质，也就是外
: 面世界的，没准也能看到在我们世界经常出没的灵魂。
: 虚拟世界的疑点很多，很多是物理的，为了虚拟世界特点，必须这么设计。比如时间是
: 被控制的，我们根本找不到。这个原因很简单，你打游戏帝国时代，里面跨度3000年，
: 你准备等3000年吗？不相等当然要操控时间，所以游戏里的人，谁他妈都找不到时间
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w********2
发帖数: 632 | 114 XIAO86请回答我对你关于史前文明解释的两个问题。在另一个帖子里。谢谢。
【在 x****6 的大作中提到】
: 请回应81楼质疑
:
: 的。
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g***x
发帖数: 1587 | 115 庸俗唯物主义认为，意识是物质的属性不具有普遍意义。因为意识只是人类这种物质的
属性。你仔细读读各种导师的著作。还有那个达尔文主义。xiao86不是说人类智慧是从
分子运动中蹦出来的吗。分子的随机运动，运动出来人的形状，人脑子里的化学反应，
就像阿拉伯神灯一样，扑的一声弹出来智慧。还有毛不是说从感官接受的信号中可以产
生理性的抽象吗？
这才是唯物主义是否彻底的要害。彻底的唯物主义认为不仅人类有意识，万物都同样有
意识。这个才是需要认真研究的方向。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 意识是物质的属性之一，这就是唯物主义的观点啊，从来没有变过，唯物论一直都是公
: 认持这种立场（唯心论持相反，物质是意识的某种从属、派生）。
: 相反，唯心主义并不认同这一套，认为反过来是当然的。。。你如何去调和？物质和意
: 识必然有一个是第一位的，谁第一就是唯物、唯心的划分了。
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x****6
发帖数: 4339 | 116 已经回答。不过不能满足你的好奇心。
【在 w********2 的大作中提到】
: XIAO86请回答我对你关于史前文明解释的两个问题。在另一个帖子里。谢谢。
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t******x
发帖数: 55 | 117 不明白那个楼你要说什么
你认为数学是silver bullet，可是别人为啥要相信这种说法，就因为牛顿说过吗？和
大自然比，牛顿又算神马。
大自然早就存在了，牛顿的说法只是削足试履，生物就看着明显不象用数学的silver
bullet能解决。
你们千老没干过工程，所以明显不能理解这种说法。
让你看码农过程就知道了，码农干活完全根据需求决定，根据需求，堆叠功能模块，然
后完成任务。过程简单清楚，基本用不到数学，你也找不到数学规律。
生物难道不是功能模块堆叠起来的，DNA翻译成不同干活的蛋白质，各种酶起到信号左
右，调控蛋白质。我要有代码，有本事设计这些，根本不用数学。现在就是没有人能理
解代码
【在 x****6 的大作中提到】
: 请回应81楼质疑
:
: 的。
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b*******s
发帖数: 1919 | 118 掩盖呗，还能说什么。。。
果蝇和人谈不到什么共同祖先，结果基因序列高度相似？这就很有你说的抄袭、也就是
代码重用即设计范了，结果他的解释是：一万个基因才对应一个表观功能，所以相同数
量代码的多寡不是关键、要以相同功能模块（function）的数量来定义，所以不说明有
大范围 copy paste（代码复用）。
【在 t******x 的大作中提到】
: 不明白那个楼你要说什么
: 你认为数学是silver bullet，可是别人为啥要相信这种说法，就因为牛顿说过吗？和
: 大自然比，牛顿又算神马。
: 大自然早就存在了，牛顿的说法只是削足试履，生物就看着明显不象用数学的silver
: bullet能解决。
: 你们千老没干过工程，所以明显不能理解这种说法。
: 让你看码农过程就知道了，码农干活完全根据需求决定，根据需求，堆叠功能模块，然
: 后完成任务。过程简单清楚，基本用不到数学，你也找不到数学规律。
: 生物难道不是功能模块堆叠起来的，DNA翻译成不同干活的蛋白质，各种酶起到信号左
: 右，调控蛋白质。我要有代码，有本事设计这些，根本不用数学。现在就是没有人能理
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S*******l
发帖数: 4637 | 119 果蝇当然和人有common ancestor了。
袭。
【在 b*******s 的大作中提到】
: 掩盖呗，还能说什么。。。
: 果蝇和人谈不到什么共同祖先，结果基因序列高度相似？这就很有你说的抄袭、也就是
: 代码重用即设计范了，结果他的解释是：一万个基因才对应一个表观功能，所以相同数
: 量代码的多寡不是关键、要以相同功能模块（function）的数量来定义，所以不说明有
: 大范围 copy paste（代码复用）。
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x****6
发帖数: 4339 | 120 你一个劲的说数学在编程上没用，让我质疑你是entry level的马公。如果没有架构师
、算法师把互联网的核心architectures(我上面已经举了larry page基于线性代数开发
搜索引擎的例子，而你直接忽视)在基于数学原理的前提下搭建起来，你们entry level
的马公连写编码的平台、工具、对象都没有，谈何服务客户？
我为什么要扯上数学，并不是认为蛋白质、大分子的本质是数学，而是因为进化的过程
是一个在氨基酸或者核苷酸的排列组合的序列空间里找优化解的问题。而目前对这个问
题最深刻的理解，来自计算复杂度的理论。对于我一个进化生物学从业人员来说，我受
益颇多。
【在 t******x 的大作中提到】
