p****t
发帖数: 11416 | 1 你们口诛笔伐的当权买办不是白痴
当年完全可以买到F16或者幻影，为啥还要费力赔钱去改进八爷？难道就是为了
买办多吃回扣？
为啥20亿投进去都舍得，给运十3000万都舍不得？真的是某些人说的是王洪文
的原因？也只有某些人先入为主地接受吧，换了幼儿园小朋友都不会相信的
那年头国防投入不足是问题，但是就算当时加大投入，为啥要投入到近期内根
本没有需求的大飞机上？为啥就要投入上飞，不投给成飞、西飞？
真不知道某些人整天悲愤啥？要是悲愤毛轮、邓轮的问题，建议回军1或者历史
牛屎版吧 |
l******5
发帖数: 3030 | |
h********n
发帖数: 1671 | 3 是呀，20亿到底投给谁了？最后又做出什么来了？
和平发展大环境，军民两用的大飞机没需求，高空高速歼击机反倒有需求？你先把自己
的逻辑捋顺了吧。 |
l*********s
发帖数: 5409 | |
p****t
发帖数: 11416 | 5 运十当年就是玩票
不因为后来唱戏成了精神文明建设的必须，就等于当年玩票正确，也不等于
非得让当年那帮人一直玩票才有戏听
成飞的经验告诉我们，只要领导不乱搞，国家肯投入，带出队伍不是啥非得
经年累月的事情，别说当年运十的所谓队伍都是全国拼凑来的
某些人就是绑架了呼唤大飞机的民意，兜售自己的私货罢了
【在 l******5 的大作中提到】
: 一头雾水， 你想表述些什么？
|
I***8
发帖数: 2462 | 6 有人爆料说安全性不行，
当年正好铁路发生了大事故，
要求安全第一，
运十不得不下马，
唯一可惜就是队伍散了 |
c***n
发帖数: 2232 | 7 蛋居然可以这么扯。还有脸提和平典范。咋不提麦道咧。 |
q*d
发帖数: 22178 | 8 有一种轮子,宗教狂,
在任何时刻都不忘记阶级斗争.
如果运十没下马,今天成功了,那必然是否定邓先富路线的伟大胜利
如果运十没下马,今天失败了,那必然是邓先富接轨卖国路线的失败.
无论上马还是下马,无论成功还是失败,邓先富都是罪人.
他们在witch hunting.
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们口诛笔伐的当权买办不是白痴
: 当年完全可以买到F16或者幻影，为啥还要费力赔钱去改进八爷？难道就是为了
: 买办多吃回扣？
: 为啥20亿投进去都舍得，给运十3000万都舍不得？真的是某些人说的是王洪文
: 的原因？也只有某些人先入为主地接受吧，换了幼儿园小朋友都不会相信的
: 那年头国防投入不足是问题，但是就算当时加大投入，为啥要投入到近期内根
: 本没有需求的大飞机上？为啥就要投入上飞，不投给成飞、西飞？
: 真不知道某些人整天悲愤啥？要是悲愤毛轮、邓轮的问题，建议回军1或者历史
: 牛屎版吧
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h********n
发帖数: 1671 | 9 成飞的队伍不是经年累月带出来的？成飞的科技人员不是来自五湖四海？
中国事情就是这样，会做的不如会说的。你埋头做出一样事，站旁边挑毛病的一堆一堆
，说得头头是道。你是玩票，出身不正，不行。你靠兄弟单位协作，不是自主开发，不
行。你参考了外国产品，是仿制的，不行。你没有送到外国去改装，那是闭门造车，更
不行。结果别人这也不行，那也不行，就你行。你没绑架，也没私货，也没乱搞，也没
玩票，也没拼凑，你的飞机倒底在哪飞呢？
【在 p****t 的大作中提到】
: 运十当年就是玩票
: 不因为后来唱戏成了精神文明建设的必须，就等于当年玩票正确，也不等于
: 非得让当年那帮人一直玩票才有戏听
: 成飞的经验告诉我们，只要领导不乱搞，国家肯投入，带出队伍不是啥非得
: 经年累月的事情，别说当年运十的所谓队伍都是全国拼凑来的
: 某些人就是绑架了呼唤大飞机的民意，兜售自己的私货罢了
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p****t
发帖数: 11416 | 10 和平典范本身当然是很失败，但是为什么土共宁可挨宰改J8II，也不直接买F16？
