a******g
发帖数: 13519 | 1 一直有种感觉，米帝的所谓高科技战争总是有点虚。那些个战例毕竟都没到势均力敌，
往死里掐的地步。如果再来次世界大战，估计还是得拼人多。 |
P********a
发帖数: 1377 | 2 某位著名科学家早就作出了预言啊,最后比的是人数、石头和木头。
【在 a******g 的大作中提到】
: 一直有种感觉，米帝的所谓高科技战争总是有点虚。那些个战例毕竟都没到势均力敌，
: 往死里掐的地步。如果再来次世界大战，估计还是得拼人多。
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m******n
发帖数: 15691 | 3 人海战术 有点蔑称的味道了, 其实 pla的精髓是集中局部优势兵力歼灭敌人
人多也不一定就占优势, 阿拉伯那么多饭桶 还打不过一个以色列
【在 a******g 的大作中提到】
: 一直有种感觉，米帝的所谓高科技战争总是有点虚。那些个战例毕竟都没到势均力敌，
: 往死里掐的地步。如果再来次世界大战，估计还是得拼人多。
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a******g
发帖数: 13519 | 4 假如阿拉伯的那些政客们都有人肉炸弹那些人的决心与狂热，使劲把人肉往里填，阿拉
伯再怎么饭桶以色列也得下海啊。
【在 m******n 的大作中提到】
: 人海战术 有点蔑称的味道了, 其实 pla的精髓是集中局部优势兵力歼灭敌人
: 人多也不一定就占优势, 阿拉伯那么多饭桶 还打不过一个以色列
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s**********l
发帖数: 8966 | 5 看看利比亚的水平，以色列也不一定牛逼到哪儿去，靠着西方提供的好武器而已。
还得是欧洲亚洲国家打起来好玩，波斯希腊两千年前就几十万人会战了，咱祖宗长平之
战的水准也
一点不低。
【在 m******n 的大作中提到】
: 人海战术 有点蔑称的味道了, 其实 pla的精髓是集中局部优势兵力歼灭敌人
: 人多也不一定就占优势, 阿拉伯那么多饭桶 还打不过一个以色列
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s****r
发帖数: 31686 | 6 伊朗伊拉克都有好武器， 呵呵， 画得钱不必以色列少
【在 s**********l 的大作中提到】
: 看看利比亚的水平，以色列也不一定牛逼到哪儿去，靠着西方提供的好武器而已。
: 还得是欧洲亚洲国家打起来好玩，波斯希腊两千年前就几十万人会战了，咱祖宗长平之
: 战的水准也
: 一点不低。
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N****w
发帖数: 21578 | 7 伊拉克不行吧，小米步枪加飞毛腿而已
伊朗可能强点
【在 s****r 的大作中提到】
: 伊朗伊拉克都有好武器， 呵呵， 画得钱不必以色列少
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s**d
发帖数: 18498 | |
p*********e
发帖数: 32207 | 9 您也太瞧不起伊拉克了
人那时候装备很牛逼的.
【在 N****w 的大作中提到】
: 伊拉克不行吧，小米步枪加飞毛腿而已
: 伊朗可能强点
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s**********l
发帖数: 8966 | 10 what装逼啊，不就一堆中国的RPG加苏联的导弹。
武器好点也不至于给美军干成那样。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 您也太瞧不起伊拉克了
: 人那时候装备很牛逼的.
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p*********e
发帖数: 32207 | 11 orz
您还真自信.
【在 s**********l 的大作中提到】
: what装逼啊，不就一堆中国的RPG加苏联的导弹。
: 武器好点也不至于给美军干成那样。
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f**********r
发帖数: 576 | 12 好个秋，伊拉克、伊朗两边一样烂
【在 s****r 的大作中提到】
: 伊朗伊拉克都有好武器， 呵呵， 画得钱不必以色列少
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G***y
发帖数: 107 | 13 nodnod
【在 s**********l 的大作中提到】
: 看看利比亚的水平，以色列也不一定牛逼到哪儿去，靠着西方提供的好武器而已。
: 还得是欧洲亚洲国家打起来好玩，波斯希腊两千年前就几十万人会战了，咱祖宗长平之
: 战的水准也
: 一点不低。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 两伊战争结束时，伊拉克武器装备比伊朗强。海湾战争前，伊拉克号称世界第四军事强
国。
【在 N****w 的大作中提到】
: 伊拉克不行吧，小米步枪加飞毛腿而已
: 伊朗可能强点
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m******n
发帖数: 15691 | 15 79自卫反击前, 越南也是这么号称的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两伊战争结束时，伊拉克武器装备比伊朗强。海湾战争前，伊拉克号称世界第四军事强
: 国。
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p*********e
发帖数: 32207 | 16 人伊拉克海湾战争时装备无论是绝对质量数量还是相对当时全球其他国家的质量数量
都比79年越南牛逼多了.
【在 m******n 的大作中提到】
: 79自卫反击前, 越南也是这么号称的
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m******n
发帖数: 15691 | 17 你这就是武器决定论
抗美援朝, md 武器水平先进一,两代, 弹药基数多几倍, 后勤就更不用说了,也没占到
便宜
【在 s**********l 的大作中提到】
: what装逼啊，不就一堆中国的RPG加苏联的导弹。
: 武器好点也不至于给美军干成那样。
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r*******3
发帖数: 10886 | 18 伊朗布局那么多年，不是开玩笑的
【在 f**********r 的大作中提到】
: 好个秋，伊拉克、伊朗两边一样烂
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c****g
发帖数: 37081 | 19 鳖最WS，向两边卖军火。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 好个秋，伊拉克、伊朗两边一样烂
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p*********e
发帖数: 32207 | 20 美国是没占到便宜
但美国人中一样有说法,如果志愿军有相当的空中力量
美国人已经下海了.
【在 m******n 的大作中提到】
: 你这就是武器决定论
: 抗美援朝, md 武器水平先进一,两代, 弹药基数多几倍, 后勤就更不用说了,也没占到
: 便宜
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
【在 m******n 的大作中提到】
: 79自卫反击前, 越南也是这么号称的
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t*n
发帖数: 14458 | 22 “越南和中国好歹是两败俱伤”
这种话都能说出来
佩服佩服
越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 废话，both side claim victory的战争。正规军伤亡没准中国还大于越南。
【在 t*n 的大作中提到】
: “越南和中国好歹是两败俱伤”
: 这种话都能说出来
: 佩服佩服
:
: 越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
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t*n
发帖数: 14458 | 24 哈美哈德哈苏哈日甚至哈印的都见过
哈越的挺稀有
废话，both side claim victory的战争。正规军伤亡没准中国还大于越南。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话，both side claim victory的战争。正规军伤亡没准中国还大于越南。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 呵呵。说出客观事实而已。说实话您的航空知识还可以，历史知识实在贫乏。
【在 t*n 的大作中提到】
: 哈美哈德哈苏哈日甚至哈印的都见过
: 哈越的挺稀有
:
: 废话，both side claim victory的战争。正规军伤亡没准中国还大于越南。
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p*********e
发帖数: 32207 | 26 这个不是哈越,是黑共.
对于国粉而言
enemy's enemy is friend嘛.
【在 t*n 的大作中提到】
: 哈美哈德哈苏哈日甚至哈印的都见过
: 哈越的挺稀有
:
: 废话，both side claim victory的战争。正规军伤亡没准中国还大于越南。
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t*n
发帖数: 14458 | 27 你的层次已经高到不适合在这个位面混了
呵呵。说出客观事实而已。说实话您的航空知识还可以，历史知识实在贫乏。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。说出客观事实而已。说实话您的航空知识还可以，历史知识实在贫乏。
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 扯淡。全世界除了中国大陆人恐怕没有其它国家人认为中国赢得了79年中越战争的胜利
。无非是象两伊战争那样的两败俱伤而已。如果美国苏联象中国入侵越南那样短期入侵
中国一小块领土然后又撤军，那么中国肯定会宣称自己取得了反美/苏侵略战争的伟大
胜利而不是对方赢得了惩罚中国战争的胜利。中越战争对于越南来说是同样道理。越南
从自己领土上完全驱逐了中国侵略军，自己坚持没有从柬埔寨撤军，对越南来说完全是
胜利。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个不是哈越,是黑共.
: 对于国粉而言
: enemy's enemy is friend嘛.
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 呵呵。中越战争实质是类似两伊战争的两败俱伤，没有明确胜者可言。您要是不同意这
个观点大可提出自己观点。
两伊战争中两伊都可claim自己是胜利者，但是在我们看来其实就是两败俱伤。海湾战争
则不同，萨达姆在怎么吹牛除了伊拉克人全世界都知道伊拉克输了。其实伊拉克人自己心
里也很清楚自己输了。中越战争则更接近两伊战争的状态。除了中国大陆外没人赞同中国
取得了无可争议的胜利。
【在 t*n 的大作中提到】
: 你的层次已经高到不适合在这个位面混了
:
: 呵呵。说出客观事实而已。说实话您的航空知识还可以，历史知识实在贫乏。
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p*********e
发帖数: 32207 | 30 只有战争狂才为战而战.
当然,您这样的,讲理没用,我理解.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。全世界除了中国大陆人恐怕没有其它国家人认为中国赢得了79年中越战争的胜利
: 。无非是象两伊战争那样的两败俱伤而已。如果美国苏联象中国入侵越南那样短期入侵
: 中国一小块领土然后又撤军，那么中国肯定会宣称自己取得了反美/苏侵略战争的伟大
: 胜利而不是对方赢得了惩罚中国战争的胜利。中越战争对于越南来说是同样道理。越南
: 从自己领土上完全驱逐了中国侵略军，自己坚持没有从柬埔寨撤军，对越南来说完全是
: 胜利。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 那中国打这场仗的目的是啥？达到了吗？至少越南是被动迎战中国的入侵，越南的目的
都达到了。第一从越南领土上完全驱逐了中国军队；第二深化加强了苏越军事同盟；第
三顶住中国军事压力没从柬埔寨撤军，成功扶持了柬埔寨亲越傀儡政权。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 只有战争狂才为战而战.
: 当然,您这样的,讲理没用,我理解.
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p*********e
发帖数: 32207 | 32 呵呵,跟你讲理有用的话您也不会是现在这个名声了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那中国打这场仗的目的是啥？达到了吗？至少越南是被动迎战中国的入侵，越南的目的
: 都达到了。第一从越南领土上完全驱逐了中国军队；第二深化加强了苏越军事同盟；第
: 三顶住中国军事压力没从柬埔寨撤军，成功扶持了柬埔寨亲越傀儡政权。
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p****t
发帖数: 11416 | 33 土共应该时不时“两败俱伤”一把，既锻炼了军队消耗了过期军火，关键是
国内经济还高速发展
美帝打伊拉克阿富汗那叫摧枯拉朽，国内经济那叫眼泪汪汪啊
【在 p*********e 的大作中提到】
: 只有战争狂才为战而战.
: 当然,您这样的,讲理没用,我理解.
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t*n
发帖数: 14458 | 34 1990年9月3日，阮文灵及总理杜梅、越共中央顾问范文同一行从河内经南宁到达成都
。中共中央总书记江泽民和总理李鹏在成都会见越共领导人。江泽民首先发言指出：
“这是中越关系恶化十多年来两国领导人首次会晤，意义重大。”他说：“十几年来
，两国处于敌对状态，甚至兵戎相见。我们应该首先把事情的是非曲折说清楚，找出
产生问题的根源，总结教训。”江泽民还提出了实现关系正常化的四个建议。阮文灵
表示：中共过去给予越南巨大的、慷慨的和无比宝贵的支持和援助，越南人民永远深
表感激。12年来两国关系严重分裂，发生了许多不幸的事情，令人非常痛心。我们决
心纠正过去的错误政策，决不忘恩负义，要重新恢复胡志明主席的对华政策，恢复两
党两国的传统友谊。（中国社会科学院《列国志》编委会主编的《越南》，社会科学
文献出版社2005年版）
土共应该时不时“两败俱伤”一把，既锻炼了军队消耗了过期军火，关键是
国内经济还高速发展
美帝打伊拉克阿富汗那叫摧枯拉朽，国内经济那叫眼泪汪汪啊 |
r*****y
发帖数: 53800 | 35 这是因为苏联解体了，又不是越南被中国打服了打怕了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 1990年9月3日，阮文灵及总理杜梅、越共中央顾问范文同一行从河内经南宁到达成都
: 。中共中央总书记江泽民和总理李鹏在成都会见越共领导人。江泽民首先发言指出：
: “这是中越关系恶化十多年来两国领导人首次会晤，意义重大。”他说：“十几年来
: ，两国处于敌对状态，甚至兵戎相见。我们应该首先把事情的是非曲折说清楚，找出
: 产生问题的根源，总结教训。”江泽民还提出了实现关系正常化的四个建议。阮文灵
: 表示：中共过去给予越南巨大的、慷慨的和无比宝贵的支持和援助，越南人民永远深
: 表感激。12年来两国关系严重分裂，发生了许多不幸的事情，令人非常痛心。我们决
: 心纠正过去的错误政策，决不忘恩负义，要重新恢复胡志明主席的对华政策，恢复两
: 党两国的传统友谊。（中国社会科学院《列国志》编委会主编的《越南》，社会科学
: 文献出版社2005年版）
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 苏联解体了，德日经济现在高度发达，所以二战苏联是战败国德日是战胜国？伊拉克阿
富汗战争本身美国都没输，成功推翻了萨达姆和塔利班政权建立起亲美政权。至于说国
内经济形势，你怎么知道不打经济形势肯定更好？再说了，中越战争目的就是一个锻炼
军队消耗过期军火？那美帝可是天天在世界各地锻炼军队消耗过期军火。要说80年代国
内经济还高速发展，这和战争本身根本关系不大，难道不打中越战争国内经济就不高速
发展了？
【在 p****t 的大作中提到】
: 土共应该时不时“两败俱伤”一把，既锻炼了军队消耗了过期军火，关键是
: 国内经济还高速发展
: 美帝打伊拉克阿富汗那叫摧枯拉朽，国内经济那叫眼泪汪汪啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 淮北为枳淮南为桔。周公恐惧流言日，王莽恭谦未篡时。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 呵呵,跟你讲理有用的话您也不会是现在这个名声了.
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 谁打仗不是“既锻炼了军队消耗了过期军火”？就拿这个作为战胜的标准那么这个世界
上的战争就永远没有失败者了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 土共应该时不时“两败俱伤”一把，既锻炼了军队消耗了过期军火，关键是
: 国内经济还高速发展
: 美帝打伊拉克阿富汗那叫摧枯拉朽，国内经济那叫眼泪汪汪啊
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f**********r
发帖数: 576 | 39 见到著名的李将军你还不赶快举白旗？
【在 t*n 的大作中提到】
: “越南和中国好歹是两败俱伤”
: 这种话都能说出来
: 佩服佩服
:
: 越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
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a**********6
发帖数: 336 | 40 后勤能跟上应该就大差不差了
【在 p*********e 的大作中提到】
: 美国是没占到便宜
: 但美国人中一样有说法,如果志愿军有相当的空中力量
: 美国人已经下海了.
