k**0
发帖数: 19737 | 1 这几天太忙，没空观战，今晚惊见有人把长春围城战和南京大屠杀放在一起相提并论，
不得不把老贴拿出来再发一遍。
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原题：那些同意长春围城战共军要付90%责任的， 我有个问题
wiki连接：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
版上所有人，都对共军早期不放饥民出围而导致在“中间地带”饿死大量百姓这个事实
无争议，对这些死的百姓共军有不可推卸的责任，对此，我想没人会反对。
但是你们应该搞清楚，长春饿死人不光是在城外，在城内也比比皆是，到长春解放那天
，城里的兵民之比接近1：2，没有记录饿死一个兵，而城内饿死了10-20万老百姓， 国
军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮食，
对抢粮的饥民开枪镇压，以及乘机用粮食搞女人的卑鄙行为。
另一方面， 从八月开始共军就逐渐接受饥民，最后接济了15万（另有资料说20万）百
姓。与国民党的做法对比明显。
综上所述，你认为国军的种种作为，对最后饿死在城里的10-20万百姓，应该负多少责
任？
下面这段话是好蛋开始拿来引证骂共产党的，只不过他由于屁股原因，去掉了共军接济
饥民的内容。
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”九月九日，“林罗刘谭”在给毛泽东的报告中说：我之对策主要禁止通行，第一线上
五十米设一哨兵，并有铁丝网壕沟，严密结合部，消灭间隙，不让难民出来，出来者劝
阻回去
。此法初期有效，但后来饥饿情况愈来愈严重，饥民变乘夜或与白昼大批蜂拥而出，经
我赶回后，群集于敌我警戒线之中间地带，由此饿毙者甚多，仅城东八里堡一带，死亡
即约两千。
八月处经我部分放出，三天内共收两万余，但城内难民，立即又被疏散出数万，这一真
空地带又被塞满。此时市内高粱价由七百万跌为五百万，经再度封锁又回涨，很快升至
一千万。故在封锁斗争中，必须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，
但不可作一次与大量放出，使敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太
多，影响亦不好。
不让饥民出城，已经出来者要堵回去，这对饥民对部队战士，都是很费解释的。饥民们
会对我表示不满，怨言特多说：“八路见死不救”。他们成群跪在我哨兵面前央求放行
，有的将婴儿小孩丢了就跑，有的持绳在我岗哨前上吊。战士见此惨状心肠顿软，有陪
同饥民跪下一道哭的，说是“上级命令我也无法”。更有将难民偷放过去的。经纠正后
，又发现了另一偏向，即打骂捆绑以致开枪射击难民，致引起死亡（打死打伤者尚无统
计）。 “
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 很简单，列宁格勒围城，没人把饿死人的帐算到苏联人自己头上吧。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这几天太忙，没空观战，今晚惊见有人把长春围城战和南京大屠杀放在一起相提并论，
: 不得不把老贴拿出来再发一遍。
: ---------------------------------------------------------------------------
: 原题：那些同意长春围城战共军要付90%责任的， 我有个问题
: wiki连接：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
: 版上所有人，都对共军早期不放饥民出围而导致在“中间地带”饿死大量百姓这个事实
: 无争议，对这些死的百姓共军有不可推卸的责任，对此，我想没人会反对。
: 但是你们应该搞清楚，长春饿死人不光是在城外，在城内也比比皆是，到长春解放那天
: ，城里的兵民之比接近1：2，没有记录饿死一个兵，而城内饿死了10-20万老百姓， 国
: 军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮食，
|
z*******a
发帖数: 858 | 3 按楼主逻辑，当然苏联人有罪，投降不就没事儿了嘛……
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，列宁格勒围城，没人把饿死人的帐算到苏联人自己头上吧。
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a***e
发帖数: 27968 | 4 又开始内战外战不分了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，列宁格勒围城，没人把饿死人的帐算到苏联人自己头上吧。
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T****r
发帖数: 22092 | 5 列宁格勒时候，如果苏联军队的粮食富富有余的话，你看饿死人算谁头上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，列宁格勒围城，没人把饿死人的帐算到苏联人自己头上吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 列宁格勒时候，是饿死军人多还是老百姓多？
【在 T****r 的大作中提到】
: 列宁格勒时候，如果苏联军队的粮食富富有余的话，你看饿死人算谁头上。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 围城饿死人，跟内外战有什么关系？外战饿死人是围城方责任？内战饿死人是守城方责
任？
【在 a***e 的大作中提到】
: 又开始内战外战不分了
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T****r
发帖数: 22092 | 8 我就问你，列宁格勒之后，军人到底有没有富裕的粮食？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 列宁格勒时候，是饿死军人多还是老百姓多？
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s****r
发帖数: 31686 | 9 有
【在 T****r 的大作中提到】
: 我就问你，列宁格勒之后，军人到底有没有富裕的粮食？
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T****r
发帖数: 22092 | 10 有多少？
【在 s****r 的大作中提到】
: 有
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s****r
发帖数: 31686 | 11 很多， 毛子不是好人
【在 T****r 的大作中提到】
: 有多少？
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T****r
发帖数: 22092 | 12 怎么个很多法？
【在 s****r 的大作中提到】
: 很多， 毛子不是好人
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s****r
发帖数: 31686 | 13 具体还得请教李将军
【在 T****r 的大作中提到】
: 怎么个很多法？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%AF%A7%E6%A0%BC%E5%8B%
苏军非战斗死亡2.4万，不见得都是饿死的。平民饿死120万。
我想这个数据已经可以说明一切。军队没有粮食，怎么活下来的？
【在 T****r 的大作中提到】
: 有多少？
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T****r
发帖数: 22092 | 15 我了个去，军队没有粮食，怎么活下来的？
你咋不说长春围城那些没饿死的是怎么活下来的呢？
李将军，我对你的这个水平表示相当的失望。
10个特种兵军人，50个老百姓，不给一点粮食，同时扔到荒岛上一个月，估计百姓全死
，军人能活下来绝大多数你信么？
我觉得这个问题你最好重新严肃地回答一下，以便体现出你真正的应有的水平，可惜，
你从那句“军人饿死的多还是百姓饿死的多”就已经走入邪道了。
另外，还要提醒你一句，你举例子的时候，最好同时参考“军人有多少粮，而又同时搜
刮了百姓多少粮，以至于到最后完全剩余多少粮”这个角度。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%AF%A7%E6%A0%BC%E5%8B%
: 苏军非战斗死亡2.4万，不见得都是饿死的。平民饿死120万。
: 我想这个数据已经可以说明一切。军队没有粮食，怎么活下来的？
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a***e
发帖数: 27968 | 16 没错，要不分什么鸟内外
外战降了是亡国奴，内战没这一说，傅作义就做得很好
说实话，长春不这么干，后面同样的事情就可能不停发生
内战晚结束一年，一千万人就进去了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 围城饿死人，跟内外战有什么关系？外战饿死人是围城方责任？内战饿死人是守城方责
: 任？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 你的意思是外战宁死不当亡国奴？
首先，这只是你在和平时期灌水喊的口号。真到了生死关头，本版wsn们有几个真能慷
慨赴死的？反正我是表示怀疑。江core也是在日伪统治区上的学，也没见他宁死不当亡
国奴啊。
其次，即使你个人能坚定的执行宁死不当亡国奴。是否意味着你就有权力把你的想法强
加到其它所有人身上？乃至剥夺他们的生命？
【在 a***e 的大作中提到】
: 没错，要不分什么鸟内外
: 外战降了是亡国奴，内战没这一说，傅作义就做得很好
: 说实话，长春不这么干，后面同样的事情就可能不停发生
: 内战晚结束一年，一千万人就进去了
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 10个特种兵军人，50个老百姓，不给一点粮食，同时扔到荒岛上一个月，估计百姓全死
，军人能活下来绝大多数你信么？
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我当然信。因为军人饿到一定程度，就会杀死老百姓吃人肉。最后肯定是百姓先死光，
最强壮泯灭人性的几个军人活下来。你信吗？
【在 T****r 的大作中提到】
: 我了个去，军队没有粮食，怎么活下来的？
: 你咋不说长春围城那些没饿死的是怎么活下来的呢？
: 李将军，我对你的这个水平表示相当的失望。
: 10个特种兵军人，50个老百姓，不给一点粮食，同时扔到荒岛上一个月，估计百姓全死
: ，军人能活下来绝大多数你信么？
: 我觉得这个问题你最好重新严肃地回答一下，以便体现出你真正的应有的水平，可惜，
: 你从那句“军人饿死的多还是百姓饿死的多”就已经走入邪道了。
: 另外，还要提醒你一句，你举例子的时候，最好同时参考“军人有多少粮，而又同时搜
: 刮了百姓多少粮，以至于到最后完全剩余多少粮”这个角度。
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 问题的本质是，在粮食总量有限的情况下，优先保证军粮。无论是列宁格勒围城时期，
还是大跃进的中国，还是现在的朝鲜，都是优先保证军粮，导致平民饿死几率远大于军
人。唯独国民党做了这事要受到谴责？
更有意思的是，如果tg真的理直气壮认为饿死那么多老百姓主要是国民党的责任。请问
国民党方面需要为此负责的主要责任人有哪些？姓甚名谁？tg有没有把他们抓起来接受
人民正义的审判？哪怕向对待日本战犯那样只审不杀也可以。
拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。你认为这完全是因为军人身体素质比老
百姓强造成的吗？
【在 T****r 的大作中提到】
: 我了个去，军队没有粮食，怎么活下来的？
: 你咋不说长春围城那些没饿死的是怎么活下来的呢？
: 李将军，我对你的这个水平表示相当的失望。
: 10个特种兵军人，50个老百姓，不给一点粮食，同时扔到荒岛上一个月，估计百姓全死
: ，军人能活下来绝大多数你信么？
: 我觉得这个问题你最好重新严肃地回答一下，以便体现出你真正的应有的水平，可惜，
: 你从那句“军人饿死的多还是百姓饿死的多”就已经走入邪道了。
: 另外，还要提醒你一句，你举例子的时候，最好同时参考“军人有多少粮，而又同时搜
: 刮了百姓多少粮，以至于到最后完全剩余多少粮”这个角度。
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z*******a
发帖数: 858 | 20 楼主已经跑了，你别追了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题的本质是，在粮食总量有限的情况下，优先保证军粮。无论是列宁格勒围城时期，
: 还是大跃进的中国，还是现在的朝鲜，都是优先保证军粮，导致平民饿死几率远大于军
: 人。唯独国民党做了这事要受到谴责？
: 更有意思的是，如果tg真的理直气壮认为饿死那么多老百姓主要是国民党的责任。请问
: 国民党方面需要为此负责的主要责任人有哪些？姓甚名谁？tg有没有把他们抓起来接受
: 人民正义的审判？哪怕向对待日本战犯那样只审不杀也可以。
: 拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。你认为这完全是因为军人身体素质比老
: 百姓强造成的吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 21 “拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。”
长春城内的国军饿死了几个: 0
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题的本质是，在粮食总量有限的情况下，优先保证军粮。无论是列宁格勒围城时期，
: 还是大跃进的中国，还是现在的朝鲜，都是优先保证军粮，导致平民饿死几率远大于军
: 人。唯独国民党做了这事要受到谴责？
: 更有意思的是，如果tg真的理直气壮认为饿死那么多老百姓主要是国民党的责任。请问
: 国民党方面需要为此负责的主要责任人有哪些？姓甚名谁？tg有没有把他们抓起来接受
: 人民正义的审判？哪怕向对待日本战犯那样只审不杀也可以。
: 拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。你认为这完全是因为军人身体素质比老
: 百姓强造成的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 列宁格勒只知道军人非战斗死亡2.4万，老百姓饿死120万。军人的非战斗死亡2.4万究
竟有没有饿死的，究竟有多少饿死，都不知道。这里只是暂时假设军人的非战斗死亡2.