【在 c***n 的大作中提到】
: 蛋居然可以这么扯。还有脸提和平典范。咋不提麦道咧。
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h********n
发帖数: 1671 | 11 因为和平发展年代，J8II的需求比F16多。F16近期内根本没有需求。
【在 p****t 的大作中提到】
: 和平典范本身当然是很失败，但是为什么土共宁可挨宰改J8II，也不直接买F16？
|
p****t
发帖数: 11416 | 12 那你解释为啥只改50架J8II？
【在 h********n 的大作中提到】
: 因为和平发展年代，J8II的需求比F16多。F16近期内根本没有需求。
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l******5
发帖数: 3030 | 13 好象不对吧？ 那个年代， MD虽然不禁别家卖TG武器， 但自己的F16还是不卖TG的。
不过听说TG从小巴处搞到了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 和平典范本身当然是很失败，但是为什么土共宁可挨宰改J8II，也不直接买F16？
|
p****t
发帖数: 11416 | 14 对不起，成飞的队伍是从沈飞带出来后，基本上自己培养的，不是临时拼凑的
发财是在已经被空军放弃的超七项目基础上，成飞自己筹款搞出来的
上飞有本事自己筹款把那个没有任何市场的运十搞出来啊？算了我就不骂上海
了
现在因为空军需要大飞机了，后悔没有提前发展，所以有人怀念运十，可以理
解。但是这并不等于当年运十就该继续投钱延续下来。不客气的说，运十就是
上飞迎合某些人玩票搞出来的先天不足的早产儿，早死早超生。没了运十太阳
每天照样从东边升起来
某些人就不要锲而不舍地给它招魂了
【在 h********n 的大作中提到】
: 成飞的队伍不是经年累月带出来的？成飞的科技人员不是来自五湖四海？
: 中国事情就是这样，会做的不如会说的。你埋头做出一样事，站旁边挑毛病的一堆一堆
: ，说得头头是道。你是玩票，出身不正，不行。你靠兄弟单位协作，不是自主开发，不
: 行。你参考了外国产品，是仿制的，不行。你没有送到外国去改装，那是闭门造车，更
: 不行。结果别人这也不行，那也不行，就你行。你没绑架，也没私货，也没乱搞，也没
: 玩票，也没拼凑，你的飞机倒底在哪飞呢？
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p****t
发帖数: 11416 | 15 难道是我记错了？我记得美帝有过这个计划的，更早的时候好像还有卖F5还是F20
的打算，但是土共也不要
当然，还有个版本是美帝打算白送F16，当然要求部署在北方对付苏联，还要求建
立雷达站，被土共以主权原因拒绝了
那些年土共和美帝很卿卿我我的，阿富汗的武器很多是美帝出钱土共制造运输的
【在 l******5 的大作中提到】
: 好象不对吧？ 那个年代， MD虽然不禁别家卖TG武器， 但自己的F16还是不卖TG的。
: 不过听说TG从小巴处搞到了。
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h********n
发帖数: 1671 | 16 当然是只有50架J8II的需求了。您的“需求论”无往不胜啊。
【在 p****t 的大作中提到】
: 那你解释为啥只改50架J8II？
|
h********n
发帖数: 1671 | 17 得了吧。抬一个贬一个也没你这样的。成飞千好万好，也不能证明上飞不好，更和运十
没关系。同样是国家不重视，一个自己筹款坚持出来，另一个没筹到款，垮掉了，就能
说明后者没本事，所以国家不重视是正确的？
你说得没错，运十就是上飞迎合某些人玩票搞出来的。重点不在迎合，不在玩票，而在
“搞出来”三个字。冲这三个字，你再说一万个理由，也诋毁不了。
我不想说什么王洪文啊，吃回扣啊，都是猜测。可是你看看，经费紧张的原因被你用20