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m******n
发帖数: 15691 | 41 真是隔夜饭都笑喷了
中国死伤多少,有据可查, 越南死伤不知道,只知道现在越南女人比男人多得多
另外看看战前战后的实际控制
【在 r*****y 的大作中提到】
: 越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
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s****r
发帖数: 31686 | 42 不要贪天之功， 美军也在越南打了好多年
【在 m******n 的大作中提到】
: 真是隔夜饭都笑喷了
: 中国死伤多少,有据可查, 越南死伤不知道,只知道现在越南女人比男人多得多
: 另外看看战前战后的实际控制
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kx
发帖数: 16384 | 43 我是来开玩笑的
【在 s****r 的大作中提到】
: 不要贪天之功， 美军也在越南打了好多年
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T*U
发帖数: 22634 | 44 人多只能用在接触战，MD进攻已经不搞接触战了。 |
w********r
发帖数: 14958 | 45 看什么样的战斗了。 什么级别的冲突。
允许飞机参战的地面战斗。 没有制空权的一方人海没有用。 如果没有飞机参与的小规
模冲突，人海还是很管用的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 46 真是隔夜饭都笑喷了。某些人真是无知者无畏。
越南女人比男人多那是跟美国和法国打了30多年仗造成的，岂是中国一个月内仅深入越
南境内几十公里的低烈度战争就能造成的？
战前战后的实际控制你贴个图看看？我只知道中国主张主权的南海诸岛大部分是越南实
际占领。怎么不见越南认输服软？中国海军再不济比越南海军那几块小舢板可是强多了。
越南也不像日本台湾那样有美国这样的大靠山所以可以以美国介入做遮羞布。
【在 m******n 的大作中提到】
: 真是隔夜饭都笑喷了
: 中国死伤多少,有据可查, 越南死伤不知道,只知道现在越南女人比男人多得多
: 另外看看战前战后的实际控制
|
f*****Q
发帖数: 1912 | 47 打仗这个事是个系统工程。 人数只是系统中的一部分。武器（含科技）也只是一部分
，天时地利人和也都只是一部分，战略战术运用也只是一部分。最终决定胜负的是整个
系统。
【在 a******g 的大作中提到】
: 一直有种感觉，米帝的所谓高科技战争总是有点虚。那些个战例毕竟都没到势均力敌，
: 往死里掐的地步。如果再来次世界大战，估计还是得拼人多。
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J****n
发帖数: 3011 | 48
看到这个我不禁笑翻了。肚子里的隔夜饭如果还能喷出来，那已经不是饭了。
了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 真是隔夜饭都笑喷了。某些人真是无知者无畏。
: 越南女人比男人多那是跟美国和法国打了30多年仗造成的，岂是中国一个月内仅深入越
: 南境内几十公里的低烈度战争就能造成的？
: 战前战后的实际控制你贴个图看看？我只知道中国主张主权的南海诸岛大部分是越南实
: 际占领。怎么不见越南认输服软？中国海军再不济比越南海军那几块小舢板可是强多了。
: 越南也不像日本台湾那样有美国这样的大靠山所以可以以美国介入做遮羞布。
|
a*****s
发帖数: 6260 | 49 我想在那位高人的时空里，越南人在之后的十年里都是在跟空气
打架吧，松毛岭上挂掉的几千越南兵都是被外星人绑走的。
【在 J****n 的大作中提到】
:
: 看到这个我不禁笑翻了。肚子里的隔夜饭如果还能喷出来，那已经不是饭了。
: 了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 这个只是边境小打小闹，双方吃亏的情况都有。也根本不可能造成越南男女比例失调。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 我想在那位高人的时空里，越南人在之后的十年里都是在跟空气
: 打架吧，松毛岭上挂掉的几千越南兵都是被外星人绑走的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 这个问题你应该首先去问41楼的兄弟。
发信人: michelin (四世同堂), 信区: Military2
标 题: Re: 虚心请教“人海战术”在未来战争中还会起很大作用吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 9 23:46:18 2011, 美东)
真是隔夜饭都笑喷了
中国死伤多少,有据可查, 越南死伤不知道,只知道现在越南女人比男人多得多
另外看看战前战后的实际控制
【在 J****n 的大作中提到】
:
: 看到这个我不禁笑翻了。肚子里的隔夜饭如果还能喷出来，那已经不是饭了。
: 了。
|
a*****s
发帖数: 6260 | 52 您还是回您的时空去吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个只是边境小打小闹，双方吃亏的情况都有。也根本不可能造成越南男女比例失调。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 LOL。在您的时空，难道10年边境的小打小闹就能造成越南男女比例失调？
【在 a*****s 的大作中提到】
: 您还是回您的时空去吧。
|
a*****s
发帖数: 6260 | 54 我没说过男女比例失调这事吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: LOL。在您的时空，难道10年边境的小打小闹就能造成越南男女比例失调？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 我也没否认10年边境小打小闹这事吧？不过重点还是在79年的自卫反击战。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 我没说过男女比例失调这事吧？
|
a*****s
发帖数: 6260 | 56 那您依贵时空的标准来说说，怎么才算打赢了八
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也没否认10年边境小打小闹这事吧？不过重点还是在79年的自卫反击战。
|
d******c
发帖数: 2407 | 57 很显然，他说过了，以占领区为准
不管中间所有过程，以最后结果为准，而这个最后结果单纯地用占领区衡量，中国没侵
占越南土地，就是失败。
其实占领更多是政治问题。大概他还停留在开疆扩土，多占地盘就是胜利的年代。
也可能他也经过升级，不一定把地盘变成自己的，如果驻军也算胜利，比如美国驻军那
种。不过能驻军就更是政治问题了。
照他的标准，历史上所有蛮族的入侵和劫掠，都是失败的，因为他们一般抢完了东西就
回家了，显然抵抗蛮族的斗争都是胜利的，因为入侵者回去了。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 那您依贵时空的标准来说说，怎么才算打赢了八
|
a*****s
发帖数: 6260 | 58 这么看来米帝自二战后就没赢过啊。
- 修正一下，没赢多少回。
【在 d******c 的大作中提到】
: 很显然，他说过了，以占领区为准
: 不管中间所有过程，以最后结果为准，而这个最后结果单纯地用占领区衡量，中国没侵
: 占越南土地，就是失败。
: 其实占领更多是政治问题。大概他还停留在开疆扩土，多占地盘就是胜利的年代。
: 也可能他也经过升级，不一定把地盘变成自己的，如果驻军也算胜利，比如美国驻军那
: 种。不过能驻军就更是政治问题了。
: 照他的标准，历史上所有蛮族的入侵和劫掠，都是失败的，因为他们一般抢完了东西就
: 回家了，显然抵抗蛮族的斗争都是胜利的，因为入侵者回去了。
|
y*h
发帖数: 25423 | 59 二战以后就没有赢过很多的国家吧，根本就没有可以赢很多的仗发生。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 这么看来米帝自二战后就没赢过啊。
: - 修正一下，没赢多少回。
|
a*****s
发帖数: 6260 | 60 照没占领没驻军就算输的标准，朝鲜战争和越战都算输了。海湾战争后能
在沙特和科威特驻军，算部分赢。科索沃后能在科索沃放kfor，也算部分赢。
现在伊拉克和阿富汗最后多半是要全部撤出的，估计也算输了。
【在 y*h 的大作中提到】
: 二战以后就没有赢过很多的国家吧，根本就没有可以赢很多的仗发生。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 海湾战争，显然是美军赢了伊拉克输了。两伊战争，不管两伊如何claim各自的胜利，
在旁观者看来就是两败俱伤不分胜败。中越战争更接近两伊战争的形态。中国的所谓胜
利除了中国大陆人自己恐怕没有任何第三方认可。最多是不分胜败各得所需。越南顶住
了中国军事压力没有丧失领土还成功扶植了柬埔寨亲越傀儡政权，无论如何不能说是失
败。越南还得到了苏联大量军事援助，类似中国从韩战中所得。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 那您依贵时空的标准来说说，怎么才算打赢了八
|
a*****s
发帖数: 6260 | 62 伊拉克也没有丢失领土，自己的政权还保存着，怎么能说是失败呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 海湾战争，显然是美军赢了伊拉克输了。两伊战争，不管两伊如何claim各自的胜利，
: 在旁观者看来就是两败俱伤不分胜败。中越战争更接近两伊战争的形态。中国的所谓胜
: 利除了中国大陆人自己恐怕没有任何第三方认可。最多是不分胜败各得所需。越南顶住
: 了中国军事压力没有丧失领土还成功扶植了柬埔寨亲越傀儡政权，无论如何不能说是失
: 败。越南还得到了苏联大量军事援助，类似中国从韩战中所得。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 这是你说的，不是我说的。具体标准比较复杂，但至少是要举世公认的胜利。比如美军
在海湾战争的胜利除了萨达姆可能否认，rest of the world 包括中俄都没有任何异议
。中印1962边境战争中国在军事上的胜利也是毫无疑问。中越1979战争和之后持续10年
的两山轮战则并非如此。尤其是1979年战争中国主动入侵越南最后从越南领土上全部撤
军，越南方面完全可以claim自己取得了驱逐入侵者的伟大胜利。类似的例子我说过，
如果冷战期间美军或者苏军像中国入侵越南那样短暂占领中国一小部分领土然后撤军，
难道中国不会吹嘘自己取得了反侵略战争的伟大胜利反而会承认自己被打败了？
【在 d******c 的大作中提到】
: 很显然，他说过了，以占领区为准
: 不管中间所有过程，以最后结果为准，而这个最后结果单纯地用占领区衡量，中国没侵
: 占越南土地，就是失败。
: 其实占领更多是政治问题。大概他还停留在开疆扩土，多占地盘就是胜利的年代。
: 也可能他也经过升级，不一定把地盘变成自己的，如果驻军也算胜利，比如美国驻军那
: 种。不过能驻军就更是政治问题了。
: 照他的标准，历史上所有蛮族的入侵和劫掠，都是失败的，因为他们一般抢完了东西就
: 回家了，显然抵抗蛮族的斗争都是胜利的，因为入侵者回去了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 全世界除了伊拉克自己都认为伊拉克输掉了海湾战争，光自己嘴硬没用。中国号称打赢
了中越战争，有除了中国以外任何一个国家承认吗？光自己嘴硬有什么用？
海湾战争伊拉克失去了已侵占的科威特作为自己的一个省的“领土”，还要接受禁飞区
，定期接受联合国的武器核查。中国打越南越南可没从柬埔寨撤军，而是成功推翻了柬
埔寨的亲中政权扶植起亲越政权。
海湾战争以伊拉克被迫接受联合国决议从科威特撤军收场。中越战争中国可没能迫使越
南签订任何城下之盟。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 伊拉克也没有丢失领土，自己的政权还保存着，怎么能说是失败呢？
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p*********e
发帖数: 32207 | 65 跟这样的人就没必要浪费时间.
人家那是信仰.
【在 a*****s 的大作中提到】
: 伊拉克也没有丢失领土，自己的政权还保存着，怎么能说是失败呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 美军至今驻扎在韩国，怎么能算输了？越战美国人自己都承认是输的。伊拉克阿富汗战
争的基本目的都达到了。萨达姆塔利班政权被推翻建立起亲美傀儡政权。中国要是能推
翻越南反华政权建立亲中政权那当然算中国赢。可是中国做到了吗？
【在 a*****s 的大作中提到】
: 照没占领没驻军就算输的标准，朝鲜战争和越战都算输了。海湾战争后能
: 在沙特和科威特驻军，算部分赢。科索沃后能在科索沃放kfor，也算部分赢。
: 现在伊拉克和阿富汗最后多半是要全部撤出的，估计也算输了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 呵呵，说理说不过就装鸵鸟？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 跟这样的人就没必要浪费时间.
: 人家那是信仰.
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 更不要说海湾战争基本歼灭伊拉克军的主力，摧毁了伊拉克的战争机器。中越战争双方
死伤差不多，越军主力根本没有被摧毁。 |
a*****s
发帖数: 6260 | 69 原来贵时空判定胜败是看民意调查的结果啊。
79年么，老邓交了投名状，这个目标是达到了。之后借越南和阿富汗耗苏联，
目标也达成了。至于贵时空把柬埔寨当成唯一目标，无话可说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 全世界除了伊拉克自己都认为伊拉克输掉了海湾战争，光自己嘴硬没用。中国号称打赢
: 了中越战争，有除了中国以外任何一个国家承认吗？光自己嘴硬有什么用？
: 海湾战争伊拉克失去了已侵占的科威特作为自己的一个省的“领土”，还要接受禁飞区
: ，定期接受联合国的武器核查。中国打越南越南可没从柬埔寨撤军，而是成功推翻了柬
: 埔寨的亲中政权扶植起亲越政权。
: 海湾战争以伊拉克被迫接受联合国决议从科威特撤军收场。中越战争中国可没能迫使越
: 南签订任何城下之盟。
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a*****s
发帖数: 6260 | 70 美军战前就驻扎在三八线以南，战后还是一样。这能算赢？
伊拉克阿富汗都还没打完，至少也要等到美军撤退亲美政权能自己维持吧。
南越政权和纳吉布拉都还维持了好几年咧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军至今驻扎在韩国，怎么能算输了？越战美国人自己都承认是输的。伊拉克阿富汗战
: 争的基本目的都达到了。萨达姆塔利班政权被推翻建立起亲美傀儡政权。中国要是能推
: 翻越南反华政权建立亲中政权那当然算中国赢。可是中国做到了吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 不是说民意调查是唯一标准。但是光自己吹自己胜利没用。我反复说了，至少越南没输
。利用中国向苏联交纳头名状的目的达到，换取大量苏联援助（类似中国韩战）。自己
成功扶植起柬埔寨亲越政权。自己没有丧失领土。所以可以说是双赢也可以说是双输。
苏联主要是被美国冷战拖垮的，和越南中国之间的战争关系不大。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 原来贵时空判定胜败是看民意调查的结果啊。
: 79年么，老邓交了投名状，这个目标是达到了。之后借越南和阿富汗耗苏联，
: 目标也达成了。至于贵时空把柬埔寨当成唯一目标，无话可说。
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a*****s
发帖数: 6260 | 72 一般认为土鳖亡七、八千，伤一万多的样子。魏电工的数字也就这么多了。
原来越南北方只有两万多部队，还是说剩下的越军都使了隐身法土鳖找不
到？贵时空这个死伤差不多很有意思啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 更不要说海湾战争基本歼灭伊拉克军的主力，摧毁了伊拉克的战争机器。中越战争双方
: 死伤差不多，越军主力根本没有被摧毁。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 看来你需要恶补历史常识。韩战前美苏两军都已从两韩撤出。要不你以为金胖敢动手？
美军参战时韩国已被朝鲜打得快灭国了，美军拯救了韩国。后来快要灭掉北朝鲜时被中
国拯救，所以韩战可以算打个平手。从拯救韩国的角度也可以算美国赢了。从拯救朝鲜
的角度也可以算中国赢了。倒是中越战争，我看不出越南有任何地方可以称作输了。中
国有失也有得，所得并不多。
阿富汗伊拉克至少现阶段你不能说美国输了，最多还是处在僵持阶段。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 美军战前就驻扎在三八线以南，战后还是一样。这能算赢？
: 伊拉克阿富汗都还没打完，至少也要等到美军撤退亲美政权能自己维持吧。
: 南越政权和纳吉布拉都还维持了好几年咧。
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p*********e
发帖数: 32207 | 74 你也好意思说"理"?
信仰就是信仰,没必要遮遮掩掩.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，说理说不过就装鸵鸟？
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 共军动用了9个军的正规军共30万。越南在北部只有6个师的正规军加大量民兵非正规军
总数约10万。中国公布的数字是歼灭敌军5万。越南公布的数字是歼灭中国6-10万。双
方公布的歼敌数都有夸张，双方都没有公布自己的伤亡数字。但是据西方学者推测双方
军人的伤亡都是2-3万。越南自称有10万的平民伤亡。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 一般认为土鳖亡七、八千，伤一万多的样子。魏电工的数字也就这么多了。
: 原来越南北方只有两万多部队，还是说剩下的越军都使了隐身法土鳖找不
: 到？贵时空这个死伤差不多很有意思啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 我的信仰就是事实和史实。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你也好意思说"理"?
: 信仰就是信仰,没必要遮遮掩掩.
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a*****s
发帖数: 6260 | 77 越战后越南本来就全面倒向苏联，投名状谈不上，最多是表了忠心。换取的
苏联援助么，土鳖在朝鲜战争后可是得到了苏联全面工业化的援助，越南得
到的苏联援助把他们的工业水平提高了多少？
说苏联被冷战拖垮，阿富汗战争算不算冷战苏联的失血点之一？阿富汗能算
的话，为啥越南就不算了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是说民意调查是唯一标准。但是光自己吹自己胜利没用。我反复说了，至少越南没输
: 。利用中国向苏联交纳头名状的目的达到，换取大量苏联援助（类似中国韩战）。自己
: 成功扶植起柬埔寨亲越政权。自己没有丧失领土。所以可以说是双赢也可以说是双输。
: 苏联主要是被美国冷战拖垮的，和越南中国之间的战争关系不大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 苏联被拖垮的原因很多，越南只占其中很小比率，单独拿出来几乎是微不足道。苏联主
要是被美国拖垮的而不是中国，直接因素是阿富汗不是越南。再说把苏联拖垮了其实对
中国未必有利，美国的头号战略目标马上变成了中国。中美也从80年代的蜜月期进入了
90年代的冲突期。从银河号到炸大使馆到南海撞击事件，中国可没少受美国欺负。要不
是911阿拉伯兄弟拉了中国一把，中国现在的战略环境还要更加险恶。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 越战后越南本来就全面倒向苏联，投名状谈不上，最多是表了忠心。换取的
: 苏联援助么，土鳖在朝鲜战争后可是得到了苏联全面工业化的援助，越南得
: 到的苏联援助把他们的工业水平提高了多少？
: 说苏联被冷战拖垮，阿富汗战争算不算冷战苏联的失血点之一？阿富汗能算
: 的话，为啥越南就不算了？
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a*****s
发帖数: 6260 | 79 您的时空里莫非不分“可以驻军的权利”和“实际驻军”的？朝鲜战争前，
三八线以南美军是想来就来想走就走，这个叫驻军权。不驻军只是美军选
择不去，非不能也。战后选择驻军，如此而已。驻军权才是关键。
嗯，越南战争和阿富汗也有很长时间的僵持阶段……
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看来你需要恶补历史常识。韩战前美苏两军都已从两韩撤出。要不你以为金胖敢动手？
: 美军参战时韩国已被朝鲜打得快灭国了，美军拯救了韩国。后来快要灭掉北朝鲜时被中
: 国拯救，所以韩战可以算打个平手。从拯救韩国的角度也可以算美国赢了。从拯救朝鲜
: 的角度也可以算中国赢了。倒是中越战争，我看不出越南有任何地方可以称作输了。中
: 国有失也有得，所得并不多。
: 阿富汗伊拉克至少现阶段你不能说美国输了，最多还是处在僵持阶段。
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a*****s
发帖数: 6260 | 80 在贵时空里越南这6个师跑哪里去了？还是说迅速地使了隐身法？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军动用了9个军的正规军共30万。越南在北部只有6个师的正规军加大量民兵非正规军
: 总数约10万。中国公布的数字是歼灭敌军5万。越南公布的数字是歼灭中国6-10万。双
: 方公布的歼敌数都有夸张，双方都没有公布自己的伤亡数字。但是据西方学者推测双方
: 军人的伤亡都是2-3万。越南自称有10万的平民伤亡。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 扯。朝战前美苏各自从朝鲜半岛南北撤军是美苏相互agree with each other的。哪来
美军已经撤走想回来就回来那么容易？如果没有金胖入侵的话。
越南战争是美国失败毫无疑问。苏联入侵阿富汗也是苏联失败。美国的伊拉克阿富汗战
争目前还未结束，只能说目前来看局面比较倾向于美国获胜，尤其是伊拉克。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 您的时空里莫非不分“可以驻军的权利”和“实际驻军”的？朝鲜战争前，
: 三八线以南美军是想来就来想走就走，这个叫驻军权。不驻军只是美军选
: 择不去，非不能也。战后选择驻军，如此而已。驻军权才是关键。
: 嗯，越南战争和阿富汗也有很长时间的僵持阶段……
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 这6个师没有一个被全歼，受到了部分打击。然后中国自己撤军了。越南号称歼灭的中
国军队还多于中国号称歼灭的越南军队。当然实际上双方的歼敌数字都有夸张。双方又
都没有公布自己的军队伤亡。只有越南公布了自己的10万平民伤亡以此谴责中国的暴行
和侵略。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 在贵时空里越南这6个师跑哪里去了？还是说迅速地使了隐身法？
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p*********e
发帖数: 32207 | 83 "(支持我信仰的)事实和史实(以及非事实和非史实,如果需要)".
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的信仰就是事实和史实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 其实推而广之，这里的哪个人不是如此？为了给中国打赢了越战找理由，连锻炼队伍消耗过期军火这种可笑的理由都找出来了。美帝可是全世界锻炼队伍消耗过期军火，那么美帝是从胜利走向胜利？美帝在伊拉克阿富汗没有锻炼队伍消耗过期军火？
【在 p*********e 的大作中提到】
: "(支持我信仰的)事实和史实(以及非事实和非史实,如果需要)".