4万全部是饿死。
而且列宁格勒围城历时30个月，长春围城只有5个月。时间跨度相差太大。要是长春围
城也是30个月，难保没有军人非战斗死亡。
拿列宁格勒来说，仅从老百姓饿死的是军人的50倍这一点，就知道列宁格勒也是优先保
证军粮。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%AF%A7%E6%A0%BC%E5%8B%
【在 k**0 的大作中提到】
: “拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。”
: 长春城内的国军饿死了几个: 0
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a***e
发帖数: 27968 | 23 要分析这个问题，军民比例要算
老百姓老弱病残人数也要算
如果120万老百姓，壮年的也只有几万的话你的结论就不靠谱了
2.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 列宁格勒只知道军人非战斗死亡2.4万，老百姓饿死120万。军人的非战斗死亡2.4万究
: 竟有没有饿死的，究竟有多少饿死，都不知道。这里只是暂时假设军人的非战斗死亡2.
: 4万全部是饿死。
: 而且列宁格勒围城历时30个月，长春围城只有5个月。时间跨度相差太大。要是长春围
: 城也是30个月，难保没有军人非战斗死亡。
: 拿列宁格勒来说，仅从老百姓饿死的是军人的50倍这一点，就知道列宁格勒也是优先保
: 证军粮。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%97%E5%AF%A7%E6%A0%BC%E5%8B%
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 列宁格勒一般说法是300万军民，其中大约100万军人，那么平民就是200万。军民比例1
：2。军民饿死比率1：50。呵呵。
【在 a***e 的大作中提到】
: 要分析这个问题，军民比例要算
: 老百姓老弱病残人数也要算
: 如果120万老百姓，壮年的也只有几万的话你的结论就不靠谱了
:
: 2.
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a***e
发帖数: 27968 | 25 南京降了，保住命了？
内外战有区别是很简单的事，对您国际主义者比较不好理解而已
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的意思是外战宁死不当亡国奴？
: 首先，这只是你在和平时期灌水喊的口号。真到了生死关头，本版wsn们有几个真能慷
: 慨赴死的？反正我是表示怀疑。江core也是在日伪统治区上的学，也没见他宁死不当亡
: 国奴啊。
: 其次，即使你个人能坚定的执行宁死不当亡国奴。是否意味着你就有权力把你的想法强
: 加到其它所有人身上？乃至剥夺他们的生命？
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 南京不算降。抵抗到后来自己溃散，对日军来说，南京守军从未投降。
【在 a***e 的大作中提到】
: 南京降了，保住命了？
: 内外战有区别是很简单的事，对您国际主义者比较不好理解而已
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 你的意思是外战宁死不当亡国奴？
首先，这只是你在和平时期灌水喊的口号。真到了生死关头，本版wsn们有几个真能慷
慨赴死的？反正我是表示怀疑。江core也是在日伪统治区上的学，也没见他宁死不当亡
国奴啊。
其次，即使你个人能坚定的执行宁死不当亡国奴。是否意味着你就有权力把你的想法强
加到其它所有人身上？乃至剥夺他们的生命？
【在 a***e 的大作中提到】
: 南京降了，保住命了？
: 内外战有区别是很简单的事，对您国际主义者比较不好理解而已
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 被日军攻占的其他大城市如沈阳长春哈尔滨北京天津上海武汉广州等等都没发生过大屠
杀吧？至少大多数市民保住命了吧？
【在 a***e 的大作中提到】
: 南京降了，保住命了？
: 内外战有区别是很简单的事，对您国际主义者比较不好理解而已
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z*******a
发帖数: 858 | 29 南京那叫“降”了？ 按照楼主的逻辑，就是因为南京抵抗、不投降，所以才造成了大
量的民众伤亡，所以是国军的责任，攻城方当然也有责任，只不过两家得分担责任，哈
哈哈。
【在 a***e 的大作中提到】
: 南京降了，保住命了？
: 内外战有区别是很简单的事，对您国际主义者比较不好理解而已
|
k**0
发帖数: 19737 | 30 经日本人十四年经营，长春人口已从滿洲國成立前15万人，膨胀到70万人（包括日本人
14万），长春围困战前，城市居民估计在40万到60万之间。围困战后，居民锐减到17万
人。
7月下旬，蒋介石致电郑洞国“尽收长春人民所有粮食物资，由政府统一分配。”
长春城内饿死10-20万，就算15万, 国军饿死 0：150000 = 0， 苏军完胜！ lol
例1
【在 r*****y 的大作中提到】
: 列宁格勒一般说法是300万军民，其中大约100万军人，那么平民就是200万。军民比例1
: ：2。军民饿死比率1：50。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
，肯定也有军人饿死。
还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
是饿死。
【在 k**0 的大作中提到】
: 经日本人十四年经营，长春人口已从滿洲國成立前15万人，膨胀到70万人（包括日本人
: 14万），长春围困战前，城市居民估计在40万到60万之间。围困战后，居民锐减到17万
: 人。
: 7月下旬，蒋介石致电郑洞国“尽收长春人民所有粮食物资，由政府统一分配。”
: 长春城内饿死10-20万，就算15万, 国军饿死 0：150000 = 0， 苏军完胜！ lol
:
: 例1
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z*******a
发帖数: 858 | 32
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
: 死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
: 个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
: 长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
: ，肯定也有军人饿死。
: 还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
: 是饿死。
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k**0
发帖数: 19737 | 33 "国军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮
食，
对抢粮的饥民开枪镇压，以及乘机用粮食搞女人的卑鄙行为。"
你的假设不成立，几个月的余粮食很多了，而苏军的余粮是以天来计算的。
我看过描述当时长春城内的相关记录， 有一则我还记得， 好像是城内突然开了家肉店
，郑洞国（可能是， 记不清了）或某个长官，感到诧异， 去看， 发现果然是人肉，
这人就很气愤，把卖肉的给毙了， 说怎么能吃人肉呢！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
: 死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
: 个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
: 长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
: ，肯定也有军人饿死。
: 还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
: 是饿死。
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a***e
发帖数: 27968 | 34 3年灾害tg罪大了，什么不能谴责？这事甚至和军粮没关系
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题的本质是，在粮食总量有限的情况下，优先保证军粮。无论是列宁格勒围城时期，
: 还是大跃进的中国，还是现在的朝鲜，都是优先保证军粮，导致平民饿死几率远大于军
: 人。唯独国民党做了这事要受到谴责？
: 更有意思的是，如果tg真的理直气壮认为饿死那么多老百姓主要是国民党的责任。请问
: 国民党方面需要为此负责的主要责任人有哪些？姓甚名谁？tg有没有把他们抓起来接受
: 人民正义的审判？哪怕向对待日本战犯那样只审不杀也可以。
: 拿列宁格勒来说，老百姓饿死的是军人的50倍。你认为这完全是因为军人身体素质比老
: 百姓强造成的吗？
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z*******a
发帖数: 858 | 35 嗯，知道的不少，佩服。
这段我也看过，好像的确如此。
，
【在 k**0 的大作中提到】
: "国军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮
: 食，
: 对抢粮的饥民开枪镇压，以及乘机用粮食搞女人的卑鄙行为。"
: 你的假设不成立，几个月的余粮食很多了，而苏军的余粮是以天来计算的。
: 我看过描述当时长春城内的相关记录， 有一则我还记得， 好像是城内突然开了家肉店
: ，郑洞国（可能是， 记不清了）或某个长官，感到诧异， 去看， 发现果然是人肉，
: 这人就很气愤，把卖肉的给毙了， 说怎么能吃人肉呢！
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a***e
发帖数: 27968 | 36 平民有80万没死是不是因为他们比较壮？
例1
【在 r*****y 的大作中提到】
: 列宁格勒一般说法是300万军民，其中大约100万军人，那么平民就是200万。军民比例1
: ：2。军民饿死比率1：50。呵呵。
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k**0
发帖数: 19737 | 37 内战和抵御外敌的战斗是不同的。
南京被外敌屠杀30万， 你竟然拿来调侃， 不能这么没有底线。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 南京那叫“降”了？ 按照楼主的逻辑，就是因为南京抵抗、不投降，所以才造成了大
: 量的民众伤亡，所以是国军的责任，攻城方当然也有责任，只不过两家得分担责任，哈
: 哈哈。
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a***e
发帖数: 27968 | 38 外战总是侵略军的错，除非你是洋奴？
【在 z*******a 的大作中提到】
: 南京那叫“降”了？ 按照楼主的逻辑，就是因为南京抵抗、不投降，所以才造成了大
: 量的民众伤亡，所以是国军的责任，攻城方当然也有责任，只不过两家得分担责任，哈
: 哈哈。
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z*******a
发帖数: 858 | 39 呦呦呦，开口闭口骂别人的，就不是脑残？
我是拿楼主的逻辑推理的，不合适你骂楼主去。
【在 k**0 的大作中提到】
: 内战和抵御外敌的战斗是不同的。
: 南京被外敌屠杀30万， 你竟然拿来调侃， 不能这么没有底线。
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k**0
发帖数: 19737 | 40 这个是Tg作孽
【在 a***e 的大作中提到】
: 3年灾害tg罪大了，什么不能谴责？这事甚至和军粮没关系
|
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a***e
发帖数: 27968 | 41 2.4万完全可能是抢粮食被打死的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
