x**7
发帖数: 285 | 1 关家垴， 刘伯承在彭德怀的强令下， 连续数日猛攻， 最后也没有成功。
其中一次， 组织的敢死队， 已经冲上了山顶， 可还是被日军的刺刀反击下来了。 当
时敢死队员还是每人一杆步枪，几颗手榴弹。
关家垴的部队是129师和薄熙来老子组织的山西新军。 山西新军原是阎锡山的队伍。
阎锡山的装备特点是队伍里有大量的山西造美国汤姆冲锋枪。
如果刘伯承能将这些冲锋枪集中起来，每个敢死队员手上一把， 难道还会怕小日本的
刺刀吗？
第一次世界大战中， 德国人发明冲锋枪就是为了给向战壕冲锋的一线士兵用的。
隆美尔日记里就提到，他在当连长时， 就意识到， 进攻时必须要用自动火器尽可能的
压制住防守一方。
朱德也明白这个道理，在井冈山的时候，红四军手里有10多20支德国P-18冲锋枪， 每
次冲锋的时候， 都把这些冲锋枪手集中起来，排在第一线。
就是刘伯承的老部队川军也明白这个道理。
长征中的土城战役， 川军每个连都有三个冲锋枪班， 让红军吃足了苦头。 老毛遵义
会议后出山第一战就吃了憋。
当然刘伯承当时没想起冲锋枪也是有原因的，关家垴过后好多年， 直到大别山， 刘伯
承都在钻研一本步兵战术秘籍， 苏联红军步兵战术条例。 可当时刘伯承手上的那本是
左权从苏联回国时带来的。 是苏联20年代的东西，里面完全是第一次世界大战时沙皇
俄军条例的翻版，没有一个地方提到过冲锋枪， 全都是哥萨克骑兵和端着刺刀的步兵。 |
w****n
发帖数: 25644 | |
x**7
发帖数: 285 | 3 当时在关家垴的8路至少有3千人， 如果每人有10发子弹， 那就共有3万发，
如果集中100支冲锋枪， 每枪100发子弹， 也才1万发。
【在 w****n 的大作中提到】
: 放屁，共军有几发子弹？还他妈的汤姆逊。
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N********n
发帖数: 8363 | 4
汤姆森冲锋枪是啥口径，用什么弹？土八路汉阳造又是啥口径，用什么
弹？你拍拍脑子土八路的子弹就可以不同枪械之间通用了？军盲暴露贴。
【在 x**7 的大作中提到】
: 当时在关家垴的8路至少有3千人， 如果每人有10发子弹， 那就共有3万发，
: 如果集中100支冲锋枪， 每枪100发子弹， 也才1万发。
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L***n
发帖数: 6727 | 5 朱德也是共军啊
【在 w****n 的大作中提到】
: 放屁，共军有几发子弹？还他妈的汤姆逊。
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x**7
发帖数: 285 | 6 我是个地地道道的军盲不假；
不过我听说过有种枪叫晋造盒子炮，这是阎锡山队伍军官的标配。
正式点的名称是山西造毛瑟C96手枪， 通俗点叫山西造驳壳枪。
20年代阎锡山引进冲锋枪的时候就想到了你的问题，弄出了这个.45寸口径，用汤姆森
冲锋枪弹的盒子炮作为晋军的标准手枪。
参加战斗的新军， 好像是叫“抗日决死纵队”， 是阎锡山装备起来的队伍。 冲锋枪
没有子弹， 那些手枪难道也都没有子弹。
其实就算没有冲锋枪， 给冲锋的部队加强些轻机枪很难吗？
共军一直强调集中兵力，集中火力。
自动火器当时算是共军最重型的武器了，难道不应该加强到突破口上；
长征时强度大渡河的第一船18勇士， 不就是18支冲锋枪吗？
泸定桥第一批爬过去的， 是24个吧？也是每人一支冲锋枪。
突破乌江，突击队也是每人一把马刀，一支冲锋枪，一把手枪，加上手榴弹。
这些突击队人手一把冲锋枪，难道是巧合？
刘迫承的部队不喜欢用重武器好像是有传统的。在大别山也是火炮都埋起来，许多旅连
重机枪都打包埋起来不愿用。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 汤姆森冲锋枪是啥口径，用什么弹？土八路汉阳造又是啥口径，用什么
: 弹？你拍拍脑子土八路的子弹就可以不同枪械之间通用了？军盲暴露贴。
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w****n
发帖数: 25644 | 7 你的电影和抗日神剧看得太多了
【在 x**7 的大作中提到】
: 我是个地地道道的军盲不假；
: 不过我听说过有种枪叫晋造盒子炮，这是阎锡山队伍军官的标配。
: 正式点的名称是山西造毛瑟C96手枪， 通俗点叫山西造驳壳枪。
: 20年代阎锡山引进冲锋枪的时候就想到了你的问题，弄出了这个.45寸口径，用汤姆森
: 冲锋枪弹的盒子炮作为晋军的标准手枪。
: 参加战斗的新军， 好像是叫“抗日决死纵队”， 是阎锡山装备起来的队伍。 冲锋枪
: 没有子弹， 那些手枪难道也都没有子弹。
: 其实就算没有冲锋枪， 给冲锋的部队加强些轻机枪很难吗？
: 共军一直强调集中兵力，集中火力。