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p*********e
发帖数: 32207 | 85 LMAO.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实推而广之，这里的哪个人不是如此？为了给中国打赢了越战找理由，连锻炼队伍消耗过期军火这种可笑的理由都找出来了。美帝可是全世界锻炼队伍消耗过期军火，那么美帝是从胜利走向胜利？美帝在伊拉克阿富汗没有锻炼队伍消耗过期军火？
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y*h
发帖数: 25423 | 86 美帝整天打就没有什么过期军火了吧，新生产的都不够用吧
消耗过期军火这种可笑的理由都找出来了。美帝可是全世界锻炼队伍消耗过期军火，那
么美帝是从胜利走向胜利？美帝在伊拉克阿富汗没有锻炼队伍消耗过期军火？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实推而广之，这里的哪个人不是如此？为了给中国打赢了越战找理由，连锻炼队伍消耗过期军火这种可笑的理由都找出来了。美帝可是全世界锻炼队伍消耗过期军火，那么美帝是从胜利走向胜利？美帝在伊拉克阿富汗没有锻炼队伍消耗过期军火？
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 美帝的军火储量大大的。而且所谓消耗过期军火只是一个借口，类似的借口你完全可以
说刺激发展高科技武器的军工企业从而带动经济之类的。
【在 y*h 的大作中提到】
: 美帝整天打就没有什么过期军火了吧，新生产的都不够用吧
:
: 消耗过期军火这种可笑的理由都找出来了。美帝可是全世界锻炼队伍消耗过期军火，那
: 么美帝是从胜利走向胜利？美帝在伊拉克阿富汗没有锻炼队伍消耗过期军火？
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t*n
发帖数: 14458 | 88 你们没有老虎肉的体力还想跟李将军论兵
还不速速退散 |
P***5
发帖数: 1089 | 89 死掉的那10万不能算是平民，至少也是现在所谓的“恐怖分子”吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军动用了9个军的正规军共30万。越南在北部只有6个师的正规军加大量民兵非正规军
: 总数约10万。中国公布的数字是歼灭敌军5万。越南公布的数字是歼灭中国6-10万。双
: 方公布的歼敌数都有夸张，双方都没有公布自己的伤亡数字。但是据西方学者推测双方
: 军人的伤亡都是2-3万。越南自称有10万的平民伤亡。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 伤亡不等于死亡，越南自称数字也不见得准确，有夸大博取同情成分。日军扫荡八路军
根据地杀死的平民算不算“恐怖分子”？
【在 P***5 的大作中提到】
: 死掉的那10万不能算是平民，至少也是现在所谓的“恐怖分子”吧
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p*********e
发帖数: 32207 | 91 re
【在 t*n 的大作中提到】
: 你们没有老虎肉的体力还想跟李将军论兵
: 还不速速退散
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b*******y
发帖数: 4304 | 92 喜悦的看见将军戚薇横扫军二的军迷， 呵呵， 尽然没有一个说得过将军的， 牛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联被拖垮的原因很多，越南只占其中很小比率，单独拿出来几乎是微不足道。苏联主
: 要是被美国拖垮的而不是中国，直接因素是阿富汗不是越南。再说把苏联拖垮了其实对
: 中国未必有利，美国的头号战略目标马上变成了中国。中美也从80年代的蜜月期进入了
: 90年代的冲突期。从银河号到炸大使馆到南海撞击事件，中国可没少受美国欺负。要不
: 是911阿拉伯兄弟拉了中国一把，中国现在的战略环境还要更加险恶。
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v**e
发帖数: 8422 | 93 一群纯搞技术的理科生苦斗一个半调子的军史”砖家“，
就是李将军硬伤再多，你们也说不中要害。
赶快投降吧，要不就去搬兵，去把公公找来，或者史版的版副也行。
【在 t*n 的大作中提到】
: 你们没有老虎肉的体力还想跟李将军论兵
: 还不速速退散
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p*********e
发帖数: 32207 | 94 说中要害要是有用的话
ridgway就不是ridgway了
【在 v**e 的大作中提到】
: 一群纯搞技术的理科生苦斗一个半调子的军史”砖家“，
: 就是李将军硬伤再多，你们也说不中要害。
: 赶快投降吧，要不就去搬兵，去把公公找来，或者史版的版副也行。
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r*****g
发帖数: 9999 | 95 这有点过了，谈胜负应该看最后是谁有权决定战争的结束，跟越南打开始的确死伤不少
，但后来就基本上随心所欲了，对方已经没有什么正经的抵抗了，最后是打是和决定权
完全在tg这边，胜负难道还不明朗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。全世界除了中国大陆人恐怕没有其它国家人认为中国赢得了79年中越战争的胜利
: 。无非是象两伊战争那样的两败俱伤而已。如果美国苏联象中国入侵越南那样短期入侵
: 中国一小块领土然后又撤军，那么中国肯定会宣称自己取得了反美/苏侵略战争的伟大
: 胜利而不是对方赢得了惩罚中国战争的胜利。中越战争对于越南来说是同样道理。越南
: 从自己领土上完全驱逐了中国侵略军，自己坚持没有从柬埔寨撤军，对越南来说完全是
: 胜利。
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d******c
发帖数: 2407 | 96 这跟多少历史知识关系不大
他所有的论点关键就是两个原则
1.以占领论胜负。这个的缺点实际我已经批过了，不过人家硬是没觉得有问题，谁也没
办法
2.以其他国家舆论为准。双方的数据则都不可信又都半信半疑。
这是逻辑的问题，理解的问题，定义的问题，跟多少史实都没关系。
【在 v**e 的大作中提到】
: 一群纯搞技术的理科生苦斗一个半调子的军史”砖家“，
: 就是李将军硬伤再多，你们也说不中要害。
: 赶快投降吧，要不就去搬兵，去把公公找来，或者史版的版副也行。
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d******c
发帖数: 2407 | 97 战争本质上是用暴力把自己的意志强加于对方，这个有权决定战争结束的说法也不够准
确，因为那牵涉到本国政治，国际压力，各种条件，各国的耐力等等。
占领标准显然是不沾边的，假设美国在伊拉克扶植起一个完全满意的政府然后撤军，不
进行任何占领，它也仍然是完全顺利，因为他的意图完全得到了贯彻，对方只能接受。
但这完全不需要通过占领来实现。当然现实中不是如此，美国也可能有驻军的需要，但
美国在海外驻军的目的也不是为了占领，在欧洲和日本的驻军难道是为了占领当地？驻
军的意义是军事存在，作为基地，这都跟领土边界没啥关系，现在还用领土边界占领作
为评判标准，证明李将军的战争观念太过偏颇了。
只要中国当初的目的不是去占领越南领土，那么过后退出越南就不能作为中国没达成目
的的证明。这么简单的道理，李将军如何解释？
【在 r*****g 的大作中提到】
: 这有点过了，谈胜负应该看最后是谁有权决定战争的结束，跟越南打开始的确死伤不少
: ，但后来就基本上随心所欲了，对方已经没有什么正经的抵抗了，最后是打是和决定权
: 完全在tg这边，胜负难道还不明朗。
|
r*****g
发帖数: 9999 | 98 说到这，我还真不知道当初中国打越南的战略意图是什么。
【在 d******c 的大作中提到】
: 战争本质上是用暴力把自己的意志强加于对方，这个有权决定战争结束的说法也不够准
: 确，因为那牵涉到本国政治，国际压力，各种条件，各国的耐力等等。
: 占领标准显然是不沾边的，假设美国在伊拉克扶植起一个完全满意的政府然后撤军，不
: 进行任何占领，它也仍然是完全顺利，因为他的意图完全得到了贯彻，对方只能接受。
: 但这完全不需要通过占领来实现。当然现实中不是如此，美国也可能有驻军的需要，但
: 美国在海外驻军的目的也不是为了占领，在欧洲和日本的驻军难道是为了占领当地？驻
: 军的意义是军事存在，作为基地，这都跟领土边界没啥关系，现在还用领土边界占领作
: 为评判标准，证明李将军的战争观念太过偏颇了。
: 只要中国当初的目的不是去占领越南领土，那么过后退出越南就不能作为中国没达成目
: 的的证明。这么简单的道理，李将军如何解释？
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d******c
发帖数: 2407 | 99 李将军也承认中印战争中中国是胜利了，依据却还是是世界舆论，而不是具体分析双方
的目的和结果。照这么说，纳粹如果侵略某个国家，全世界舆论一口咬定纳粹实际失败
了，那纳粹肯定就得去自杀来符合这个世界舆论了。
前阵子看过一个英国驻印度记者写的中印战争的书，里面材料比较多，很多是第一手的
。我就根据那里看的材料说一说，不一定全面。
http://warstudy.com/history/cold_war/india_china_war/index.xml
从他的观察来看，中印冲突的最大原因是印度的不了解中国，其实双方目标完全是可以
调和的，印度的盲目自大和错误估计了中国的决心导致了后面的悲剧。
对于中国来说，对于边界并没有那么在意，现在网上的爱国青年们对边界斤斤计较，但
麦克马洪线占走的相当区域，对于中国来说是不重要的。
1.整个边界概念都是近代才开始有的，古代都是自然边界，并没有严格划分边界线的概
念，连精确地图都没有。
2.对于国家利益而言，不是领土越大越好。现在许多领土争端牵涉到了经济利益，如石
油，更加复杂化了，但对于中印边境来说，许多地区是没有什么经济利益的。英国则出
于避免与俄国直接接触的目的，有意维持一个印度与阿富汗的缓冲带区域，留给中国占
领。
3.中国外交一向面子第一，中缅边境问题其实比中印复杂的多，矛盾也大得多（照中国
一些说法，缅甸的三分之一都是中国的），却得到了很好的解决。解决方法就是缅甸让
一些条件，中国让一些条件，在表面上双方都作出了让步，实际上可能中国让的更多，
反正中国注重的是面子。
4.中印交涉时，中国苦口婆心对印度说，我们是不可能要侵略你们的，我们的敌人在其
他方向，有大得多的敌人，不可能两面开战抢你们的地方，不过这种话对印度看来是没
用的。印度觉得边境冲突就是比胆大的游戏，最后中国肯定退缩，印度有全世界的舆论
支持。
5.中国最看重的还是面子和形式上的，麦克马洪线不是不可以接受，一定要是谈判之后
由中国主动接受，表面上双方都做出让步，然后确定下来。绝对不可以把以前的不合法
条约继承下来，无论如何都不行。
6.另一个关键就是一条公路有战略意义，而印度意识不到这一点，一旦触及了这条公路
，就是触动了中国的逆鳞，前面的面子形式什么都无关了。
正是因为这些原因，中印战争之后，中国主动撤回去。无数的愤青不理解，网上也有各
种解释，比如后勤说，国际压力说，不过我觉得目标定义还是最重要的，对于中国来说
，某些边界领土实在不重要，本来就不是目的所在。 |
d******c
发帖数: 2407 | 100 显然没有边界的问题。
很可能有国际政治的因素为主。
军队的问题和需要整顿，可能是次要原因。
邓的个人考虑，个人决定，可能也占很大因素。
我不太了解，随便猜猜。
【在 r*****g 的大作中提到】
: 说到这，我还真不知道当初中国打越南的战略意图是什么。
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m******n
发帖数: 15691 | 101 至少有一点很明确,不希望越南吞并柬埔寨, 继而 老挝 等等 成为一个相当强大的国家
够准
，不
受。
，但
？驻
领作
成目
【在 r*****g 的大作中提到】
: 说到这，我还真不知道当初中国打越南的战略意图是什么。
|
N****w
发帖数: 21578 | 102 山头都被越军占领了
边境很被动啊
总要抢几个山头回来
不过借机整顿下军队
竖几个反面典型
抓住军队实权
也是很重要的
【在 d******c 的大作中提到】
: 显然没有边界的问题。
: 很可能有国际政治的因素为主。
: 军队的问题和需要整顿，可能是次要原因。
: 邓的个人考虑，个人决定，可能也占很大因素。
: 我不太了解，随便猜猜。
|
d******c
发帖数: 2407 | 103 边界争端，应该是引子。真要是维持僵持状态肯定是做得到吧。下决心达到那个规模，
以及具体采用的执行方式，决定了不是单纯的边界冲突。
【在 N****w 的大作中提到】
: 山头都被越军占领了
: 边境很被动啊
: 总要抢几个山头回来
: 不过借机整顿下军队
: 竖几个反面典型
: 抓住军队实权
: 也是很重要的
|
j******r
发帖数: 1428 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 105 从这个角度出发，中国没能挽救柬埔寨的亲中政权。越南成功推翻柬埔寨的亲中政权建
立起亲越政权。中国还嘴硬吹嘘自己打赢只是口头爽爽而已。
【在 m******n 的大作中提到】
: 至少有一点很明确,不希望越南吞并柬埔寨, 继而 老挝 等等 成为一个相当强大的国家
:
: 够准
: ，不
: 受。
: ，但
: ？驻
: 领作
: 成目
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 真好笑。一群纯搞技术的理科生扯了半天就没一个人扯清楚中国到底为什么赢了赢在哪
里，越南到底为什么输了输在哪里？我的观点很明确，说得好听点叫双赢或者平局，说
得难听点叫双输两败俱伤。反正肯定不是中胜越败。
【在 v**e 的大作中提到】
: 一群纯搞技术的理科生苦斗一个半调子的军史”砖家“，
: 就是李将军硬伤再多，你们也说不中要害。
: 赶快投降吧，要不就去搬兵，去把公公找来，或者史版的版副也行。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 按你这个标准，美国有权决定从越南撤军，苏联有权决定从阿富汗撤军。难道越南战争
是美国赢了？阿富汗战争是苏联赢了？再说了，谁说的后来越南没有正经的抵抗了？
【在 r*****g 的大作中提到】
: 这有点过了，谈胜负应该看最后是谁有权决定战争的结束，跟越南打开始的确死伤不少
: ，但后来就基本上随心所欲了，对方已经没有什么正经的抵抗了，最后是打是和决定权
: 完全在tg这边，胜负难道还不明朗。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 你很可笑。我早已反复多次说明领土变更不是我判断战争胜负的唯一标准。你还楞是视
而不见。
至于其他国家舆论，那的确很重要。因为当局者迷旁观者清。除了二战这种有一方彻底
战败投降的战争，其他诸如朝鲜战争中越战争两伊战争等僵持不下胜败不明的战争，交
战双方出于面子自尊心的原因都会大肆宣扬自己取得了胜利。至于战争中夸大本方战果
更是家常便饭。79年自卫反击战中国号称歼灭了5万越军。越南更是号称歼灭了6-10万
中国军队。这种情况下只能认为双方的减低数据都不可信又都半信半疑。而双方又都没
有公布自己的损失数据。多半也是怕自己报的比对方多了丢面子。
从是否达成战争目的来说，越南赢得的绝对不比中国少。这个我已反复多次说明。
【在 d******c 的大作中提到】
: 这跟多少历史知识关系不大
: 他所有的论点关键就是两个原则
: 1.以占领论胜负。这个的缺点实际我已经批过了，不过人家硬是没觉得有问题，谁也没
: 办法
: 2.以其他国家舆论为准。双方的数据则都不可信又都半信半疑。
: 这是逻辑的问题，理解的问题，定义的问题，跟多少史实都没关系。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 很简单，谁能告诉我中国当初发动战争的目的到底是什么？固然中国不打算占领越南一
寸土地，但是难道没有迫使越南从柬埔寨撤军挽救柬埔寨的亲中政权这个目的因素在内
？为达到这个目的暂时占领越南部分领土以此为交换迫使越南撤军岂不是更好选择？
这和美国发动海湾战争的目的一样，美国并不是要占领伊拉克领土，而是要迫使伊拉克
从科威特撤军解放科威特。从这个角度出发，美国的战争目的达到了，美军伤亡也远小
于伊拉克，所以海湾战争是举世公认的美国胜利伊拉克失败。尽管伊拉克萨达姆政权可
能否认但是没有用。而中越战争中国并没有达到挽救柬埔寨的亲中政权这个目的，双方
伤亡比中国也没有明显优势。所以还是越南的胜利成分更大一些，毕竟越南是以弱敌强
南北两线作战，即使是平局那么象韩战那样一般认为是弱势一方更具胜利相。
所谓向西方纳投名状还在其次。按投名状理论，那么只要中国打了越南就是胜利，不过
是政治上而不是军事上的。中国完全可能在军事上惨败给越南。所以这和军事上的胜败
无关。
所谓以领土边界占领作为评判胜负唯一标准，不是我的本意。而是误读我本意的人强加
给我的。不过在战争双方本就有领土争端的时候，领土变更也应作为评判胜负一个重要
标准。
【在 d******c 的大作中提到】
: 战争本质上是用暴力把自己的意志强加于对方，这个有权决定战争结束的说法也不够准
: 确，因为那牵涉到本国政治，国际压力，各种条件，各国的耐力等等。
: 占领标准显然是不沾边的，假设美国在伊拉克扶植起一个完全满意的政府然后撤军，不
: 进行任何占领，它也仍然是完全顺利，因为他的意图完全得到了贯彻，对方只能接受。
: 但这完全不需要通过占领来实现。当然现实中不是如此，美国也可能有驻军的需要，但
: 美国在海外驻军的目的也不是为了占领，在欧洲和日本的驻军难道是为了占领当地？驻
: 军的意义是军事存在，作为基地，这都跟领土边界没啥关系，现在还用领土边界占领作
: 为评判标准，证明李将军的战争观念太过偏颇了。
: 只要中国当初的目的不是去占领越南领土，那么过后退出越南就不能作为中国没达成目
: 的的证明。这么简单的道理，李将军如何解释？
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 中印战争很有趣。我的原话是，中国军事上的胜利是无可争议的。这一点甚至印度人也
不反对。但是我后面的话还没说：中国发动这场战争的目的是什么？目的达到了吗？战
后比战前的国际形势变得对中国更有利了还是更不利了？这都是值得思考的问题。
西方历史学者的评价很有意思：世界战争史上还从来没有一场战争象中印战争那样，战
胜者除了战胜的虚名实际看起来更像一个失败者。战败者除了战败的名头，实际看起来
更像一个战胜者。中国主动放弃了战争中夺得的争议领土使边境情况退回到战前，同时
白白多树了印度这么一个战略敌手至今。它从战争中到底得到了什么？要是一开始就打
算承认麦克马洪线那么就正式签约承认好了，何必白白打一场无名之战？就为了显示自
己肌肉强劲？白树了印度这个战略对手至今对中国的国家利益真的利大于弊吗？要知道
之前中印两国可是处于蜜月期的战略盟友关系。
分析中越战争双方的目的和结果，那么越南的目的基本达到：成功推翻柬埔寨亲中政权
扶持其侵越政权至今，自己驱逐了中国侵略者没有失去一寸领土。尽管中国声称自己不
想侵占越南领土，但是从越南角度当然要防备这一点。而且中国事实上侵入了越南领土
，那么收复失地对越南来说无疑是值得庆贺的。更何况中越还是有领土争议的。所以比
较双方的目的和结果，我认为越南的战略目的比中国达到的更多一些，在战争中几乎没
有失去什么，失去的比中国更少。这种情况下说是平局或者两败俱伤比较贴切，说是中
胜越败不符合事实。
【在 d******c 的大作中提到】
: 李将军也承认中印战争中中国是胜利了，依据却还是是世界舆论，而不是具体分析双方
: 的目的和结果。照这么说，纳粹如果侵略某个国家，全世界舆论一口咬定纳粹实际失败
: 了，那纳粹肯定就得去自杀来符合这个世界舆论了。
: 前阵子看过一个英国驻印度记者写的中印战争的书，里面材料比较多，很多是第一手的
: 。我就根据那里看的材料说一说，不一定全面。
: http://warstudy.com/history/cold_war/india_china_war/index.xml
: 从他的观察来看，中印冲突的最大原因是印度的不了解中国，其实双方目标完全是可以
: 调和的，印度的盲目自大和错误估计了中国的决心导致了后面的悲剧。
: 对于中国来说，对于边界并没有那么在意，现在网上的爱国青年们对边界斤斤计较，但
