a****o
发帖数: 484 | 1 如果从小正规学的话，可能没有问题。但是我没法听到一个曲子就能唱出１，２，３来
。就是没法把旋律扒出来。成人学的话，大家有无DEVELOP这方面的能力呢？若要的话
，如何DEVELOP呢？ |
z**x
发帖数: 3629 | 2 这个。。。。
扒谱扒带这些，其实都是比较高级的活，
如果都没法听出123，那是不是就不考虑去develop扒带之类的，
可能会过得更好更轻松一点？
除了扒带，生活其实还是有很多其他很美好的事情可以做的。。。
【在 a****o 的大作中提到】
: 如果从小正规学的话，可能没有问题。但是我没法听到一个曲子就能唱出１，２，３来
: 。就是没法把旋律扒出来。成人学的话，大家有无DEVELOP这方面的能力呢？若要的话
: ，如何DEVELOP呢？
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A*****a
发帖数: 52743 | 3 没音乐细胞的多小开始练也练不出来的，有音乐细胞的老了也还行
【在 a****o 的大作中提到】
: 如果从小正规学的话，可能没有问题。但是我没法听到一个曲子就能唱出１，２，３来
: 。就是没法把旋律扒出来。成人学的话，大家有无DEVELOP这方面的能力呢？若要的话
: ，如何DEVELOP呢？
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a****o
发帖数: 484 | 4 我也没指望扒复杂的，但是一些简单的，是不是练了后可以做到听过就能在琴上弹出来
呢？就是右手的旋律即可。然后左手配点简单的和旋就行了。我的老师她说她从小就会
。她说她听曲子自然得就想的是１，２，３的。唱出来了，自然就弹出来了。但对我来
说，我听了，根本没法反映出来。
【在 A*****a 的大作中提到】
: 没音乐细胞的多小开始练也练不出来的，有音乐细胞的老了也还行
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A*****a
发帖数: 52743 | 5 这个没什么问题，只要不是五音不全就行，你唱歌经常跑调么？
【在 a****o 的大作中提到】
: 我也没指望扒复杂的，但是一些简单的，是不是练了后可以做到听过就能在琴上弹出来
: 呢？就是右手的旋律即可。然后左手配点简单的和旋就行了。我的老师她说她从小就会
: 。她说她听曲子自然得就想的是１，２，３的。唱出来了，自然就弹出来了。但对我来
: 说，我听了，根本没法反映出来。
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M***y
发帖数: 2252 | 6 所以你老师只跟你说这是她从小就会但没教你怎么练？那还要老师干嘛……
听旋律直接听出是哪个音是靠练的，不能指望直接就会
一个简单的练习：
弹个I IV V I 和弦，然后再任意弹一个音尽力听是哪个音（从大调开始，先把调内的
音都听会了），听不出来就爬音阶爬到根音，自己推是哪个音，然后重复再弹一次巩固
那个声音的印象。
这是基本的interval ear training，每天练10分钟包治百病。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我也没指望扒复杂的，但是一些简单的，是不是练了后可以做到听过就能在琴上弹出来
: 呢？就是右手的旋律即可。然后左手配点简单的和旋就行了。我的老师她说她从小就会
: 。她说她听曲子自然得就想的是１，２，３的。唱出来了，自然就弹出来了。但对我来
: 说，我听了，根本没法反映出来。
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a****o
发帖数: 484 | 7 any recommended software to develop this?
【在 M***y 的大作中提到】
: 所以你老师只跟你说这是她从小就会但没教你怎么练？那还要老师干嘛……
: 听旋律直接听出是哪个音是靠练的，不能指望直接就会
: 一个简单的练习：
: 弹个I IV V I 和弦，然后再任意弹一个音尽力听是哪个音（从大调开始，先把调内的
: 音都听会了），听不出来就爬音阶爬到根音，自己推是哪个音，然后重复再弹一次巩固
: 那个声音的印象。
: 这是基本的interval ear training，每天练10分钟包治百病。
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z**x
发帖数: 3629 | 8 还真有。
http://www.earmaster.com/
【在 a****o 的大作中提到】
: any recommended software to develop this?
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i****i
发帖数: 4803 | |
i****i
发帖数: 4803 | 10 哈哈，那啥哥，握手握手。。。
【在 z**x 的大作中提到】
: 还真有。
: http://www.earmaster.com/
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M********t
发帖数: 1718 | 11 前面ME哥说的挺对的，先从音程（interval）开始，熟悉了大小调里的各种常用音程，
扒旋律就差不多了。不一定要用软件，扒一扒熟悉的歌也挺有用的。扒完了在钢琴上一
弹就知道对不对了，或者找谱子来对一下。
比如你可以先试一下扒扒小星星，如果完全正确，说明基本的大调过关了。
然后扒一下山楂树，如果也没有问题，基本的小调也可以了。
然后再试一下老狼的恋恋风尘，有一个音可能有点难（露水挂在发梢那句，是个G#），
如果也能扒出来，和声小调也过关了。可以再扒一下花儿为什么这样红和绿袖子练习一
下。
有时候有一些不在调上的半音不好找，如果一下子找不出来，可以记住第一个音，然后
找一下相对音程，或者临时变个调试试。比如绿袖子的副歌。从前面唱过来你知道第一
音是G，但是下面的那句听起来在G key上更自然，是do^ do^ xi la so mi do，再翻回
C key，就是G G F# E D B G。
当然，在有琴帮助的时候，扒谱会更容易。
【在 a****o 的大作中提到】
: any recommended software to develop this?
