b*********n
发帖数: 540 | 1 1940年8月20日 20时，八路军副总司令彭德怀一声令下，一颗颗红色攻击信号
弹腾空而起，划破了夜空。刹那间，在华北5000里交通线上，八路军105个团、20余万
人全线出击，扑向日军控制的车站和据点，枪声、爆炸声响彻华北，威震中外的“百团
大战”打响了。
从8月20日到12月5日，百团大战进行了百余日，取得了辉煌的胜利，对全国抗
战产生了深刻影响。
其中，发生在10月底的关家垴战斗，是整个百团大战中最惨烈、最有争议的一
场恶战。
此战，八路军以四个团的绝对优势兵力围攻日军一个大队500余名日军。双方激
战两昼夜，八路军伤亡600余人（一说2000人），日军冈崎大队死伤400多人（日军称冈
崎大队仅阵亡61人）。多年以后，因百团大战而遭到批评的彭德怀还为这一役的损失而
深感不安。
冈崎大队误闯黄崖洞
10月6日，日本华北方面军多田骏司令官给第1军下达作战任务，合围山西晋东
南地区的八路军第129师。冈崎大队参加这次作战，大队长为冈崎谦受步兵中佐，共有
官兵544名，辎重运输人员400余人。
... 阅读全帖 |
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B******0
发帖数: 811 | 2 不错！百毒的相关评价还真是有些片面。
彭德怀为何非要在此时打关家垴呢？在长期的反“扫荡”中，彭德怀发现了敌人的一个
规律，即进行“扫荡”的一路日军通常由５００人左右的一个大队组成。他认为，如果
八路军能随时、乃至在不利的条件下歼灭日军的一个大队，敌人就不得不集中更多的兵
力组成一路人马。这样，敌人“扫荡”的次数和范围就会减少，从而为抗日根据地军民
争得更多的机动时间。因此，他特别重视一次歼灭日军一个大队的机会。
作战部队129师政委邓小平也认为，这一仗该打！不打这一仗，政治上损失太大！打仗
，说到底，是打政治仗。有些仗，看起来有便宜可讨，但政治上不利，有便宜也不能打
！有些仗，明知道很难打，伤亡大，要吃亏，但政治上需要打，那也非打不可！关家垴
战斗就属此类的仗。
当年曾参加这次战斗的八路军总部特务团团长欧致富回忆说：“彭老总坚持要打关家垴
战斗，还有一个意图：八路军是坚持敌后抗战的主力军、正规军，不但要会打游击；必
要时，也得猛攻坚守，顽强拼杀，敢于啃硬骨头。”
时任决死第一纵队政治委员的薄一波回忆说：“彭老总向我调决死队两个团参加战斗，
我是很积极的。战斗中损失固然大，但这两个团也打... 阅读全帖 |
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a****d
发帖数: 3964 | 3 2个元帅， 1个大将 ， 1个核心 全上 + 2万人 ， 和日本的1个中佐 + 500 人， 结果
自己死的人比 冈崎大队多多了。
这就证明 2个元帅， 1个大将 ， 1个核心 比不上 日本的1个中佐吗。
国军松山之战，你也可以说国军松山的指挥，比不上日本的指挥。
关家垴之战 在于证明了， 1个日本中佐，可以抵上土共的2个元帅，加 1个大将， 再
附加1个 核心。
你的所谓 的 关家垴之后，日本人大队级别的单独行动就没有了， 更是狗屁。
按这个逻辑， 国军抗战打得再不好，最后 日本鬼子还是向国军投降了。
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 03:26:58 2012, 美东)
终于知道冈崎是死在关家垴了？google了这么久你太令人失望了。反正这仗TG营团级干
部没阵亡的，冈崎自己是死了，他的大队也基本上废掉了。这一比，冈崎可没完胜啊。
而且关家垴之后，日本人大队级别的单独行动就没有了。TG仗打得不好看，但基本目的
达到了。你就继续扯淡吧，比李将军还是远... 阅读全帖 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 4 129师是张国焘余孽加陕北刘志丹旧部，老彭双一出身，损失一两千不心疼吧。
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前后一共调了三个旅一个团，两万人，就一定要歼灭这个冈崎大队。
日军居高临下，八路军战士们像割韭菜一样一茬茬倒下，攻坚战持续了两昼夜后，
各连队均伤亡过半，刘伯承和邓小平去见彭德怀，后面跟着一线指挥员386旅旅长陈赓