: 麦克马洪线占走的相当区域，对于中国来说是不重要的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 边界的问题也不能说完全没有，因为毕竟中越两国是有现实边界争端的。这和中苏战争
类似，既有边界问题，也有战略问题，也有意识形态分歧问题。
【在 d******c 的大作中提到】
: 显然没有边界的问题。
: 很可能有国际政治的因素为主。
: 军队的问题和需要整顿，可能是次要原因。
: 邓的个人考虑，个人决定，可能也占很大因素。
: 我不太了解，随便猜猜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 照这么说，纳粹如果侵略某个国家，全世界舆论一口咬定纳粹实际失败了，那纳粹肯定
就得去自杀来符合这个世界舆论了。 |
d******c
发帖数: 2407 | 113 世界另一个角落发生的事情，世界人民
第一可能根本不关心，你在美国否？知道美国的媒体每天报道的重点是什么？
第二根本没有任何途径进行了解，除了被媒体轰炸洗脑
多数舆论是客观的？你对美国电视行业，媒体运作了解否？
只要你坚持这些前提，那就没法讨论了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 照这么说，纳粹如果侵略某个国家，全世界舆论一口咬定纳粹实际失败了，那纳粹肯定
: 就得去自杀来符合这个世界舆论了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 独立第三方，不一定是舆论。比如说你提到的写中印战争的澳大利亚记者马克斯维尔就
是独立第三方。自己自说自话有当局者迷自我吹嘘之嫌。在中越战争中西方保持亲中的
中立，他们的舆论导向至少不可能反而故意导向亲苏的越南一方。
不用扯这么远，你就说说中国发动中越战争的目的到底是啥，目的达到了吗？越南属于
被迫应战一方，越南战争目的一是从自己领土驱逐中国侵略军，二是坚持自己对柬埔寨
的占领。越南的这两个目的基本达到。所以说中胜越败不符合事实。
【在 d******c 的大作中提到】
: 世界另一个角落发生的事情，世界人民
: 第一可能根本不关心，你在美国否？知道美国的媒体每天报道的重点是什么？
: 第二根本没有任何途径进行了解，除了被媒体轰炸洗脑
: 多数舆论是客观的？你对美国电视行业，媒体运作了解否？
: 只要你坚持这些前提，那就没法讨论了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 媒体舆论洗脑多是出于自身利益。在中越战争问题上，西方媒体基本是利益无关者，所
以至少没有必要偏向越南，反而更应该偏向中国。再说了，外国媒体洗脑，难道本国媒
体就不洗脑？这里很多认为中越战争中胜越败的网友难道不是被中国媒体长期潜移默化
洗脑所致？
【在 d******c 的大作中提到】
: 世界另一个角落发生的事情，世界人民
: 第一可能根本不关心，你在美国否？知道美国的媒体每天报道的重点是什么？
: 第二根本没有任何途径进行了解，除了被媒体轰炸洗脑
: 多数舆论是客观的？你对美国电视行业，媒体运作了解否？
: 只要你坚持这些前提，那就没法讨论了。
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p****t
发帖数: 11416 | 116 嗯，老邓要坐稳江山，这是个很重要的原因
很多国际战争其实都不是外交问题的延续，反而是国内政治的延续
【在 N****w 的大作中提到】
: 山头都被越军占领了
: 边境很被动啊
: 总要抢几个山头回来
: 不过借机整顿下军队
: 竖几个反面典型
: 抓住军队实权
: 也是很重要的
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p****t
发帖数: 11416 | 117 你也歇歇吧
光看码字速度这么多人加起来和里脊肉比也是完败啊
能和里脊肉对抗的，只有老虎肉
【在 d******c 的大作中提到】
: 世界另一个角落发生的事情，世界人民
: 第一可能根本不关心，你在美国否？知道美国的媒体每天报道的重点是什么？
: 第二根本没有任何途径进行了解，除了被媒体轰炸洗脑
: 多数舆论是客观的？你对美国电视行业，媒体运作了解否？
: 只要你坚持这些前提，那就没法讨论了。
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d******c
发帖数: 2407 | 118 讨论问题思路要清晰，别把不同的问题，不同人的观点混在一起。
我前面说了，我对中越战争的动机不了解，作了些猜测而已，没什么可发言的。
西方媒体对中越利益无关，应该偏向中国？不知道你的观点从何而来。同时，我所说的
关键在于这两点逻辑
1.媒体无法保证客观，跟所谓人民眼睛是雪亮的更是扯不上关系。
2.媒体舆论不能用来论证战争本身胜负，这一点有1的原因，还有更本质的原因，就是
媒体舆论和战争胜负判断标准根本没有必然联系。
提第一点，是因为你说媒体舆论又客观又眼睛雪亮。更重要的是第二点，媒体舆论根本
不能作为论据。
你似乎也在采用我说的暴力把自己意志强加对方的标准？如果那样的话，既然没讨论清
楚中国一方的目的是什么，你就单方面给越南下了个定义，然后说越南方达到目的了，
于是越南胜利了？你还不如干脆给越南的目的定义为在打不赢的情况下不要灭亡，能撑
下去就好，结果战争结束了，于是越南就达到目的了，于是胜利了？
别忘了关键词“用暴力把自己的意志强加”，越南是否用暴力把自己的意志强加给中国
，以至中国撤军，达成越南目的？你就回答这个好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 独立第三方，不一定是舆论。比如说你提到的写中印战争的澳大利亚记者马克斯维尔就
: 是独立第三方。自己自说自话有当局者迷自我吹嘘之嫌。在中越战争中西方保持亲中的
: 中立，他们的舆论导向至少不可能反而故意导向亲苏的越南一方。
: 不用扯这么远，你就说说中国发动中越战争的目的到底是啥，目的达到了吗？越南属于
: 被迫应战一方，越南战争目的一是从自己领土驱逐中国侵略军，二是坚持自己对柬埔寨
: 的占领。越南的这两个目的基本达到。所以说中胜越败不符合事实。
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d******c
发帖数: 2407 | 119 我觉得李将军的许多观点是相互矛盾而混乱的。
一开始用占领说判断战争胜负，用世界舆论作证明。
后来改用别人提出的意志目的说，但只是把自己以前的话重新说一遍，却意识不到意志
说的关键在于用暴力强加。
你也同意舆论洗脑，不一定客观，那还抱着舆论不放？分析一下你的话背后的逻辑：
中国有数据，越南有数据，相互矛盾，因此都不可信。然后你又实际上都相信，都给打
了个折扣，折扣大小则全凭你自己随意判断。内战时期国民党的数据一向不准，和土共
数据矛盾，你是不是也是随意打折扣？你打折扣多少的根据在哪里？
西方媒体洗脑，中国媒体洗脑，于是你也都不信，实际上又还在信，对双方打的折扣又
是自己随意指定，同样没有根据。
同学，既然都认为不准确了，你就该找有根据的论据，或者进行分析论证，而不是凭感
觉打个折扣就当成客观数据吧？ |
d******c
发帖数: 2407 | 120 论战不光看字数多少啊，关键在逻辑
分析逻辑上的反面教材，也是挺有意思的
做不到拿史料，数据砸死人，只好挑挑逻辑错误了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你也歇歇吧
: 光看码字速度这么多人加起来和里脊肉比也是完败啊
: 能和里脊肉对抗的，只有老虎肉
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 你对中越战争中国目的不了解，那么怎么清楚中国达到了目的从而战胜了？或者说你对
中越战争的的具体观点到底是什么？
我何时同意过“你说的暴力把自己意志强加对方的标准”？中国暴力强加的意志越南始
终没有接受，始终是以暴抗暴的反抗，何来中国成功用暴力把自己意志强加给越南？
至于媒体舆论，可能是我用词不当。主要指的是独立第三方，在中越战争中西媒可视为
无利益纠葛的独立第三方所以正好重合。其他问题上则不一定。
1.媒体无法保证客观，跟所谓人民眼睛是雪亮的更是扯不上关系。 |
l******e
发帖数: 12192 | 122 看得出来，你是新人
【在 d******c 的大作中提到】
: 论战不光看字数多少啊，关键在逻辑
: 分析逻辑上的反面教材，也是挺有意思的
: 做不到拿史料，数据砸死人，只好挑挑逻辑错误了。
|
v**e
发帖数: 8422 | 123 先说说战争的定义，简单的说，战争是政治的继续，是政治以另一种手段的继续。详细
解释一下，是政治目的无法用和平手段实现的时候，转而用武力用暴力的方式去实现。
具体到对越作战，可能的政治目的有这么几个。
1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
统一中南半岛的企图化为泡影。
2 打击苏联霸权，勃列日涅夫时的苏联在全球展开攻势。在中国北部边境陈兵百万，在
西部直接入侵阿富汗，在南部鼓动越南不时骚扰中国。直接和苏军在西部，北部开战显
然不现实。选择上只能向南，对越作战。
3 其他，有对西方示好的“投名状”说；有邓控制军权的“权谋”说；有借战争凝聚人
心，转移国内注意力的说法。不管哪种，这些目的应该都实现了，为改革开放准备好了
和平稳定的内部外部条件。
具体作战上，中国军队分兵几路攻入越南，攻克谅山，威逼河内（谅山到首都河内一马
平川）。军委认为作战目的已经达到，下令撤军。期间苏联军队始终没敢在北面动手。
此后中国在西部支持阿富汗反苏，在南部支持柬埔寨反越，自己还发动对越两山轮战。
所有阿，越战场花费都要苏联买单。苏联同时还要和美国进行军备竞赛，十年后，苏联
终于不支。要知道，北方威胁在中国历史上大多数时候都是首要威胁，就是日本入侵也
是先占了东北。
总的来说，中国对越作战，大体实现了自己的政治目的，说胜利没有什么问题。至于其
他国家怎么看，那应该是另一个话题了，who cares
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你对中越战争中国目的不了解，那么怎么清楚中国达到了目的从而战胜了？或者说你对
: 中越战争的的具体观点到底是什么？
: 我何时同意过“你说的暴力把自己意志强加对方的标准”？中国暴力强加的意志越南始
: 终没有接受，始终是以暴抗暴的反抗，何来中国成功用暴力把自己意志强加给越南？
: 至于媒体舆论，可能是我用词不当。主要指的是独立第三方，在中越战争中西媒可视为
: 无利益纠葛的独立第三方所以正好重合。其他问题上则不一定。
: 1.媒体无法保证客观，跟所谓人民眼睛是雪亮的更是扯不上关系。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 124 不是如此，而是观点要明晰表达需要长篇大论，而且和我辩论的网友很多，每个观点都
有略微差异。我也需要一一应对。
我多次反复说明了：占领说和世界舆论并不是唯一标准，但是是可以应用的比较快捷简
便生动形象的客观标准。比如海湾战争的例子和两伊战争的例子。你就是视而不见，始
终把你的观点强加到我头上。
中国有数据，越南有数据，相互矛盾，因此都不可信。然后你又实际上都相信，都给打
了个折扣，折扣大小则全凭你自己随意判断。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 125 1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
统一中南半岛的企图化为泡影。 |
m******n
发帖数: 15691 | 126 照李将军的 理论, 越南打赢 了,现在应该很 牛逼了啊, 怎么还不如战败的 中国呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
: 统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
: 了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
: 统一中南半岛的企图化为泡影。
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 你说的是“得到”的。我再说说“失去”的。
1）打破了中国奉行和平外交不侵略他国的一贯正面形象。世界舆论除了赤柬外无一不
要求中国从越南撤军，无一不认为是中国侵略越南。可谓空前孤立。造成东盟对中国侵
略的担忧至今。
2）入侵一个同为社会主义阵营的同志加兄弟的国家，可谓彻底成了社会主义阵营的叛
徒。虽然对西方交了投名状，但那是类似卡扎非的投诚那样的不稳定不可靠的暂时同盟
。国内一有民主自由的风吹草动（如茉莉花与8964），西方国家由于意识形态的原因还
是要来反对你。此时又没有社会主义阵营的支持，可谓是孤家寡人。
3）同时在国内思想上也造成人心混乱，造成放弃传统的社会主义信仰，一切向钱看军
队经商等都是从那个时代开始发端的。
4）苏联威胁在毛后时代其实并不大和那么直接。放弃和苏联和解的机会而是和敌人的
敌人美国暂时合作搞垮苏联属于目光短浅的短期行为。苏联真垮了90年代美国处处针对
中国时才后悔莫及。
【在 v**e 的大作中提到】
: 先说说战争的定义，简单的说，战争是政治的继续，是政治以另一种手段的继续。详细
: 解释一下，是政治目的无法用和平手段实现的时候，转而用武力用暴力的方式去实现。
: 具体到对越作战，可能的政治目的有这么几个。
: 1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
: 统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
: 了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
: 统一中南半岛的企图化为泡影。
: 2 打击苏联霸权，勃列日涅夫时的苏联在全球展开攻势。在中国北部边境陈兵百万，在
: 西部直接入侵阿富汗，在南部鼓动越南不时骚扰中国。直接和苏军在西部，北部开战显
: 然不现实。选择上只能向南，对越作战。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 如果你细读过我的帖子，就应该知道我的结论也不是越胜中败。而是双方双赢或双输或
平局，属于各有所得也各有所失。再说战争打赢了现在一定牛比吗？你又怎么定义牛比
？越南战争美国输了越南赢了，越南就比美国牛比吗？苏联赢了二战后来解体，德日输
了战争但是现在经济高度发展，苏联就比德日牛比吗？越南毕竟是个小国，人家现在改
革开放也搞得不错。还有南沙群岛中国主张的岛屿现在大部分都在越南手里呢。
【在 m******n 的大作中提到】
: 照李将军的 理论, 越南打赢 了,现在应该很 牛逼了啊, 怎么还不如战败的 中国呢
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 总的来说，越南对中作战，大体实现了自己的政治目的，说胜利没有什么问题。至于其
他国家怎么看，那应该是另一个话题了。
【在 v**e 的大作中提到】
: 先说说战争的定义，简单的说，战争是政治的继续，是政治以另一种手段的继续。详细
: 解释一下，是政治目的无法用和平手段实现的时候，转而用武力用暴力的方式去实现。
: 具体到对越作战，可能的政治目的有这么几个。
: 1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
: 统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
: 了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
: 统一中南半岛的企图化为泡影。
: 2 打击苏联霸权，勃列日涅夫时的苏联在全球展开攻势。在中国北部边境陈兵百万，在
: 西部直接入侵阿富汗，在南部鼓动越南不时骚扰中国。直接和苏军在西部，北部开战显
: 然不现实。选择上只能向南，对越作战。
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p*********e
发帖数: 32207 | 130 WTF
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~~~~~~~~~
意志
给打
土共
扣又
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是如此，而是观点要明晰表达需要长篇大论，而且和我辩论的网友很多，每个观点都
: 有略微差异。我也需要一一应对。
: 我多次反复说明了：占领说和世界舆论并不是唯一标准，但是是可以应用的比较快捷简
: 便生动形象的客观标准。比如海湾战争的例子和两伊战争的例子。你就是视而不见，始
: 终把你的观点强加到我头上。
: 中国有数据，越南有数据，相互矛盾，因此都不可信。然后你又实际上都相信，都给打
: 了个折扣，折扣大小则全凭你自己随意判断。
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p*********e
发帖数: 32207 | 131 "
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 虚心请教“人海战术”在未来战争中还会起很大作用吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 9 13:01:07 2011, 美东)
越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
"
【在 m******n 的大作中提到】
: 79自卫反击前, 越南也是这么号称的
|
d******c
发帖数: 2407 | 132 李将军码字确实厉害。
咱们直指主题：
战争胜负标准是什么？
媒体舆论，不是关键性的，这个都同意吧？那就放一边行不？无论我们讨论到什么，媒
体舆论都没法作为关键性、能推翻一方观点的论据吧？
媒体舆论放一边了，那你还用占领作为唯一、普遍、主要标准吗？别提这次战争你认为
越南的目的就是抵抗占领，那个还需要讨论，就说判断标准，不是用占领的吧？
我认为战争胜负标准就是用暴力把自己意志强加给对方，因为这就是战争的本质，对方
不接受你的意志，用暴力打到对方被迫接受，或者把不屈服的从肉体上消灭，同意否？
你又说你不同意这个标准，但是你又在同时使用这个标准：
//*
我何时同意过“你说的暴力把自己意志强加对方的标准”？中国暴力强加的意志越南始
终没有接受，始终是以暴抗暴的反抗，何来中国成功用暴力把自己意志强加给越南？
*//
以上你不正在试图用这个标准来证明吗？只不过你的论点和我相反，你说中国没成功地
用暴力强加意志而已，但你还是在使用这个标准，对不对？
如果你连这点都意识不到，那你的逻辑思考能力需要加强的太多了。
如果你不同意这个标准，那我没什么可继续讨论的了。事实上在我们提出这个标准，以
及战争目的的概念之后，你是落到我们的框架内，使用这个标准，在讨论战争目的了。
但你又号称你不承认这个标准。同时又把具体的讨论和原则混为一谈，把不同人的观点
又和我的观点混为一谈。
虽然你敲字很多，可惜这正是一种人海战术，不顶用啊李将军。 |
p*********e
发帖数: 32207 | 133 WTF
"
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 虚心请教“人海战术”在未来战争中还会起很大作用吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 9 14:15:37 2011, 美东)
扯淡。全世界除了中国大陆人恐怕没有其它国家人认为中国赢得了79年中越战争的胜利
。无非是象两伊战争那样的两败俱伤而已。如果美国苏联象中国入侵越南那样短期入侵
中国一小块领土然后又撤军，那么中国肯定会宣称自己取得了反美/苏侵略战争的伟大
胜利而不是对方赢得了惩罚中国战争的胜利。中越战争对于越南来说是同样道理。越南
从自己领土上完全驱逐了中国侵略军，自己坚持没有从柬埔寨撤军，对越南来说完全是
胜利。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这个不是哈越,是黑共.
: 对于国粉而言
: enemy's enemy is friend嘛.
|
d******c
发帖数: 2407 | 134 各人看法不同，跟新人老人无关。
有的人，他呆了再久，也还是不会变的
【在 l******e 的大作中提到】
: 看得出来，你是新人
|
p*********e
发帖数: 32207 | 135 你理解错了我猜
说你是新人的意思是说你可能之前不知道ridgway是什么个风格跟德行.