亿否定了，经济优先的原因被你用和平典范的例子否定了，空军放弃的原因被你用超七
的例子否定了，最后除了王洪文和吃回扣，你还能让我得出什么结论？
成飞的例子就很好的说明，在空军放弃，高层不支持的情况下，把做到一半的项目
坚持下来，会得到怎样的成果。
【在 p****t 的大作中提到】
: 对不起，成飞的队伍是从沈飞带出来后，基本上自己培养的，不是临时拼凑的
: 发财是在已经被空军放弃的超七项目基础上，成飞自己筹款搞出来的
: 上飞有本事自己筹款把那个没有任何市场的运十搞出来啊？算了我就不骂上海
: 了
: 现在因为空军需要大飞机了，后悔没有提前发展，所以有人怀念运十，可以理
: 解。但是这并不等于当年运十就该继续投钱延续下来。不客气的说，运十就是
: 上飞迎合某些人玩票搞出来的先天不足的早产儿，早死早超生。没了运十太阳
: 每天照样从东边升起来
: 某些人就不要锲而不舍地给它招魂了
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p****t
发帖数: 11416 | 18 自己孩子搞出来没钱养还有溺死的，一个当时没有任何实际用处的运十，
有啥了不起能说服国家非要花钱养着？
20
【在 h********n 的大作中提到】
: 得了吧。抬一个贬一个也没你这样的。成飞千好万好，也不能证明上飞不好，更和运十
: 没关系。同样是国家不重视，一个自己筹款坚持出来，另一个没筹到款，垮掉了，就能
: 说明后者没本事，所以国家不重视是正确的？
: 你说得没错，运十就是上飞迎合某些人玩票搞出来的。重点不在迎合，不在玩票，而在
: “搞出来”三个字。冲这三个字，你再说一万个理由，也诋毁不了。
: 我不想说什么王洪文啊，吃回扣啊，都是猜测。可是你看看，经费紧张的原因被你用20
: 亿否定了，经济优先的原因被你用和平典范的例子否定了，空军放弃的原因被你用超七
: 的例子否定了，最后除了王洪文和吃回扣，你还能让我得出什么结论？
: 成飞的例子就很好的说明，在空军放弃，高层不支持的情况下，把做到一半的项目
: 坚持下来，会得到怎样的成果。
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h********n
发帖数: 1671 | 19 钱的问题参考20亿。用处的问题参考J8II。有啥了不起能说服国家花钱养着的问题参考
成飞。这可都是你给的例子呀。
【在 p****t 的大作中提到】
: 自己孩子搞出来没钱养还有溺死的，一个当时没有任何实际用处的运十，
: 有啥了不起能说服国家非要花钱养着？
:
: 20
|
p****t
发帖数: 11416 | 20 国家有20亿给和平典范，就是没有钱给运十，你自己想想是因为国家的问题大还是
运十的问题大？你想想是J8II有用还是运十有用？
同学，不要整天用屁股悲愤了！
【在 h********n 的大作中提到】
: 钱的问题参考20亿。用处的问题参考J8II。有啥了不起能说服国家花钱养着的问题参考
: 成飞。这可都是你给的例子呀。
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h********n
发帖数: 1671 | 21 你这是问题还是答案呀。怎么看都像是正话反说。
【在 p****t 的大作中提到】
: 国家有20亿给和平典范，就是没有钱给运十，你自己想想是因为国家的问题大还是
: 运十的问题大？你想想是J8II有用还是运十有用？
: 同学，不要整天用屁股悲愤了！
|
m******n
发帖数: 15691 | 22 和平典范也没有很失败, TG可真骗了不少的好东西
AN/APG-66, 这东西当时也就刚刚装备F16,
TG精着呢,英国想推销海标枪, TG一眼都瞧不上, 从法国那里弄了海响尾蛇
其它数的出来的还包括, 超级大黄蜂, 黑鹰, LM2500 等等
当时, 这些东西的水平都远远超过TG自身的研发水平, TG从这些东西身上学到了不少,
【在 p****t 的大作中提到】
: 和平典范本身当然是很失败，但是为什么土共宁可挨宰改J8II，也不直接买F16？