，刘伯承对彭德怀说，关家垴居高临下，飞机十几架轮番对我阵地轰炸，主攻连队伤亡
太大，我们将下山道路封锁，是否待日军粮绝下山后再打。彭德怀火气未消，一拍桌子
，牺牲再大也得将冈崎大队给我消灭掉。
那么从这个战斗中间我们也可以看出，彭德怀这个个人的这个性格，129师损失很
大，伤亡很大，事实上打下这个关家瑙，对整个战役的意义并不太大，很多将领都提出
说，是不是放弃这次战斗，但是彭德怀就是一定要把这个关家垴的冈崎大队全歼，他这
时候他的情绪的这个成分，超过了他军事家应该有的理智的成分，所以他当时甚至说了
一些比较过火的话。
陈赓也向彭德怀请求，这样打下去代价太大，彭德怀答到，就是拼光了也要拿下关
家瑙。现在拼光了，以后怎么办，陈赓问道。彭... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 5 关家垴战斗，应该是百团大战的第三阶段之一部分，也基本上被视为百团大战的结束。
这仗打得很残酷，争论最多的就是八路军和日军的伤亡比、八路军的战斗力、这场战斗
是否应该打等问题，同时关家垴战斗也为百团大战的必要性增加了争议的声音。
1.先探讨伤亡比的问题。有两种说法，一种是八路军伤亡2000余人，参战20000余人，
日军伤亡61人或300-400人。一种说法是八路军伤亡500余人，日军伤亡300-400人。有
人用八路局参战20000人来论证八路军的战力之弱，我认为是非常可笑的。为什么这么
说，八路军参战的20000人并不是仅仅包围关家垴冈崎大队所部500余人的，狭小的关家
垴也布置不开20000人的战场，参战的20000人应该大部分是狙击或准备狙击日军企图来
救援冈崎大队的预备部队，或者担任阻击任务的部队，如果把这些部队都算进去，2万
人当然不多，再者，既然把担任阻击任务的八路军都算进去了，为什么不把来援的日军
部队人数也算进去？所以如果把来援的日军部队人数算进去，那么双方参战人数就绝对
不是500比2万了，最起码是5000比2万，这个方法应该算公平吧，如果算日军参战人数
，绝对不能仅 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 6 ☆─────────────────────────────────────☆
StationCC (观澜) 于 (Wed Sep 15 07:33:53 2010, 美东) 提到:
关家垴战斗，应该是百团大战的第三阶段之一部分，也基本上被视为百团大战的结束。
这仗打得很残酷，争论最多的就是八路军和日军的伤亡比、八路军的战斗力、这场战斗
是否应该打等问题，同时关家垴战斗也为百团大战的必要性增加了争议的声音。
1.先探讨伤亡比的问题。有两种说法，一种是八路军伤亡2000余人，参战20000余人，
日军伤亡61人或300-400人。一种说法是八路军伤亡500余人，日军伤亡300-400人。有
人用八路局参战20000人来论证八路军的战力之弱，我认为是非常可笑的。为什么这么
说，八路军参战的20000人并不是仅仅包围关家垴冈崎大队所部500余人的，狭小的关家
垴也布置不开20000人的战场，参战的20000人应该大部分是狙击或准备狙击日军企图来
救援冈崎大队的预备部队，或者担任阻击任务的部队，如果把这些部队都算进去，2万
人当然不多，再者，既然把担任阻击任务的八路军都算进去了，为什 |
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a****d
发帖数: 3964 | 7 这个不是他家里 常叫的小名， 他家里常叫的小名是啥？
彭总的小名，和关家垴真是天大的关系啊， 那冈崎中佐全名是什么啊， 和关家垴真是
天大的关系啊？
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 03:05:54 2012, 美东)
说过了，钟伢子。彭总的小名，和关家垴真是天大的关系啊，是吧？ |
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x*****z
发帖数: 787 | 9 from wiki:
关家垴战斗是抗日战争中八路军最大的一次进攻战役。中国方面集合三个旅一个团共两
万人部队，在八路军副总司令彭德怀的督战下，于关家垴地区对袭击了水腰子兵工厂的
日军冈崎支队约500余人进行围攻，从1940年10月30日战至10月31日,血战2昼夜。八路