【在 d******c 的大作中提到】
: 各人看法不同，跟新人老人无关。
: 有的人，他呆了再久，也还是不会变的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 战争胜负标准是什么？很简单一句话，战争目的是否达到。
我认为战争胜负标准就是用暴力把自己意志强加给对方 |
d******c
发帖数: 2407 | 137 我猜的就是这个意思
我的意思是，假设他就是某种人，但是不同人对同样的人的反应也不一样，有的人可能
无视，有的人过来驳几句，我可能还跟他讲逻辑，这个各人不同，呆久了之后有人可能
会放弃，也可能有人并不改变反应方式，不见得所有老人的反应方式都趋同成无视大法。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你理解错了我猜
: 说你是新人的意思是说你可能之前不知道ridgway是什么个风格跟德行.
|
p*********e
发帖数: 32207 | 138 呃...你说的这种人也有,老虎肉:D
法。
【在 d******c 的大作中提到】
: 我猜的就是这个意思
: 我的意思是，假设他就是某种人，但是不同人对同样的人的反应也不一样，有的人可能
: 无视，有的人过来驳几句，我可能还跟他讲逻辑，这个各人不同，呆久了之后有人可能
: 会放弃，也可能有人并不改变反应方式，不见得所有老人的反应方式都趋同成无视大法。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 139 媒体舆论放一边了，那你还用占领作为唯一、普遍、主要标准吗？别提这次战争你认为
越南的目的就是抵抗占领，那个还需要讨论，就说判断标准，不是用占领的吧？ |
d******c
发帖数: 2407 | 140 明白你的意思
第一，你不同意这个标准的话，说说自己的标准？别又把世界舆论搬出来，那个应该算
讨论之后有共识，不是本质因素，最多你讨论完了做个旁证而已。
第二，你要是按这个标准的话，咱们再讨论，讨论的关键就是双方的意图定义，意图清
楚了，再看有没有实现。
中方的意图我没把握，前面vuse说的我觉得差不多。
越方的意图首先是被动的，这点你同意否？你自己好像说过中国侵略越南，也就是越南
的意图是被动的吧？
然后这个被动的意图，是越南靠自己的暴力强迫中国接受的吗？
我就问你这一个关键问题。具体说，你说越南抵抗中国侵略，达成目的，那么按照前面
的战争是暴力达成意志的标准，中国是被越南的暴力强迫之下，被迫撤军的了？
你这么认为吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争胜负标准是什么？很简单一句话，战争目的是否达到。
: 我认为战争胜负标准就是用暴力把自己意志强加给对方
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 讲逻辑无妨。每个人的方式风格都不一样，我的应对也会因人而异有时只是顺着对方逻
辑引申而已，并不一定是我本意。你不能断章取义截取我某句话然后无限绝对化。
回到主题上来，判断战争胜负标准很简单。就是战争目的是否达到。或者说是得失相比
究竟是得大于失还是失大于得。
法。
【在 d******c 的大作中提到】
: 我猜的就是这个意思
: 我的意思是，假设他就是某种人，但是不同人对同样的人的反应也不一样，有的人可能
: 无视，有的人过来驳几句，我可能还跟他讲逻辑，这个各人不同，呆久了之后有人可能
: 会放弃，也可能有人并不改变反应方式，不见得所有老人的反应方式都趋同成无视大法。
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v**e
发帖数: 8422 | 142 因为你阅读不仔细，或者有意曲解。只能重复一下：
1 打乱越南侵略整合中南半岛的步骤。越南共产党好象是叫印度支那共产党，野心是想
统一中南半岛。具体的实施是试图第一步先控制老挝和柬埔寨。悍然入侵柬埔寨也是为
了这个目标。对越作战和两山轮战，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
统一中南半岛的企图化为泡影。
“打乱越南侵略整合中南半岛的步骤，迫使越军没有彻底整合柬埔寨的情况下两线作战，
统一中南半岛的企图化为泡影。”这些是要点，越军早一年晚十年从柬埔寨撤军无关大
局，反正是苏联买单。时间越久，损失越大，重要的是统一中南半岛的企图已经不可能
了。
你苏联相关的话虽然写了很长，但基本没有什么实质内容。也丝毫不影响我的“ 打击
了苏联霸权”这个结论。就不评了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 讲逻辑无妨。每个人的方式风格都不一样，我的应对也会因人而异有时只是顺着对方逻
: 辑引申而已，并不一定是我本意。你不能断章取义截取我某句话然后无限绝对化。
: 回到主题上来，判断战争胜负标准很简单。就是战争目的是否达到。或者说是得失相比
: 究竟是得大于失还是失大于得。
:
: 法。
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p*********e
发帖数: 32207 | 143 WTF
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"
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 虚心请教“人海战术”在未来战争中还会起很大作用吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 9 13:01:07 2011, 美东)
越南和中国好歹是两败俱伤，比伊拉克表现强多了。
"
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【在 m******n 的大作中提到】
: 79自卫反击前, 越南也是这么号称的
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 我的标准是战争目的是否达成。暴力不暴力是你的标准，我只是引用引申，并不代表赞
同。
按你的逻辑，那么请问，中日战争，日本是在中国暴力下被迫投降的？难道中国打输了
中日战争？按你的逻辑，那么请问，越南战争，美国是在越南暴力下被迫撤军的？还是
主动撤军的？为什么越南战争美国主动撤军是美国人打输了，而中越战争中国主动撤军
中国却赢了？
从越南角度，中国暴力入侵，越南被迫应对暴力反抗。最终中国主动也好被迫也好，越
南保持领土完整的战争目的还是达到了。
【在 d******c 的大作中提到】
: 明白你的意思
: 第一，你不同意这个标准的话，说说自己的标准？别又把世界舆论搬出来，那个应该算
: 讨论之后有共识，不是本质因素，最多你讨论完了做个旁证而已。
: 第二，你要是按这个标准的话，咱们再讨论，讨论的关键就是双方的意图定义，意图清
: 楚了，再看有没有实现。
: 中方的意图我没把握，前面vuse说的我觉得差不多。
: 越方的意图首先是被动的，这点你同意否？你自己好像说过中国侵略越南，也就是越南
: 的意图是被动的吧？
: 然后这个被动的意图，是越南靠自己的暴力强迫中国接受的吗？
: 我就问你这一个关键问题。具体说，你说越南抵抗中国侵略，达成目的，那么按照前面
|
d******c
发帖数: 2407 | 145 好，讨论一下标准，别忘了回复我上一个帖子问你的问题，越南是否靠暴力强迫中国撤
军。
战争目的是否达到，和得失相比，是两个标准，你到底要按哪个？
战争目的达到，并不是一个合适的标准，因为战争的目的是可以变化的，战前一个思路
，中间一个思路，最后又是一个思路。当形势变化到对一个国家极端不利，他只能选择
投降的时候，你也可以说这时体面的投降，减少损失就是他现在战争的目的，当这个目
的达到了，你就说他战争胜利了？
当战争结束时，双方实际上总是会达成一致的，双方停火，双方都接受了某些条件，完
全可以说双方的目的都达到了，全看你怎么说这目的，但是显然胜负的关键区别在于胜
利方用暴力使得以自己的目的为主。
得失更不是胜负的标准，战史中有许多事例，是所谓胜利了，但是得不偿失，或者失败
了，但是起到了很大作用，照你这个标准，只会出现自相矛盾，因为得失在不同尺度的
标准不同，战术上的得，可能是战略上的失，战略上的得，可能还引起政治上的失，大
局的不利变化，日本偷袭珍珠港就是最明显的例子，我不是说那不算日本的胜利，但是
用得失标准，你可以说他是胜利，也可以说是失败，所以证明这个得失标准是不合适的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 讲逻辑无妨。每个人的方式风格都不一样，我的应对也会因人而异有时只是顺着对方逻
: 辑引申而已，并不一定是我本意。你不能断章取义截取我某句话然后无限绝对化。
: 回到主题上来，判断战争胜负标准很简单。就是战争目的是否达到。或者说是得失相比
: 究竟是得大于失还是失大于得。
:
: 法。
|
f*****Q
发帖数: 1912 | |
v**e
发帖数: 8422 | 147 越南的政治目的，呵呵，愿闻其祥。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总的来说，越南对中作战，大体实现了自己的政治目的，说胜利没有什么问题。至于其
: 他国家怎么看，那应该是另一个话题了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 那就是战前目的是否达到。同意因为随着战争进行目标会不断调整，随着停战交战双方
目标趋同。
别忘了回复我上一个帖子问你的问题，越南是否靠暴力强迫中国撤军。 |
d******c
发帖数: 2407 | 149 中日战争中的日本投降显然不是中日战争的结果，而是美国对日的胜利，所以是日本因
美国而投降，并非因中国而投降，这一点你是否同意？
既然这个例子是一个牵涉到三个国家的例子，就不存在非此即彼的原则，所谓中国打输
了中日战争的结论就无法得出，事实上不存在一个孤立的中日战争，也不存在一个孤立
的中日战争中日本向中国投降的事实。
你一方面承认日本不是在中国暴力下投降，另一方面又强调日本是向中国投降因此中国
是战胜国，不觉得自己逻辑有问题？
越南战争问题，看看你的言辞，你试图区分美国是被迫撤军和主动撤军，我问你，在这
个例子中被迫撤军和主动撤军有什么区别？
美国从越南撤军，主要是国内政治压力，你是否同意？那美国的国内政治压力从哪里来
的？从越南用暴力让美国承受无法承受的损失而来。你是否同意？如果你同意，那么美
国是不是实质在越南暴力的结果之下被迫撤军？
没错，美国人是主动撤的，不是被越南人赶下海的，但是这个主动和被迫一样没有矛盾
，因为他是受暴力的间接结果，在国内压力下撤军，所以这既是主动撤军，也是被迫撤
军，不存在矛盾。
你能证明中越战争是类似的情况？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的标准是战争目的是否达成。暴力不暴力是你的标准，我只是引用引申，并不代表赞
: 同。
: 按你的逻辑，那么请问，中日战争，日本是在中国暴力下被迫投降的？难道中国打输了
: 中日战争？按你的逻辑，那么请问，越南战争，美国是在越南暴力下被迫撤军的？还是
: 主动撤军的？为什么越南战争美国主动撤军是美国人打输了，而中越战争中国主动撤军
: 中国却赢了？
: 从越南角度，中国暴力入侵，越南被迫应对暴力反抗。最终中国主动也好被迫也好，越
: 南保持领土完整的战争目的还是达到了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 150 战争胜负可以从纯军事角度，或者加上政治角度。得失更多是从政治角度。所以会出现
军事上胜利，政治上却失大于得的战争。我认为中印战争就是典型例子。但是得失这笔
政治账也不是不能算。毕竟战争是政治的延续是为政治目的服务的。
【在 d******c 的大作中提到】
: 好，讨论一下标准，别忘了回复我上一个帖子问你的问题，越南是否靠暴力强迫中国撤
: 军。
: 战争目的是否达到，和得失相比，是两个标准，你到底要按哪个？
: 战争目的达到，并不是一个合适的标准，因为战争的目的是可以变化的，战前一个思路
: ，中间一个思路，最后又是一个思路。当形势变化到对一个国家极端不利，他只能选择
: 投降的时候，你也可以说这时体面的投降，减少损失就是他现在战争的目的，当这个目
: 的达到了，你就说他战争胜利了？
: 当战争结束时，双方实际上总是会达成一致的，双方停火，双方都接受了某些条件，完
: 全可以说双方的目的都达到了，全看你怎么说这目的，但是显然胜负的关键区别在于胜
: 利方用暴力使得以自己的目的为主。
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v**e
发帖数: 8422 | 151 笼统的说，战争难免有副作用，有得必有失。问题是你说的失其实都很牵强，什么和社
会主义阵营决裂啊。那些毛时代就是事实了。和越南彻底征服中南半岛的前景比，这些
都是浮云。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的是“得到”的。我再说说“失去”的。
: 1）打破了中国奉行和平外交不侵略他国的一贯正面形象。世界舆论除了赤柬外无一不
: 要求中国从越南撤军，无一不认为是中国侵略越南。可谓空前孤立。造成东盟对中国侵
: 略的担忧至今。
: 2）入侵一个同为社会主义阵营的同志加兄弟的国家，可谓彻底成了社会主义阵营的叛
: 徒。虽然对西方交了投名状，但那是类似卡扎非的投诚那样的不稳定不可靠的暂时同盟
: 。国内一有民主自由的风吹草动（如茉莉花与8964），西方国家由于意识形态的原因还
: 是要来反对你。此时又没有社会主义阵营的支持，可谓是孤家寡人。
: 3）同时在国内思想上也造成人心混乱，造成放弃传统的社会主义信仰，一切向钱看军
: 队经商等都是从那个时代开始发端的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 152 很简单：
1）驱逐中国入侵者，保持领土主权完整独立。
2）推翻柬埔寨亲中政权扶植亲越政权。
【在 v**e 的大作中提到】
: 越南的政治目的，呵呵，愿闻其祥。
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d******c
发帖数: 2407 | 153 得失就是得失，胜负就是胜负，你非要用得失去定义胜负，就会出现自相矛盾，就说明
你用得失定义胜负是不合适的。
得失可以是各种角度，军事，经济，政治，形势，舆论，什么角度什么尺度都可以，用
这个当标准，胜负就乱套了。有用政治角度定义战争胜负的吗？你不是故意捣乱吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争胜负可以从纯军事角度，或者加上政治角度。得失更多是从政治角度。所以会出现
: 军事上胜利，政治上却失大于得的战争。我认为中印战争就是典型例子。但是得失这笔
: 政治账也不是不能算。毕竟战争是政治的延续是为政治目的服务的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 154 毛时代并没有决裂，而是要自己争做社会主义阵营老大。邓则是彻底背叛了共产主义阵营，背离了共产主义。好比汪精卫和蒋介石争做中国老大失败没什么，但是去做汉奸就是原则问题了。
所谓越南彻底征服中南半岛也只是虚构的一个前景。越南还说它打柬埔寨是因为赤柬反
越屠杀越侨呢。
【在 v**e 的大作中提到】
: 笼统的说，战争难免有副作用，有得必有失。问题是你说的失其实都很牵强，什么和社
: 会主义阵营决裂啊。那些毛时代就是事实了。和越南彻底征服中南半岛的前景比，这些
: 都是浮云。
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 你说的这层意思，我在这里就表达过。越南是用法越美越战争对手陷入泥潭最后不得不
撤军的先例“威慑”了中国，迫使中国不敢长期停留在越南领土。类似中国威胁美军不
得越过17度线。这也可视为越南暴力和有决心使用暴力的意志的成功。
这个很难说清楚。因为越南是在和中国暴力交战的过程中中国撤出了越南领土。好比强
盗到你家来抢东西，你和他打，打着打着后来强盗退出你家了。可以说是强盗主动退的
，也可以说是被你打退的。引申一下，如果中国不退，那么就是越法越美战争的重现，
无非战争持续时间长一点双方死伤大一些，最终中国还是要退的。那时就是中国被越南
用暴力强迫撤军了。中国也许正是事先预计到了这一点，所以才决定不持久化以免陷入
泥潭。因此，可以说是越南人民战争的威慑迫使中国不得不退。这和中国通过韩战的威
慑迫使美国越战中不敢越过17度线一个道理。
【在 d******c 的大作中提到】
: 中日战争中的日本投降显然不是中日战争的结果，而是美国对日的胜利，所以是日本因
: 美国而投降，并非因中国而投降，这一点你是否同意？
: 既然这个例子是一个牵涉到三个国家的例子，就不存在非此即彼的原则，所谓中国打输
: 了中日战争的结论就无法得出，事实上不存在一个孤立的中日战争，也不存在一个孤立
: 的中日战争中日本向中国投降的事实。
: 你一方面承认日本不是在中国暴力下投降，另一方面又强调日本是向中国投降因此中国
: 是战胜国，不觉得自己逻辑有问题？
: 越南战争问题，看看你的言辞，你试图区分美国是被迫撤军和主动撤军，我问你，在这
: 个例子中被迫撤军和主动撤军有什么区别？
: 美国从越南撤军，主要是国内政治压力，你是否同意？那美国的国内政治压力从哪里来
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 战争，军事，政治，本来就是交织的。也不是简单的非黑即白非此即彼的东西。战争本来就是政治的延续而不是简单的竞技体育胜负分明。
那你说的胜负是什么意义上的胜负？
【在 d******c 的大作中提到】
: 得失就是得失，胜负就是胜负，你非要用得失去定义胜负，就会出现自相矛盾，就说明
: 你用得失定义胜负是不合适的。
: 得失可以是各种角度，军事，经济，政治，形势，舆论，什么角度什么尺度都可以，用
: 这个当标准，胜负就乱套了。有用政治角度定义战争胜负的吗？你不是故意捣乱吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 157 你的暴力论。我不完全同意。但是可以暂时以你的暴力论为标准来分析中越战争的胜负
。看看究竟能得出什么结论。如前所述，中国不在越南过多停留是慑于越南人民战争的
暴力威慑。有美国法国的先例摆在那里，中国不需要自己亲身尝试一下。
我个人标准为了和你讨论方便，就定为战前/开战时目的是否达到。其他是分支引申话
题，暂可不必展开。
【在 d******c 的大作中提到】
: 好，讨论一下标准，别忘了回复我上一个帖子问你的问题，越南是否靠暴力强迫中国撤
: 军。
: 战争目的是否达到，和得失相比，是两个标准，你到底要按哪个？
: 战争目的达到，并不是一个合适的标准，因为战争的目的是可以变化的，战前一个思路
: ，中间一个思路，最后又是一个思路。当形势变化到对一个国家极端不利，他只能选择
: 投降的时候，你也可以说这时体面的投降，减少损失就是他现在战争的目的，当这个目
: 的达到了，你就说他战争胜利了？
: 当战争结束时，双方实际上总是会达成一致的，双方停火，双方都接受了某些条件，完
: 全可以说双方的目的都达到了，全看你怎么说这目的，但是显然胜负的关键区别在于胜
: 利方用暴力使得以自己的目的为主。
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d******c
发帖数: 2407 | 158 奇怪了，你举美国从越南撤军例子的时候，怎么不说“可以说是强盗主动退的，也可以
说是被你打退的”？
照你说法，任何人侵略越南最后都是一定要撤军，一定坚持不下去的。也就是说，越南
可以威慑任何入侵者不得不退，也就是越南面对任何侵略战争，都一定会是战胜方。
最多能得出的推论，是现代社会和国际形势下，入侵越南并长期占领是不太可能的。但
这跟胜负是两回事，正因为占领不现实，你也认为中国意识到这一点，所以中国的目的
必然是其他方面的，因此你也无法一再拿越南把入侵者赶走来证明入侵者目的没有达到
了。同意否？
如果同意，我们不用再提赶走入侵者这一点，好吗?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就是战前目的是否达到。同意因为随着战争进行目标会不断调整，随着停战交战双方
: 目标趋同。
: 别忘了回复我上一个帖子问你的问题，越南是否靠暴力强迫中国撤军。
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d******c
发帖数: 2407 | 159 胜负就是战争的胜负，战争本身。
正如你下棋有胜负一样，有绝对的标准，不容置疑。
你可以扯上政治，扯上经济，扯上各种得失，但战争本身的胜负完全从战争来判断。战
争是政治的延续，但你不能用政治标准评判战争。
本来就是政治的延续而不是简单的竞技体育胜负分明。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争，军事，政治，本来就是交织的。也不是简单的非黑即白非此即彼的东西。战争本来就是政治的延续而不是简单的竞技体育胜负分明。
: 那你说的胜负是什么意义上的胜负？
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v**e
发帖数: 8422 | 160 自己争做社会主义阵营老大, 是褐鲁小夫时候了，
到勃列日涅夫时候, 已经是边境陈兵百万，还准备核攻击中国，这都不算决裂，什么算
决裂。
对越作战，顶多是进一步把决裂公开。
越南想建“印支联邦”应该是真的，以下资料来自网络：
在1976年6月，越共召开第六届国会，正式实现国家统一，并改国名为越南社会主义共
和国。同年12月，越共召开“四大”。“四大”提出越南新阶段社会主义建设的总路线
。越共在抗法战争时就提出要建立“印支联邦”。越、老、柬三国抗美战争胜利后，越
共更急于建立“印支联邦”。这得到苏联的支持。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛时代并没有决裂，而是要自己争做社会主义阵营老大。邓则是彻底背叛了共产主义阵营，背离了共产主义。好比汪精卫和蒋介石争做中国老大失败没什么，但是去做汉奸就是原则问题了。
: 所谓越南彻底征服中南半岛也只是虚构的一个前景。越南还说它打柬埔寨是因为赤柬反
: 越屠杀越侨呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 161 不是很明白你的逻辑。参战双方目标完全可能不同。对于被迫应战的越南来说，驱逐
侵略者当然是首要目标。
现代社会和国际形势下，入侵一个国家并长期占领是不太可能的。但是可以推翻敌对现
政权扶植亲本方傀儡政权。美国在伊拉克越南在柬埔寨都是这么做的。中国也养了个西
哈努克。因此一个国家面对任何侵略战争，并不一定会是战胜方。比如萨达姆就身死国
灭，谁能说他是胜利方？
我之所以认为越南会是反中国侵略胜利方，是从法越美越战争的先例中得出此结论。
【在 d******c 的大作中提到】
: 奇怪了，你举美国从越南撤军例子的时候，怎么不说“可以说是强盗主动退的，也可以
: 说是被你打退的”？
: 照你说法，任何人侵略越南最后都是一定要撤军，一定坚持不下去的。也就是说，越南
: 可以威慑任何入侵者不得不退，也就是越南面对任何侵略战争，都一定会是战胜方。
: 最多能得出的推论，是现代社会和国际形势下，入侵越南并长期占领是不太可能的。但
: 这跟胜负是两回事，正因为占领不现实，你也认为中国意识到这一点，所以中国的目的
: 必然是其他方面的，因此你也无法一再拿越南把入侵者赶走来证明入侵者目的没有达到
: 了。同意否？
: 如果同意，我们不用再提赶走入侵者这一点，好吗?