: 自动火器当时算是共军最重型的武器了，难道不应该加强到突破口上；
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N********n
发帖数: 8363 | 8 自动武器耗弹量大，随便搂几梭子上百发子弹就打出去，土八路那点家底
玩不起。老蒋的中央军都没几个玩得起的。
【在 x**7 的大作中提到】
: 我是个地地道道的军盲不假；
: 不过我听说过有种枪叫晋造盒子炮，这是阎锡山队伍军官的标配。
: 正式点的名称是山西造毛瑟C96手枪， 通俗点叫山西造驳壳枪。
: 20年代阎锡山引进冲锋枪的时候就想到了你的问题，弄出了这个.45寸口径，用汤姆森
: 冲锋枪弹的盒子炮作为晋军的标准手枪。
: 参加战斗的新军， 好像是叫“抗日决死纵队”， 是阎锡山装备起来的队伍。 冲锋枪
: 没有子弹， 那些手枪难道也都没有子弹。
: 其实就算没有冲锋枪， 给冲锋的部队加强些轻机枪很难吗？
: 共军一直强调集中兵力，集中火力。
: 自动火器当时算是共军最重型的武器了，难道不应该加强到突破口上；
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b****a
发帖数: 4465 | 9 苏联二战每年子弹消耗量是10亿发左右。
一共有400-600万冲锋枪，就算所有的子弹都供应冲锋枪了， 每年/每支冲锋枪也就200
发。
【在 N********n 的大作中提到】
: 自动武器耗弹量大，随便搂几梭子上百发子弹就打出去，土八路那点家底
: 玩不起。老蒋的中央军都没几个玩得起的。
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t******g
发帖数: 10390 | 10 10亿发好像少了。
根据这个帖子：
http://tieba.baidu.com/p/2477513310
Small-arms ammo (in millions)——枪弹412.01亿发
7,62 rilfe and machinegun/2 092 —— 7.62mm步枪/轻重机枪弹209.2亿发，降低到4
1年的60%左右
7,62 submachinegun/1 881——7.62mm冲锋枪弹（手枪弹）188.1亿发，比41年增加一倍
12,7-mm/99,2——12.7mm重机枪弹9.92亿发
14,5-mm (AT rifles)/47,9—— 14.5mm高射机枪/反坦克枪弹4.79亿发 增加了7倍左右
……
200
【在 b****a 的大作中提到】
: 苏联二战每年子弹消耗量是10亿发左右。
: 一共有400-600万冲锋枪，就算所有的子弹都供应冲锋枪了， 每年/每支冲锋枪也就200
: 发。
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t******g
发帖数: 10390 | 11 根据这个帖子
http://www.360doc.com/content/14/1229/17/13530469_436662206.sht
“这一切都使得波波沙的生产速度飞快，到了1945年波波沙已经生产了惊人550万支，居
二战冲锋枪生产的榜首。”
200
【在 b****a 的大作中提到】
: 苏联二战每年子弹消耗量是10亿发左右。
: 一共有400-600万冲锋枪，就算所有的子弹都供应冲锋枪了， 每年/每支冲锋枪也就200
: 发。
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z**********e
发帖数: 22064 | 12 晋造汤姆森冲锋枪，样子是那个样子，性能不是那个性能。
陕北红军为啥能缴获那么多，就是因为这种枪远远比不上汉阳造。
弹头是纯铅的，射程不到30米，100%的摆设，还不如农村的土铳有威力，人家有效射程
起码50米。 |
w****n
发帖数: 25644 | 13 没有后勤和军工，自动武器和重武器就是个笑话，还不如步枪加刺刀。
鬼子为啥没有普及自动武器？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 晋造汤姆森冲锋枪，样子是那个样子，性能不是那个性能。
: 陕北红军为啥能缴获那么多，就是因为这种枪远远比不上汉阳造。
: 弹头是纯铅的，射程不到30米，100%的摆设，还不如农村的土铳有威力，人家有效射程
: 起码50米。
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N********n
发帖数: 8363 | 14
苏军的弹药绝对管够。喀秋莎打起来像放烟花，更别说单兵弹药了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 苏联二战每年子弹消耗量是10亿发左右。
: 一共有400-600万冲锋枪，就算所有的子弹都供应冲锋枪了， 每年/每支冲锋枪也就200
: 发。