军伤亡约2000余人(八路军将领陈赓回忆称伤亡各半)，其中很大一部分由白天进行炸射
的日军飞机造成；中共对外宣传击毙日军冈崎支队大部400多人，而日军内部战报称阵
亡50人（含军官5人，指挥官冈崎谦长亦阵亡），负伤者99人（含军官5人），独混四旅
于10月19至11月14日阵亡71人（冈崎支队归独混四旅指挥，故该旅阵亡的71人包含冈崎
支队阵亡的50人）[1]。因10/31下午增援日军赶到，八路军撤退。
中共官方宣称关家垴战斗的意义为日军从此之后不敢再以一个大队的兵力深入根据地进
行扫荡，从而延长了日军扫荡的周期，使根据地军民有了更多的休养时间。刘伯承和邓
小平评论此战“实际上这一仗停止了敌一个大队可以在根据地横冲直闯的局面。”
然而此战战后日军仍有以一个大队为一路对八路军根据地进行扫荡的纪录，如晋西北
1943年秋季... 阅读全帖 |
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a****d
发帖数: 3964 | 10 要比 记名字吗？
你知道关家垴之战总指挥的 小名是啥吗？
你要是不知道，就你这水平，你根本就没有资格和我 谈论关家垴之战。
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:06:22 2012, 美东)
嘿嘿，你这种水平的，我都懒得跟你讲话。就问你一句话，那个日本中佐叫什么，后来
咋样了？ |
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a****d
发帖数: 3964 | 11 冈崎不死， 以后混个上将核心 很难说的。
可实实在在的 是一个冈崎 就可以抵上土共的2个元帅，加 1个大将， 再附加1个 核心。
冈崎中佐 和 MD的一个五星上将 没有 直接比过， 所以不能判断。
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 03:51:25 2012, 美东)
一个死中佐而已。彭德怀刘伯承当时是国军中将，陈赓少将，都活下来了。扯淡也得有
点章法好不好？要是冈崎不死，以后混个上将核心也是没准的事啊。
关家垴本来老彭自己都算败仗，也没有不承认的，胜败也是常事，老彭后来还对上MD5
星上将呢，按你这么比，冈崎一个中佐比掉MD的一个五星上将，也值了。只不过冈崎本
人，没法自己比了，被击毙在关家垴上了。最后，伤亡交换比不跟你扯淡，这个有虎肉
和李将军扯就够了。 |
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a****d
发帖数: 3964 | 12 一个死中佐， 太厉害了， 最后人家都死了，土共2万人也没有把冈崎大队给灭了。
这也证明 一个 日本 死中佐 都能抵得上 土共的2个活元帅，加 1个活大将， 再附加1
个 活的核心。
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 03:51:25 2012, 美东)
一个死中佐而已。彭德怀刘伯承当时是国军中将，陈赓少将，都活下来了。扯淡也得有
点章法好不好？要是冈崎不死，以后混个上将核心也是没准的事啊。
关家垴本来老彭自己都算败仗，也没有不承认的，胜败也是常事，老彭后来还对上MD5
星上将呢，按你这么比，冈崎一个中佐比掉MD的一个五星上将，也值了。只不过冈崎本
人，没法自己比了，被击毙在关家垴上了。最后，伤亡交换比不跟你扯淡，这个有虎肉
和李将军扯就够了。 |
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a****d
发帖数: 3964 | 13 关家垴日军现场最高指挥官都被击毙了， 你还不能把冈崎大队给灭了， 这不就更证明
土共的2个活元帅，加 1个活大将， 再附加1个 活的核心 太无能吗。
难道左权被击毙了， 就证明百团大战是个大败仗吗？
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 04:13:50 2012, 美东)
我倒啊，关家垴日军现场最高指挥官都被击毙了，战场上死人还能和活下来的比谁更成
功啊？这么讲，看来阿部规秀也是完胜杨成武么。
加1
MD5 |
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c***c