|
p****t
发帖数: 11416 | 23 那是你自己不能理解
和平典范的例子说明了，真正需要的东西，你们嘴里的买办也不会全部靠买的。
运十下马的根本原因不是买办误国，而是没有市场没有用途。那时候也许维持
运十项目需要投入的钱是比现在重新研发需要的少的多，但是也不要忘了那时
候国家财政收入比现在又少了多少？
而且不要以为已经搞出来个半吊子的东西，继续投入就一定能成功。否则为啥
重新开始研制大飞机不把运十挖出来改？要是这理论成立，沈飞真可以把八爷
改到Z，直接秒杀爱抚娘娘了
至于所谓队伍散了可惜，成飞歼九下马后的队伍散了么？成飞超七下马后队伍
散了么？真正有本事，属于自己的队伍不会散，运十那所谓散掉的队伍根本就
不是上飞的队伍
运十就是个不合时宜的早产儿，那时候没钱养了给溺死了。后来要找继承人的
时候发现没儿子，急了，赶快现◎◎××。这时候有人说，当年你那个早产儿
要没溺死，现在都考大学了吧？是，这只是一个可能性而已，不说那时候没钱，
有钱能保证不夭折？能保证不学坏？
某些人早点从“儿子都考大学了”的悲愤中醒醒吧
【在 h********n 的大作中提到】
: 你这是问题还是答案呀。怎么看都像是正话反说。
|
p****t
发帖数: 11416 | 24 那雷达没到手吧
,
【在 m******n 的大作中提到】
: 和平典范也没有很失败, TG可真骗了不少的好东西
: AN/APG-66, 这东西当时也就刚刚装备F16,
: TG精着呢,英国想推销海标枪, TG一眼都瞧不上, 从法国那里弄了海响尾蛇
: 其它数的出来的还包括, 超级大黄蜂, 黑鹰, LM2500 等等
: 当时, 这些东西的水平都远远超过TG自身的研发水平, TG从这些东西身上学到了不少,
|
m******n
发帖数: 15691 | 25 不清楚,
没买F16的一个主要原因是代价太大, md的条件是 tg和md建立军事同盟
我记得政委是这么说的
那雷达没到手吧
,
【在 p****t 的大作中提到】
: 那雷达没到手吧
:
: ,
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p****t
发帖数: 11416 | 26 传说美帝打算是把武器全部运到中国装仓库里面，要是打仗美帝士兵飞过来
取出武器就能和土共并肩战斗
当年毛子要建长波电台联合舰队土共都不干，这事肯定不能答应
F16貌似是说生产线都给的
【在 m******n 的大作中提到】
: 不清楚,
: 没买F16的一个主要原因是代价太大, md的条件是 tg和md建立军事同盟
: 我记得政委是这么说的
:
: 那雷达没到手吧
: ,
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J****0
发帖数: 2400 | 27 运十下马没什么，主要是屁股擦得不干净，人才都流失了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们口诛笔伐的当权买办不是白痴
: 当年完全可以买到F16或者幻影，为啥还要费力赔钱去改进八爷？难道就是为了
: 买办多吃回扣？
: 为啥20亿投进去都舍得，给运十3000万都舍不得？真的是某些人说的是王洪文
: 的原因？也只有某些人先入为主地接受吧，换了幼儿园小朋友都不会相信的
: 那年头国防投入不足是问题，但是就算当时加大投入，为啥要投入到近期内根
: 本没有需求的大飞机上？为啥就要投入上飞，不投给成飞、西飞？
: 真不知道某些人整天悲愤啥？要是悲愤毛轮、邓轮的问题，建议回军1或者历史
: 牛屎版吧
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p******y
发帖数: 3742 | 28 当时要是双发的f-15估计tg还能考虑考虑。
【在 p****t 的大作中提到】
: 传说美帝打算是把武器全部运到中国装仓库里面，要是打仗美帝士兵飞过来
: 取出武器就能和土共并肩战斗
: 当年毛子要建长波电台联合舰队土共都不干，这事肯定不能答应
: F16貌似是说生产线都给的