: 不明白那个楼你要说什么
: 你认为数学是silver bullet，可是别人为啥要相信这种说法，就因为牛顿说过吗？和
: 大自然比，牛顿又算神马。
: 大自然早就存在了，牛顿的说法只是削足试履，生物就看着明显不象用数学的silver
: bullet能解决。
: 你们千老没干过工程，所以明显不能理解这种说法。
: 让你看码农过程就知道了，码农干活完全根据需求决定，根据需求，堆叠功能模块，然
: 后完成任务。过程简单清楚，基本用不到数学，你也找不到数学规律。
: 生物难道不是功能模块堆叠起来的，DNA翻译成不同干活的蛋白质，各种酶起到信号左
: 右，调控蛋白质。我要有代码，有本事设计这些，根本不用数学。现在就是没有人能理
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g***x
发帖数: 1587 | 121 达尔文主义者引用代码之类的解释进化的不随机性说明一个他们没有意识到的问题，这
就是进化是一个渗透了自然意识的过程。因为代码很显然是人的目的性活动的产物，是
意识的创造。他们只不过嘴硬不承认罢了。 |
t******x
发帖数: 55 | 122 因为你不会编程，也不懂网络协议
你看码农都不吭声。因为真正需要数学的地方，屈指可数。很多算法只是一种巧妙的方
法，其实和数学也没有多少关系。
加密算法要数学。AI本身就没谱，根本不能算。通信底层纠错要数学。高层通信协议只
是你应我答的设计和对话一样，双方能理解就行，也不用数学。面向对象，只是一种编
程方法，属于方法学也不用数学。
所以真的要数学的没几个
level
【在 x****6 的大作中提到】
: 你一个劲的说数学在编程上没用，让我质疑你是entry level的马公。如果没有架构师
: 、算法师把互联网的核心architectures(我上面已经举了larry page基于线性代数开发
: 搜索引擎的例子，而你直接忽视)在基于数学原理的前提下搭建起来，你们entry level
: 的马公连写编码的平台、工具、对象都没有，谈何服务客户？
: 我为什么要扯上数学，并不是认为蛋白质、大分子的本质是数学，而是因为进化的过程
: 是一个在氨基酸或者核苷酸的排列组合的序列空间里找优化解的问题。而目前对这个问
: 题最深刻的理解，来自计算复杂度的理论。对于我一个进化生物学从业人员来说，我受
: 益颇多。
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x****6
发帖数: 4339 | 123 离散数学是不是数学？
离散数学在编程里用的多不多？
【在 t******x 的大作中提到】
: 因为你不会编程，也不懂网络协议
: 你看码农都不吭声。因为真正需要数学的地方，屈指可数。很多算法只是一种巧妙的方
: 法，其实和数学也没有多少关系。
: 加密算法要数学。AI本身就没谱，根本不能算。通信底层纠错要数学。高层通信协议只
: 是你应我答的设计和对话一样，双方能理解就行，也不用数学。面向对象，只是一种编
: 程方法，属于方法学也不用数学。
: 所以真的要数学的没几个
:
: level
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t******x
发帖数: 55 | 124 数学是EE用的多，CS用的少。
你找虎肉，他肯定经常用，通信底层协议设计要用，无线通信用的多
写代码的码农其实很少用，除非是加密，或者科学类代码。加密其实也有现成的程序库
，除了设计加密算法的人，其他人不是特别明白也不影响写程序。
【在 x****6 的大作中提到】
: 离散数学是不是数学？
: 离散数学在编程里用的多不多？
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t******x
发帖数: 55 | 125 数学你要明白为什么不用，其实和生物不需要用一样。
因为程序都是模块化的，真的要用数学的地方，早就封装好了，程序员不理解也不影响
他使用这个功能
生物要是码农做的，肯定也是模块化的。蛋白质算一个功能模块，好多种蛋白质是好多
功能模块，合在一起，通过各种酶和信号调控。
所以苍蝇和人可以有好多蛋白质一样，这样代码容易设计多了，码农全是一个懒惰的样
子，还喜欢抄袭，没区别的 |
b*******s
发帖数: 1919 | 126 编程序对于数学的要求来说，基本上只要你会数数就行了。。。也就是个十进制、二进
制、十六进制相互转换，有的时候比较费点数学。
除此之外，MP3（音频）、MP4（视频） 压缩或者解码这么看起来高大上的编程，也就
是对着一张码表按着指头来回数数，计算一下 0 的个数之类，就编出来了。。。不过
这其实并没有说的那么容易。
【在 x****6 的大作中提到】
: 离散数学是不是数学？
: 离散数学在编程里用的多不多？
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s**********u
发帖数: 2749 | 127 地心说当时也没有更好的理论，所以地心说是对的
【在 g******e 的大作中提到】
: 质疑进化论的人的最大的问题就是提不出一个更好的理论。进化论虽然还有一些疑问，
: 但自从它问世以来还没有更好的理论出现。
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: ：【 以下文字转载自 PolitiG 俱乐部 】
: ：发信人: betonthis (资深赌徒), 信区: PolitiG
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b*******s
发帖数: 1919 | 128 这很赞。。。前面这位学生物的（id 叫灰基因？），显然公开发表言论支持伪科学？
【在 s**********u 的大作中提到】
: 地心说当时也没有更好的理论，所以地心说是对的
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