: 死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
: 个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
: 长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
: ，肯定也有军人饿死。
: 还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
: 是饿死。
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z*******a
发帖数: 858 | 42 病死的多吧。
【在 a***e 的大作中提到】
: 2.4万完全可能是抢粮食被打死的
|
z*******a
发帖数: 858 | 43 这个你承认是TG作孽？
说明你不是小将啊……
【在 k**0 的大作中提到】
: 这个是Tg作孽
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k**0
发帖数: 19737 | 44 作为顶楼楼主，我表示不能接受你的逻辑。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 呦呦呦，开口闭口骂别人的，就不是脑残？
: 我是拿楼主的逻辑推理的，不合适你骂楼主去。
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k**0
发帖数: 19737 | 45 我是中将啊， 不过李将军不同意 lol
【在 z*******a 的大作中提到】
: 这个你承认是TG作孽？
: 说明你不是小将啊……
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z*******a
发帖数: 858 | 46 嗯，北洋政府“侵略”蒙古，中国“侵略”印度、越南、缅甸、还有南朝鲜，都是中国
方面的错，对吧？
反正，在别人地面上打仗都叫侵略对吧？
【在 a***e 的大作中提到】
: 外战总是侵略军的错，除非你是洋奴？
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o***e
发帖数: 3526 | 47 这事情很简单啊，有啥可吵的，将军说了，到长春投降，守军还有几个月的余粮。列宁
格勒饿死人的时候，苏军多少余粮？比一下好了。这是一。第二，国民党有抢老百姓粮
和利用粮食搞女人的劣迹，列宁格勒城内的苏军有无同样性质和规模的劣迹？这两个问
题搞清楚也就清者自清浊者自浊了，有个P的可吵性。苏军要是和国军一样的行为，那
就一样的谴责，这有什么好吵的？你们这都是为了吵架而吵架，真是闲的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
: 死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
: 个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
: 长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
: ，肯定也有军人饿死。
: 还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
: 是饿死。
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z*******a
发帖数: 858 | 48 你说对了，我也是闲得，所以上来支援李将军。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这事情很简单啊，有啥可吵的，将军说了，到长春投降，守军还有几个月的余粮。列宁
: 格勒饿死人的时候，苏军多少余粮？比一下好了。这是一。第二，国民党有抢老百姓粮
: 和利用粮食搞女人的劣迹，列宁格勒城内的苏军有无同样性质和规模的劣迹？这两个问
: 题搞清楚也就清者自清浊者自浊了，有个P的可吵性。苏军要是和国军一样的行为，那
: 就一样的谴责，这有什么好吵的？你们这都是为了吵架而吵架，真是闲的。
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o***e
发帖数: 3526 | 49 外蒙在清结束的时候还是中国的一部分，北洋政府继承清朝的版图合理合法。派兵到自
己的领土上当然不是侵略了。等你都白纸黑字承认蒙古独立了，再派军队那才是侵入了
。这例子你都能举得出，也好意思说研究过历史？
【在 z*******a 的大作中提到】
: 嗯，北洋政府“侵略”蒙古，中国“侵略”印度、越南、缅甸、还有南朝鲜，都是中国
: 方面的错，对吧？
: 反正，在别人地面上打仗都叫侵略对吧？
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p******r
发帖数: 6213 | 50 你如何看张巡南霁云吃人守城这事？这不是内战吗？张巡南霁云投降安禄山不就结了？
你又如何看中国工农红军把藏民藏的救命粮挖出来吃掉，然后再留个白条说“革命成功
了我们会还你的”这事？内战嘛，红军投降常公不就得了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 这几天太忙，没空观战，今晚惊见有人把长春围城战和南京大屠杀放在一起相提并论，
: 不得不把老贴拿出来再发一遍。
: ---------------------------------------------------------------------------
: 原题：那些同意长春围城战共军要付90%责任的， 我有个问题
: wiki连接：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
: 版上所有人，都对共军早期不放饥民出围而导致在“中间地带”饿死大量百姓这个事实
: 无争议，对这些死的百姓共军有不可推卸的责任，对此，我想没人会反对。
: 但是你们应该搞清楚，长春饿死人不光是在城外，在城内也比比皆是，到长春解放那天
: ，城里的兵民之比接近1：2，没有记录饿死一个兵，而城内饿死了10-20万老百姓， 国
: 军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮食，
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z*******a
发帖数: 858 | 51 晕，越南也是中国领土？南朝鲜也是中国领土？
当然，有人会说，“解放全世界”，所以全世界都是他们的领土；
还有人会说，元朝是蒙古各国的共主，明朝继承元朝，所以今天中国的领土应该跟蒙古
帝国一样大。俄罗斯都是中国领土，老毛就算“进入”苏联，也是在“自己国土”上作
战，不算侵略。
【在 o***e 的大作中提到】
: 外蒙在清结束的时候还是中国的一部分，北洋政府继承清朝的版图合理合法。派兵到自
: 己的领土上当然不是侵略了。等你都白纸黑字承认蒙古独立了，再派军队那才是侵入了
: 。这例子你都能举得出，也好意思说研究过历史？
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o***e
发帖数: 3526 | 52 我看你是够晕的，我全贴可曾提到越南南朝鲜？
蒙古的问题么，蒙古分裂成四个汗国。这么就元朝成了共主了？历史上的统一的蒙古帝
国存在时间很短。你蒙古历史连门都还没入呢，就少提蒙古自爆其短了。而且，版图是
会随时间变化的，宋的版图和唐的版图不一样有什么值得奇怪的地方？你从上个朝代或
是政府接手时，自然有权力claim上个朝代/政府结束时的版图。能不能维持则是下一个
朝代/政府的本事。你这个基本常识的储备和思维能力太差了，实在不足以用来讨论历
史问题啊。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 晕，越南也是中国领土？南朝鲜也是中国领土？
: 当然，有人会说，“解放全世界”，所以全世界都是他们的领土；
: 还有人会说，元朝是蒙古各国的共主，明朝继承元朝，所以今天中国的领土应该跟蒙古
: 帝国一样大。俄罗斯都是中国领土，老毛就算“进入”苏联，也是在“自己国土”上作
: 战，不算侵略。
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o***e
发帖数: 3526 | 53 张巡南霁云有没有在自己还好几个月存粮的时候抢老百姓粮食这么WS过？
【在 p******r 的大作中提到】
: 你如何看张巡南霁云吃人守城这事？这不是内战吗？张巡南霁云投降安禄山不就结了？
: 你又如何看中国工农红军把藏民藏的救命粮挖出来吃掉，然后再留个白条说“革命成功
: 了我们会还你的”这事？内战嘛，红军投降常公不就得了？
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v*****s
发帖数: 20290 | 54 您老和这种汉奸浪费什么时间，我们还是去史版玩吧。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我看你是够晕的，我全贴可曾提到越南南朝鲜？
: 蒙古的问题么，蒙古分裂成四个汗国。这么就元朝成了共主了？历史上的统一的蒙古帝
: 国存在时间很短。你蒙古历史连门都还没入呢，就少提蒙古自爆其短了。而且，版图是
: 会随时间变化的，宋的版图和唐的版图不一样有什么值得奇怪的地方？你从上个朝代或
: 是政府接手时，自然有权力claim上个朝代/政府结束时的版图。能不能维持则是下一个
: 朝代/政府的本事。你这个基本常识的储备和思维能力太差了，实在不足以用来讨论历
: 史问题啊。
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z*******a
发帖数: 858 | 55 元朝有一段时间的确是（名义上的）共主，尽管实际上其它汗国不听它的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 我看你是够晕的，我全贴可曾提到越南南朝鲜？
: 蒙古的问题么，蒙古分裂成四个汗国。这么就元朝成了共主了？历史上的统一的蒙古帝
: 国存在时间很短。你蒙古历史连门都还没入呢，就少提蒙古自爆其短了。而且，版图是
: 会随时间变化的，宋的版图和唐的版图不一样有什么值得奇怪的地方？你从上个朝代或
: 是政府接手时，自然有权力claim上个朝代/政府结束时的版图。能不能维持则是下一个
: 朝代/政府的本事。你这个基本常识的储备和思维能力太差了，实在不足以用来讨论历
: 史问题啊。
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z*******a
发帖数: 858 | 56 你追着他咬，他当然把你贬为小将。
不过我觉得你的确是中将啊……观点明显偏小将，但是一句“TG作孽”，形象立刻高大
起来……
【在 k**0 的大作中提到】
: 我是中将啊， 不过李将军不同意 lol
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L*********2
发帖数: 10195 | 57 关键是我共不认账，本来饿死了几十万老百姓，不承认。 |
z*******a
发帖数: 858 | 58 承认了，我记得好像报告上写什么
“当然，长期围城也给居民带来了一定的不便”
看到没，“不便”
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关键是我共不认账，本来饿死了几十万老百姓，不承认。
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p******r
发帖数: 6213 | 59 不知道，但他们杀人吃那是上了史书的，张巡还亲手杀了他的小老婆送给当兵的吃。
按LZ的理论，他们为什么不投降安禄山，放一城百姓一条生路呢？而且他们是可以撤退
的而拒绝撤退的，非要把一城人都杀来吃了，他们的敌人又不是外国侵略者，就是内战
嘛。
【在 o***e 的大作中提到】
: 张巡南霁云有没有在自己还好几个月存粮的时候抢老百姓粮食这么WS过？
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v*****s
发帖数: 20290 | 60 你居然没看过罗荣桓的报告？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关键是我共不认账，本来饿死了几十万老百姓，不承认。
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z*******a