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M********t
发帖数: 1718 | 12 还有，一开始你可以记几个代表的章程来找感觉。小二度就是mi到fa的感觉，大二度是
do到ri的感觉，小三度是la到do，大三度是do到mi，纯四度是do到fa，tritone是fa到
xi，纯五度是do到so等等。
【在 M********t 的大作中提到】
: 前面ME哥说的挺对的，先从音程（interval）开始，熟悉了大小调里的各种常用音程，
: 扒旋律就差不多了。不一定要用软件，扒一扒熟悉的歌也挺有用的。扒完了在钢琴上一
: 弹就知道对不对了，或者找谱子来对一下。
: 比如你可以先试一下扒扒小星星，如果完全正确，说明基本的大调过关了。
: 然后扒一下山楂树，如果也没有问题，基本的小调也可以了。
: 然后再试一下老狼的恋恋风尘，有一个音可能有点难（露水挂在发梢那句，是个G#），
: 如果也能扒出来，和声小调也过关了。可以再扒一下花儿为什么这样红和绿袖子练习一
: 下。
: 有时候有一些不在调上的半音不好找，如果一下子找不出来，可以记住第一个音，然后
: 找一下相对音程，或者临时变个调试试。比如绿袖子的副歌。从前面唱过来你知道第一
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a****o
发帖数: 484 | 13 绒绒爹，请问你系统地学了乐理吗？自己学的吗？
【在 M********t 的大作中提到】
: 还有，一开始你可以记几个代表的章程来找感觉。小二度就是mi到fa的感觉，大二度是
: do到ri的感觉，小三度是la到do，大三度是do到mi，纯四度是do到fa，tritone是fa到
: xi，纯五度是do到so等等。
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w***s
发帖数: 4394 | 14 你是固定调不会，还是首调也不会？
我从小天生就可以听出首调的音，但是固定调训练了一段时间才可以。后来我发现一些
未成年学生，首调听不出，我不知道为什么。
【在 a****o 的大作中提到】
: 如果从小正规学的话，可能没有问题。但是我没法听到一个曲子就能唱出１，２，３来
: 。就是没法把旋律扒出来。成人学的话，大家有无DEVELOP这方面的能力呢？若要的话
: ，如何DEVELOP呢？
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M********t
发帖数: 1718 | 15 我是野路子，乐理什么的都是自己东一点西一点学的。不过这个扒旋律，是小时候唱合
唱的时候就会的。熟了以后，基本听到简单的旋律就可以直接扒出来。碰到难的时候，
我说的那个trick挺好用的。小时候是为了把一些不好唱的interval（比如tribone，中
文叫三全音，但是小时候都叫增四度）唱准，所以脑子里会translate一下。扒谱的时
候反过来。学琴之前有一次想扒Aerith Theme，第一句就有点难，其实是D major上行
，A minor下行，直接听有点confusing，用了trick就很容易了。
【在 a****o 的大作中提到】
: 绒绒爹，请问你系统地学了乐理吗？自己学的吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 16 名侦探柯南说绝对音感也可能唱歌跑调，不知道是真是假。。
【在 A*****a 的大作中提到】
: 这个没什么问题，只要不是五音不全就行，你唱歌经常跑调么？
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M********t
发帖数: 1718 | 17 这个也不是一下子就会的吧，也要熟练熟练才好。我小时候听一般大小调还好，有点象
你说的天生就会的样子，但是听绿袖子那样的曲子就困难好多。如果是在C key的话，
白键上的旋律就容易，有黑键就费劲一些。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你是固定调不会，还是首调也不会？
: 我从小天生就可以听出首调的音，但是固定调训练了一段时间才可以。后来我发现一些
: 未成年学生，首调听不出，我不知道为什么。
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t*******r
发帖数: 22634 | 18 真
【在 x****u 的大作中提到】
: 名侦探柯南说绝对音感也可能唱歌跑调，不知道是真是假。。
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s*****e
发帖数: 5471 | 19 临时换调这个trick我小时候经常用，现在也是，不过小时候不知所以，感觉很神奇。
归根结底还是从小受的音乐训练太狭隘，只熟悉大调音阶，来个弦外音马上自动转调。
【在 M********t 的大作中提到】
: 前面ME哥说的挺对的，先从音程（interval）开始，熟悉了大小调里的各种常用音程，
: 扒旋律就差不多了。不一定要用软件，扒一扒熟悉的歌也挺有用的。扒完了在钢琴上一
: 弹就知道对不对了，或者找谱子来对一下。
: 比如你可以先试一下扒扒小星星，如果完全正确，说明基本的大调过关了。
: 然后扒一下山楂树，如果也没有问题，基本的小调也可以了。
: 然后再试一下老狼的恋恋风尘，有一个音可能有点难（露水挂在发梢那句，是个G#），
: 如果也能扒出来，和声小调也过关了。可以再扒一下花儿为什么这样红和绿袖子练习一
: 下。
: 有时候有一些不在调上的半音不好找，如果一下子找不出来，可以记住第一个音，然后
: 找一下相对音程，或者临时变个调试试。比如绿袖子的副歌。从前面唱过来你知道第一
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w***s
发帖数: 4394 | 20 小调我没遇到过问题，我小时候有好多苏联歌曲很流行，比如莫斯科郊外的晚上什么的
，我都能找到首调的音。好像我爸也有这种能力，我爸没学过音乐，但是可以在琴上找
到旋律，还可以自己编旋律，就是50年代那些苏联歌的味道，我爸是50年代留苏的，听
了好多那时候的歌。
另外我天生音程，和弦模唱都没问题。就是说别人在琴上弹两个或三个音，我可以哼“
啊～”，跟这些音的音高一样，虽然不知道什么音名。后来发现学生当中，有的学了很
多年琴的人也不行。双音听不出高低区别来，听不出总共几个音，更不要说唱出音名了。
这些方面我不知道如何训练，因为我没有经过这方面的训练。如果是首调转固定调，双
音或和弦能哼出音高，但是说不出音名这种问题，我倒是有不少训练方法。
【在 M********t 的大作中提到】
: 这个也不是一下子就会的吧，也要熟练熟练才好。我小时候听一般大小调还好，有点象
: 你说的天生就会的样子，但是听绿袖子那样的曲子就困难好多。如果是在C key的话，
: 白键上的旋律就容易，有黑键就费劲一些。
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s*****e
发帖数: 5471 | 21 绿袖子是dorian，从re起调一切迎刃而解，嘿嘿。
【在 M********t 的大作中提到】
: 前面ME哥说的挺对的，先从音程（interval）开始，熟悉了大小调里的各种常用音程，
: 扒旋律就差不多了。不一定要用软件，扒一扒熟悉的歌也挺有用的。扒完了在钢琴上一
: 弹就知道对不对了，或者找谱子来对一下。
: 比如你可以先试一下扒扒小星星，如果完全正确，说明基本的大调过关了。
: 然后扒一下山楂树，如果也没有问题，基本的小调也可以了。
: 然后再试一下老狼的恋恋风尘，有一个音可能有点难（露水挂在发梢那句，是个G#），
: 如果也能扒出来，和声小调也过关了。可以再扒一下花儿为什么这样红和绿袖子练习一
: 下。
: 有时候有一些不在调上的半音不好找，如果一下子找不出来，可以记住第一个音，然后
: 找一下相对音程，或者临时变个调试试。比如绿袖子的副歌。从前面唱过来你知道第一
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a****o
发帖数: 484 | 22 可能我的老师有点你那样，自己不经意就会的。她的父母都是音乐学院的老师，从小耳
闻目染就会了。所以她就不懂为什么很多人不会。她说会唱歌就应该会，琴就在唱 DO
RE MI呀。但是对于我来说唱歌记的是词。我可以哼出那个调来，但是怎么没有谱的弹