发帖数: 6234 | 14 现在
知道为啥解放战争就需要三年了吧。我也觉得松山表现是国军平均水平之上。
好现在回到共军。
您觉得关家垴是抗战中TG平均表现水平吗？
在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？ |
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n*******n
发帖数: 7628 | 15 http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/153667.shtml
关家垴战斗和松山战役
关家垴战斗和松山战役都是攻坚战，很具有可比性，现在为大家比较一下，让那些
无知的人闭嘴。
关家垴战斗：
发生时间：1940年10月25日，
结束时间：1940年10月27日，共两天。
敌方兵力：冈崎大队600多人
我方兵力：129师385旅一部，和772团、769团、38团、25团各一个营。估计人数为
五千左右。
我方火力配置：手榴弹、步枪、大刀、炸药包。
战果：毙敌400，余部逃窜，我方牺牲人数不详，估计不少于1000
松山战役
发生时间：1944年6月1日，国际儿童节
结束时间：1944年9月7日。时间跨度3个月零6天
敌方兵力： 不到1000人
我方兵力：6月4日至7月5日
71军28师两个团
第六军39师117团
7月至9月
第八军103师
第八军82师
第八军荣誉一师一个半团
第八军直属部队
炮兵第十团
炮七团混合营
71军山炮2营[1]
美国陆军航空队
合计30,000人
我方火力配置： 一色美式装备，各式枪械无算，另有一个炮团、一 |
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b****a
发帖数: 4465 | 16 王耀南回忆说：“彭总、左参谋长、刘师长等首长们仔细地观看了日军的工事。很显然
，日军趁天黑摸上关家垴之后，能够不顾疲劳抢修工事，连续作战，以一个大队的兵力
对抗我四个旅的冲击，证明日军士兵训练是有素的，土工工作业是熟练的。我向彭总报
告了日军工事的特点。彭总反问我：‘如果用这样的工事，日军进攻你，能不能守得住
？’我说：‘不行。我的理由是，日军有平射炮，有足够的弹药。野战工事经不起反覆
打击。若加强永备工事，至少大部分交通壕要用门板、圆木覆盖。阵地前要埋设大量地
雷，以补充我军弹药不足的缺陷。’”这些经验教训对八路军日后参与大的战斗不无裨
益。
王耀南回忆说：冈崎察觉我军的动向后，迅速在关家垴高地上构筑了环形工事，山坡下
围绕高地挖了300多个散兵坑。散兵坑内日军依托高地火力掩护，形成第一道防线。…
…日军利用关家垴中心的窑洞作指挥部，改造靠近断崖的窑洞作暗堡；在通往山下的唯
一坡路两侧，各有四个窑洞被日军改造成火力极强的暗堡，形成极强的交叉火力。日军
是按1：3构筑工事的，也就是每一门炮，每一挺机枪，至少有两个或二个以上的备用工
事。 |
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x**7
发帖数: 285 | 17 关家垴， 刘伯承在彭德怀的强令下， 连续数日猛攻， 最后也没有成功。
其中一次， 组织的敢死队， 已经冲上了山顶， 可还是被日军的刺刀反击下来了。 当
时敢死队员还是每人一杆步枪，几颗手榴弹。
关家垴的部队是129师和薄熙来老子组织的山西新军。 山西新军原是阎锡山的队伍。
阎锡山的装备特点是队伍里有大量的山西造美国汤姆冲锋枪。
如果刘伯承能将这些冲锋枪集中起来，每个敢死队员手上一把， 难道还会怕小日本的
刺刀吗？
第一次世界大战中， 德国人发明冲锋枪就是为了给向战壕冲锋的一线士兵用的。
隆美尔日记里就提到，他在当连长时， 就意识到， 进攻时必须要用自动火器尽可能的
压制住防守一方。
朱德也明白这个道理，在井冈山的时候，红四军手里有10多20支德国P-18冲锋枪， 每
次冲锋的时候， 都把这些冲锋枪手集中起来，排在第一线。
就是刘伯承的老部队川军也明白这个道理。
长征中的土城战役， 川军每个连都有三个冲锋枪班， 让红军吃足了苦头。 老毛遵义
会议后出山第一战就吃了憋。
当然刘伯承当时没想起冲锋枪也是有原因的，关家垴过后好多年， 直到大别山， 刘伯