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N********n
发帖数: 8363 | 15
不看后勤和军工能力就追求冲锋枪火力的属于八路军版“何不食肉糜”。
【在 w****n 的大作中提到】
: 没有后勤和军工，自动武器和重武器就是个笑话，还不如步枪加刺刀。
: 鬼子为啥没有普及自动武器？
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b****a
发帖数: 4465 | 16 你这个数字冲锋枪弹188亿， 吓我一跳， 我记得美国二战各种子弹的总产量才400多亿
发。
幸好那个帖子有数字的来源， 跟上去看了一下， 原文是
Small-arms ammo (in millions)
7,62 rilfe and machinegun/3 369/2 092
7,62 submachinegun/777/1 881
12,7-mm/96,7/99,2
14,5-mm (AT rifles)/0,725/47,9
中文帖子， 小数点点错了， 冲锋枪弹应该是18亿发。
到4
一倍
【在 t******g 的大作中提到】
: 10亿发好像少了。
: 根据这个帖子：
: http://tieba.baidu.com/p/2477513310
: Small-arms ammo (in millions)——枪弹412.01亿发
: 7,62 rilfe and machinegun/2 092 —— 7.62mm步枪/轻重机枪弹209.2亿发，降低到4
: 1年的60%左右
: 7,62 submachinegun/1 881——7.62mm冲锋枪弹（手枪弹）188.1亿发，比41年增加一倍
: 12,7-mm/99,2——12.7mm重机枪弹9.92亿发
: 14,5-mm (AT rifles)/47,9—— 14.5mm高射机枪/反坦克枪弹4.79亿发 增加了7倍左右
: ……
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b****a
发帖数: 4465 | 17 你这个论点没错， 但论据是错的，
鬼子在中国打的时候， 军工生产正常， 弹药供应充足， 但是没有冲锋枪；
可是在1944年军工生产非常紧张， 弹药供应不足时，却开始加速生产冲锋枪， 下发部
队。
说明什么？ 说明1944年的时候，鬼子认为， 尽管弹药不足， 但是冲锋枪是必须的。
【在 w****n 的大作中提到】
: 没有后勤和军工，自动武器和重武器就是个笑话，还不如步枪加刺刀。
: 鬼子为啥没有普及自动武器？
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z**********e
发帖数: 22064 | 18 鬼子直到投降，才列装了3000支冲锋枪，而且是主要给伞兵。
简直就跟没有差不多。
冲锋枪的射程太短，打阵地战很吃亏，主要用于偷袭什么的。
二战后期，德军设计的Stg44，看上去是冲锋枪，打的却是步枪子弹，射程也跟步枪差
不多，让猝不及防的美军很吃亏。
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个论点没错， 但论据是错的，
: 鬼子在中国打的时候， 军工生产正常， 弹药供应充足， 但是没有冲锋枪；
: 可是在1944年军工生产非常紧张， 弹药供应不足时，却开始加速生产冲锋枪， 下发部
: 队。
: 说明什么？ 说明1944年的时候，鬼子认为， 尽管弹药不足， 但是冲锋枪是必须的。
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N********n
发帖数: 8363 | 19
冲锋枪弹18亿也比你说的所有子弹才10亿多多了。而且那还是42年数据。到
了44年冲锋枪弹是26亿发。只有美苏这种大军工做支持才玩得起自动武器。
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个论点没错， 但论据是错的，
: 鬼子在中国打的时候， 军工生产正常， 弹药供应充足， 但是没有冲锋枪；
: 可是在1944年军工生产非常紧张， 弹药供应不足时，却开始加速生产冲锋枪， 下发部
: 队。
: 说明什么？ 说明1944年的时候，鬼子认为， 尽管弹药不足， 但是冲锋枪是必须的。
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N********n
发帖数: 8363 | 20
冲锋枪打的是手枪弹，百米开外子弹就不知道飞哪去了，所以效率差。德
军后来醒悟了，设计突击步枪，一弹一枪，中程近程通吃，但是太晚了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个论点没错， 但论据是错的，