出来，我就是不会。我不知道如何把他们CONNECT起来。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你是固定调不会，还是首调也不会？
: 我从小天生就可以听出首调的音，但是固定调训练了一段时间才可以。后来我发现一些
: 未成年学生，首调听不出，我不知道为什么。
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w***s
发帖数: 4394 | 23 我倒是歌词都记不住，没有一首歌的歌词可以背下来，听歌也基本不听词。唱卡拉OK基
本不会。小时候背古诗，背课文都要了命。
DO
【在 a****o 的大作中提到】
: 可能我的老师有点你那样，自己不经意就会的。她的父母都是音乐学院的老师，从小耳
: 闻目染就会了。所以她就不懂为什么很多人不会。她说会唱歌就应该会，琴就在唱 DO
: RE MI呀。但是对于我来说唱歌记的是词。我可以哼出那个调来，但是怎么没有谱的弹
: 出来，我就是不会。我不知道如何把他们CONNECT起来。
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i****i
发帖数: 4803 | 24 从“哼出那个调”到“没有谱的弹出来”，中间缺的东东可能最重要的可能就是上面
MEguy 和 Mandelbrot 说的音程训练。
图片是从上面那个视频教程截屏出来的，基本都是大家非常熟悉的旋律，根据你的描述
，你现在唱旋律是没问题的。建议你把这些谱子找出来，一个一个练习视唱（用唱名唱
，就是do-re-mi-...-xi，不要唱歌词）。因为你唱旋律没问题，所以照着谱子唱应该
很容易。
过一段时间这些曲子都唱熟了，逐渐试着不看谱子用唱名唱旋律；如果可以做到，我觉
得就离你要的目标不远了。
DO
【在 a****o 的大作中提到】
: 可能我的老师有点你那样，自己不经意就会的。她的父母都是音乐学院的老师，从小耳
: 闻目染就会了。所以她就不懂为什么很多人不会。她说会唱歌就应该会，琴就在唱 DO
: RE MI呀。但是对于我来说唱歌记的是词。我可以哼出那个调来，但是怎么没有谱的弹
: 出来，我就是不会。我不知道如何把他们CONNECT起来。
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a****o
发帖数: 484 | 25 请问大家练琴的时候会把在弹的曲子唱出来吗？简单的可以，可是复杂的曲子好象不好
唱呀。
【在 i****i 的大作中提到】
: 从“哼出那个调”到“没有谱的弹出来”，中间缺的东东可能最重要的可能就是上面
: MEguy 和 Mandelbrot 说的音程训练。
: 图片是从上面那个视频教程截屏出来的，基本都是大家非常熟悉的旋律，根据你的描述
: ，你现在唱旋律是没问题的。建议你把这些谱子找出来，一个一个练习视唱（用唱名唱
: ，就是do-re-mi-...-xi，不要唱歌词）。因为你唱旋律没问题，所以照着谱子唱应该
: 很容易。
: 过一段时间这些曲子都唱熟了，逐渐试着不看谱子用唱名唱旋律；如果可以做到，我觉
: 得就离你要的目标不远了。
:
: DO
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w***s
发帖数: 4394 | 26 弹的曲子是给钢琴写的，当然有不少不适合唱。硬唱当然也行，也有帮助。最好是找点
其他歌，比较上口的旋律来唱。
【在 a****o 的大作中提到】
: 请问大家练琴的时候会把在弹的曲子唱出来吗？简单的可以，可是复杂的曲子好象不好
: 唱呀。
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a****o
发帖数: 484 | 27 WINGS老师是在TX吗？WHICH CITY？
【在 w***s 的大作中提到】
: 弹的曲子是给钢琴写的，当然有不少不适合唱。硬唱当然也行，也有帮助。最好是找点
: 其他歌，比较上口的旋律来唱。
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w***s
发帖数: 4394 | 28 让我想起了上次的“小草”变大草的帖子。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 绿袖子是dorian，从re起调一切迎刃而解，嘿嘿。
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r**i
发帖数: 2328 | 29 你在听到这些声音的时候是什么感觉？我上次看到一篇文章说有这种特质的人，听到声
音就像看到颜色一样。像一般人冷色调和暖色调不会弄错，弄错的是色盲或者对颜色非
常不敏感的人。但是声音上，这类能分辨音程的人比例很低。能听出音程来的人，就好
像是知道一种颜色的深浅一样。
我孩子的钢琴老师说，她的心得就是听2nd degree, 3rd degree interval，感觉就像
自然界不同的声音一样，比如像car honk之类，如果能挂到某个频率上是非常明确的，
就像看到数字1绝对不会说成2一样。
了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 小调我没遇到过问题，我小时候有好多苏联歌曲很流行，比如莫斯科郊外的晚上什么的
: ，我都能找到首调的音。好像我爸也有这种能力，我爸没学过音乐，但是可以在琴上找
: 到旋律，还可以自己编旋律，就是50年代那些苏联歌的味道，我爸是50年代留苏的，听
: 了好多那时候的歌。
: 另外我天生音程，和弦模唱都没问题。就是说别人在琴上弹两个或三个音，我可以哼“
: 啊～”，跟这些音的音高一样，虽然不知道什么音名。后来发现学生当中，有的学了很
: 多年琴的人也不行。双音听不出高低区别来，听不出总共几个音，更不要说唱出音名了。
: 这些方面我不知道如何训练，因为我没有经过这方面的训练。如果是首调转固定调，双
: 音或和弦能哼出音高，但是说不出音名这种问题，我倒是有不少训练方法。
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a****o
发帖数: 484 | 30 我觉得那些专业从小学的，这些东西自然而然地成为了他们的common sense.就象你说
的对于他们就是不同的颜色或数字。可能没有人从小的时候不学颜色和数字吧。如果不
学的话，那么人的本能也只能说觉得颜色有不同，但是没法说出那些不同。而音乐这块
的知识，没有属于最基本的KNOWLEDGE，所以小时候就没有学。如果从小让你听那些音
，然后告诉你这个音是什么，那个音是什么。自然你觉得他们是很容易一一对应的，成
为了COMMON SENSE。
【在 r**i 的大作中提到】
: 你在听到这些声音的时候是什么感觉？我上次看到一篇文章说有这种特质的人，听到声
: 音就像看到颜色一样。像一般人冷色调和暖色调不会弄错，弄错的是色盲或者对颜色非
: 常不敏感的人。但是声音上，这类能分辨音程的人比例很低。能听出音程来的人，就好
: 像是知道一种颜色的深浅一样。
: 我孩子的钢琴老师说，她的心得就是听2nd degree, 3rd degree interval，感觉就像
: 自然界不同的声音一样，比如像car honk之类，如果能挂到某个频率上是非常明确的，
: 就像看到数字1绝对不会说成2一样。
:
: 了。
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r**i
发帖数: 2328 | 31 我觉得你说的有一定道理。成人有时候take it for granted，忘记自己学数字和颜色
时候的过程。我家恰好有个三岁小儿，我观察她学习颜色，数字，和音乐的过程，都是
需要一定努力的。大部分人记事是5岁或者以上，这时候会的东西，就记得这个是
common sense。
当然，天生对颜色，数字和音乐敏感度还是有区别的，我孩子一起长大的朋友，据我观
察，在6，7岁的时候开始有很大的差别，对颜色敏感的孩子画水彩画就是不一般的好看
，对数字敏感的孩子喜欢解各种数学题，对音乐敏感的孩子已经开始impoverish。这些
学到入门之后就能看出来，一起成长的环境差不多的尤其明显。
【在 a****o 的大作中提到】
: 我觉得那些专业从小学的，这些东西自然而然地成为了他们的common sense.就象你说
: 的对于他们就是不同的颜色或数字。可能没有人从小的时候不学颜色和数字吧。如果不
: 学的话，那么人的本能也只能说觉得颜色有不同，但是没法说出那些不同。而音乐这块
: 的知识，没有属于最基本的KNOWLEDGE，所以小时候就没有学。如果从小让你听那些音