承都在钻研一本步兵战术秘籍， 苏联红军步... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 所以，八路军对付关家脑日军的工事，主要还是靠步兵的冲锋。而且因为时间非常紧迫
(援军蜂拥而来)，八路军没有办法使用其他手段。如果八路军也有100天的时间的话，
自然可以利用例如爆破，掘壕等等攻坚手段，完成对日军的全歼。
另外一点，关家脑日军是有飞机支援的。
相比起来，松山日军工事虽坚固，但国民党军有大量重炮支援，又有足够的时间采用各
种办法。国民党军的问题在于太死板，死了一大堆人打了几十天后才开始想到用爆破，
而且部队配合差，部队突击上去后，没有后援部队(可是国民党军并不缺兵力，光是第8
军就有5万多人)，往往抗不住日军的反击。
相信松山如果换成八路军，配上国民党军的重武器，完全可能以小的代价攻克松山。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 日军1天就能在关家垴形成“如此坚固”的工事。给日军1-2年时间，在松山工事的坚固
程度是不是关家垴的300-700倍？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 平型关你也提到了，因此作为对你的答复。
关于关家垴：
由于攻击地形十分不利，从东北方向攻击关家垴的第772团1营，能接近敌人阵地的只有
一条30公分宽的小道，战斗打得非常残酷。战士们反复多次同日军短兵相接，伤亡极大
。双方一直战斗到中午，第1连70多人，只剩下3人，第3连50多人，只剩下指导员和2名
伤员，4连68人，只剩下10余人。到下午2时，当1营被兄弟部队换下来时仅剩下6人。
一个营仅剩6人，很多连队仅剩三分之一。伤亡不可能仅仅600人。
光是陆星五的特务团第１１连就“连续冲锋十二次，全连１６４人，伤亡后仅剩１５人
”。这个连的伤亡，不可能占到全军上万人伤亡的四分之一吧？
到中午12点左右，我军除占领敌前沿个别次要阵地外，其余均无进展，其中担任主攻的
772团1营仅剩80余人，其中第1连70多人，只剩下3人，第3连50多人，只剩下指导员和2
名伤员，4连68人，只剩下10余人。
此时八路还没取得什么进展，担任主攻的772团1营就只剩80多人，也就是说伤亡至少
300人。加上陆星五的特务团第１１连的150伤亡，此时仅一个连和另一个营的伤亡就接
近450人。而这两个部队只是所有参战部 |
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r*****1
发帖数: 378 | 21 １１月１日，日军１５００多人的增援部队，在１０余架飞机的掩护下逼近关家垴。鉴
于关家垴被围之敌已基本被歼灭，来援之敌又过多，不便同日军再战。为保持主动，彭
德怀与左权命令部队停止攻击，撤出战斗。残敌６０余人则在援敌接应下仓皇逃走。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 这个是来自我军战史而不是日军战史。而且还有一点，500多名日军是被包围在关家垴
和柳树垴2个高地上，据日军战史A的说法：关家垴上残存61名日军，柳树垴上残存日军
还有140余名。据日军战史B的说法：日军共战死61名。 |
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a****d
发帖数: 3964 | 23 哈哈大笑。
土共的2个元帅， 1个大将 要是也和冈崎中佐一样真的拿枪去打，下场和冈崎中佐的下
场 一样。
其实这也证明， 土共的2个元帅， 1个大将 和冈崎中佐 比，就是 3 个怕死鬼。
就指挥水平来说， 冈崎中佐 完胜 土共的2个元帅 加 1个大将 比
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 03:01:37 2012, 美东)
无所谓啊，既然讨论关家垴，你就把中佐的下场Google出来给大家看看啊？要不怎么证
明这位中佐的水平呢？是不是啊？彭总的小名就一个钟伢子，一说真伢子，除非你把石
穿也算是小名。你扯淡也扯出点实在的啊？你说彭总另有小名，那小名是啥？来源是什
么？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 24 终于知道冈崎是死在关家垴了？google了这么久你太令人失望了。反正这仗TG营团级干