发帖数: 858 | 61 楼主的理论其实当时朝中大臣就有人提出：
“与夫食人，宁若全人”
当然，这个问题也完全看屁股怎么坐。楼主等人的意思就是，内战张巡就该投降，外战
（比如面对满清之类）就坚持。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不知道，但他们杀人吃那是上了史书的，张巡还亲手杀了他的小老婆送给当兵的吃。
: 按LZ的理论，他们为什么不投降安禄山，放一城百姓一条生路呢？而且他们是可以撤退
: 的而拒绝撤退的，非要把一城人都杀来吃了，他们的敌人又不是外国侵略者，就是内战
: 嘛。
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o***e
发帖数: 3526 | 62 顶多是名义上的宗主国（Suzerain）。宗主藩属这种国家关系（suzerainty）和现在的
国际法根本都不是一个系统的。一般说来现在的国际体系结构下，殖民地都独立了，更
别说曾经的藩属国的自主权了。只有西藏在很多人眼里是例外。西藏的情况很特殊，不
过跟你讨论这种细节也属多余。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 元朝有一段时间的确是（名义上的）共主，尽管实际上其它汗国不听它的。
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z*******a
发帖数: 858 | 63 结果“自古以来”就被你这么打脸了……
不过多谢科普。
西藏太敏感，不谈为好。
【在 o***e 的大作中提到】
: 顶多是名义上的宗主国（Suzerain）。宗主藩属这种国家关系（suzerainty）和现在的
: 国际法根本都不是一个系统的。一般说来现在的国际体系结构下，殖民地都独立了，更
: 别说曾经的藩属国的自主权了。只有西藏在很多人眼里是例外。西藏的情况很特殊，不
: 过跟你讨论这种细节也属多余。
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o***e
发帖数: 3526 | 64 呵呵，不好意思去石板灌水啊。石板发帖比较花时间，掺水太多容易被批啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老和这种汉奸浪费什么时间，我们还是去史版玩吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 65 发主题贴不行，回回帖，灌灌水没事。
【在 o***e 的大作中提到】
: 呵呵，不好意思去石板灌水啊。石板发帖比较花时间，掺水太多容易被批啊。
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a***e
发帖数: 27968 | 66 这个看你屁股坐那里了
坐在另外一个民族一边说实话也是你的人权
中国人的角度，印度越南都是边境战争，藏南还丢着呢
缅甸朝鲜说起来都是应邀出兵，打的是另一帮外国人
也没侵略一说了，也就是干涉而已，当地老百姓倒霉就是了
【在 z*******a 的大作中提到】
: 嗯，北洋政府“侵略”蒙古，中国“侵略”印度、越南、缅甸、还有南朝鲜，都是中国
: 方面的错，对吧？
: 反正，在别人地面上打仗都叫侵略对吧？
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z*******a
发帖数: 858 | 67 谢谢，我回民，所以屁股可能不太正，哈哈哈。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这个看你屁股坐那里了
: 坐在另外一个民族一边说实话也是你的人权
: 中国人的角度，印度越南都是边境战争，藏南还丢着呢
: 缅甸朝鲜说起来都是应邀出兵，打的是另一帮外国人
: 也没侵略一说了，也就是干涉而已，当地老百姓倒霉就是了
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a***e
发帖数: 27968 | 68 那时侯内外没分那么清，再说安禄山胡人不是？
共军那时侯很象土匪，不过比土匪进步点，还留条了
尼玛长春政府军百姓税养着的抢粮连金元券之类的废纸机都不给就不好了
内战其实红军降了长工真没什么，不是长工没包围住么，
再说长工没少杀，根自己人杀的叉不多，降起来没动力不是
【在 p******r 的大作中提到】
: 你如何看张巡南霁云吃人守城这事？这不是内战吗？张巡南霁云投降安禄山不就结了？
: 你又如何看中国工农红军把藏民藏的救命粮挖出来吃掉，然后再留个白条说“革命成功
: 了我们会还你的”这事？内战嘛，红军投降常公不就得了？
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z*******a
发帖数: 858 | 69 我擦，您老居然说共军像土匪，这么狠的实话……
坐得小将中将来喷你。
【在 a***e 的大作中提到】
: 那时侯内外没分那么清，再说安禄山胡人不是？
: 共军那时侯很象土匪，不过比土匪进步点，还留条了
: 尼玛长春政府军百姓税养着的抢粮连金元券之类的废纸机都不给就不好了
: 内战其实红军降了长工真没什么，不是长工没包围住么，
: 再说长工没少杀，根自己人杀的叉不多，降起来没动力不是
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a***e
发帖数: 27968 | 70 尼玛高大太容易了，你老地下室打手电筒看影子了？
【在 z*******a 的大作中提到】
: 你追着他咬，他当然把你贬为小将。
: 不过我觉得你的确是中将啊……观点明显偏小将，但是一句“TG作孽”，形象立刻高大
: 起来……
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a***e
发帖数: 27968 | 71 壮族坐到越南不算太远
【在 z*******a 的大作中提到】
: 谢谢，我回民，所以屁股可能不太正，哈哈哈。
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a***e
发帖数: 27968 | 72 尼玛有理想的土匪比双抢政府军靠谱有没有
【在 z*******a 的大作中提到】
: 我擦，您老居然说共军像土匪，这么狠的实话……
: 坐得小将中将来喷你。
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z*******a
发帖数: 858 | 73 看成了“地下室打手枪看电影”
【在 a***e 的大作中提到】
: 尼玛高大太容易了，你老地下室打手电筒看影子了？
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k**0
发帖数: 19737 | 74 张巡杀小老婆前是不是还剩下几个月的粮食？如果是的话，那是想换老婆了 lol
【在 p******r 的大作中提到】
: 不知道，但他们杀人吃那是上了史书的，张巡还亲手杀了他的小老婆送给当兵的吃。
: 按LZ的理论，他们为什么不投降安禄山，放一城百姓一条生路呢？而且他们是可以撤退
: 的而拒绝撤退的，非要把一城人都杀来吃了，他们的敌人又不是外国侵略者，就是内战
: 嘛。
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k**0
发帖数: 19737 | 75 就事论事啊，我实在么，不卖私货 lol
【在 z*******a 的大作中提到】
: 你追着他咬，他当然把你贬为小将。
: 不过我觉得你的确是中将啊……观点明显偏小将，但是一句“TG作孽”，形象立刻高大
: 起来……
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p******r
发帖数: 6213 | 76 李唐不也照样胡
【在 a***e 的大作中提到】
: 那时侯内外没分那么清，再说安禄山胡人不是？
: 共军那时侯很象土匪，不过比土匪进步点，还留条了
: 尼玛长春政府军百姓税养着的抢粮连金元券之类的废纸机都不给就不好了
: 内战其实红军降了长工真没什么，不是长工没包围住么，
: 再说长工没少杀，根自己人杀的叉不多，降起来没动力不是
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z*******a
发帖数: 858 | 77 哈哈哈，好吧……
我喜欢夹带私货，主要是有意思，好玩。
【在 k**0 的大作中提到】
: 就事论事啊，我实在么，不卖私货 lol
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p******r
发帖数: 6213 | 78 LZ原来在啊，回答一下对内战中张巡屠城和红军抢夺藏民口粮的问题吧，lol.
【在 k**0 的大作中提到】
: 张巡杀小老婆前是不是还剩下几个月的粮食？如果是的话，那是想换老婆了 lol
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p********n
发帖数: 2482 | 79 匪徒在村内抢劫被警察围住，于是被围后匪徒杀害村民的账都算到警察头上，对吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 围城饿死人，跟内外战有什么关系？外战饿死人是围城方责任？内战饿死人是守城方责
: 任？
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P*******a
发帖数: 982 | 80 我觉得都挺缺德的。尤其张巡。吃妇孺，征壮男守城。
即使被他们保卫的王朝，当时就有无法接受的声音。我记得杜甫还是谁就写过这事，痛
心疾首啊那是。
强调下，没人说投降，咱就说到底是吃人前殉国和吃人后殉国。
你要是牛，就请给我讲讲吃人后殉国的好处。给了背后的王朝几天的喘息之机，但这个
是天意。到能否吃人这里，就应该听了天意抹脖子了事。俯仰无愧于心就好了。
共军那个例子，有啥好问的，无耻呗。偷粮食害人家可能饿死还光荣了不成？他们爱不
爱投降是他们的事，这件事就是害人家救自己。
觉得您问的真是莫名其妙。
【在 p******r 的大作中提到】
: 你如何看张巡南霁云吃人守城这事？这不是内战吗？张巡南霁云投降安禄山不就结了？
: 你又如何看中国工农红军把藏民藏的救命粮挖出来吃掉，然后再留个白条说“革命成功
: 了我们会还你的”这事？内战嘛，红军投降常公不就得了？
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m*******n
发帖数: 305 | 81 守军不让老百姓分享军粮我理解但不赞同，一是军人的职责，二是求生存，共军不让老
百姓出城我无法理解也无法赞同，作为围困方，他们的回旋余地大得多，只不过是早几
天晚几天破城的问题。
再者对于共军所求不过是放百姓一条生路，并不需要共军献出自
己的军粮。相比之下对守军来说，老百姓多一口，军队就少一口。共军在这件事上比国
军恶劣的多得多。 |
L****r
发帖数: 333 | 82 你的意思其他所有人的想法都跟你的一样喽，你这个结论怎么来的？是参考你父母兄弟
姐妹的吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的意思是外战宁死不当亡国奴？
: 首先，这只是你在和平时期灌水喊的口号。真到了生死关头，本版wsn们有几个真能慷
: 慨赴死的？反正我是表示怀疑。江core也是在日伪统治区上的学，也没见他宁死不当亡
: 国奴啊。
: 其次，即使你个人能坚定的执行宁死不当亡国奴。是否意味着你就有权力把你的想法强
: 加到其它所有人身上？乃至剥夺他们的生命？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 83 将军的意思很简单：你无权谴责汉奸。
不过对于任何一个A国，A奸都是受谴责的。
【在 L****r 的大作中提到】
: 你的意思其他所有人的想法都跟你的一样喽，你这个结论怎么来的？是参考你父母兄弟
: 姐妹的吗？
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f**********r
发帖数: 576 | 84 想做汉奸的人，当然认为人人都想当汉奸，这些人渣
过去、现在、将来都不会少，他们永远不会理解“舍生取义”
好在中华民族是有骨气的，就像王外马甲在他的骑兵系列最后
总结的，在国家民族危亡之际，无数的贩夫走卒，用他们的
鲜血和生命诠释了“天下兴亡，匹夫有责”的信念。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军的意思很简单：你无权谴责汉奸。