: ，然后告诉你这个音是什么，那个音是什么。自然你觉得他们是很容易一一对应的，成
: 为了COMMON SENSE。
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a****o
发帖数: 484 | 32 那时候小孩已经对某种东西产生兴趣了，所以自然而然地在DEVELOP这方面的能力。
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉得你说的有一定道理。成人有时候take it for granted，忘记自己学数字和颜色
: 时候的过程。我家恰好有个三岁小儿，我观察她学习颜色，数字，和音乐的过程，都是
: 需要一定努力的。大部分人记事是5岁或者以上，这时候会的东西，就记得这个是
: common sense。
: 当然，天生对颜色，数字和音乐敏感度还是有区别的，我孩子一起长大的朋友，据我观
: 察，在6，7岁的时候开始有很大的差别，对颜色敏感的孩子画水彩画就是不一般的好看
: ，对数字敏感的孩子喜欢解各种数学题，对音乐敏感的孩子已经开始impoverish。这些
: 学到入门之后就能看出来，一起成长的环境差不多的尤其明显。
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t*******r
发帖数: 22634 | 33 把听觉音高直接跟视觉颜色挂钩，在医学上是属于一种大脑神经系统的异常。。。当然
，从另一个角度看，就是天才。。。
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉得你说的有一定道理。成人有时候take it for granted，忘记自己学数字和颜色
: 时候的过程。我家恰好有个三岁小儿，我观察她学习颜色，数字，和音乐的过程，都是
: 需要一定努力的。大部分人记事是5岁或者以上，这时候会的东西，就记得这个是
: common sense。
: 当然，天生对颜色，数字和音乐敏感度还是有区别的，我孩子一起长大的朋友，据我观
: 察，在6，7岁的时候开始有很大的差别，对颜色敏感的孩子画水彩画就是不一般的好看
: ，对数字敏感的孩子喜欢解各种数学题，对音乐敏感的孩子已经开始impoverish。这些
: 学到入门之后就能看出来，一起成长的环境差不多的尤其明显。
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w***s
发帖数: 4394 | 34 我觉得不是你记错了，就是你老师记错了。
我们一般说音高带颜色，是指每个单独的音高，都有色彩性的差异，不是指音程。音程
是音高的相互关系。我说的是音高的绝对高度，不是相对的。这种把音高跟颜色挂钩的
能力，据说是典型的绝对音高的人的感受。这也是为什么有的音乐家说，各个不同的调
，色彩是不同的。比如A小调和B小调，是不同的色彩。如果色彩是指音程相对关系，那
么各个调是完全相同的。
我既不是绝对音高，而且还是严重的色盲，所以没有这种感受。但是我对音程关系的感
受一直都很强，没有受过视唱练耳训练之前就很强。也就是说从小就可以用首调关系找
到旋律的音。但是从首调转到固定调，费了不少功夫。
【在 r**i 的大作中提到】
: 你在听到这些声音的时候是什么感觉？我上次看到一篇文章说有这种特质的人，听到声
: 音就像看到颜色一样。像一般人冷色调和暖色调不会弄错，弄错的是色盲或者对颜色非
: 常不敏感的人。但是声音上，这类能分辨音程的人比例很低。能听出音程来的人，就好
: 像是知道一种颜色的深浅一样。
: 我孩子的钢琴老师说，她的心得就是听2nd degree, 3rd degree interval，感觉就像
: 自然界不同的声音一样，比如像car honk之类，如果能挂到某个频率上是非常明确的，
: 就像看到数字1绝对不会说成2一样。
:
: 了。
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w***s
发帖数: 4394 | 35 我3岁到6岁的时候，什么都没有学过，就是疯玩，听小说，后来6岁上小学预备班以后
才开始学认字，拼音，数字，拉小提琴，唱歌。按理说6岁以后已经记事记得很清楚了
，我记得很多玩的事情，就是不怎么记得学数学和唱歌上花了多少努力。当然，写字经
常写错，那个记忆比较深。还有小提琴拉弓的动作特别苦，这个也记忆很深刻。颜色是
不记得，到现在还不认识颜色。虽然并不影响我画铅笔画，而且我还挺喜欢画。
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉得你说的有一定道理。成人有时候take it for granted，忘记自己学数字和颜色
: 时候的过程。我家恰好有个三岁小儿，我观察她学习颜色，数字，和音乐的过程，都是
: 需要一定努力的。大部分人记事是5岁或者以上，这时候会的东西，就记得这个是
: common sense。
: 当然，天生对颜色，数字和音乐敏感度还是有区别的，我孩子一起长大的朋友，据我观
: 察，在6，7岁的时候开始有很大的差别，对颜色敏感的孩子画水彩画就是不一般的好看
: ，对数字敏感的孩子喜欢解各种数学题，对音乐敏感的孩子已经开始impoverish。这些
: 学到入门之后就能看出来，一起成长的环境差不多的尤其明显。
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s*****e
发帖数: 5471 | 36 从首调转到固定调，这是什么意思，能否详细讲讲？
【在 w***s 的大作中提到】
: 我觉得不是你记错了，就是你老师记错了。
: 我们一般说音高带颜色，是指每个单独的音高，都有色彩性的差异，不是指音程。音程
: 是音高的相互关系。我说的是音高的绝对高度，不是相对的。这种把音高跟颜色挂钩的
: 能力，据说是典型的绝对音高的人的感受。这也是为什么有的音乐家说，各个不同的调
: ，色彩是不同的。比如A小调和B小调，是不同的色彩。如果色彩是指音程相对关系，那
: 么各个调是完全相同的。
: 我既不是绝对音高，而且还是严重的色盲，所以没有这种感受。但是我对音程关系的感
: 受一直都很强，没有受过视唱练耳训练之前就很强。也就是说从小就可以用首调关系找
: 到旋律的音。但是从首调转到固定调，费了不少功夫。
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r**i
发帖数: 2328 | 37 你说的是对的。我把两个混在一起说了，颜色说是指音高，但是那个例子里的car honk
指的是harmonic interval。这个老师还示范过多次，只是我听不出来这种效果来。
关于调子我能听出不同来，但是我说不上了是什么调子。比如最著名的happy birthday
song，我学这些scales之前就能听出肯定不是c major的。最近才知道是f major的。
我不知道跟你说得是不是同一个东西。我对音乐理论都是出国后接触的，看到中文名词
反到反应不过来了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我觉得不是你记错了，就是你老师记错了。
: 我们一般说音高带颜色，是指每个单独的音高，都有色彩性的差异，不是指音程。音程
: 是音高的相互关系。我说的是音高的绝对高度，不是相对的。这种把音高跟颜色挂钩的
: 能力，据说是典型的绝对音高的人的感受。这也是为什么有的音乐家说，各个不同的调
: ，色彩是不同的。比如A小调和B小调，是不同的色彩。如果色彩是指音程相对关系，那
: 么各个调是完全相同的。
: 我既不是绝对音高，而且还是严重的色盲，所以没有这种感受。但是我对音程关系的感
: 受一直都很强，没有受过视唱练耳训练之前就很强。也就是说从小就可以用首调关系找
: 到旋律的音。但是从首调转到固定调，费了不少功夫。
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w***s
发帖数: 4394 | 38 happy birthday可以是任何major的啊。有人嗓子高，有人低，唱出来的调自然不同。
比如一群小朋友，肯定比一群大人唱出来的音更高。
honk
birthday
【在 r**i 的大作中提到】
: 你说的是对的。我把两个混在一起说了，颜色说是指音高，但是那个例子里的car honk
: 指的是harmonic interval。这个老师还示范过多次，只是我听不出来这种效果来。
: 关于调子我能听出不同来，但是我说不上了是什么调子。比如最著名的happy birthday
: song，我学这些scales之前就能听出肯定不是c major的。最近才知道是f major的。