部没阵亡的，冈崎自己是死了，他的大队也基本上废掉了。这一比，冈崎可没完胜啊。
而且关家垴之后，日本人大队级别的单独行动就没有了。TG仗打得不好看，但基本目的
达到了。你就继续扯淡吧，比李将军还是远远不如的。人家好歹也是就着材料扯淡。至
于伤亡比例，就不跟你扯了，我不是虎肉，没他那份闲心。反正比国军松山有重武器，
敌人完全没有增援的情况下还打成那个样子强多了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 25 一个死中佐而已。彭德怀刘伯承当时是国军中将，陈赓少将，都活下来了。扯淡也得有
点章法好不好？要是冈崎不死，以后混个上将核心也是没准的事啊。
关家垴本来老彭自己都算败仗，也没有不承认的，胜败也是常事，老彭后来还对上MD5
星上将呢，按你这么比，冈崎一个中佐比掉MD的一个五星上将，也值了。只不过冈崎本
人，没法自己比了，被击毙在关家垴上了。最后，伤亡交换比不跟你扯淡，这个有虎肉
和李将军扯就够了。 |
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a****d
发帖数: 3964 | 26 拿军衔比， 对土共不公平的。
彭，刘， 陈， 邓 的军衔 不高，可他们当时在土共军队里的地位 ，就如同 来 元帅
，大将的地位。
所以 要比 ，就要比 陈， 邓 在土共军队里的地位 和 冈崎 在 日军里面的地位比
阿。
也就是元帅，大将 和 中左比
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 04:05:38 2012, 美东)
智商又暴露了。你用冈崎当时的军衔就该和TG指挥官当时的军衔比。你自己也承认冈崎
不死，以后混成啥都没准啊。况且，冈崎只是关家垴被围的那部分日军的指挥官。外围
还有其他日本军队呢。日本人最先达到的解围部队是1500人大概是联队级别了，还不提
其他的部队呢。
另外，基本逻辑问题：if A>B, B>C => A>C。
心。
MD5 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 对手不同无可比性。
在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？--对日作战无明显
提高。
在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？--对手不同无可比
性。 |
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c***c
发帖数: 6234 | 28 没必要讨论数字。
我就是让新来的看看李将军的逻辑。人人都知道松山时国军日军火力对比，关家垴八路
和日军火力对比。制空，后勤松山比关家垴强百倍，而且八路还要防增援，松山国军只
要专心打。
当然我同意，如果一个据点十分重要，只有靠人填了，有的时候不能考虑伤亡。
其实这不是重要的。重要的是一支队伍能不能在战争中成长。我这次输给你又怎么样？
只要我吸取教训，不断提高我总会赢回来。国军的每次攻坚，吸取上次的经验教训了吗
？共军吸取了吗？
国分自可以沾沾自喜，说抗日是国共水平差不多（不讨论）。但三年就被赶到海岛上，
难道不该内省，反而一直生活在过去的梦里？
其实看看塔山，看看松山。李将军认为没可比性，真的没有吗？ |
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a****d
发帖数: 3964 | 29 又来美化土共了。
关家垴战斗，土共2万人，对500 人 ， 还打不过。 还是副总司令彭德怀的督战下的。
关家垴战斗，是抗日战争中百团大战的第三阶段进行的一次最大的进攻战役，八路军集
合3个旅2个团2万部队在副总司令彭德怀的督战下，对日军冈崎大队500进行围歼，血战
2昼夜，仍未能达成战役企图，被迫撤围。
请看白度白科，
http://baike.baidu.com/view/464527.htm |
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 彭总不是因为关家垴挨批的，只是之后大家都很怕他，尽量不让他指挥自己的部队，特
别是攻坚的主力陈赓旅和决死纵队。陈赓在tg，算是非常爱护自己士兵和下属的。