: 不过对于任何一个A国，A奸都是受谴责的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 在他们看来，没有正义和邪恶之分，没有是与非。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 想做汉奸的人，当然认为人人都想当汉奸，这些人渣
: 过去、现在、将来都不会少，他们永远不会理解“舍生取义”
: 好在中华民族是有骨气的，就像王外马甲在他的骑兵系列最后
: 总结的，在国家民族危亡之际，无数的贩夫走卒，用他们的
: 鲜血和生命诠释了“天下兴亡，匹夫有责”的信念。
|
h****a
发帖数: 3114 | 86 俨然回到了高中时代
一堆想吃人血馒头的
【在 f**********r 的大作中提到】
: 想做汉奸的人，当然认为人人都想当汉奸，这些人渣
: 过去、现在、将来都不会少，他们永远不会理解“舍生取义”
: 好在中华民族是有骨气的，就像王外马甲在他的骑兵系列最后
: 总结的，在国家民族危亡之际，无数的贩夫走卒，用他们的
: 鲜血和生命诠释了“天下兴亡，匹夫有责”的信念。
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J****n
发帖数: 3011 | 87 不同时代，做人的原则和道德等等是有不同的排列先后顺序的。人性，在历史上大多数
时候肯定都不是排在第一位的。拿现在仓廪实年代的准则来衡量以前人作为的道德正确
性，是挺可笑的。
说到底，一般人来做出的评价，无非是看屁股坐哪一边。屁股坐不同边的人想说服另一
边的人无异于缘木求鱼。
了？
成功
【在 P*******a 的大作中提到】
: 我觉得都挺缺德的。尤其张巡。吃妇孺，征壮男守城。
: 即使被他们保卫的王朝，当时就有无法接受的声音。我记得杜甫还是谁就写过这事，痛
: 心疾首啊那是。
: 强调下，没人说投降，咱就说到底是吃人前殉国和吃人后殉国。
: 你要是牛，就请给我讲讲吃人后殉国的好处。给了背后的王朝几天的喘息之机，但这个
: 是天意。到能否吃人这里，就应该听了天意抹脖子了事。俯仰无愧于心就好了。
: 共军那个例子，有啥好问的，无耻呗。偷粮食害人家可能饿死还光荣了不成？他们爱不
: 爱投降是他们的事，这件事就是害人家救自己。
: 觉得您问的真是莫名其妙。
|
p******r
发帖数: 6213 | 88 我这是针对楼主的主帖发问。问得当然无名也不妙，不过楼主还是不答，就是说连转进
都说不上，直接鼠遁了。
我以前发帖说过，汉朝有李广难封的故事，他自己就说是报应；不但难封，后来还基本
被灭了族。我朝有林总的故事，俺对林总还是挺饭的，但在这一点上，他做得很缺德，
他后来的遭遇，大概也有点报应的意思在里面。
【在 P*******a 的大作中提到】
: 我觉得都挺缺德的。尤其张巡。吃妇孺，征壮男守城。
: 即使被他们保卫的王朝，当时就有无法接受的声音。我记得杜甫还是谁就写过这事，痛
: 心疾首啊那是。
: 强调下，没人说投降，咱就说到底是吃人前殉国和吃人后殉国。
: 你要是牛，就请给我讲讲吃人后殉国的好处。给了背后的王朝几天的喘息之机，但这个
: 是天意。到能否吃人这里，就应该听了天意抹脖子了事。俯仰无愧于心就好了。
: 共军那个例子，有啥好问的，无耻呗。偷粮食害人家可能饿死还光荣了不成？他们爱不
: 爱投降是他们的事，这件事就是害人家救自己。
: 觉得您问的真是莫名其妙。
|
s*******g
发帖数: 689 | 89 长春攻陷后，郑洞国部队还有2个多月的军粮，你国军大义怎么不开仓济民，都是战争
，谁TM顾得了百姓的死活 |
k**0
发帖数: 19737 | 90 谁周末那么无聊一天到晚上MIT发帖子？再说了，你这种问题和本贴无关，你不能用另
一件事来证明这件事的正当性。要讨论李广请你另外开贴吧。 还有，拜托，你谁阿？
本人对李将军也从不转进，还鼠遁。。。 lol
【在 p******r 的大作中提到】
: 我这是针对楼主的主帖发问。问得当然无名也不妙，不过楼主还是不答，就是说连转进
: 都说不上，直接鼠遁了。
: 我以前发帖说过，汉朝有李广难封的故事，他自己就说是报应；不但难封，后来还基本
: 被灭了族。我朝有林总的故事，俺对林总还是挺饭的，但在这一点上，他做得很缺德，
: 他后来的遭遇，大概也有点报应的意思在里面。
|
|
|
h****a
发帖数: 3114 | 91 国军不是东西
共军不是玩意
两坨都是狗shit
这是本帖的主题
【在 s*******g 的大作中提到】
: 长春攻陷后，郑洞国部队还有2个多月的军粮，你国军大义怎么不开仓济民，都是战争
: ，谁TM顾得了百姓的死活
|
z*******a
发帖数: 858 | 92 兄弟，我顶你，终于有人理解我提长春围城的意义了。
我老泪流满面啊。
【在 h****a 的大作中提到】
: 国军不是东西
: 共军不是玩意
: 两坨都是狗shit
: 这是本帖的主题
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 抗战沦陷区的顺民是否都是汉奸？江泽民也是上的沦陷区汪伪的大学，难道也是汉奸？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军的意思很简单：你无权谴责汉奸。
: 不过对于任何一个A国，A奸都是受谴责的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 我觉得对大多数老百姓来说，在死和活着当亡国奴之间，恐怕选择后者的是大多数。否
则无法解释抗战期间沦陷区的众多顺民。就是网络众多口头爱国者，真到了生死关头的
抉择，能慷慨赴死者恐怕寥寥无几。我问过美国叫兽一个假设性的问题，如果日军拿他
父母妻儿的性命要挟他投降，他投不投降？叫兽最后承认自己也只能投降。
【在 L****r 的大作中提到】
: 你的意思其他所有人的想法都跟你的一样喽，你这个结论怎么来的？是参考你父母兄弟
: 姐妹的吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 其实少数民族看汉族的心态，某种意义上和中国人看日本人的心态差不多。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 谢谢，我回民，所以屁股可能不太正，哈哈哈。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 古往今来，舍生取义永远只是极少数。绝大多数沉默的大多数都是顺民。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 想做汉奸的人，当然认为人人都想当汉奸，这些人渣
: 过去、现在、将来都不会少，他们永远不会理解“舍生取义”
: 好在中华民族是有骨气的，就像王外马甲在他的骑兵系列最后
: 总结的，在国家民族危亡之际，无数的贩夫走卒，用他们的
: 鲜血和生命诠释了“天下兴亡，匹夫有责”的信念。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 是警察把村子围住，谁都不准出去，才发生了抢劫事件。这个和列宁格勒围城类似，可
是没人把列宁格勒围城饿死人的责任归到苏联人头上吧？
【在 p********n 的大作中提到】
: 匪徒在村内抢劫被警察围住，于是被围后匪徒杀害村民的账都算到警察头上，对吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 列宁格勒围城30个月，饿死老百姓120万。苏联军人非战斗死亡2.4万，不清楚其中饿死
占多少。但是根据上述事实，显而易见军人得到的粮食比老百姓充足。至于说抢老百姓
粮，苏联的做法是统一征收粮食统一分配。说起来好听，本质仍是“抢老百姓粮”。至
于说利用粮食搞女人，我不信毛子因为信了共产主义在那方面就变得纯洁高大起来。上
山下乡时还有村支书利用回城名额和女知青做肉体交易的事呢。这种事双方各取所需，
苏军也不可能一件没有。电影1942里徐帆为了救一双儿女，主动要求做张默老婆。
【在 o***e 的大作中提到】
: 这事情很简单啊，有啥可吵的，将军说了，到长春投降，守军还有几个月的余粮。列宁
: 格勒饿死人的时候，苏军多少余粮？比一下好了。这是一。第二，国民党有抢老百姓粮
: 和利用粮食搞女人的劣迹，列宁格勒城内的苏军有无同样性质和规模的劣迹？这两个问
: 题搞清楚也就清者自清浊者自浊了，有个P的可吵性。苏军要是和国军一样的行为，那
: 就一样的谴责，这有什么好吵的？你们这都是为了吵架而吵架，真是闲的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 国军也有赈济饥民的行为，郑洞国回忆录里有提。苏军的余粮是以天来计算的，怎么围
城30个月饿死军人数才是老百姓的1/50甚至更少？
，
【在 k**0 的大作中提到】
: "国军在自己还有余粮的前提下完全没有任何接济百姓的行为，有的只是收缴百姓的粮
: 食，
: 对抢粮的饥民开枪镇压，以及乘机用粮食搞女人的卑鄙行为。"
: 你的假设不成立，几个月的余粮食很多了，而苏军的余粮是以天来计算的。
: 我看过描述当时长春城内的相关记录， 有一则我还记得， 好像是城内突然开了家肉店
: ，郑洞国（可能是， 记不清了）或某个长官，感到诧异， 去看， 发现果然是人肉，
: 这人就很气愤，把卖肉的给毙了， 说怎么能吃人肉呢！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 100 平民饿死几率超过50%，军人饿死几率不超过3%。完全是因为军人比较壮？
【在 a***e 的大作中提到】
: 平民有80万没死是不是因为他们比较壮？
:
: 例1
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 现在德州加州居住的老墨，墨西哥国内是否认为他们是墨奸？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军的意思很简单：你无权谴责汉奸。
: 不过对于任何一个A国，A奸都是受谴责的。
|
z*******a
发帖数: 858 | 102 那当然了，小将们看来：
沦陷区的学生是伪学生，部队是伪军，警察是伪警察，国家是伪国家，老百姓是伪居民
。所以战后他们的财产都是战利品。
那他们应该怎么办呢？肯定应该是跟日军拼到死，宁死不做亡国奴嘛！
不过我个人非常喜欢江蛤蟆帝，李将军你不要黑他了。汉奸本来就太多，普京还是克格
勃出身，英雄不问出处。
很多人的大义凛然，其实是“死道友不死贫道”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗战沦陷区的顺民是否都是汉奸？江泽民也是上的沦陷区汪伪的大学，难道也是汉奸？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 103 "部队是伪军，警察是伪警察，国家是伪国家"
这个没有问题，他们当然是伪的。其中伪警察要好些，毕竟他们也可以起到一些维护治
安（抓个小偷抓个强盗）的积极作用。
“沦陷区的学生是伪学生，老百姓是伪居民”
这是你说的。别人没有说过。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 那当然了，小将们看来：
: 沦陷区的学生是伪学生，部队是伪军，警察是伪警察，国家是伪国家，老百姓是伪居民
: 。所以战后他们的财产都是战利品。
: 那他们应该怎么办呢？肯定应该是跟日军拼到死，宁死不做亡国奴嘛！
: 不过我个人非常喜欢江蛤蟆帝，李将军你不要黑他了。汉奸本来就太多，普京还是克格
: 勃出身，英雄不问出处。
: 很多人的大义凛然，其实是“死道友不死贫道”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 沦陷区的顺民是不是汉奸？
【在 s**********e 的大作中提到】
: "部队是伪军，警察是伪警察，国家是伪国家"
: 这个没有问题，他们当然是伪的。其中伪警察要好些，毕竟他们也可以起到一些维护治
: 安（抓个小偷抓个强盗）的积极作用。
: “沦陷区的学生是伪学生，老百姓是伪居民”
: 这是你说的。别人没有说过。
|
m******n
发帖数: 15691 | 105 不跟日军作对的老百姓就是汉奸?
护治
【在 r*****y 的大作中提到】
: 沦陷区的顺民是不是汉奸？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 106 如果他们过正常的生活，那当然不是，因为他们要生存。
但是如果象狗一样去积极配合侵略者，甚至当带路党，那就是汉奸。
这在世界上哪个国家都是这样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 沦陷区的顺民是不是汉奸？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 我认为不是，老百姓在死和活着做顺民之间选择后者，不算汉奸。
【在 m******n 的大作中提到】
: 不跟日军作对的老百姓就是汉奸?