|
y*h
发帖数: 25423 | 29 如果换凯申将军的话立马就答应了
【在 p****t 的大作中提到】
: 传说美帝打算是把武器全部运到中国装仓库里面，要是打仗美帝士兵飞过来
: 取出武器就能和土共并肩战斗
: 当年毛子要建长波电台联合舰队土共都不干，这事肯定不能答应
: F16貌似是说生产线都给的
|
a***e
发帖数: 27968 | 30 你拉倒吧
大飞机是个试验平台
预警机，加油机，运输机，
宇航员，发动机，大涡扇，
都用得着的东西，
运十下台相当的没远见
【在 p****t 的大作中提到】
: 运十当年就是玩票
: 不因为后来唱戏成了精神文明建设的必须，就等于当年玩票正确，也不等于
: 非得让当年那帮人一直玩票才有戏听
: 成飞的经验告诉我们，只要领导不乱搞，国家肯投入，带出队伍不是啥非得
: 经年累月的事情，别说当年运十的所谓队伍都是全国拼凑来的
: 某些人就是绑架了呼唤大飞机的民意，兜售自己的私货罢了
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a***e
发帖数: 27968 | 31 F16太贵，吓倒了
【在 p****t 的大作中提到】
: 和平典范本身当然是很失败，但是为什么土共宁可挨宰改J8II，也不直接买F16？
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a***e
发帖数: 27968 | 32 这不明摆着邓小平不喜欢运十么
宁可该j8这个窝囊废
【在 p****t 的大作中提到】
: 国家有20亿给和平典范，就是没有钱给运十，你自己想想是因为国家的问题大还是
: 运十的问题大？你想想是J8II有用还是运十有用？
: 同学，不要整天用屁股悲愤了！
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h******k
发帖数: 13418 | 33 别ＹＹ了，８９之后什么都没了，连炮侦雷达都取消了．后来老布什给了一些，否则中
国啥都拿不到，中国从美国拿到的东西非常有限．连从法国拿的东西都来充数了．
,
【在 m******n 的大作中提到】
: 和平典范也没有很失败, TG可真骗了不少的好东西
: AN/APG-66, 这东西当时也就刚刚装备F16,
: TG精着呢,英国想推销海标枪, TG一眼都瞧不上, 从法国那里弄了海响尾蛇
: 其它数的出来的还包括, 超级大黄蜂, 黑鹰, LM2500 等等
: 当时, 这些东西的水平都远远超过TG自身的研发水平, TG从这些东西身上学到了不少,
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K*K
发帖数: 193 | 34 生产线不可能，就算是美国政府愿意，国会也不可能通过。而且出于外界的压力，里根
在派人到中国的同时，他本人一直在公开场合强调对台湾关系法。
中美的蜜月并没有到“亲密无间”的地步。
至于所谓卖给土共 F16/79，还有后来格鲁曼的F14+，绝大多数都是“意向”，还有的是美国军火公司的一厢情愿而已，美国政府/国会不可能同意的。也就是“传说”罢了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 传说美帝打算是把武器全部运到中国装仓库里面，要是打仗美帝士兵飞过来
: 取出武器就能和土共并肩战斗
: 当年毛子要建长波电台联合舰队土共都不干，这事肯定不能答应
: F16貌似是说生产线都给的
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q*d
发帖数: 22178 | 35 80年代那时候才几个外汇储备,
印象里几十亿美元量级的?
要是这会几万亿量级的,F22只要美帝卖,咱就敢买
【在 a***e 的大作中提到】
: F16太贵，吓倒了
|
p*r
发帖数: 5516 | 36 传说中的f312出来之前不会卖给任何人吧
【在 q*d 的大作中提到】
: 80年代那时候才几个外汇储备,
: 印象里几十亿美元量级的?