关家垴，彭总的考虑不能算错，打掉敌人的气焰，使日军一个大队不敢出来单独扫荡，
对敌后反扫荡的形势当然有很大帮助，还是装备和战术有问题。
另外，那个61人明显是华北治安战的笔误，应该是还剩下61人。 |
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n*******n
发帖数: 7628 | 31 http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/85037/85039/6000134.html
关家垴战斗：百团大战中极具争议的一战
潘泽庆
抗日战争时期，八路军在华北敌后曾进行过一次震惊中外的百团大战。此次战役是
一次带有战略性的进攻战役，它沉重地打击了日军的嚣张气焰和“囚笼”政策，提高了
共产党和八路军的声望，鼓舞了全国军民抗战胜利的信心，打击了一切诱降、劝降的阴
谋活动，对抑制国内的投降逆流，促进时局好转，起了积极的作用。当然，百团大战也
存在一些缺陷和问题，如八路军当时打了一些与自身装备不相适应的阵地战、攻坚战，
导致自身伤亡过大等。对于是否该打这类战役或战斗，当年亲自参加指挥作战的一些八
路军高级将领之间曾持有不同意见。关家垴战斗，就是其中极具争议的一战。
日军报复“扫荡”手段空前残酷，八路军总部欲打歼灭战挫敌气焰
１９４０年８月２０日夜，华北各地的八路军（除一一五师和山东纵队外）按照八
路军总部的统一部署，在华北敌后向日军控制的各主要交通线发起了规模空前的破袭战
，即后来震惊中外的百团大战。至１９４０年１０月初，八路军参战各部基本上完成了 |
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b*******n
发帖数: 8420 | 32 “关家垴战斗，是抗日战争中百团大战的第三阶段进行的一次最大的进攻战役，八路军
集合3个旅2个团2万部队在副总司令彭德怀的督战下，对日军冈崎大队500进行围歼，血
战2昼夜，仍未能达成战役企图，被迫撤围。”
http://baike.baidu.com/view/464527.htm
敢情这两万部队就派了个八路上去放几枪，其他人都在看热闹？
关家垴的日军五百余人有多少炮，多少炮弹？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 从这段话看，日军在关家脑的工事还是相当坚固的，用火炮也没有用。
当然如果八路军有105榴炮就好了。但是八路军最好的重炮也就是山炮了 --- 而129师
在整个百团大战里一共才消耗掉200发山炮炮弹。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 关家脑地形很险要，三面断壁，八路只能一面进攻。
而且日军有飞机助阵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 关家垴日军一个夜袭，就把柳树垴八路军赶跑占领了柳树垴。如果柳树垴在八路军手中
，形势就大不一样。可见八路军一样挡不住日军夜袭。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 无论如何，24小时内喝掉的啤酒肯定远远大于5分钟内的。同理，关家垴日军只有1天时
间修筑工事，松山日军可是有足足两年时间。
还有，观点不同可以讨论。上来就说别人“you are as stupid as possible”，这似
乎是不对的吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 共军关家垴后迅速学习和适应了什么？有什么攻克日军死守的坚固据点的战例？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 39 谁跟你一样。搞实验的都知道不预设立场，实验数据说话，不有偏向性的筛选数据。基
本学术训练而已。你哪懂这个？所以人家博客列点文献数字，就五体投地了。不说别的
，陈赓说关家垴伤亡2000. 这个考证好严谨呦。
他那个平型关更是屁股决定脑袋的典型。罗列再多的文献也谈不上什么严谨。你学术论
文看得还远不够多哪，太容易被骗倒。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 不光是陈赓说，网上到处都这么说。这里最早提到共军关家垴伤亡时某挺共id也是用的