:
: 护治
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 那我不过说了句大实话：大多数老百姓在死和活着当顺民之间会选择后者。你为啥就转
进到汉奸上？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果他们过正常的生活，那当然不是，因为他们要生存。
: 但是如果象狗一样去积极配合侵略者，甚至当带路党，那就是汉奸。
: 这在世界上哪个国家都是这样。
|
k**0
发帖数: 19737 | 109 呵呵，用身体换粮食吗？
城里10万兵20万百姓， 结果饿死那么多百姓， 军队还有几个月粮食，你说说这赈济饥
民是怎么回事？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军也有赈济饥民的行为，郑洞国回忆录里有提。苏军的余粮是以天来计算的，怎么围
: 城30个月饿死军人数才是老百姓的1/50甚至更少？
:
: ，
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s**********e
发帖数: 33562 | 110 请问我在哪个贴里转筋的？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那我不过说了句大实话：大多数老百姓在死和活着当顺民之间会选择后者。你为啥就转
: 进到汉奸上？
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 83楼
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问我在哪个贴里转筋的？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 没被赈济的更多。就像列宁格勒平民饿死是军人饿死的50倍，就能就此得出军队没有赈
济平民的结论吗？
【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵，用身体换粮食吗？
: 城里10万兵20万百姓， 结果饿死那么多百姓， 军队还有几个月粮食，你说说这赈济饥
: 民是怎么回事？
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s**********e
发帖数: 33562 | 113 呵呵，人家antee明明说的是军队投降不投降（例如南京），是你转进到要不要老百姓
死的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 83楼
|
r*****y
发帖数: 53800 | 114 83楼你回复的是antee的帖子吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人家antee明明说的是军队投降不投降（例如南京），是你转进到要不要老百姓
: 死的。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 115 既然我回的你是对人家的帖子的回应，那我按上下文理解罗。将军你不是最强调上下文
吗？哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 83楼你回复的是antee的帖子吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 军队为了自己不投降不当亡国奴，就剥夺想活下来当亡国奴的老百姓的生命，这合适吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人家antee明明说的是军队投降不投降（例如南京），是你转进到要不要老百姓
: 死的。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 你又不讲上下文了。83楼你回的是“我对人家帖子的回应”吗？83楼你回的根本不是我
的帖子，何来回的是“我对人家帖子的回应”之说？
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: Re: 长春围城战饿死老百姓的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 2 10:16:59 2013, 美东)
将军的意思很简单：你无权谴责汉奸。
不过对于任何一个A国，A奸都是受谴责的。
【在 L****r 的大作中提到】
: 你的意思其他所有人的想法都跟你的一样喽，你这个结论怎么来的？是参考你父母兄弟
: 姐妹的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 这个类比本身就不恰当，明明是匪徒把警察和村民一起围在村子里。
【在 p********n 的大作中提到】
: 匪徒在村内抢劫被警察围住，于是被围后匪徒杀害村民的账都算到警察头上，对吧？
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p******r
发帖数: 6213 | 119 你的这个回帖也太苍白无力了吧，还lol？啥叫“你不能用另一件事来证明这件事的正
当性”？你的意思是TG围长春不让平民出城使他们活活饿死正当，还是张巡南霁云吃人
正当，或是TG抢夺藏民粮食正当？话不要说半截嘛。
【在 k**0 的大作中提到】
: 谁周末那么无聊一天到晚上MIT发帖子？再说了，你这种问题和本贴无关，你不能用另
: 一件事来证明这件事的正当性。要讨论李广请你另外开贴吧。 还有，拜托，你谁阿？
: 本人对李将军也从不转进，还鼠遁。。。 lol
|
p******r
发帖数: 6213 | 120 做个比较，老毛子拍的苏德战争电影《莫斯科保卫战》中有布列斯特要塞中老弱妇孺投
降、军人继续抵抗的的镜头，法西斯党徒们接受了老弱妇孺的投降，没把他们赶回去饿
死。这个与历史记载也相符合。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 守军不让老百姓分享军粮我理解但不赞同，一是军人的职责，二是求生存，共军不让老
: 百姓出城我无法理解也无法赞同，作为围困方，他们的回旋余地大得多，只不过是早几
: 天晚几天破城的问题。
: 再者对于共军所求不过是放百姓一条生路，并不需要共军献出自
: 己的军粮。相比之下对守军来说，老百姓多一口，军队就少一口。共军在这件事上比国
: 军恶劣的多得多。
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p******r
发帖数: 6213 | 121 学生不好说，但学校的确被TG定义为伪学校了。中科院某老院士毕业于日伪时代的某校
，校名后就有个括号里边是个“伪”字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "部队是伪军，警察是伪警察，国家是伪国家"
: 这个没有问题，他们当然是伪的。其中伪警察要好些，毕竟他们也可以起到一些维护治
: 安（抓个小偷抓个强盗）的积极作用。
: “沦陷区的学生是伪学生，老百姓是伪居民”
: 这是你说的。别人没有说过。
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p******r
发帖数: 6213 | 122 沦陷区人民给侵略者出钱出力算不算汉奸？比如商店小贩给侵略者纳贡交税，工厂工人
为侵略者生产军需，农村的农民为侵略者生产军粮？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果他们过正常的生活，那当然不是，因为他们要生存。
: 但是如果象狗一样去积极配合侵略者，甚至当带路党，那就是汉奸。
: 这在世界上哪个国家都是这样。
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z*******a
发帖数: 858 | 123 大胆！
竟敢讽刺我共连法西斯都不如……
哈哈。
的确如此，我觉得长春围城战共军邪恶之处就在于，明明可以放老百姓出城自生自灭，
却要赶他们回去，想办法消耗城内的粮食。
当时TG的围城部队是很短时间就要换防的，主要是目睹大量人民饿死，围城部队士气下
降很快（很多战士问：“我们不是为穷人打天下的吗？为什么饿死的都是穷人？”）
【在 p******r 的大作中提到】
: 做个比较，老毛子拍的苏德战争电影《莫斯科保卫战》中有布列斯特要塞中老弱妇孺投
: 降、军人继续抵抗的的镜头，法西斯党徒们接受了老弱妇孺的投降，没把他们赶回去饿
: 死。这个与历史记载也相符合。
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k**0
发帖数: 19737 | 124 你既然说长春国军接济了百姓，那么证据呢？
列宁格勒军人口粮以天计。长春城内饿死１５００００，但是军人没饿死一个，余粮以
月计。
列宁格勒有没有抢劫老百姓粮食，用粮食搞女人的记录？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没被赈济的更多。就像列宁格勒平民饿死是军人饿死的50倍，就能就此得出军队没有赈
: 济平民的结论吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 125 张巡南霁云守城，有没有士兵饿死, 有没有余粮几个月？ 国军守长春有没有士兵饿死？
“到八月，睢阳守军仅剩六百多士兵。多数士兵都是饥饿而死的，仍然生存者大都伤病
乏力。于是，张巡、许远分区守城。张巡守城的东北面，许远守东南面。两位主将皆和
士兵一样，吃的是茶纸。”
笑死人了，这种例子你也好意思来比，回你的贴真是浪费时间。
【在 p******r 的大作中提到】
: 你的这个回帖也太苍白无力了吧，还lol？啥叫“你不能用另一件事来证明这件事的正
: 当性”？你的意思是TG围长春不让平民出城使他们活活饿死正当，还是张巡南霁云吃人
: 正当，或是TG抢夺藏民粮食正当？话不要说半截嘛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 郑洞国的回忆啊。
列宁格勒军人口粮以天计。长春城内饿死１５００００，但是军人没饿死一个，余粮以
月计。
--------------------------------------------------
so what？本质都是粮食总量紧缺的情况下优先保证军粮，列宁格勒是否真有军人饿死
也是未知数。但是已知即使有军人饿死，最多不超过平民的1/50。
列宁格勒有没有抢劫老百姓粮食，用粮食搞女人的记录？
-----------------------------------------------------------
人性使然，各取所需。我不信毛子信了共产主义就是天使。tg上山下乡时有没有用回城
名额和女知青做肉体交易的干部？如果你承认有，那么我不认为生存比回城名额更不值
得用肉体做交易。信共产主义的毛子也不会比信共产主义的中国人更高尚。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你既然说长春国军接济了百姓，那么证据呢？
: 列宁格勒军人口粮以天计。长春城内饿死１５００００，但是军人没饿死一个，余粮以
: 月计。
: 列宁格勒有没有抢劫老百姓粮食，用粮食搞女人的记录？
|
z*******a
发帖数: 858 | 127 李将军，你没看懂，其实kz80是高级黑，总提列宁格勒的目的是：
列宁格勒围城的是德国法西斯，暗讽围长春的共军也是法西斯……或者连法西斯都不如。
李将军啊，对于您老的历史功底和能力我自愧远远不如，但是您有时候太直来直去，没
有看懂其实军2里面一堆高级黑，披着小将外皮搞无间道。我老已经看到这种例子至少3
、4起了……
【在 k**0 的大作中提到】
: 你既然说长春国军接济了百姓，那么证据呢？
: 列宁格勒军人口粮以天计。长春城内饿死１５００００，但是军人没饿死一个，余粮以
: 月计。
: 列宁格勒有没有抢劫老百姓粮食，用粮食搞女人的记录？
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k**0
发帖数: 19737 | 128 你信不信是你的问题（你还信长工逆推日军呢）.
国军收尽了老百姓的粮食，自己有空投接济，余粮几个月，用粮食搞女人的记录， 这
些都是有记录的。
这个问题根本就没啥好再讨论的了，家里准备了两个月粮食怎么说都离饿死差得远。
你家有没有两个礼拜的余粮？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 郑洞国的回忆啊。
: 列宁格勒军人口粮以天计。长春城内饿死１５００００，但是军人没饿死一个，余粮以
: 月计。
: --------------------------------------------------
: so what？本质都是粮食总量紧缺的情况下优先保证军粮，列宁格勒是否真有军人饿死
: 也是未知数。但是已知即使有军人饿死，最多不超过平民的1/50。
: 列宁格勒有没有抢劫老百姓粮食，用粮食搞女人的记录？
: -----------------------------------------------------------
: 人性使然，各取所需。我不信毛子信了共产主义就是天使。tg上山下乡时有没有用回城
: 名额和女知青做肉体交易的干部？如果你承认有，那么我不认为生存比回城名额更不值
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k**0
发帖数: 19737 | 129 列宁格勒围城的德国兵可没有接济难民的记录
如。
少3
【在 z*******a 的大作中提到】
: 李将军，你没看懂，其实kz80是高级黑，总提列宁格勒的目的是：
: 列宁格勒围城的是德国法西斯，暗讽围长春的共军也是法西斯……或者连法西斯都不如。
: 李将军啊，对于您老的历史功底和能力我自愧远远不如，但是您有时候太直来直去，没
: 有看懂其实军2里面一堆高级黑，披着小将外皮搞无间道。我老已经看到这种例子至少3
: 、4起了……
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 你没看到我在另外一个帖子里贴的罗荣桓报告？（敌虽尚存一部粮食，空投还可接济，
但不敢食用，以准备作战）
二、两月来围困已收显著效果，造成市内严重粮荒，高粱每斤三千万元（敌东北流
通券），且有价无市，居民多赖树叶青草充饥，饿毙甚多。敌军除新第三十八师、第一
八二师等外，均以酒面〔1〕作主食，每日才四两大豆，游杂部队更坏，因营养不良，
大豆难消化，患痢疾者不少（敌虽尚存一部粮食，空投还可接济，但不敢食用，以准备
作战）。故市内秩序日形紊混，军心民心均感恐慌。向市外投奔者日多，加以我之瓦解
争取工作，其两个保安旅及保安团等日呈瓦解状态，正规部队亦发生极大动摇。自六月
二十五日起至八月二十五日止，两个整月被我瓦解收容之敌方逃兵及投诚人员已达一万
零四百七十一人（战斗俘获不在内），其中正规军占百分之六十八，杂牌军占百分之三
十二，军官占百分之二点三，带武器者占百分之十。敌人情绪普遍低落，由个别投诚已
转向整班投诚。郑洞国〔2〕在其高级军官会上说：“鞠躬尽瘁吧！”其士兵则反
映：“八路这方法真绝，还不如快打。”
【在 k**0 的大作中提到】
: 你信不信是你的问题（你还信长工逆推日军呢）.
: 国军收尽了老百姓的粮食，自己有空投接济，余粮几个月，用粮食搞女人的记录， 这
: 些都是有记录的。
: 这个问题根本就没啥好再讨论的了，家里准备了两个月粮食怎么说都离饿死差得远。
: 你家有没有两个礼拜的余粮？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 131 布列斯特要塞的苏军让老弱妇孺出去投降德国人，自己死战到底。德国人也接受了老弱
妇孺的投降。
【在 k**0 的大作中提到】
: 列宁格勒围城的德国兵可没有接济难民的记录
:
: 如。
: 少3
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 细节上程度上有区别，但是性质仍是一样的。粮食总量有限的情况下优先保障军粮。列
宁格勒围城30月，军人饿死几个？老百姓可是饿死100多万。再围五六个月，相信仍不
会有多少军人饿死，这就证明了军人的粮食保障始终是充足的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你信不信是你的问题（你还信长工逆推日军呢）.