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d******c
发帖数: 2407 | 162 这是因为你还没意识到之前我指出的逻辑错误。
你说了我们暂时采用暴力意志标准，对吧？但你实际还在用你的目的实现标准。
我前面说过了，仅仅以目的来论，在战争后期只寻求体面的投降的国家也可以达到目的
，他也可以达到目的，体面地投降。你还可以说他们是用暴力强迫对方为了减少损失而
停止战争，接受投降。
注意，暴力，意志。意志和目的的区别，在于有自由意志的含义。交战双方停战时，一
定达成了协议，形成了共识，若以当时目的论，双方都达到了目的，因为失败一方不可
能用无法实现的目标作为目的。而用暴力施加自己的意志，就是用暴力保证自己的自由
意志，保证对自己有利的意志，自己可以有自由度地决定自己的目标。
这一点区别也是前面有人提出能主动中止战争作为标准的原因所在。
在战争后期，失败一方的目的是受限制的，恰恰是受对方暴力优势的限制，自己一方的
暴力无法保证自己的自由意志，因此只能选择现实的目标。这样的行为，不符合我的定
义－－用暴力把自己的意志强加于对方。
所以，你答应了暂时采用我的标准，要真正理解才行，不能说是一套，实际仍然在用你
旧的一套。看看你的论点论据，和最初的说法没什么区别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是很明白你的逻辑。参战双方目标完全可能不同。对于被迫应战的越南来说，驱逐
: 侵略者当然是首要目标。
: 现代社会和国际形势下，入侵一个国家并长期占领是不太可能的。但是可以推翻敌对现
: 政权扶植亲本方傀儡政权。美国在伊拉克越南在柬埔寨都是这么做的。中国也养了个西
: 哈努克。因此一个国家面对任何侵略战争，并不一定会是战胜方。比如萨达姆就身死国
: 灭，谁能说他是胜利方？
: 我之所以认为越南会是反中国侵略胜利方，是从法越美越战争的先例中得出此结论。
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v**e
发帖数: 8422 | 163 第一条 错，显然不是越南军事的功劳；
第二条，错，如果只是扶持一个新政权，有必要入侵后赖上十年吗？
越南陷入10年南北两线作战的苦境，最后还不得不撤军，军事政治都很失败。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单：
: 1）驱逐中国入侵者，保持领土主权完整独立。
: 2）推翻柬埔寨亲中政权扶植亲越政权。
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r*****y
发帖数: 53800 | 164 和苏联这个老大决裂，并不等于和社会主义阵营决裂。中苏尽管决裂，中国还抢着援助
越南抗美大力援助阿尔巴尼亚大力援助赤柬，这不还在争做老大吗？只有到了邓时代，
才是真正的背离社会主义。
事实是越南至少统和了越柬两国。你要说中国出兵是为了防止越南侵略老挝？
【在 v**e 的大作中提到】
: 自己争做社会主义阵营老大, 是褐鲁小夫时候了，
: 到勃列日涅夫时候, 已经是边境陈兵百万，还准备核攻击中国，这都不算决裂，什么算
: 决裂。
: 对越作战，顶多是进一步把决裂公开。
: 越南想建“印支联邦”应该是真的，以下资料来自网络：
: 在1976年6月，越共召开第六届国会，正式实现国家统一，并改国名为越南社会主义共
: 和国。同年12月，越共召开“四大”。“四大”提出越南新阶段社会主义建设的总路线
: 。越共在抗法战争时就提出要建立“印支联邦”。越、老、柬三国抗美战争胜利后，越
: 共更急于建立“印支联邦”。这得到苏联的支持。
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 这是回你前面的帖子。我这里当然还是在讲我的战前目标论而不是你的暴力意志论。
下面你可以用你的暴力意志论来分析中越战争了。
【在 d******c 的大作中提到】
: 这是因为你还没意识到之前我指出的逻辑错误。
: 你说了我们暂时采用暴力意志标准，对吧？但你实际还在用你的目的实现标准。
: 我前面说过了，仅仅以目的来论，在战争后期只寻求体面的投降的国家也可以达到目的
: ，他也可以达到目的，体面地投降。你还可以说他们是用暴力强迫对方为了减少损失而
: 停止战争，接受投降。
: 注意，暴力，意志。意志和目的的区别，在于有自由意志的含义。交战双方停战时，一
: 定达成了协议，形成了共识，若以当时目的论，双方都达到了目的，因为失败一方不可
: 能用无法实现的目标作为目的。而用暴力施加自己的意志，就是用暴力保证自己的自由
: 意志，保证对自己有利的意志，自己可以有自由度地决定自己的目标。
: 这一点区别也是前面有人提出能主动中止战争作为标准的原因所在。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 166 下棋胜负有明确客观标准。战争胜负哪有明确客观标准？谁制定的？是什么？我早就指
出战争不是竞技体育。当然这和主题无关，属分支话题。
【在 d******c 的大作中提到】
: 胜负就是战争的胜负，战争本身。
: 正如你下棋有胜负一样，有绝对的标准，不容置疑。
: 你可以扯上政治，扯上经济，扯上各种得失，但战争本身的胜负完全从战争来判断。战
: 争是政治的延续，但你不能用政治标准评判战争。
:
: 本来就是政治的延续而不是简单的竞技体育胜负分明。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 168 2 打击苏联霸权，勃列日涅夫时的苏联在全球展开攻势。在中国北部边境陈兵百万，在
西部直接入侵阿富汗，在南部鼓动越南不时骚扰中国。直接和苏军在西部，北部开战显
然不现实。选择上只能向南，对越作战。 |
d******c
发帖数: 2407 | 169 下棋的标准也是完全由人制定的，所谓客观，只是强调无异议吧。
战争胜负有没有无异议的标准？除了政治干扰（比如舆论上非把失败说成大捷，国民党
常用），还是有比较公认的标准的。但这可不是所谓的舆论公认。
你能找出一个比我说的暴力意志说更好的标准吗？
目的说，前一个帖子我举了不少例子了。
舆论说，前面也说过了。
得失说，已经不再是战争范围，可以无限扩大，也就不合适用来评判战争胜负。你甚至
可以有个人角度来说得失，比如说通过某场战争精神上获得收获，也算胜利，你觉得合
适吗？
最后，你要是不认为战争胜负没有公认标准，那你到这个帖子里来争论什么？大家各从
各自角度都说自己一方胜利，不就完了？
在讨论过程中，你用来支持你的胜负判断的，前后用了三个标准，我认为我前面都驳倒
了。你要是不同意，可以再讨论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 下棋胜负有明确客观标准。战争胜负哪有明确客观标准？谁制定的？是什么？我早就指
: 出战争不是竞技体育。当然这和主题无关，属分支话题。
|
d******c
发帖数: 2407 | 170 前面说过了，一句话
越南是否通过自己的暴力，强迫中国撤军？
美国和越南之间，越南的暴力间接作用下，美国国内政治压力下撤军，可以也算是越南
暴力强迫了，这暴力发生了，而且产生了结果。
中国和越南之间，就算照你说的那个中国担心深陷泥潭而提前撤出，那也不能算被暴力
强加意志，只能是中国自己自由选择的意志，由中国的暴力保证一定程度的自由，但受
其他国际政治因素约束，绝不是被越南那还没发生的造成长期大量损失的暴力强迫的结
果。
就算持续下去，中国的耐力绝对比美国强得多，打法也不同，在不考虑国际干涉的情况
下，不能用法国和美国的例子来类比中国一定会有同样的结果，这个你到哪里也说不通
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是回你前面的帖子。我这里当然还是在讲我的战前目标论而不是你的暴力意志论。
: 下面你可以用你的暴力意志论来分析中越战争了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 我的标准是战前目的是否达到。我认为比你的暴力意志说更好。
【在 d******c 的大作中提到】
: 下棋的标准也是完全由人制定的，所谓客观，只是强调无异议吧。
: 战争胜负有没有无异议的标准？除了政治干扰（比如舆论上非把失败说成大捷，国民党
: 常用），还是有比较公认的标准的。但这可不是所谓的舆论公认。
: 你能找出一个比我说的暴力意志说更好的标准吗？
: 目的说，前一个帖子我举了不少例子了。
: 舆论说，前面也说过了。
: 得失说，已经不再是战争范围，可以无限扩大，也就不合适用来评判战争胜负。你甚至
: 可以有个人角度来说得失，比如说通过某场战争精神上获得收获，也算胜利，你觉得合
: 适吗？
: 最后，你要是不认为战争胜负没有公认标准，那你到这个帖子里来争论什么？大家各从
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r*****y
发帖数: 53800 | 172 暴力威慑也是暴力的一种，而且是不战而屈人之兵的上善之选。这种情况下中国就不具
备完全的自由意志。至少象美国或者法国那样长期停留越南的这种选项（你认为中国耐
力强得多可能做得更好）就被排除了。而中国原本至少是有这种选择自由的。要像你这
么说，我也可以说美国撤军是自己自由选择的意志。
在不考虑国际干涉的情况下，不能用法国和美国的例子来类比中国一定会有同样的结果
，这个你到哪里也说不通。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 173 反过来问一句，中国通过自己的暴力，把自己什么意志强加到越南头上了？越南屈服于
中国的意志了吗？越南的什么自由意志被中国通过暴力手段阻止了或者遏制了？
【在 d******c 的大作中提到】
: 前面说过了，一句话
: 越南是否通过自己的暴力，强迫中国撤军？
: 美国和越南之间，越南的暴力间接作用下，美国国内政治压力下撤军，可以也算是越南
: 暴力强迫了，这暴力发生了，而且产生了结果。
: 中国和越南之间，就算照你说的那个中国担心深陷泥潭而提前撤出，那也不能算被暴力
: 强加意志，只能是中国自己自由选择的意志，由中国的暴力保证一定程度的自由，但受
: 其他国际政治因素约束，绝不是被越南那还没发生的造成长期大量损失的暴力强迫的结
: 果。
: 就算持续下去，中国的耐力绝对比美国强得多，打法也不同，在不考虑国际干涉的情况
: 下，不能用法国和美国的例子来类比中国一定会有同样的结果，这个你到哪里也说不通
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v**e
发帖数: 8422 | 174 声明：前面说的和社会主义决裂仅指和苏联集权决裂。
一般这样说并不会歧义，但遇到将军李，只能澄清一下。
扣字眼的话，邓和邓以后的时代也没有和社会主义决裂.
老挝的情况是另一个话题，不过越南的“印支联邦”包括老挝。控制老挝，入侵柬埔寨
，又有苏联全力支持，越南已经非常接近成功。不想中国出手了。。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 和苏联这个老大决裂，并不等于和社会主义阵营决裂。中苏尽管决裂，中国还抢着援助
: 越南抗美大力援助阿尔巴尼亚大力援助赤柬，这不还在争做老大吗？只有到了邓时代，
: 才是真正的背离社会主义。
: 事实是越南至少统和了越柬两国。你要说中国出兵是为了防止越南侵略老挝？
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v**e
发帖数: 8422 | 175 都在79年，我承认这是一个BUG,但重点是说打击苏联霸权。
这个BUG不影响结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 2 打击苏联霸权，勃列日涅夫时的苏联在全球展开攻势。在中国北部边境陈兵百万，在
: 西部直接入侵阿富汗，在南部鼓动越南不时骚扰中国。直接和苏军在西部，北部开战显
: 然不现实。选择上只能向南，对越作战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 中国出手又如何？柬埔寨不还是照样在越南控制下？毛时代中国还在坚持社会主义理想
，邓时代则是实质上的资本主义。
【在 v**e 的大作中提到】
: 声明：前面说的和社会主义决裂仅指和苏联集权决裂。
: 一般这样说并不会歧义，但遇到将军李，只能澄清一下。
: 扣字眼的话，邓和邓以后的时代也没有和社会主义决裂.
: 老挝的情况是另一个话题，不过越南的“印支联邦”包括老挝。控制老挝，入侵柬埔寨
: ，又有苏联全力支持，越南已经非常接近成功。不想中国出手了。。。。
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d******c
发帖数: 2407 | 177 完了，又回来了。
我前面已经写了一大段说你的目的说为什么不合适，你当时回复说咱先说暴力说。
既然要说目的说更好，比较一下好在哪里，再针对我前面提出的，回应一下？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的标准是战前目的是否达到。我认为比你的暴力意志说更好。
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v**e
发帖数: 8422 | 178 第一条如果你认为越南胜，那对印度那次印度也可以同理“得胜”，只是前面你又说印
度那次败了。
你这才是双重标准。
第二条 越南的目的是吞并柬埔寨，十年占领当然没有达到目的，只能算败。如果目的
是吞并银河系，只吞并了太阳系都不能算胜。拿破伦，希特勒把几乎大半欧洲都占了，
可大家还说他们失败了。按你的所谓“标准”，公平吗。
，中
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一条 错，显然不是越南军事的功劳；
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r*****y
发帖数: 53800 | 179 目的说是指战前目的。你认为你的暴力说好在哪里？
我同意保留我的目的说，先就你的暴力说讨论问题。也反问了你中越战争中国通过暴力
把自己什么意志强加给越南了？越南失去了哪些自由意志？你迟迟不回答，反而又岔开
去说目的说和暴力说究竟哪个更好。
我认为即使按照你的暴力说，你也无法得出中越战争中胜越败的结论，无非是双赢或者
双输或者平局（大致是一个意思）。
【在 d******c 的大作中提到】
: 完了，又回来了。
: 我前面已经写了一大段说你的目的说为什么不合适，你当时回复说咱先说暴力说。
: 既然要说目的说更好，比较一下好在哪里，再针对我前面提出的，回应一下？
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v**e
发帖数: 8422 | 180 TG出手，“印支联邦”梦想就没有可能了。越南努力了十年，白费了。越南的目的是“
印支联邦”。
不是军队喜欢去柬埔寨旅游观光。
后一个，我保持自己看法，军事无关，不适合军二讨论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国出手又如何？柬埔寨不还是照样在越南控制下？毛时代中国还在坚持社会主义理想
: ，邓时代则是实质上的资本主义。
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d******c
发帖数: 2407 | 181 战争是双方的，任何一方都没有无限的自由意志。我们本来讨论的就是胜负，就是双方
的对比，就是对比双方的有限意志，谁优谁劣，谁的选择范围大，谁被迫谁强迫。你拿
一个中国受限制来说证明什么？你怎么不说越南不可能入侵并占领中国，越南同样在这
方面受限制？
你难道不是在差别对待？
中国和美国的差异太大了，美国也坚持够久了，损失当然很大，中国坚持同样时间，损
失肯定比美国小很多，国内政治也完全不同，这方面的压力不会有那么大。这你承认否？
这些差异，使得越南之前两次战争的先例，不能作为很强的威慑，更达不到不战而屈人
之兵的效果。我再重复一遍，你认为越南抗法抗美成功，就不战而屈人之兵，再没人入
侵了？
可是结果中国入侵了，那就证明他没不战而屈人之兵，他没起到威慑效果。
当然你又说中国撤退了，还是被威慑走的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 暴力威慑也是暴力的一种，而且是不战而屈人之兵的上善之选。这种情况下中国就不具
: 备完全的自由意志。至少象美国或者法国那样长期停留越南的这种选项（你认为中国耐
: 力强得多可能做得更好）就被排除了。而中国原本至少是有这种选择自由的。要像你这
: 么说，我也可以说美国撤军是自己自由选择的意志。
: 在不考虑国际干涉的情况下，不能用法国和美国的例子来类比中国一定会有同样的结果
: ，这个你到哪里也说不通。
|
d******c
发帖数: 2407 | 182 你别这样，我问你你不回答，却把我的问题照抄一遍让我先回答。
我一开始就说了，中国的战争意图我不清楚，你忘了？
但是你再三说越南的目的云云，所以我要你从暴力意志角度谈谈越南方面，可以吗？别
躲开，行不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反过来问一句，中国通过自己的暴力，把自己什么意志强加到越南头上了？越南屈服于
: 中国的意志了吗？越南的什么自由意志被中国通过暴力手段阻止了或者遏制了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 183 第一条如果你认为越南胜，那对印度那次印度也可以同理“得胜”，只是前面你又说印
度那次败了。你这才是双重标准。 |
l******e
发帖数: 12192 | 184 旱鸭子醒悟了，看你啥时候醒悟吧
呵呵
【在 d******c 的大作中提到】
: 各人看法不同，跟新人老人无关。
: 有的人，他呆了再久，也还是不会变的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 185 谁说越南努力十年目的在于印支联邦？柬埔寨亲越政权至今存在，波尔布特身死国灭，
你却硬要说做到这一点的越南败了？真是莫名其妙。
【在 v**e 的大作中提到】
: TG出手，“印支联邦”梦想就没有可能了。越南努力了十年，白费了。越南的目的是“
: 印支联邦”。
: 不是军队喜欢去柬埔寨旅游观光。
: 后一个，我保持自己看法，军事无关，不适合军二讨论。
|
d******c
发帖数: 2407 | 186 是谁岔开来岔开去啊？你的记性怎么这么差呢？
我前面大段大段给你讲暴力说作标准的原因，讲其他标准不好的原因，你现在又来问我
？让我再说一遍？
自己回去翻翻我的回复，我说的够清楚了。正是因为我说了我的根据，批评了你的标准
，你不做正面证明，我后来追问你的根据何在，结果你一句“我认为我的标准好”，然
后没有任何论证，就完成了证明，扭头又问我的根据何在？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 目的说是指战前目的。你认为你的暴力说好在哪里？
: 我同意保留我的目的说，先就你的暴力说讨论问题。也反问了你中越战争中国通过暴力
: 把自己什么意志强加给越南了？越南失去了哪些自由意志？你迟迟不回答，反而又岔开
: 去说目的说和暴力说究竟哪个更好。
: 我认为即使按照你的暴力说，你也无法得出中越战争中胜越败的结论，无非是双赢或者
: 双输或者平局（大致是一个意思）。
|
d******c
发帖数: 2407 | 187 大部分论战不是为了说服对方的，或者说，99%的论战无法说服对方
只要展示出对方的思路，把双方的行为记录下来，让逻辑问题明显地暴露出来，让对方
的辩论手法明显地表现出来，也就差不多达到目的了。
剩下的就是观众娱乐了。
【在 l******e 的大作中提到】
: 旱鸭子醒悟了，看你啥时候醒悟吧
: 呵呵
|
v**e
发帖数: 8422 | 188 读了一下，几乎找不到通顺的话：
————————————————————————
”印度是军事上失败，但是从目的说来看则是胜利至少没有失败。“
太零乱了。
建立”印支联邦“当然要吞并柬埔寨。入侵是为了这个，扶持傀儡政权也是为俄勒冈这
个。
前面已经多次讨论。
越南这个目的达不到，就是失败者。退一步讲，就是扶植傀儡政权的想法最后也破灭了。
————————————————————
"谁说越南目的是吞并柬埔寨？而不是推翻柬埔寨亲中政权扶持侵越政权？"
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一条如果你认为越南胜，那对印度那次印度也可以同理“得胜”，只是前面你又说印
: 度那次败了。你这才是双重标准。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 189 中国入侵却不以征服为目标，本来就是屈服于越南的意志和暴力威慑。按你的说法，战
争胜负就成了纯粹国力的比较，因为国力较强一方肯定有限意志更优选择范围更大。可
是事实上并非如此。以弱胜强的战争比比皆是。
我再重复一遍，你认为越南抗法抗美成功，就不战而屈人之兵，再没人入侵了？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 190 暴力意志是你的理论，我本来就一知半解。所以还是请你用你的暴力意志理论回答我关
于越南的问题。越南哪个自由意志被中国用暴力手段限制了？
【在 d******c 的大作中提到】
: 你别这样，我问你你不回答，却把我的问题照抄一遍让我先回答。
: 我一开始就说了，中国的战争意图我不清楚，你忘了？
: 但是你再三说越南的目的云云，所以我要你从暴力意志角度谈谈越南方面，可以吗？别
: 躲开，行不？
|
|
|
d******c
发帖数: 2407 | 191 因为他同时使用各种标准，这里一边用战争上的胜负标准，一边用目的、得失说的胜负
标准。
思维混乱的典型。被指出之后，当时避开或者同意不再使用，几分钟后就忘了，又继续
开始了。几分钟后我再追问，人家又忘了前面了，又问你一遍。
了。
【在 v**e 的大作中提到】
: 读了一下，几乎找不到通顺的话：
: ————————————————————————
: ”印度是军事上失败，但是从目的说来看则是胜利至少没有失败。“
: 太零乱了。
: 建立”印支联邦“当然要吞并柬埔寨。入侵是为了这个，扶持傀儡政权也是为俄勒冈这
: 个。
: 前面已经多次讨论。
: 越南这个目的达不到，就是失败者。退一步讲，就是扶植傀儡政权的想法最后也破灭了。
: ————————————————————
: "谁说越南目的是吞并柬埔寨？而不是推翻柬埔寨亲中政权扶持侵越政权？"
|
r*****y
发帖数: 53800 | 192 那就请你用你的暴力意志理论回答我关于越南的问题。越南哪个自由意志被中国用暴力
手段限制了？
【在 d******c 的大作中提到】
: 是谁岔开来岔开去啊？你的记性怎么这么差呢？
: 我前面大段大段给你讲暴力说作标准的原因，讲其他标准不好的原因，你现在又来问我
: ？让我再说一遍？
: 自己回去翻翻我的回复，我说的够清楚了。正是因为我说了我的根据，批评了你的标准
: ，你不做正面证明，我后来追问你的根据何在，结果你一句“我认为我的标准好”，然
: 后没有任何论证，就完成了证明，扭头又问我的根据何在？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 193 中印战争军事上是印度失败。但是印度除了失败者的名声其实并无所失，中国除了胜利
者的虚名并无所得。所以从战争目的的理论来讲中国并不是胜利者。
谁说扶植越南傀儡政权的想法最后也破灭了？越南推翻亲中反越的赤柬政权这个目的达
到了吗？
了。
【在 v**e 的大作中提到】
: 读了一下，几乎找不到通顺的话：
: ————————————————————————
: ”印度是军事上失败，但是从目的说来看则是胜利至少没有失败。“
: 太零乱了。
: 建立”印支联邦“当然要吞并柬埔寨。入侵是为了这个，扶持傀儡政权也是为俄勒冈这
: 个。
: 前面已经多次讨论。
: 越南这个目的达不到，就是失败者。退一步讲，就是扶植傀儡政权的想法最后也破灭了。
: ————————————————————
: "谁说越南目的是吞并柬埔寨？而不是推翻柬埔寨亲中政权扶持侵越政权？"
|
p*********e
发帖数: 32207 | 194 没错
说到底,网上辩论或者吵架,重要的是将自己跟对方展示给观众
正因如此,大多数人在跟ridgway搞过一次之后都选择离他远点儿
展示自己的严谨有多种方式,展示对方的胡搅蛮缠,这个对于老观众来说已经看了太多
没必要再重复一次
能几次跟ridgway长讨论还坚持下去,那只能是靠执着了
目前也就是老虎肉这么一位.