: 我不知道跟你说得是不是同一个东西。我对音乐理论都是出国后接触的，看到中文名词
: 反到反应不过来了。
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w***s
发帖数: 4394 | 39 固定调就是说，听到一首曲子，可以听出来是哪些音，跟钢琴上的音一一对应。如果听
出来的跟简谱一一对应，但是不知道是什么调的，比如不知道是A大调还是G大调，这就
是首调。
固定调，而且，不需要任何参照物就找到每个音的，就是绝对音高。如果是固定调，但
是需要参照音才能找到其他音，这就是非绝对音高。
绝大多数受过科班训练的音乐家是固定调，其中一部分是绝对音高。大部分喜欢唱歌但
是不怎么会乐器的音乐爱好者是首调。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 从首调转到固定调，这是什么意思，能否详细讲讲？
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s*****e
发帖数: 5471 | 40 固定调听到个音就能在钢琴上找到，不就是绝对音高了？还要什么参照？
【在 w***s 的大作中提到】
: 固定调就是说，听到一首曲子，可以听出来是哪些音，跟钢琴上的音一一对应。如果听
: 出来的跟简谱一一对应，但是不知道是什么调的，比如不知道是A大调还是G大调，这就
: 是首调。
: 固定调，而且，不需要任何参照物就找到每个音的，就是绝对音高。如果是固定调，但
: 是需要参照音才能找到其他音，这就是非绝对音高。
: 绝大多数受过科班训练的音乐家是固定调，其中一部分是绝对音高。大部分喜欢唱歌但
: 是不怎么会乐器的音乐爱好者是首调。
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r**i
发帖数: 2328 | 41 你觉得没有正式学过，但是日常接触到会慢慢有些概念的。比如小孩要糖吃，就有了数
字的概念。小孩挑衣服穿，就有了颜色的概念。小孩哼儿歌，就有了音乐的概念。不用
刻意教，3岁已经懂得很多了。
像小提琴弓法之类的，如果家里不是音乐世家或者木匠:D，不是经常能接触到的，自然
就得正式的学。
经常说有人天生有perfect pitch，我在想如果这个人不知道音名，怎么能说出来呢？
肯定还得学过的吧。像我孩子刚开始学，她知道音的高低，但什么也说不出来，学了半
年后，可以听出中间三个octave任何一个key，包括black key，但是钢琴两边的keys她
又听不出来，或者听出来了说不清楚也有可能。这种情况倒底是perfect pitch还是不
是呢？这难道不是训练出来的吗？
【在 w***s 的大作中提到】
: 我3岁到6岁的时候，什么都没有学过，就是疯玩，听小说，后来6岁上小学预备班以后
: 才开始学认字，拼音，数字，拉小提琴，唱歌。按理说6岁以后已经记事记得很清楚了
: ，我记得很多玩的事情，就是不怎么记得学数学和唱歌上花了多少努力。当然，写字经
: 常写错，那个记忆比较深。还有小提琴拉弓的动作特别苦，这个也记忆很深刻。颜色是
: 不记得，到现在还不认识颜色。虽然并不影响我画铅笔画，而且我还挺喜欢画。
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r**i
发帖数: 2328 | 42 我听得最顺耳的就是F Major的版本。特别的地方就是最后那句“祝你生日快乐”的“
祝你”，或者"Happy Birthday"的Happy，得落在Bb上。
【在 w***s 的大作中提到】
: happy birthday可以是任何major的啊。有人嗓子高，有人低，唱出来的调自然不同。
: 比如一群小朋友，肯定比一群大人唱出来的音更高。
:
: honk
: birthday
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w***s
发帖数: 4394 | 43 没有绝对音高，但是是固定调的人，必须先给个参照音，才能推出其他的音。如果你给
了错误的参照音，其他音全部都跟着错位了。就好象钢琴声音调高了或者调低了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 固定调听到个音就能在钢琴上找到，不就是绝对音高了？还要什么参照？
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r**i
发帖数: 2328 | 44 能听出绝对音来的，为什么会不知道音程？根据notes推whole/half steps不是更简单
吗？
【在 w***s 的大作中提到】
: 固定调就是说，听到一首曲子，可以听出来是哪些音，跟钢琴上的音一一对应。如果听
: 出来的跟简谱一一对应，但是不知道是什么调的，比如不知道是A大调还是G大调，这就
: 是首调。
: 固定调，而且，不需要任何参照物就找到每个音的，就是绝对音高。如果是固定调，但
: 是需要参照音才能找到其他音，这就是非绝对音高。
: 绝大多数受过科班训练的音乐家是固定调，其中一部分是绝对音高。大部分喜欢唱歌但
: 是不怎么会乐器的音乐爱好者是首调。
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r**i
发帖数: 2328 | 45 明白了这句，这么说来固定调的音程感觉很好呀。可是你说首调的音程感觉才好。
那么有固定调的倒底是什么能力比较好？
【在 w***s 的大作中提到】
: 没有绝对音高，但是是固定调的人，必须先给个参照音，才能推出其他的音。如果你给
: 了错误的参照音，其他音全部都跟着错位了。就好象钢琴声音调高了或者调低了。
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w***s
发帖数: 4394 | 46 如果不需要很努力，一学就会的东西，我觉得不算特别训练。比如教6-7岁的孩子数数
，非常简单。如果2-3岁学就会很困难，需要很努力才行。小提琴钢琴，任何年龄都要
付出很大努力。而听音程对我来说就属于那种不需要特别努力的事情，所以没有什么特
别的记忆。
现在的问题是，一部分人没有经过什么特别训练，就可以用首调找到音高，而另一部分
人完全没有这种能力，也许需要很努力才能找到。这就好比一部分人上小学的时候，很
难理解两列火车相对行驶这样的题目，需要很努力的去学。我认为这种情况其实体现了
先天的差异。
【在 r**i 的大作中提到】
: 你觉得没有正式学过，但是日常接触到会慢慢有些概念的。比如小孩要糖吃，就有了数
: 字的概念。小孩挑衣服穿，就有了颜色的概念。小孩哼儿歌，就有了音乐的概念。不用
: 刻意教，3岁已经懂得很多了。
: 像小提琴弓法之类的，如果家里不是音乐世家或者木匠:D，不是经常能接触到的，自然
: 就得正式的学。
: 经常说有人天生有perfect pitch，我在想如果这个人不知道音名，怎么能说出来呢？
: 肯定还得学过的吧。像我孩子刚开始学，她知道音的高低，但什么也说不出来，学了半
: 年后，可以听出中间三个octave任何一个key，包括black key，但是钢琴两边的keys她
: 又听不出来，或者听出来了说不清楚也有可能。这种情况倒底是perfect pitch还是不
: 是呢？这难道不是训练出来的吗？
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w***s
发帖数: 4394 | 47 我没说过固定调的音程感觉不好啊。
我的意思是说，听音的水平分这四个级别：1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
绝对音高。
必须要音程感觉好，才能到第2级，2级以上都能感觉到音程之间的关系。3级以上可以
算出不同调在钢琴上对应的音，但是需要参照音。4级不需要参照音。
其实2级和3级是依靠音程关系来推算音高的。区别是，3级对各个调的音程关系都非常
熟，2级只对C大调和A小调熟，其他的不熟。这是为什么2级经过刻苦训练可以到达3级
。而具有2级能力，感知音程关系，有可能是天生的。4级是直接判断音高，不是用音程
来推算，当然反过来也可以找到音程。这个级别也有可能是天生的。
【在 r**i 的大作中提到】
: 明白了这句，这么说来固定调的音程感觉很好呀。可是你说首调的音程感觉才好。
: 那么有固定调的倒底是什么能力比较好？
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a****o
发帖数: 484 | 48 Please add English for those technical terms.