: 要是这会几万亿量级的,F22只要美帝卖,咱就敢买
|
p****t
发帖数: 11416 | 37 没说大飞机没用，问题是搞运十的时候并不是因为需要预警机、加油机、运输机
什么的搞的，否则军方不会是那种态度
当然不见得是军方不想要预警机什么的，而是那时候土共根本没钱搞那些东西。
有人说都花了几亿了，维持着项目只要几千万。土共重新开始搞大飞机的时候为
啥不从运十的基础搞起？还不是因为过时了。那么要维持这个设计不过时，是不
是几千万就够了？算总帐的话，是不是还不如下马运十，而在合适的时候重新搞
一个项目？
打个比分，你某天突然冲动性地买了个电脑，发现自己目前用不着，放着不用要
霉掉，开着要花电费，几年过后要用的时候发现过时了……假如这几年不停升级，
可能花的钱比用的时候买个新的还贵。唯一的好处是可以学点DOS命令，问题是
是不是只有花那么大价钱买个电脑才能学DOS？是不是非要提前那么多年就开始
学DOS？是不是可以先买个低配置的二手机器或者上个学习班？
我反对那些给运十招魂的人，绝对不是说土共应该临渴掘井，等到要搞预警机、
加油机发现没有平台了才病急乱投医
要我说土共正确的做法是90年代由搞军机的设计局专门搞一个大飞机项目，老老
实实从能自己造的东西做起，比如把轰6放大，先用涡喷，将来再换涡扇。像现
在那些发动机、航电都靠进口的“商用飞机”的前途，我不看好
【在 a***e 的大作中提到】
: 你拉倒吧
: 大飞机是个试验平台
: 预警机，加油机，运输机，
: 宇航员，发动机，大涡扇，
: 都用得着的东西，
: 运十下台相当的没远见
|
y*h
发帖数: 25423 | 38 tg当时不可能没有一个人会想到有朝一日会有钱和强大到需要这些东西的，虽然
当时这些东西对tg确实奢侈得遥不可及。
【在 p****t 的大作中提到】
: 没说大飞机没用，问题是搞运十的时候并不是因为需要预警机、加油机、运输机
: 什么的搞的，否则军方不会是那种态度
: 当然不见得是军方不想要预警机什么的，而是那时候土共根本没钱搞那些东西。
: 有人说都花了几亿了，维持着项目只要几千万。土共重新开始搞大飞机的时候为
: 啥不从运十的基础搞起？还不是因为过时了。那么要维持这个设计不过时，是不
: 是几千万就够了？算总帐的话，是不是还不如下马运十，而在合适的时候重新搞
: 一个项目？
: 打个比分，你某天突然冲动性地买了个电脑，发现自己目前用不着，放着不用要
: 霉掉，开着要花电费，几年过后要用的时候发现过时了……假如这几年不停升级，
: 可能花的钱比用的时候买个新的还贵。唯一的好处是可以学点DOS命令，问题是
|
p****t
发帖数: 11416 | 39 我反复强调，土共的决策可能有这样那样的失误，但是永远不要把土共的决策层
都想象成连网友都不如的白痴，土共虽然专制但并不是完全独裁，就算某个人突
然脑残，也不会集体脑残
发展大飞机的问题上，timing是很重要的。80年代预测不到90年代国际形势会那
么大的变化，而90年代初现在看来该上大飞机的时候，又没有预测到能那么快得
到预警机、加油机等等的技术
【在 y*h 的大作中提到】
: tg当时不可能没有一个人会想到有朝一日会有钱和强大到需要这些东西的，虽然
: 当时这些东西对tg确实奢侈得遥不可及。
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p*r
发帖数: 5516 | 40 土共选拔人还是很有一套的，以前的俺不懂
现在的中层，基本个个都是人精，高层也不傻，比较实在
【在 p****t 的大作中提到】
: 我反复强调，土共的决策可能有这样那样的失误，但是永远不要把土共的决策层
: 都想象成连网友都不如的白痴，土共虽然专制但并不是完全独裁，就算某个人突
: 然脑残，也不会集体脑残
: 发展大飞机的问题上，timing是很重要的。80年代预测不到90年代国际形势会那
: 么大的变化，而90年代初现在看来该上大飞机的时候，又没有预测到能那么快得
: 到预警机、加油机等等的技术
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y**c
发帖数: 6307 | 41 还真觉得下马搞出来的运10脑残到了极点。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我反复强调，土共的决策可能有这样那样的失误，但是永远不要把土共的决策层
: 都想象成连网友都不如的白痴，土共虽然专制但并不是完全独裁，就算某个人突
: 然脑残，也不会集体脑残
: 发展大飞机的问题上，timing是很重要的。80年代预测不到90年代国际形势会那
: 么大的变化，而90年代初现在看来该上大飞机的时候，又没有预测到能那么快得
: 到预警机、加油机等等的技术
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