: 国军收尽了老百姓的粮食，自己有空投接济，余粮几个月，用粮食搞女人的记录， 这
: 些都是有记录的。
: 这个问题根本就没啥好再讨论的了，家里准备了两个月粮食怎么说都离饿死差得远。
: 你家有没有两个礼拜的余粮？
|
k**0
发帖数: 19737 | 133 在这种问题上你根本不用假设，事实就是长春没饿死一个兵。
国民党：
６月底，郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》，规
定市民自留口粮数量只许维持3个月，
7月下开始“尽收长春人民所有粮食物资”
8月初开始赶老百姓出城
中共
8月14日，中共吉林省委作出《关于处理长春外围难民的决定》。
9月11日，鉴于两道封锁线之间的难民给围城工作造成一定困难，且城内居民并未如预
期在长围后发生暴动，解放军东北军区给第一兵团发出《关于开放长春难民出城的处置
》的指示，对长春难民一律放行。
然后国军十月带着“过冬的粮食”投降了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 细节上程度上有区别，但是性质仍是一样的。粮食总量有限的情况下优先保障军粮。列
: 宁格勒围城30月，军人饿死几个？老百姓可是饿死100多万。再围五六个月，相信仍不
: 会有多少军人饿死，这就证明了军人的粮食保障始终是充足的。
|
p******r
发帖数: 6213 | 134 哦，那他们为什么不投降？内战嘛，打不过就投降好了，这样全城老百姓就不会被饿死
吃光，士兵也不会饿死，连张巡南霁云都不会死哈。是不是更可笑？LMAO.
死？
【在 k**0 的大作中提到】
: 张巡南霁云守城，有没有士兵饿死, 有没有余粮几个月？ 国军守长春有没有士兵饿死？
: “到八月，睢阳守军仅剩六百多士兵。多数士兵都是饥饿而死的，仍然生存者大都伤病
: 乏力。于是，张巡、许远分区守城。张巡守城的东北面，许远守东南面。两位主将皆和
: 士兵一样，吃的是茶纸。”
: 笑死人了，这种例子你也好意思来比，回你的贴真是浪费时间。
|
p******r
发帖数: 6213 | 135 lz肯定会说，布列斯特要塞又不在列宁格勒，不能拿另一件事来否定这件事的正当性。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 布列斯特要塞的苏军让老弱妇孺出去投降德国人，自己死战到底。德国人也接受了老弱
: 妇孺的投降。
|
z*******a
发帖数: 858 | 136 然后又有人（也许不是楼主）说，李将军转进了……
【在 p******r 的大作中提到】
: lz肯定会说，布列斯特要塞又不在列宁格勒，不能拿另一件事来否定这件事的正当性。
|
k**0
发帖数: 19737 | 137 长春国军最后有没有投降啊？如果国军上下一心，学张巡南霁云， 同甘共苦， 一起啃
树皮， 坚决抵抗共军， 随后誓死不降倒也就算了。
长春守军贪生怕死， 只会剥削老百姓。守着几个月的余粮搞女人。
张巡南霁云，与士兵同甘共苦，守一城而捍天下， 最后宁死不屈。
你丫的连举个有可比性的例子都不会，以后别再出来现了，和你讨论问题真是丢份
【在 p******r 的大作中提到】
: 哦，那他们为什么不投降？内战嘛，打不过就投降好了，这样全城老百姓就不会被饿死
: 吃光，士兵也不会饿死，连张巡南霁云都不会死哈。是不是更可笑？LMAO.
:
: 死？
|
p******r
发帖数: 6213 | 138 长春国军投降，按照你的理论，不就是内战打不过投降拉倒，是明智的选择吗？又不是
抵抗侵略者，对不对？而张巡南霁云许远等人，打内战不但把老百姓饿死吃光，连自己
都难免一死；工农红军宁愿与藏民争食也不投降常公，结果不但自己在草地里饿死一大
半，还饿死饿瘦藏民无数。按你的理论，他们难道不是都应该被谴责吗？
你以为你丫来丫去就能丫掉你一嘴垮味？lol
【在 k**0 的大作中提到】
: 长春国军最后有没有投降啊？如果国军上下一心，学张巡南霁云， 同甘共苦， 一起啃
: 树皮， 坚决抵抗共军， 随后誓死不降倒也就算了。
: 长春守军贪生怕死， 只会剥削老百姓。守着几个月的余粮搞女人。
: 张巡南霁云，与士兵同甘共苦，守一城而捍天下， 最后宁死不屈。
: 你丫的连举个有可比性的例子都不会，以后别再出来现了，和你讨论问题真是丢份
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p******r
发帖数: 6213 | 139 你太了解lz了，一定以及肯定是他马甲, 呵呵。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 然后又有人（也许不是楼主）说，李将军转进了……
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z*******a
发帖数: 858 | 140 我是楼主的崇拜者……
楼主的逻辑就是很简单：外战拼到死，内战投降思密达；外战死一个事极大，内战死几
十万事极小，因为“性质不同”。
你不服？
【在 p******r 的大作中提到】
: 你太了解lz了，一定以及肯定是他马甲, 呵呵。
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k**0
发帖数: 19737 | 141 我可没说过"不就是内战打不过投降拉倒"， 当然以你的智商说出啥奇怪的论点都有可
能。
【在 p******r 的大作中提到】
: 长春国军投降，按照你的理论，不就是内战打不过投降拉倒，是明智的选择吗？又不是
: 抵抗侵略者，对不对？而张巡南霁云许远等人，打内战不但把老百姓饿死吃光，连自己
: 都难免一死；工农红军宁愿与藏民争食也不投降常公，结果不但自己在草地里饿死一大
: 半，还饿死饿瘦藏民无数。按你的理论，他们难道不是都应该被谴责吗？
: 你以为你丫来丫去就能丫掉你一嘴垮味？lol
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r*****y
发帖数: 53800 | 142 性质上仍是一样的。就是在粮食总量有限的情况下优先保障军粮。这在各国各个政权都
是默认的普世真理，怎么到了国军头上这么做就成了国军特别邪恶残暴了？你说说除了
长春，古今中外还有第二个守城方需要为饿死人负责的战例吗？
【在 k**0 的大作中提到】
: 在这种问题上你根本不用假设，事实就是长春没饿死一个兵。
: 国民党：
: ６月底，郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》，规
: 定市民自留口粮数量只许维持3个月，
: 7月下开始“尽收长春人民所有粮食物资”
: 8月初开始赶老百姓出城
: 中共
: 8月14日，中共吉林省委作出《关于处理长春外围难民的决定》。
: 9月11日，鉴于两道封锁线之间的难民给围城工作造成一定困难，且城内居民并未如预
: 期在长围后发生暴动，解放军东北军区给第一兵团发出《关于开放长春难民出城的处置
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p******r
发帖数: 6213 | 143 我服我服，不服不行啊。按楼主逻辑，是不是象扬州十日、嘉定三屠这些都是极小极小
的小事，象史可法这样的人，都应该受到谴责？清军杀十天是有罪，你史阁部不让扬州
投降让老百姓死光光也同样有罪，所以各占50%。是不是这样？
【在 z*******a 的大作中提到】
: 我是楼主的崇拜者……
: 楼主的逻辑就是很简单：外战拼到死，内战投降思密达；外战死一个事极大，内战死几
: 十万事极小，因为“性质不同”。
: 你不服？
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z*******a
发帖数: 858 | 144 当然了，你知道就好。
根据本帖长春围城的理论，史阁部P用不顶，跟张巡一比，死了80万人还挡不住清军几
天，都是废物。
而且史可法不投降，也不让民众投降，罪过大于50%——史可法是参与内战。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我服我服，不服不行啊。按楼主逻辑，是不是象扬州十日、嘉定三屠这些都是极小极小
: 的小事，象史可法这样的人，都应该受到谴责？清军杀十天是有罪，你史阁部不让扬州
: 投降让老百姓死光光也同样有罪，所以各占50%。是不是这样？
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k**0
发帖数: 19737 | 145 你真是个极品。
史可法张巡杀身取义，为了自己的信念或事业付出生命的人至少是有种的男人。
国军以十万之众对围城的十万共军，不敢出战，却只会躲在城内搞老百姓，根本就是孬
种。
只有你这种人才会把几件事相提并论，你简直就是弱智中的弱智，汉奸中的汉奸
我很奇怪怎样的家境才能造出你这样的极品
【在 p******r 的大作中提到】
: 我服我服，不服不行啊。按楼主逻辑，是不是象扬州十日、嘉定三屠这些都是极小极小
: 的小事，象史可法这样的人，都应该受到谴责？清军杀十天是有罪，你史阁部不让扬州
: 投降让老百姓死光光也同样有罪，所以各占50%。是不是这样？
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p******r
发帖数: 6213 | 146 恼羞成怒以至那啥急跳墙了？大家都知道，PA只能更加说明PA者的无知和弱智。lol
被处死的战争罪犯都是为了自己的信念或事业付出生命的人，不管这种“信念或事业”
对还是不对。按你的理论，也至少是有种的男人，对吧？那么这些人的名单中有东条英
机、谷寿夫、比赛杀人的那俩日本少尉，等等，就是说楼主认定这些残害中国人的战犯
都至少是有种的男人？
抢银行的周克华也是为了“自己的信念或事业付出生命的人”，所以至少是有种的男人？
楼主真奇葩。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你真是个极品。
: 史可法张巡杀身取义，为了自己的信念或事业付出生命的人至少是有种的男人。
: 国军以十万之众对围城的十万共军，不敢出战，却只会躲在城内搞老百姓，根本就是孬
: 种。
: 只有你这种人才会把几件事相提并论，你简直就是弱智中的弱智，汉奸中的汉奸
: 我很奇怪怎样的家境才能造出你这样的极品
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k**0
发帖数: 19737 | 147 你真是弱智啊，东条英机、谷寿夫是怎么死的？ 南京大屠杀杀的是手无寸铁之人，有
可比性么？
史可法，张巡，以及后来的Che Guevara，他们都是为了自己的信念杀身取义誓死不降
，他们当时的观念和追求的信念以现在的眼光来看也许过时了，但是他们的这种精神不
会因为时代的变迁而改变。
你分不清英雄和孬种，我们也没什么可以再谈的， 以后你的帖子我就直接无视了。
人？
【在 p******r 的大作中提到】
: 恼羞成怒以至那啥急跳墙了？大家都知道，PA只能更加说明PA者的无知和弱智。lol
: 被处死的战争罪犯都是为了自己的信念或事业付出生命的人，不管这种“信念或事业”
: 对还是不对。按你的理论，也至少是有种的男人，对吧？那么这些人的名单中有东条英
: 机、谷寿夫、比赛杀人的那俩日本少尉，等等，就是说楼主认定这些残害中国人的战犯
: 都至少是有种的男人？
: 抢银行的周克华也是为了“自己的信念或事业付出生命的人”，所以至少是有种的男人？
: 楼主真奇葩。
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z*******a
发帖数: 858 | 148 楼主开口就PA，不是说别人弱智就是汉奸，你还是歇歇吧。
楼主眼里，长春围城死的都是该死的，而且都死于国民党之手。
人？
【在 p******r 的大作中提到】
: 恼羞成怒以至那啥急跳墙了？大家都知道，PA只能更加说明PA者的无知和弱智。lol
: 被处死的战争罪犯都是为了自己的信念或事业付出生命的人，不管这种“信念或事业”
: 对还是不对。按你的理论，也至少是有种的男人，对吧？那么这些人的名单中有东条英