我现在也没法对应起来这些中文的英文是什么。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我没说过固定调的音程感觉不好啊。
: 我的意思是说，听音的水平分这四个级别：1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
: 绝对音高。
: 必须要音程感觉好，才能到第2级，2级以上都能感觉到音程之间的关系。3级以上可以
: 算出不同调在钢琴上对应的音，但是需要参照音。4级不需要参照音。
: 其实2级和3级是依靠音程关系来推算音高的。区别是，3级对各个调的音程关系都非常
: 熟，2级只对C大调和A小调熟，其他的不熟。这是为什么2级经过刻苦训练可以到达3级
: 。而具有2级能力，感知音程关系，有可能是天生的。4级是直接判断音高，不是用音程
: 来推算，当然反过来也可以找到音程。这个级别也有可能是天生的。
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s*****e
发帖数: 5471 | 49 感觉从2到3很自然啊。有了2的能力听出相对旋律，再给个中央C，不是马上就可以判断
出刚才那是什么调了？我觉得本版大部分人都有这能力吧。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我没说过固定调的音程感觉不好啊。
: 我的意思是说，听音的水平分这四个级别：1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
: 绝对音高。
: 必须要音程感觉好，才能到第2级，2级以上都能感觉到音程之间的关系。3级以上可以
: 算出不同调在钢琴上对应的音，但是需要参照音。4级不需要参照音。
: 其实2级和3级是依靠音程关系来推算音高的。区别是，3级对各个调的音程关系都非常
: 熟，2级只对C大调和A小调熟，其他的不熟。这是为什么2级经过刻苦训练可以到达3级
: 。而具有2级能力，感知音程关系，有可能是天生的。4级是直接判断音高，不是用音程
: 来推算，当然反过来也可以找到音程。这个级别也有可能是天生的。
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w***s
发帖数: 4394 | 50 在不知道什么调的情况下，弹一个A（一般都是给A做参考音），然后你就把整个旋律记
谱记下来，这并不容易啊。
要么你找时间自己试试。随便在youtube上找一小段音乐的录像，没听过的。找张空白
的五线谱，然后在琴上弹一个A，接下来放视频。你就跟着记谱。视频最多可以放5遍，
但是要连续播放，不能反复拉进度条。看看5遍以后你是否能把谱子都记全，是否有错
音。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 感觉从2到3很自然啊。有了2的能力听出相对旋律，再给个中央C，不是马上就可以判断
: 出刚才那是什么调了？我觉得本版大部分人都有这能力吧。
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s*****e
发帖数: 5471 | 51 倒，原来是要记谱，还是实时记。。。那看难度吧，小星星不变奏级别的应该可以，呵
呵。要不wings给几个例子，说说对应什么程度，比如初级音乐爱好者，经过训练的爱
好者，高级爱好者，音乐学院附中学生，学院入门考试，朱丽娅毕业，柏林爱乐指挥。
。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 在不知道什么调的情况下，弹一个A（一般都是给A做参考音），然后你就把整个旋律记
: 谱记下来，这并不容易啊。
: 要么你找时间自己试试。随便在youtube上找一小段音乐的录像，没听过的。找张空白
: 的五线谱，然后在琴上弹一个A，接下来放视频。你就跟着记谱。视频最多可以放5遍，
: 但是要连续播放，不能反复拉进度条。看看5遍以后你是否能把谱子都记全，是否有错
: 音。
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t*******r
发帖数: 22634 | 52 火车对开的小学数学题（追击问题），不一定是先天差异。。。也很可能是 0 - 5 岁
相关的 "玩沙子" 没玩或者没玩够。另外每个娃的思维也有其特别的轨迹，时辰到了才
会比较自然。。。
其实美帝这边追击问题狠晚才引入，我看到小学四年级好像课堂还没有强调。。。我觉
得祖国小学当时学的追击问题，大部分娃不一定真正理解其相对参照的概念，搞不好就
是刷题刷熟了而已。。。
俺的猜测如下。。。如果把问题改成在更复杂的结构上更复杂的追击（比如时钟，电梯
，多人，更复杂的表面，等等），该问题又无法通过列线性方程或者不定方程来解。。
。俺大胆猜测，隔壁父母版的推爸推妈，如果没有见过题型，估计大部分傻眼。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果不需要很努力，一学就会的东西，我觉得不算特别训练。比如教6-7岁的孩子数数
: ，非常简单。如果2-3岁学就会很困难，需要很努力才行。小提琴钢琴，任何年龄都要
: 付出很大努力。而听音程对我来说就属于那种不需要特别努力的事情，所以没有什么特
: 别的记忆。
: 现在的问题是，一部分人没有经过什么特别训练，就可以用首调找到音高，而另一部分
: 人完全没有这种能力，也许需要很努力才能找到。这就好比一部分人上小学的时候，很
: 难理解两列火车相对行驶这样的题目，需要很努力的去学。我认为这种情况其实体现了
: 先天的差异。
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w***s
发帖数: 4394 | 53 那你试试把小星星用12个不同的大调弹。这次不能记谱，因为是熟悉的旋律，熟悉的旋
律换调记谱，相当于不限时间，用计算来移调。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 倒，原来是要记谱，还是实时记。。。那看难度吧，小星星不变奏级别的应该可以，呵
: 呵。要不wings给几个例子，说说对应什么程度，比如初级音乐爱好者，经过训练的爱
: 好者，高级爱好者，音乐学院附中学生，学院入门考试，朱丽娅毕业，柏林爱乐指挥。
: 。。
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a****o
发帖数: 484 | 54 1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
绝对音高。
这些中文的英文是什么?