【在 d******c 的大作中提到】
: 大部分论战不是为了说服对方的，或者说，99%的论战无法说服对方
: 只要展示出对方的思路，把双方的行为记录下来，让逻辑问题明显地暴露出来，让对方
: 的辩论手法明显地表现出来，也就差不多达到目的了。
: 剩下的就是观众娱乐了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 195 战前目的是否达到这个标准为啥不好？你的暴力意志太玄乎了。说实话我始终没太搞明
白。似乎也没有其他网友支持你的这个标准。你也没用这个标准解释为啥中越战争是中
胜越败。所以说了半天我压根不知道你的观点是什么？还是就是为了证明你的暴力意志
标准是判断战争胜败最好标准？
【在 d******c 的大作中提到】
: 是谁岔开来岔开去啊？你的记性怎么这么差呢？
: 我前面大段大段给你讲暴力说作标准的原因，讲其他标准不好的原因，你现在又来问我
: ？让我再说一遍？
: 自己回去翻翻我的回复，我说的够清楚了。正是因为我说了我的根据，批评了你的标准
: ，你不做正面证明，我后来追问你的根据何在，结果你一句“我认为我的标准好”，然
: 后没有任何论证，就完成了证明，扭头又问我的根据何在？
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d******c
发帖数: 2407 | 196 你不先正面回答别人的问题，凭啥一再要求别人回答你的新问题？
回去翻翻我和你的讨论，你已经欠了好几个没回答了。
而且你提出的问题，我前面也都基本相当于回答过了。你当没看见，重新又问一遍而已。
我看讨论到这儿，也差不多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 暴力意志是你的理论，我本来就一知半解。所以还是请你用你的暴力意志理论回答我关
: 于越南的问题。越南哪个自由意志被中国用暴力手段限制了？
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l******e
发帖数: 12192 | 197 分特，你以为有观众有兴趣看你们辩论么
特别是那位的轱辘话
【在 d******c 的大作中提到】
: 大部分论战不是为了说服对方的，或者说，99%的论战无法说服对方
: 只要展示出对方的思路，把双方的行为记录下来，让逻辑问题明显地暴露出来，让对方
: 的辩论手法明显地表现出来，也就差不多达到目的了。
: 剩下的就是观众娱乐了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 198 战争胜负判断本没有普世标准，我对此持开放态度。保留自己观点不会把自己观点强加
给他人。你也始终没有用你的暴力意志理论来解释中越战争谁胜谁败。
【在 d******c 的大作中提到】
: 因为他同时使用各种标准，这里一边用战争上的胜负标准，一边用目的、得失说的胜负
: 标准。
: 思维混乱的典型。被指出之后，当时避开或者同意不再使用，几分钟后就忘了，又继续
: 开始了。几分钟后我再追问，人家又忘了前面了，又问你一遍。
:
: 了。
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d******c
发帖数: 2407 | 199 这个帖子难得集中表现了你的论战手法，所以我再解释一下。
1.我在讨论标准的时候，说过目的说的缺点，你当时想不出反驳的话，当时说先用这个
标准进行讨论。现在已经过了几分钟了，估计当初说的话已经全都从你的短时记忆里消
失了，你又可以让我再说一遍了。
2.后来我用这个标准进行了讨论，长篇大论说了半天，你非说我没解释，其实只是你忘
记了，或者看不见，或者，看不懂？
3.本来说的用这个标准一起讨论对吧？那我自己的说完了，问你在这个标准下如何证明
你的观点，结果你又虚晃一枪，说你其实一直没搞明白这标准，因此没法证明，又让我
来证明我的观点。
敢情你当初说先用这个标准是逗人玩呢？你不懂，不会使用，那你还说先用这个标准讨
论？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战前目的是否达到这个标准为啥不好？你的暴力意志太玄乎了。说实话我始终没太搞明
: 白。似乎也没有其他网友支持你的这个标准。你也没用这个标准解释为啥中越战争是中
: 胜越败。所以说了半天我压根不知道你的观点是什么？还是就是为了证明你的暴力意志
: 标准是判断战争胜败最好标准？
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r*****y
发帖数: 53800 | 200 哪个问题我没回答？我反复提问越南怎么屈服于中国暴力多少遍了？你回答了吗？
已。
【在 d******c 的大作中提到】
: 你不先正面回答别人的问题，凭啥一再要求别人回答你的新问题？
: 回去翻翻我和你的讨论，你已经欠了好几个没回答了。
: 而且你提出的问题，我前面也都基本相当于回答过了。你当没看见，重新又问一遍而已。
: 我看讨论到这儿，也差不多了。
|
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v**e
发帖数: 8422 | 201 "印支联邦"这个想法由来已久，胡志明时候越南就有这个想法，越共以前就叫印度支那
共产党。
几国都曾经是法国殖民地。抗美战争时有多个合作协议。苏联为了金兰湾，在军事和财
力上支持。越南以经实际控制老挝，军事入侵柬埔寨是进一步的连续动作。
现在的柬埔寨政府并不是越南的傀儡政府。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说越南努力十年目的在于印支联邦？柬埔寨亲越政权至今存在，波尔布特身死国灭，
: 你却硬要说做到这一点的越南败了？真是莫名其妙。
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d******c
发帖数: 2407 | 202 怎么，污染你视线了？
我没打算要娱乐你
你代表所有观众？我至少代表我自己，看的还挺有趣的，这就够了，你可代表不了所有
人。
你没兴趣还过来看，不是找虐吗，那就不能怪别人了。你都知道那位特点了，还不敬而
远之，看见就躲？
【在 l******e 的大作中提到】
: 分特，你以为有观众有兴趣看你们辩论么
: 特别是那位的轱辘话
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r*****y
发帖数: 53800 | 203 你的标准我当然是一知半解。我请你用你的标准解释一下中越战争为什么是中胜越败中
胜在哪越败在哪你解释了吗？
你的关于目的说的缺点主要是亩地会变更我同意，所以我主张的是战前目的说。战前目
的说有何缺点你倒说说看？
【在 d******c 的大作中提到】
: 这个帖子难得集中表现了你的论战手法，所以我再解释一下。
: 1.我在讨论标准的时候，说过目的说的缺点，你当时想不出反驳的话，当时说先用这个
: 标准进行讨论。现在已经过了几分钟了，估计当初说的话已经全都从你的短时记忆里消
: 失了，你又可以让我再说一遍了。
: 2.后来我用这个标准进行了讨论，长篇大论说了半天，你非说我没解释，其实只是你忘
: 记了，或者看不见，或者，看不懂？
: 3.本来说的用这个标准一起讨论对吧？那我自己的说完了，问你在这个标准下如何证明
: 你的观点，结果你又虚晃一枪，说你其实一直没搞明白这标准，因此没法证明，又让我
: 来证明我的观点。
: 敢情你当初说先用这个标准是逗人玩呢？你不懂，不会使用，那你还说先用这个标准讨
|
d******c
发帖数: 2407 | 204 咱们要是把我们两个之间的讨论过程中，双方提出的问题以及相应的回答，画个图，会
是很有趣的一件事
我一直觉得，论坛辩论需要个类似wiki的东西，把各自的回应指向哪里标记出来，把提
出的问题未被回答的高亮出来。
你已经是把逃避和反问用成本能了，看，就这两句话就又用了一遍。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪个问题我没回答？我反复提问越南怎么屈服于中国暴力多少遍了？你回答了吗？
:
: 已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 205 有想法并不一定代表要付诸实施。你怎么证明越南入侵柬埔寨以及反华就是为了实现"
印支联邦"？胡志明时代为什么不实行？
现在的柬埔寨政府是越南扶植的傀儡政府的延续。越南成功推翻了亲华反越的柬埔寨红
色高棉政权。这难道不是巨大成功？你的手法无非是把敌人的目标订得很高所以没实现
就是失败，把自己目标订得很低所以只要实现一点就是成功。
【在 v**e 的大作中提到】
: "印支联邦"这个想法由来已久，胡志明时候越南就有这个想法，越共以前就叫印度支那
: 共产党。
: 几国都曾经是法国殖民地。抗美战争时有多个合作协议。苏联为了金兰湾，在军事和财
: 力上支持。越南以经实际控制老挝，军事入侵柬埔寨是进一步的连续动作。
: 现在的柬埔寨政府并不是越南的傀儡政府。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 206 我更关注具体事实，而不是你所谓的逻辑。我的问题你迟迟不回答是怎么回事？心虚了
吗？你自己的理论你都不能自圆其说吗？
【在 d******c 的大作中提到】
: 咱们要是把我们两个之间的讨论过程中，双方提出的问题以及相应的回答，画个图，会
: 是很有趣的一件事
: 我一直觉得，论坛辩论需要个类似wiki的东西，把各自的回应指向哪里标记出来，把提
: 出的问题未被回答的高亮出来。
: 你已经是把逃避和反问用成本能了，看，就这两句话就又用了一遍。
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d******c
发帖数: 2407 | 207 再正面回答一次，因为这一点以前没提到：
中越战争中，越南方不存在战前目的，因为战争不是越南发起的。
德国入侵苏联，苏联的战前目的是什么？战争前苏联不知道，哪来的战前目的？战争爆
发后，还能叫战前目的了？
而且其实我之前还提到了，目的的变更就包括战前目的，一个国家完全可以在战前有不
切实际的目的，在战争中间进行调整，最后战争获得胜利，但他没有实现他战前的目的。
所以你实际上根本没明白战前目的不足以避开目的变更的缺点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的标准我当然是一知半解。我请你用你的标准解释一下中越战争为什么是中胜越败中
: 胜在哪越败在哪你解释了吗？
: 你的关于目的说的缺点主要是亩地会变更我同意，所以我主张的是战前目的说。战前目
: 的说有何缺点你倒说说看？
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r*****y
发帖数: 53800 | 208 1.我在讨论标准的时候，说过目的说的缺点，你当时想不出反驳的话，当时说先用这个
标准进行讨论。现在已经过了几分钟了，估计当初说的话已经全都从你的短时记忆里消
失了，你又可以让我再说一遍了。 |
d******c
发帖数: 2407 | 209 一方面自己逃避，不回答，一方面还能质问对方迟迟不回答。
我都说了前面说过了，你要我扯着你耳朵塞到你嘴里吗？你硬装看不见，别人可没办法
，总不能用暴力强加给你看见吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我更关注具体事实，而不是你所谓的逻辑。我的问题你迟迟不回答是怎么回事？心虚了
: 吗？你自己的理论你都不能自圆其说吗？
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d******c
发帖数: 2407 | 210 1.你自己同意先用这个标准讨论
2.你自己不用这个标准，一再让我说
3.我说完了让你说，你说你弄不明白，所以说不出来，然后让我再说一遍，非说我之前
没说过，没回答过你问题。
这是啥讨论？
：你的标准你指望别人跟你的理解一样？这有点太强人所难了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1.我在讨论标准的时候，说过目的说的缺点，你当时想不出反驳的话，当时说先用这个
: 标准进行讨论。现在已经过了几分钟了，估计当初说的话已经全都从你的短时记忆里消
: 失了，你又可以让我再说一遍了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 211 目的的变更就包括战前目的，一个国家完全可以在战前有不切实际的目的，在战争中间
进行调整，最后战争获得胜利，但他没有实现他战前的目的。 |
v**e
发帖数: 8422 | 212 正是因为越南入侵柬埔寨，而且已经控制了老挝，清清楚楚明明白白，
越南要实施”想法“了。
这不是”实施“，还要怎么才叫”实施“
再不出手，生米就成熟饭了。
至于胡时代为什么不实施？这个问题回答都显得掉架，是不是可以免了。
目的越南自己订得太高，行动上一定要占领柬埔寨。如果它推翻某政府立刻退兵，也不
失一次成功的行动。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有想法并不一定代表要付诸实施。你怎么证明越南入侵柬埔寨以及反华就是为了实现"
: 印支联邦"？胡志明时代为什么不实行？
: 现在的柬埔寨政府是越南扶植的傀儡政府的延续。越南成功推翻了亲华反越的柬埔寨红
: 色高棉政权。这难道不是巨大成功？你的手法无非是把敌人的目标订得很高所以没实现
: 就是失败，把自己目标订得很低所以只要实现一点就是成功。
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r*****y
发帖数: 53800 | 213 请问按你的理论中越战争中国如何把暴力强加给越南改变了对方的什么自由意志？你说
的我明明都反驳过了。
我同意先用这个标准讨论并不代表我赞同这个标准，而是我认为即使按你的标准你也无
法得出中越战争中胜越败的结论。
【在 d******c 的大作中提到】
: 1.你自己同意先用这个标准讨论
: 2.你自己不用这个标准，一再让我说
: 3.我说完了让你说，你说你弄不明白，所以说不出来，然后让我再说一遍，非说我之前
: 没说过，没回答过你问题。
: 这是啥讨论？
:
: ：你的标准你指望别人跟你的理解一样？这有点太强人所难了吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 214 这是你给越南订得目标。越南成功推翻赤柬扶持其亲越政府，现政府也是越南傀儡政府
的延续而不是赤柬的延续。这个还不叫成功？
【在 v**e 的大作中提到】
: 正是因为越南入侵柬埔寨，而且已经控制了老挝，清清楚楚明明白白，
: 越南要实施”想法“了。
: 这不是”实施“，还要怎么才叫”实施“
: 再不出手，生米就成熟饭了。
: 至于胡时代为什么不实施？这个问题回答都显得掉架，是不是可以免了。
: 目的越南自己订得太高，行动上一定要占领柬埔寨。如果它推翻某政府立刻退兵，也不
: 失一次成功的行动。
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r*****y
发帖数: 53800 | 215 关于你的意志说，我早就反驳过了。简单来说硬伤太多。没什么靠得住的假设。
中国入侵却不以征服为目标，本来就是屈服于越南的意志和暴力威慑。按你的说法，战
争胜负就成了纯粹国力的比较，因为国力较强一方肯定有限意志更优选择范围更大。可
是事实上并非如此。以弱胜强的战争比比皆是。
我再重复一遍，你认为越南抗法抗美成功，就不战而屈人之兵，再没人入侵了？ |
d******c
发帖数: 2407 | 216 难得正面回应了，咱揪住不放这个例子
再具体一点这个例子：
A 国突然袭击B国，战前目的是彻底占领
B国被迫迎战，其“战前”目的是把侵略者赶出国土。
战争最后结果是占领50%，然后在国际因素下停战，保持占领。注意，没有第三国参战
，国际因素是外交压力之类。
这个例子，是可能的把？你用你的目的说分析分析？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 目的的变更就包括战前目的，一个国家完全可以在战前有不切实际的目的，在战争中间
: 进行调整，最后战争获得胜利，但他没有实现他战前的目的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 217 就算是联邦也不是吞并，而是类似欧盟东盟那样的联合体。这一点难道越南没做到？老
挝本来就是亲越，三国中就赤柬是个刺头，结果被越南成功拔掉了。还顶住了中国军事
压力。
【在 v**e 的大作中提到】
: 正是因为越南入侵柬埔寨，而且已经控制了老挝，清清楚楚明明白白，
: 越南要实施”想法“了。
: 这不是”实施“，还要怎么才叫”实施“
: 再不出手，生米就成熟饭了。
: 至于胡时代为什么不实施？这个问题回答都显得掉架，是不是可以免了。
: 目的越南自己订得太高，行动上一定要占领柬埔寨。如果它推翻某政府立刻退兵，也不
: 失一次成功的行动。
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d******c
发帖数: 2407 | 218 为避免对方辩友多线程运作出现死机，给本来就混乱的战场增加新的混乱，我们两个集中在这个问题上，在这个问题解决之
前，不牵涉其他任何问题，可好？
【在 d******c 的大作中提到】
: 难得正面回应了，咱揪住不放这个例子
: 再具体一点这个例子：
: A 国突然袭击B国，战前目的是彻底占领
: B国被迫迎战，其“战前”目的是把侵略者赶出国土。
: 战争最后结果是占领50%，然后在国际因素下停战，保持占领。注意，没有第三国参战
: ，国际因素是外交压力之类。
: 这个例子，是可能的把？你用你的目的说分析分析？
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v**e
发帖数: 8422 | 219 对TG而言，”印支联邦“计划破灭，很成功。
对越南而言，”印支联邦“计划破灭，很失败。现在柬埔寨政府不是越南傀儡政府，很
失败。现在现在柬埔寨政府很亲中, 很失败
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是你给越南订得目标。越南成功推翻赤柬扶持其亲越政府，现政府也是越南傀儡政府
: 的延续而不是赤柬的延续。这个还不叫成功？
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r*****y
发帖数: 53800 | 220 双方目的都没达到的前提下看次一级的标准，比如领土变更。
【在 d******c 的大作中提到】
: 难得正面回应了，咱揪住不放这个例子
: 再具体一点这个例子：
: A 国突然袭击B国，战前目的是彻底占领
: B国被迫迎战，其“战前”目的是把侵略者赶出国土。
: 战争最后结果是占领50%，然后在国际因素下停战，保持占领。注意，没有第三国参战
: ，国际因素是外交压力之类。
: 这个例子，是可能的把？你用你的目的说分析分析？
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d******c