: 机、谷寿夫、比赛杀人的那俩日本少尉，等等，就是说楼主认定这些残害中国人的战犯
: 都至少是有种的男人？
: 抢银行的周克华也是为了“自己的信念或事业付出生命的人”，所以至少是有种的男人？
: 楼主真奇葩。
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k**0
发帖数: 19737 | 149 舔将兄，你历史水平差没人怪你，看首篇得看全，别光急于卖私活
"版上所有人，都对共军早期不放饥民出围而导致在“中间地带”饿死大量百姓这个事实
无争议，对这些死的百姓共军有不可推卸的责任，对此，我想没人会反对。"
【在 z*******a 的大作中提到】
: 楼主开口就PA，不是说别人弱智就是汉奸，你还是歇歇吧。
: 楼主眼里，长春围城死的都是该死的，而且都死于国民党之手。
:
: 人？
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p******r
发帖数: 6213 | 150 是扬州十日被杀的都是手中有武器的人，还是张巡吃的都是手持利刃之人，比如他的小
老婆？史可法，张巡为了自己的信念最后被敌方抓获处死，东条英机、谷寿夫他们不也
是为了自己的“大东亚共荣圈”信念和事业最后被盟军抓获处死的嘛。按照你的理论，
这不很一致么？
正如afei网友所言，我只是按照你的理论，你的逻辑，帮你理顺一些思路而已，并不代
表我同意你的这些idea和以你的idea发展起来的奇葩，呵呵。按你最后的意思，就是说
你要鼠遁了？LMAO
【在 k**0 的大作中提到】
: 你真是弱智啊，东条英机、谷寿夫是怎么死的？ 南京大屠杀杀的是手无寸铁之人，有
: 可比性么？
: 史可法，张巡，以及后来的Che Guevara，他们都是为了自己的信念杀身取义誓死不降
: ，他们当时的观念和追求的信念以现在的眼光来看也许过时了，但是他们的这种精神不
: 会因为时代的变迁而改变。
: 你分不清英雄和孬种，我们也没什么可以再谈的， 以后你的帖子我就直接无视了。
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: 人？
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z*******a
发帖数: 858 | 151 对对对对，按照楼主的逻辑和说法，死守南京的唐生智就是郑洞国，自己倒跑了，也不
殉死；围城杀人的日军就是长春围城的共军，伟光正。
谁是汉奸、谁提出汉奸逻辑，一目了然。
【在 p******r 的大作中提到】
: 是扬州十日被杀的都是手中有武器的人，还是张巡吃的都是手持利刃之人，比如他的小
: 老婆？史可法，张巡为了自己的信念最后被敌方抓获处死，东条英机、谷寿夫他们不也
: 是为了自己的“大东亚共荣圈”信念和事业最后被盟军抓获处死的嘛。按照你的理论，
: 这不很一致么？
: 正如afei网友所言，我只是按照你的理论，你的逻辑，帮你理顺一些思路而已，并不代
: 表我同意你的这些idea和以你的idea发展起来的奇葩，呵呵。按你最后的意思，就是说
: 你要鼠遁了？LMAO
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k**0
发帖数: 19737 | 152 东条英机、谷寿夫被盟军抓获处死的时候已经投降了。 张巡有投降吗？
扬州十日是清军作孽，所作所为和南屠一样恶劣。 共军何时屠过城？
你的逻辑根本就是弱智，请别和我的逻辑画上等号，滚远一点
【在 p******r 的大作中提到】
: 是扬州十日被杀的都是手中有武器的人，还是张巡吃的都是手持利刃之人，比如他的小
: 老婆？史可法，张巡为了自己的信念最后被敌方抓获处死，东条英机、谷寿夫他们不也
: 是为了自己的“大东亚共荣圈”信念和事业最后被盟军抓获处死的嘛。按照你的理论，
: 这不很一致么？
: 正如afei网友所言，我只是按照你的理论，你的逻辑，帮你理顺一些思路而已，并不代
: 表我同意你的这些idea和以你的idea发展起来的奇葩，呵呵。按你最后的意思，就是说
: 你要鼠遁了？LMAO
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k**0
发帖数: 19737 | 153 现在弱智的怎么这么多，还不觉得自己丢人
【在 z*******a 的大作中提到】
: 对对对对，按照楼主的逻辑和说法，死守南京的唐生智就是郑洞国，自己倒跑了，也不
: 殉死；围城杀人的日军就是长春围城的共军，伟光正。
: 谁是汉奸、谁提出汉奸逻辑，一目了然。
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z*******a
发帖数: 858 | 154 请叫我小破熊猫，谢谢。
的确，你承认这点就好，呵呵。不过里面也有私货吧，“早期”。 目测长春围城的问
题是，共军一直不放人出城吧？当然的确有放出去的，但必须是有技能的人（比如医生
）或是带着金条、手枪之类的物品的，交给共军后可以出去。不过P民就不用想了。
事实
【在 k**0 的大作中提到】
: 舔将兄，你历史水平差没人怪你，看首篇得看全，别光急于卖私活
: "版上所有人，都对共军早期不放饥民出围而导致在“中间地带”饿死大量百姓这个事实
: 无争议，对这些死的百姓共军有不可推卸的责任，对此，我想没人会反对。"
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k**0
发帖数: 19737 | 155 发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
标 题: Re: 长春围城战饿死老百姓的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 4 17:07:25 2013, 美东)
在这种问题上你根本不用假设，事实就是长春没饿死一个兵。
国民党：
６月底，郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》，规
定市民自留口粮数量只许维持3个月，
7月下开始“尽收长春人民所有粮食物资”
8月初开始赶老百姓出城
中共
8月14日，中共吉林省委作出《关于处理长春外围难民的决定》。
9月11日，鉴于两道封锁线之间的难民给围城工作造成一定困难，且城内居民并未如预
期在长围后发生暴动，解放军东北军区给第一兵团发出《关于开放长春难民出城的处置
》的指示，对长春难民一律放行。
然后国军十月带着“过冬的粮食”投降了。
【在 z*******a 的大作中提到】
: 请叫我小破熊猫，谢谢。
: 的确，你承认这点就好，呵呵。不过里面也有私货吧，“早期”。 目测长春围城的问
: 题是，共军一直不放人出城吧？当然的确有放出去的，但必须是有技能的人（比如医生
: ）或是带着金条、手枪之类的物品的，交给共军后可以出去。不过P民就不用想了。
:
: 事实
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p******r
发帖数: 6213 | 156 越PA越显出PA者的弱智，哈哈。
张巡史可法难道没有放下武器？难道他们被杀的时候还手握利刃？
按你的逻辑，难道不是清军扬州十日，史可法也要付50％的责任？张巡吃光全城，连老
婆都吃，难道不应该付大于50%的责任？安禄山他们又没吃张巡他老婆，对不对？越来
越有意思了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 东条英机、谷寿夫被盟军抓获处死的时候已经投降了。 张巡有投降吗？
: 扬州十日是清军作孽，所作所为和南屠一样恶劣。 共军何时屠过城？
: 你的逻辑根本就是弱智，请别和我的逻辑画上等号，滚远一点
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k**0
发帖数: 19737 | 157 尹子奇佩服张巡的气节，本想不杀他，但有部下劝止道：“彼守节者也，终不为用。且
得士心，存之，将为后患。”于是，尹子奇用刀子胁迫张巡投降。张巡始终不肯屈服。
其余大将三十六人，无一愿降。于是尹子奇把张巡与南霁云、雷万春、姚訚等三十六人
全部杀害。
没有投降的和已经投降的是一样的吗？
【在 p******r 的大作中提到】
: 越PA越显出PA者的弱智，哈哈。
: 张巡史可法难道没有放下武器？难道他们被杀的时候还手握利刃？
: 按你的逻辑，难道不是清军扬州十日，史可法也要付50％的责任？张巡吃光全城，连老
: 婆都吃，难道不应该付大于50%的责任？安禄山他们又没吃张巡他老婆，对不对？越来
: 越有意思了。
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z*******a
发帖数: 858 | 158 我们讨论的是饿死平民的问题，跟饿死兵什么关系？
再说笨想也知道，当兵的如果没粮食，肯定会抢，甚至吃人（参见张巡思密达），最后
实在扛不住了还能投降或是玉碎。
长春围城的问题不在于兵，在于平民。
【在 k**0 的大作中提到】
: 发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
: 标 题: Re: 长春围城战饿死老百姓的问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 4 17:07:25 2013, 美东)
: 在这种问题上你根本不用假设，事实就是长春没饿死一个兵。
: 国民党：
: ６月底，郑洞国组织了战时粮食管制委员会并颁布《战时长春粮食管制暂行办法》，规
: 定市民自留口粮数量只许维持3个月，
: 7月下开始“尽收长春人民所有粮食物资”
: 8月初开始赶老百姓出城
: 中共
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k**0
发帖数: 19737 | 159 兵有粮食自然饿不死。 而张巡手下士兵有饿死而没有抢劫老百姓的纪录。
这两件事不能相提并论，你同意不？
【在 z*******a 的大作中提到】
: 我们讨论的是饿死平民的问题，跟饿死兵什么关系？
: 再说笨想也知道，当兵的如果没粮食，肯定会抢，甚至吃人（参见张巡思密达），最后
: 实在扛不住了还能投降或是玉碎。
: 长春围城的问题不在于兵，在于平民。
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 张巡手下士兵有吃人肉的纪录，而国军没有。
【在 k**0 的大作中提到】
: 兵有粮食自然饿不死。 而张巡手下士兵有饿死而没有抢劫老百姓的纪录。
: 这两件事不能相提并论，你同意不？
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p******r
发帖数: 6213 | 161 东条英机、谷寿夫承认他们做错了吗？也没有嘛。
为什么张巡史可法放下武器，把武器交给敌人，就是没投降，别的人这么做就是投降？
【在 k**0 的大作中提到】
: 尹子奇佩服张巡的气节，本想不杀他，但有部下劝止道：“彼守节者也，终不为用。且
: 得士心，存之，将为后患。”于是，尹子奇用刀子胁迫张巡投降。张巡始终不肯屈服。
: 其余大将三十六人，无一愿降。于是尹子奇把张巡与南霁云、雷万春、姚訚等三十六人
: 全部杀害。
: 没有投降的和已经投降的是一样的吗？
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p******r
发帖数: 6213 | 162 士兵连老百姓都杀来吃光，这比抢劫老百姓更高尚？
【在 k**0 的大作中提到】
: 兵有粮食自然饿不死。 而张巡手下士兵有饿死而没有抢劫老百姓的纪录。
: 这两件事不能相提并论，你同意不？
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z*******a
发帖数: 858 | 163 嗯，的确如此，吃人是迫不得已，抢人么，就是性质问题了。
饿死事极小，师姐是吉大
【在 p******r 的大作中提到】
: 士兵连老百姓都杀来吃光，这比抢劫老百姓更高尚？
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