: 鬼子在中国打的时候， 军工生产正常， 弹药供应充足， 但是没有冲锋枪；
: 可是在1944年军工生产非常紧张， 弹药供应不足时，却开始加速生产冲锋枪， 下发部
: 队。
: 说明什么？ 说明1944年的时候，鬼子认为， 尽管弹药不足， 但是冲锋枪是必须的。
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w****n
发帖数: 25644 | 21 鬼子的空军只剩下菊水了，伞兵就更没有用了
【在 z**********e 的大作中提到】
: 鬼子直到投降，才列装了3000支冲锋枪，而且是主要给伞兵。
: 简直就跟没有差不多。
: 冲锋枪的射程太短，打阵地战很吃亏，主要用于偷袭什么的。
: 二战后期，德军设计的Stg44，看上去是冲锋枪，打的却是步枪子弹，射程也跟步枪差
: 不多，让猝不及防的美军很吃亏。
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c*********d
发帖数: 9770 | |
c*********d
发帖数: 9770 | 23 东德人民军的阅兵分列式很奇特，持枪行进时枪口对着检阅台。 |
x**7
发帖数: 285 | 24 过了个假日回来， 大家都开始数子弹了。
其实我的意思就是有限的资源因该优先照顾重点。
我们都知道8路装备简陋， 假如说参加战斗的几千人里， 都是大刀，长矛， 只有一把
手枪。 那么冲锋的时候， 刘伯承是不是应该把这唯一的手枪交给突击队使用。
看看红军长征的战例，看看朱德跟美女记者的谈话。 红军仅有的那20-30支冲锋枪（当
时叫花机关）都是集中交给突击队使用， 为什么？
这个有点像二战时， 法国的坦克并不比德国少， 也不比德国的差。 可是法国的坦克
分散在各个步兵师里， 而德国的坦克， 却是集中组成装甲部队。
刘伯承就像法国的将军， 在关家垴没有想到把手上的自动武器集中使用。 而朱德，林
彪就像古德里安，在关键的时候， 把手上仅有的，少量的自动武器集中在关键的位置。 |
w****n
发帖数: 25644 | 25 都是大大小小的军阀，凭什么上交有限的资源？二三十个人有毛用，没等冲上去就被三
八式敲掉了。
置。
【在 x**7 的大作中提到】
: 过了个假日回来， 大家都开始数子弹了。
: 其实我的意思就是有限的资源因该优先照顾重点。
: 我们都知道8路装备简陋， 假如说参加战斗的几千人里， 都是大刀，长矛， 只有一把
: 手枪。 那么冲锋的时候， 刘伯承是不是应该把这唯一的手枪交给突击队使用。
: 看看红军长征的战例，看看朱德跟美女记者的谈话。 红军仅有的那20-30支冲锋枪（当
: 时叫花机关）都是集中交给突击队使用， 为什么？
: 这个有点像二战时， 法国的坦克并不比德国少， 也不比德国的差。 可是法国的坦克
: 分散在各个步兵师里， 而德国的坦克， 却是集中组成装甲部队。
: 刘伯承就像法国的将军， 在关家垴没有想到把手上的自动武器集中使用。 而朱德，林
: 彪就像古德里安，在关键的时候， 把手上仅有的，少量的自动武器集中在关键的位置。
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D***e
发帖数: 48486 | 26 TG没有冲锋枪，组织冲锋的时候，有时候也会每人一枚二十响的
【在 x**7 的大作中提到】
: 关家垴， 刘伯承在彭德怀的强令下， 连续数日猛攻， 最后也没有成功。
: 其中一次， 组织的敢死队， 已经冲上了山顶， 可还是被日军的刺刀反击下来了。 当
: 时敢死队员还是每人一杆步枪，几颗手榴弹。
: 关家垴的部队是129师和薄熙来老子组织的山西新军。 山西新军原是阎锡山的队伍。
: 阎锡山的装备特点是队伍里有大量的山西造美国汤姆冲锋枪。
: 如果刘伯承能将这些冲锋枪集中起来，每个敢死队员手上一把， 难道还会怕小日本的
: 刺刀吗？
: 第一次世界大战中， 德国人发明冲锋枪就是为了给向战壕冲锋的一线士兵用的。
: 隆美尔日记里就提到，他在当连长时， 就意识到， 进攻时必须要用自动火器尽可能的
: 压制住防守一方。
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q*******u
发帖数: 1405 | 27 冲锋枪对野战部队用处是不大，那时候冲锋枪打的都是手枪弹，也就50m，远点的话估
计木板都打不透。
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这个论点没错， 但论据是错的，
: 鬼子在中国打的时候， 军工生产正常， 弹药供应充足， 但是没有冲锋枪；
: 可是在1944年军工生产非常紧张， 弹药供应不足时，却开始加速生产冲锋枪， 下发部
: 队。
: 说明什么？ 说明1944年的时候，鬼子认为， 尽管弹药不足， 但是冲锋枪是必须的。
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