发帖数: 2407 | 221 再增加一点说明，这个例子看起来没有直接的战史支持，但是是可能的。
一个强国对自己的力量估计过高，在制定计划时制定相当不切实际的目标，完全有可能
，而且一再出现。
一个弱国对自己的力量估计过高，也有先例，例如二战时的波兰。相应的，波兰对对方
的力量估计过低，尤其是当新的战争方式投入使用的时候。
【在 d******c 的大作中提到】
: 难得正面回应了，咱揪住不放这个例子
: 再具体一点这个例子：
: A 国突然袭击B国，战前目的是彻底占领
: B国被迫迎战，其“战前”目的是把侵略者赶出国土。
: 战争最后结果是占领50%，然后在国际因素下停战，保持占领。注意，没有第三国参战
: ，国际因素是外交压力之类。
: 这个例子，是可能的把？你用你的目的说分析分析？
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d******c
发帖数: 2407 | 222 真能编。你用什么标准，自己想清楚没有？一次说清楚行不？
我再根据你的新标准改一下例子。
A国受国际压力，更强大国家的压力，自己国家受侵略的压力，完全从B国撤军，领土没
有发生变更。但是战争过程中几乎无伤亡，B国伤亡巨大，损失巨大。
接着编吧。是不是该换得失说了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 双方目的都没达到的前提下看次一级的标准，比如领土变更。
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r*****y
发帖数: 53800 | 223 ”印支联邦“本来就不切实际。又不是中国用战争手段改变的。
现在柬埔寨政府不是反对越南政府，是越南傀儡政府的延续。越南推翻了反越政府建立
了亲越政府。
【在 v**e 的大作中提到】
: 对TG而言，”印支联邦“计划破灭，很成功。
: 对越南而言，”印支联邦“计划破灭，很失败。现在柬埔寨政府不是越南傀儡政府，很
: 失败。现在现在柬埔寨政府很亲中, 很失败
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d******c
发帖数: 2407 | 224 事实上那例子已经证明目的说根本没有效用了，你还能当前提接受下来，泰然处之。
强
【在 r*****y 的大作中提到】
: 双方目的都没达到的前提下看次一级的标准，比如领土变更。
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r*****y
发帖数: 53800 | 225 那也是a国失败。美越战争其实很符合。美军伤亡相对越南来说很轻微。
【在 d******c 的大作中提到】
: 真能编。你用什么标准，自己想清楚没有？一次说清楚行不？
: 我再根据你的新标准改一下例子。
: A国受国际压力，更强大国家的压力，自己国家受侵略的压力，完全从B国撤军，领土没
: 有发生变更。但是战争过程中几乎无伤亡，B国伤亡巨大，损失巨大。
: 接着编吧。是不是该换得失说了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 226 其实你的理论里意志和目的说的目的很相似。几乎是一个意思用不同方式表达而已。暴力就是战争军事手段。简单的说还是通过战争（暴力）达到目的（意志）。
【在 d******c 的大作中提到】
: 事实上那例子已经证明目的说根本没有效用了，你还能当前提接受下来，泰然处之。
: 强
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d******c
发帖数: 2407 | 227 同学，我的例子里A国几乎无伤亡，你能扯到美国上？别“相对”，不是别人比你痛的
多你就不痛的。A国的撤离原因和美国有本质区别，不是因为B国压力，不是因为自己伤
亡，总之不是因为这次战争本身。
你能把这个例子硬凹成美越战争，还是很强的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也是a国失败。美越战争其实很符合。美军伤亡相对越南来说很轻微。
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d******c
发帖数: 2407 | 228 得，我前面大段说过不同的，您又看不见。
不过你也说了，你没弄明白我的标准的，可以理解。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实你的理论里意志和目的说的目的很相似。几乎是一个意思用不同方式表达而已。暴力就是战争军事手段。简单的说还是通过战争（暴力）达到目的（意志）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 229 那有第二次中东战争，英法以色列伤亡轻微埃及伤亡惨重，但是一般认为是埃及胜利。
只要a国战前目的是侵占他国领土，但是通过战争手段未能实现该目的就判定为失败。
伤亡多少是次要的，第二位的，当然不是说完全不重要。
【在 d******c 的大作中提到】
: 同学，我的例子里A国几乎无伤亡，你能扯到美国上？别“相对”，不是别人比你痛的
: 多你就不痛的。A国的撤离原因和美国有本质区别，不是因为B国压力，不是因为自己伤
: 亡，总之不是因为这次战争本身。
: 你能把这个例子硬凹成美越战争，还是很强的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 230 你这个例子是假设的。事实上几乎没有什么一方零伤亡的战争。这种假设在这个星球上
还没发生过，所以没有现实讨论必要。当然我比较厚道，还是回答了你的问题。一方伤
亡惨重另一方伤亡相对轻微的基本都可归为这个类型。你的毛病是凡事喜欢绝对化无限
上纲，殊不知真理前进一步就是谬误。
【在 d******c 的大作中提到】
: 同学，我的例子里A国几乎无伤亡，你能扯到美国上？别“相对”，不是别人比你痛的
: 多你就不痛的。A国的撤离原因和美国有本质区别，不是因为B国压力，不是因为自己伤
: 亡，总之不是因为这次战争本身。
: 你能把这个例子硬凹成美越战争，还是很强的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 231 我的确没弄明白你的词典里意志和目的的区别。不过这个可以以后再议。
【在 d******c 的大作中提到】
: 得，我前面大段说过不同的，您又看不见。
: 不过你也说了，你没弄明白我的标准的，可以理解。
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d******c
发帖数: 2407 | 232 我跟你说抽象例子，你另起炉灶，你这个例子可无法等同于我的例子。别换战场行吗？
我们在讨论暴力说和战前目的说的比较，你这个例子，用暴力意志说一样可以解释，所
以起不到区分效果，在讨论中无效。
我试图举得例子，一直是可以用我的标准解释，但不能用你的标准解释的。你拿出来一
个可以用你的标准解释，也能用我的标准解释的例子作为反例来证明你的标准更优，是
这样吗？
*******************
这里修改一下，应该说以狭义战争而论，埃及并未胜利，因为埃及没有靠自己的暴力来
强迫对方撤军。对方撤军的原因在战争以外，事实上与狭义战争胜负无关。所谓埃及的
“胜利”是一种不严格说法，应该理解成英法的失败，而英法的失败主要不是因为埃及
的暴力，而是因为其他国家的压力。
总结来说
埃及没有胜利，没有起到任何作用。
英法从军事角度没有失败，也没有胜利，其意志没有通过暴力实现，但是不是被埃及打
败的。
这样解释是前后一致的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那有第二次中东战争，英法以色列伤亡轻微埃及伤亡惨重，但是一般认为是埃及胜利。
: 只要a国战前目的是侵占他国领土，但是通过战争手段未能实现该目的就判定为失败。
: 伤亡多少是次要的，第二位的，当然不是说完全不重要。
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v**e
发帖数: 8422 | 233 失败者成为失败者的原因很多，不切实际也是一个。没有中国的武力干预，越南至少可
以称霸东南亚。
所谓现政府是傀儡政府继续的说法不值一驳。
这个政府是越南被迫撤军以后，各方在巴黎商谈的结果。是包括中国在内的各国接受的
，形式上也多了国王，又经过多次重组。和越南的傀儡政府已经本质不同。
【在 r*****y 的大作中提到】
: ”印支联邦“本来就不切实际。又不是中国用战争手段改变的。
: 现在柬埔寨政府不是反对越南政府，是越南傀儡政府的延续。越南推翻了反越政府建立
: 了亲越政府。
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d******c
发帖数: 2407 | 234 空战中零伤亡的多了。
强调零伤亡，是为了突出，和现实比，最多是量变，没有质变。
而你把伤亡极小硬凹成美国的伤亡相对越南极小所以也伤亡极小，就是典型诡辩了。
你的毛病是喜欢逃避问题，思维混乱，喜欢列举事实而不懂逻辑，还声称不关心逻辑，
对别人的论证看不明白
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个例子是假设的。事实上几乎没有什么一方零伤亡的战争。这种假设在这个星球上
: 还没发生过，所以没有现实讨论必要。当然我比较厚道，还是回答了你的问题。一方伤
: 亡惨重另一方伤亡相对轻微的基本都可归为这个类型。你的毛病是凡事喜欢绝对化无限
: 上纲，殊不知真理前进一步就是谬误。
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r*****y
发帖数: 53800 | 235 我回答了你的问题。那也是零伤亡一方失败，因为战前目的没达到。其他是多余展开的
，你可以抓主要的忽略次要的。
【在 d******c 的大作中提到】
: 我跟你说抽象例子，你另起炉灶，你这个例子可无法等同于我的例子。别换战场行吗？
: 我们在讨论暴力说和战前目的说的比较，你这个例子，用暴力意志说一样可以解释，所
: 以起不到区分效果，在讨论中无效。
: 我试图举得例子，一直是可以用我的标准解释，但不能用你的标准解释的。你拿出来一
: 个可以用你的标准解释，也能用我的标准解释的例子作为反例来证明你的标准更优，是
: 这样吗？
: *******************
: 这里修改一下，应该说以狭义战争而论，埃及并未胜利，因为埃及没有靠自己的暴力来
: 强迫对方撤军。对方撤军的原因在战争以外，事实上与狭义战争胜负无关。所谓埃及的
: “胜利”是一种不严格说法，应该理解成英法的失败，而英法的失败主要不是因为埃及
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d******c
发帖数: 2407 | 236 这个例子，两种标准都能解释，为什么我说暴力意志说更好？
因为我们讨论的一直是战争的胜负。是战争本身的胜负。
这次战争，英法在战争中，在暴力上完全是占优势的，最后的退回是战争以外的因素，
是国际上其他压力。但就战争本身而言，就参与战争的两个国家而言，你绝不能说弱国
一方胜利了，因为导致强国退回的因素不是这个弱国，也不是战争本身造成。
单纯就战争胜负而言，严格的说不能说埃及取得了战争的胜利。如果有埃及胜利的说法
，那其实只是英法没有达到目的而已。就战争本身而言，埃及从任何一个角度都不能算
胜利，最后的胜利也不是他自己获得的。
所以，也许在舆论上不严格的说法里，有说埃及“胜利”，但那不能算作战争胜利。目
的说，已经从战争扩展到了其他领域，不再是战争范围了。
【在 d******c 的大作中提到】
: 我跟你说抽象例子，你另起炉灶，你这个例子可无法等同于我的例子。别换战场行吗？
: 我们在讨论暴力说和战前目的说的比较，你这个例子，用暴力意志说一样可以解释，所
: 以起不到区分效果，在讨论中无效。
: 我试图举得例子，一直是可以用我的标准解释，但不能用你的标准解释的。你拿出来一
: 个可以用你的标准解释，也能用我的标准解释的例子作为反例来证明你的标准更优，是
: 这样吗？
: *******************
: 这里修改一下，应该说以狭义战争而论，埃及并未胜利，因为埃及没有靠自己的暴力来
: 强迫对方撤军。对方撤军的原因在战争以外，事实上与狭义战争胜负无关。所谓埃及的
: “胜利”是一种不严格说法，应该理解成英法的失败，而英法的失败主要不是因为埃及
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r*****y
发帖数: 53800 | 237 仅通过空战能占领一个国家？你这里前后矛盾了吧？
【在 d******c 的大作中提到】
: 空战中零伤亡的多了。
: 强调零伤亡，是为了突出，和现实比，最多是量变，没有质变。
: 而你把伤亡极小硬凹成美国的伤亡相对越南极小所以也伤亡极小，就是典型诡辩了。
: 你的毛病是喜欢逃避问题，思维混乱，喜欢列举事实而不懂逻辑，还声称不关心逻辑，
: 对别人的论证看不明白
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d******c
发帖数: 2407 | 238 那是枝节，只是关于零伤亡问题，谁也没扯到占领国家。另外空战可以算战争，也可以
有胜负，不需要占领国家才算战争胜利，那又扯远了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 仅通过空战能占领一个国家？你这里前后矛盾了吧？
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v**e
发帖数: 8422 | 239 "将军喜欢列举事实而不懂逻辑"
”事实“要打引号，将军列举的经常不是事实
【在 d******c 的大作中提到】
: 空战中零伤亡的多了。
: 强调零伤亡，是为了突出，和现实比，最多是量变，没有质变。
: 而你把伤亡极小硬凹成美国的伤亡相对越南极小所以也伤亡极小，就是典型诡辩了。
: 你的毛病是喜欢逃避问题，思维混乱，喜欢列举事实而不懂逻辑，还声称不关心逻辑，
: 对别人的论证看不明白
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r*****y
发帖数: 53800 | 240 那你这里的所谓战争胜负其实指的仅是军事上的胜负。而战争本身并不仅仅是军事那么
简单。仅从军事而言，我同意二次中东战争埃及失败中印战争印度失败。但是仅从军事
上中越战争越南的失败至少不明显，甚至可以说没有失败。中国的所谓胜利也不明显或
者可以说没有胜利。战争本身是政治的延续，脱离政治仅从军事角度考察战争胜负是不
可取的。
战争本身不单纯是军事领域的较量，也是外交政治公关经济等多种领域的综合较量。
【在 d******c 的大作中提到】
: 这个例子，两种标准都能解释，为什么我说暴力意志说更好？
: 因为我们讨论的一直是战争的胜负。是战争本身的胜负。
: 这次战争，英法在战争中，在暴力上完全是占优势的，最后的退回是战争以外的因素，
: 是国际上其他压力。但就战争本身而言，就参与战争的两个国家而言，你绝不能说弱国
: 一方胜利了，因为导致强国退回的因素不是这个弱国，也不是战争本身造成。
: 单纯就战争胜负而言，严格的说不能说埃及取得了战争的胜利。如果有埃及胜利的说法
: ，那其实只是英法没有达到目的而已。就战争本身而言，埃及从任何一个角度都不能算
: 胜利，最后的胜利也不是他自己获得的。
: 所以，也许在舆论上不严格的说法里，有说埃及“胜利”，但那不能算作战争胜利。目
: 的说，已经从战争扩展到了其他领域，不再是战争范围了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 241 你起先举的零伤亡例子战争目的就是占领国家，我是顺着你整个逻辑说下来的。
比如说科索沃战争，只要米洛舍维奇不下台，即使联军零伤亡南联盟伤亡惨重也不能说
联军获胜。海湾战争也是一样。
【在 d******c 的大作中提到】
: 那是枝节，只是关于零伤亡问题，谁也没扯到占领国家。另外空战可以算战争，也可以
: 有胜负，不需要占领国家才算战争胜利，那又扯远了。
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l******e
发帖数: 12192 | 242 你看我回过它的帖没？
我是好心呀
算了，你继续吧.....
【在 d******c 的大作中提到】
: 怎么，污染你视线了？
: 我没打算要娱乐你
: 你代表所有观众？我至少代表我自己，看的还挺有趣的，这就够了，你可代表不了所有
: 人。
: 你没兴趣还过来看，不是找虐吗，那就不能怪别人了。你都知道那位特点了，还不敬而
: 远之，看见就躲？
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d******c
发帖数: 2407 | 243 战争本身就是军事那么简单，战争以外还有很多因素。
胜负就是战争的胜负，就是纯军事的胜负。纯军事以外，你可以论得失，论国际形势，
那都不是军事的胜负，都不是战争本身的胜负。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你这里的所谓战争胜负其实指的仅是军事上的胜负。而战争本身并不仅仅是军事那么
: 简单。仅从军事而言，我同意二次中东战争埃及失败中印战争印度失败。但是仅从军事
: 上中越战争越南的失败至少不明显，甚至可以说没有失败。中国的所谓胜利也不明显或
: 者可以说没有胜利。战争本身是政治的延续，脱离政治仅从军事角度考察战争胜负是不
: 可取的。
: 战争本身不单纯是军事领域的较量，也是外交政治公关经济等多种领域的综合较量。
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d******c
发帖数: 2407 | 244 以前没看过
知道是好心，但是你口气不好的时候我口气也不好，抱歉了
【在 l******e 的大作中提到】
: 你看我回过它的帖没？
: 我是好心呀
: 算了，你继续吧.....
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d******c
发帖数: 2407 | 245 你别一步步退呀，从越南失败不明显就退到没有失败，然后就变成胜利了。这都怎么跳
的？
既然不明显，既然材料不足，还在这里说什么呢？不是瞎讨论？胡下判断？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你这里的所谓战争胜负其实指的仅是军事上的胜负。而战争本身并不仅仅是军事那么
: 简单。仅从军事而言，我同意二次中东战争埃及失败中印战争印度失败。但是仅从军事
: 上中越战争越南的失败至少不明显，甚至可以说没有失败。中国的所谓胜利也不明显或
: 者可以说没有胜利。战争本身是政治的延续，脱离政治仅从军事角度考察战争胜负是不
: 可取的。
: 战争本身不单纯是军事领域的较量，也是外交政治公关经济等多种领域的综合较量。
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