【在 w***s 的大作中提到】
: 我没说过固定调的音程感觉不好啊。
: 我的意思是说，听音的水平分这四个级别：1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
: 绝对音高。
: 必须要音程感觉好，才能到第2级，2级以上都能感觉到音程之间的关系。3级以上可以
: 算出不同调在钢琴上对应的音，但是需要参照音。4级不需要参照音。
: 其实2级和3级是依靠音程关系来推算音高的。区别是，3级对各个调的音程关系都非常
: 熟，2级只对C大调和A小调熟，其他的不熟。这是为什么2级经过刻苦训练可以到达3级
: 。而具有2级能力，感知音程关系，有可能是天生的。4级是直接判断音高，不是用音程
: 来推算，当然反过来也可以找到音程。这个级别也有可能是天生的。
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w***s
发帖数: 4394 | 55 我观察到的是，就是最简单版本的追击问题，有一些人到了成年仍然不明白，不用方程
不能解出来。当年刷题确实会解了，但是换一种方式就不明白了。比如我小的时候在一
次学校智力竞赛上遇到的题目，一堆桃子一群猴子分。每个猴子分3个，多出2个桃子，
每个猴子分4个，少1个桃子。问几个猴子几个桃子。
我从小肯定没玩过 "玩沙子" ，但是我小时候遇到类似这类题，完全没有问题。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 火车对开的小学数学题（追击问题），不一定是先天差异。。。也很可能是 0 - 5 岁
: 相关的 "玩沙子" 没玩或者没玩够。另外每个娃的思维也有其特别的轨迹，时辰到了才
: 会比较自然。。。
: 其实美帝这边追击问题狠晚才引入，我看到小学四年级好像课堂还没有强调。。。我觉
: 得祖国小学当时学的追击问题，大部分娃不一定真正理解其相对参照的概念，搞不好就
: 是刷题刷熟了而已。。。
: 俺的猜测如下。。。如果把问题改成在更复杂的结构上更复杂的追击（比如时钟，电梯
: ，多人，更复杂的表面，等等），该问题又无法通过列线性方程或者不定方程来解。。
: 。俺大胆猜测，隔壁父母版的推爸推妈，如果没有见过题型，估计大部分傻眼。。。
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s*****e
发帖数: 5471 | 56 再倒，这是考对键盘的熟悉度啊。。我只练过白键和Bb开头的音阶，这些应该能弹（E
，B，Bb可能反应慢点）。其他四个不限时间总能推出来的。。。我平常弹练习曲就喜
欢在熟悉的调上都各弹一边，哈哈。
【在 w***s 的大作中提到】
: 那你试试把小星星用12个不同的大调弹。这次不能记谱，因为是熟悉的旋律，熟悉的旋
: 律换调记谱，相当于不限时间，用计算来移调。
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t*******r
发帖数: 22634 | 57 "玩沙子"是指 free play （自由玩），甚至包括 playground 蹬三轮时，娃观察周围
纷纷扰扰的环境，各种林林总总。。。而不是指大人手把手的教娃数轮子读谱子。。。
你确信你小时候没"玩沙子"？
【在 w***s 的大作中提到】
: 我观察到的是，就是最简单版本的追击问题，有一些人到了成年仍然不明白，不用方程
: 不能解出来。当年刷题确实会解了，但是换一种方式就不明白了。比如我小的时候在一
: 次学校智力竞赛上遇到的题目，一堆桃子一群猴子分。每个猴子分3个，多出2个桃子，
: 每个猴子分4个，少1个桃子。问几个猴子几个桃子。
: 我从小肯定没玩过 "玩沙子" ，但是我小时候遇到类似这类题，完全没有问题。
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s*****e
发帖数: 5471 | 58 上次录巴赫G大调进行曲时，我就在C，F调上各玩了一边，不过那个有转调，略有压力。
E
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再倒，这是考对键盘的熟悉度啊。。我只练过白键和Bb开头的音阶，这些应该能弹（E
: ，B，Bb可能反应慢点）。其他四个不限时间总能推出来的。。。我平常弹练习曲就喜
: 欢在熟悉的调上都各弹一边，哈哈。
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w***s
发帖数: 4394 | 59 2) Movable do or tonic sol-fa 3) Fixed Do 4) perfect pitch
分辨不出音程的我不知道叫什么。
【在 a****o 的大作中提到】
: 1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
: 绝对音高。
: 这些中文的英文是什么?
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w***s
发帖数: 4394 | 60 free play不是任何小孩子都有过吗？为什么有很大一部分人做不出追击问题呢？
【在 t*******r 的大作中提到】
: "玩沙子"是指 free play （自由玩），甚至包括 playground 蹬三轮时，娃观察周围
: 纷纷扰扰的环境，各种林林总总。。。而不是指大人手把手的教娃数轮子读谱子。。。
: 你确信你小时候没"玩沙子"？
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w***s
发帖数: 4394 | 61 不用键盘也行啊，你把小星星按音名唱出来，用12个调各唱一遍，不能间断不能犹豫。
E
【在 s*****e 的大作中提到】
: 再倒，这是考对键盘的熟悉度啊。。我只练过白键和Bb开头的音阶，这些应该能弹（E
: ，B，Bb可能反应慢点）。其他四个不限时间总能推出来的。。。我平常弹练习曲就喜
: 欢在熟悉的调上都各弹一边，哈哈。
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s*****e
发帖数: 5471 | 62 败了，还是弹键盘简单。
3级没考过，默默退回2级。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 不用键盘也行啊，你把小星星按音名唱出来，用12个调各唱一遍，不能间断不能犹豫。
:
: E
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t*******r
发帖数: 22634 | 63 另外你这个小学题，对大部分小学娃目的只是 guess & check。。。稍微大一些的娃，
也就是个 LCM 的问题，因为 div 3 多出 2 也就是 div 3 少 个1 （inverse 问题
使其容易求解）。。。但这题很多人也刷过。。。但如果进一步上升到更复杂的余数问
题，并且是从没见过的 non-routine 题型，那很多人这时才傻眼。。。我认为傻眼的
原因是无法 perceive 和除法取余相关的 mathematical structure （perceive 是包
括 perceive 在该 structure 上诸如 inverse / algebraic operation /
congruent 等等之类概念的操作）。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我观察到的是，就是最简单版本的追击问题，有一些人到了成年仍然不明白，不用方程
: 不能解出来。当年刷题确实会解了，但是换一种方式就不明白了。比如我小的时候在一
: 次学校智力竞赛上遇到的题目，一堆桃子一群猴子分。每个猴子分3个，多出2个桃子，
: 每个猴子分4个，少1个桃子。问几个猴子几个桃子。
: 我从小肯定没玩过 "玩沙子" ，但是我小时候遇到类似这类题，完全没有问题。
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t*******r
发帖数: 22634 | 64 重复刷题刷多了，自然就懒得思考 the foundation of mathematics 的问题。
同理，重复训练 dog training 多了，娃自然就懒得观察周围的世界，以及懒得尝试
trial and error。。。
总之 dog training 小脑练多了，啥事娃都用小脑解决了，娃自然就懒得使用大脑。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: free play不是任何小孩子都有过吗？为什么有很大一部分人做不出追击问题呢？
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a****o
发帖数: 484 | 65 所以MOVABLE DO就是什么调唱DO，是变化的。G大调就是G唱DO。FIXED DO就是永远是C
唱DO。
【在 w***s 的大作中提到】
: 2) Movable do or tonic sol-fa 3) Fixed Do 4) perfect pitch
: 分辨不出音程的我不知道叫什么。
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w***s
发帖数: 4394 | 66 我们那年代，没有听说过奥数，所以没有刷过这类题目，除了两列火车的，因为课本上
要求会，课本以外不碰其他题目的。当时是智力竞赛抢答，我在1分钟之内抢到了这个
题，一星期以后还有人问我如何答出来的。后来我发现有一部分人成年了还是不明白这
类题目如何做。所以我认为这是天生的思维的区别，有一部分人天生就能理解这类题目
，而另外一部分人要靠刷题，记住解题方式才能做。并不是所有的人都靠刷题做出来的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 另外你这个小学题，对大部分小学娃目的只是 guess & check。。。稍微大一些的娃，