2000。600显然不可能。这和共军8年抗战和日军伤亡比基本1：1的同时零伤亡歼灭120
万伪军和30万国军一样，是神话。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 41 "600显然不可能”，为为啥不可能？还显然？你车轱辘话说了那么多圈，也没见什么实
质性的东西。后面那句话和关家垴无关。你想讨论，单开贴另讨论好了。
120 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 既然你认为“三四百比较合理的是350”，为何一开始要故意用最低的300？
从部分参战部队的惨重损失看，关家垴共军实际伤亡很可能超过了战史承认的600。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 赫赫，阁下自己很少往上贴原文，倒成天要别人贴东西。
CLAY的书我专门扫描了贴上来，证明CLAY的书里面的5万4千是朝鲜战争的阵亡数字而非
全球的死亡数字，阁下被打脸后也只好继续硬凹了。
189师师史里的数字是SPK提供的数字，我对SPK非常信任。说到189师师史，阁下表现不
信SPK，说到关家脑，阁下又拿SPK当证据了，真是双重标准啊。其实189师的数字，你
到飞扬上问问SPK就得，恐怕是你自己不敢问吧。
今天我提供的数字，全部可以提供原文，我贴一次就打你一次耳光。反倒是阁下今天宣
称韩军战史里经常击毙远高于击伤，恐怕又是信口开河罢。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 现在又不信SPK，改用网文了？
七七二团在关家垴、大阳、石门南山头战斗（10月23日——11月3日）中，共伤106、亡
41人，不明8人（《红军团的战斗历程——步兵第一零九团历史资料汇编》）
早就给你解释一百遍了，用这些所谓“剩下”的数字来推断伤亡数完全不靠谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 这里一连三连四连的人数都是关家垴战斗开始前的人数。本来每个连都是应该200人左右的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 华北治安战我也大可以说我是临时记起我好友的原话的，因为我手头并没有台版书所以
能举证就只有一个关家垴。有什么问题吗？ |
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s*****j
发帖数: 6435 | 48 今天在火车上看杨奎松的"中间地带的革命". 里面讲关家垴战斗, 注释里引用了"铁血
社会"网友"装甲师101"的网文来说明八路和小日本的伤亡.
我记得以前版上关于这个吵过, 这个"装甲师101"不会是李将军或者虎肉的马甲吧? |
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a****d
发帖数: 3964 | 49 那你就更丢人现眼的 ， 跟着李将军后面，连牙秽 都看不到，更别说捡了。
彭，刘， 陈， 三个人加起来， 连1个小日本中佐都搞不过， 竟然可以 当土工的元帅
， 大将。 你爱戴的土共真是古今中外最丢人现眼的。
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 01:53:54 2012, 美东)
你也够丢人现眼的。跟着李将军后面，连牙秽都没捡全。
国。 |
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a****d
发帖数: 3964 | 50 鍾伢子 只是 彭总的 1个 不长用的小名。
他的在家里被常叫的小名不是这个， 你知道是啥吗？
发信人: whctmj (马甲), 信区: History
标 题: Re: 抗战最丢人现眼的是土共的关家垴之战
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 25 02:24:32 2012, 美东)
靠，这么简单的问题啊，彭总小名不就是鍾伢子么。现在该你了，中佐叫啥啊,后来啥
下场啊？ |
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