: 也就是个 LCM 的问题，因为 div 3 多出 2 也就是 div 3 少 个1 （inverse 问题
: 使其容易求解）。。。但这题很多人也刷过。。。但如果进一步上升到更复杂的余数问
: 题，并且是从没见过的 non-routine 题型，那很多人这时才傻眼。。。我认为傻眼的
: 原因是无法 perceive 和除法取余相关的 mathematical structure （perceive 是包
: 括 perceive 在该 structure 上诸如 inverse / algebraic operation /
: congruent 等等之类概念的操作）。
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w***s
发帖数: 4394 | 67 就是这样。所以2级是对C大调和A小调的音程关系熟悉。而3级是对所有12个调的音程关
系都熟悉，特别是黑键的音。
C
【在 a****o 的大作中提到】
: 所以MOVABLE DO就是什么调唱DO，是变化的。G大调就是G唱DO。FIXED DO就是永远是C
: 唱DO。
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t*******r
发帖数: 22634 | 68 一分钟抢答多半是 guess & check。。。LCM 解法是为了求通解。。。大人 guess &
check 不会有啥问题，只是没有或者不愿去 guess & check 而已，属于思维定势问题
，而不是数学能力问题。。。
的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我们那年代，没有听说过奥数，所以没有刷过这类题目，除了两列火车的，因为课本上
: 要求会，课本以外不碰其他题目的。当时是智力竞赛抢答，我在1分钟之内抢到了这个
: 题，一星期以后还有人问我如何答出来的。后来我发现有一部分人成年了还是不明白这
: 类题目如何做。所以我认为这是天生的思维的区别，有一部分人天生就能理解这类题目
: ，而另外一部分人要靠刷题，记住解题方式才能做。并不是所有的人都靠刷题做出来的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 69 btw 这题 LCM 不是直接用 LCM 公式，因为把除 3 多 2，改成少 1 之后，差了一排，
猴子数要相等，需要差一排斜对齐。。。这个狠明显，不过俺还是提一下。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 一分钟抢答多半是 guess & check。。。LCM 解法是为了求通解。。。大人 guess &
: check 不会有啥问题，只是没有或者不愿去 guess & check 而已，属于思维定势问题
: ，而不是数学能力问题。。。
:
: 的。
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w***s
发帖数: 4394 | 70 每个猴子分3个桃子，和每个猴子分4个桃子，差的桃子数目，明显就是猴子的数目，这
还需要guess & check？这就好比火车相对行驶，和两个人同时干活，同一时间的工作
量是两个相加的，这根本不需要guess吧。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 一分钟抢答多半是 guess & check。。。LCM 解法是为了求通解。。。大人 guess &
: check 不会有啥问题，只是没有或者不愿去 guess & check 而已，属于思维定势问题
: ，而不是数学能力问题。。。
:
: 的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 71 你是对的。。。这题俺想错了。。。俺的思维定势，没想到这是一道简单题目。。。哈
哈。。。俺应该解一下的。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 每个猴子分3个桃子，和每个猴子分4个桃子，差的桃子数目，明显就是猴子的数目，这
: 还需要guess & check？这就好比火车相对行驶，和两个人同时干活，同一时间的工作
: 量是两个相加的，这根本不需要guess吧。
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t*******r
发帖数: 22634 | 72 我去娃那里看了一下，我确信我搞混的那题差不多是: 找这样的自然数，同时满足: （
1）能被 6 整除，（2）被 5 除余 4，（3）被 4 除余 2。。。原题用文字叙述忘了。
。。这类题无法用线性方程解。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你是对的。。。这题俺想错了。。。俺的思维定势，没想到这是一道简单题目。。。哈
: 哈。。。俺应该解一下的。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 73 俺去解了一下，发现这题俺用 LCM 大炮歪打蚊子好像也能解的说。。。
1. 桃子数一定满足: = CM(3, 4) - 1
2. 另外考虑 4 - 3 = 1，满足"差一排"的约束条件
3. (3*4) 属于集合 CM(3,4)
所以，桃子数是 3*4 - 1 = 11。。。好吧，这个大炮歪打蚊子也在一分钟里解出来了
，虽然俺承认俺在第一秒选择了一条错误的崎岖坎坷之路。。。
好吧，俺承认俺比较变态的说。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你是对的。。。这题俺想错了。。。俺的思维定势，没想到这是一道简单题目。。。哈
: 哈。。。俺应该解一下的。。。
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w***s
发帖数: 4394 | 74 说明你刷了很多题，所以很容易把这个题联想成那道题。我从小没刷过题，也不会方程
，直接用脑子，用最原始最直接的方式想。
我们小学的时候学basic编程。80年代初，没有编程的题可以刷，没人知道计算机是怎
么回事。也不可能guess check，因为我们是用纸编程的，你不知道运行的时候是什么
结果。也没有具体数字，全部都是a, b, c这样的变量。没有办法guess答案。这种情况
下，班里同学表现差异很大。这种情况我认为是天生的思维方式有差异
，没有办法用刷题，运气这些因素来解释。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你是对的。。。这题俺想错了。。。俺的思维定势，没想到这是一道简单题目。。。哈
: 哈。。。俺应该解一下的。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 75 我认为你天生智商比我强，但是你的 mathematical foundation 比俺差那么一点点。
。。所以俺即使在被刷过的题误导走入歧途的时候，经常还是可以借助 mathematical
foundation 和 spatial perception 在歧途上给解出来。。。当然就是繁琐和诡异点
。。。
（不过其实是。。。我今年上半年跟娃探讨余数问题，有张纸贴在墙上。。。否则我也
想不起来那题其实。。。:-P）
这个实际上否定了你说的数学主要是天赋决定论。。。其实大部分是后天积累，只是积
累的方式不一定是苦逼重复刷题。。。
另外 BASIC 那玩意儿不说明啥，没天赋的，靠类似抽象代数的思想，形象证明一下就
完事了。。。况且马工写图论算法本来就是靠理论而不是靠乱试的，又不是化学刷试管
。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 说明你刷了很多题，所以很容易把这个题联想成那道题。我从小没刷过题，也不会方程
: ，直接用脑子，用最原始最直接的方式想。
: 我们小学的时候学basic编程。80年代初，没有编程的题可以刷，没人知道计算机是怎
: 么回事。也不可能guess check，因为我们是用纸编程的，你不知道运行的时候是什么
: 结果。也没有具体数字，全部都是a, b, c这样的变量。没有办法guess答案。这种情况
: 下，班里同学表现差异很大。这种情况我认为是天生的思维方式有差异
: ，没有办法用刷题，运气这些因素来解释。
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x****u
发帖数: 44466 | 76 小学数学往往不锻炼什么能力，而是崇尚用脑力暴力推导。如果小学数学不训练就很久
的，估计是对数学真有天赋。不喜欢也没关系，上了中学后所有问题都有标准规范的技
术处理。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 火车对开的小学数学题（追击问题），不一定是先天差异。。。也很可能是 0 - 5 岁
: 相关的 "玩沙子" 没玩或者没玩够。另外每个娃的思维也有其特别的轨迹，时辰到了才
: 会比较自然。。。
: 其实美帝这边追击问题狠晚才引入，我看到小学四年级好像课堂还没有强调。。。我觉
: 得祖国小学当时学的追击问题，大部分娃不一定真正理解其相对参照的概念，搞不好就
: 是刷题刷熟了而已。。。
: 俺的猜测如下。。。如果把问题改成在更复杂的结构上更复杂的追击（比如时钟，电梯
: ，多人，更复杂的表面，等等），该问题又无法通过列线性方程或者不定方程来解。。
: 。俺大胆猜测，隔壁父母版的推爸推妈，如果没有见过题型，估计大部分傻眼。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 77 分桃子这类问题，就算不列方程，思考过程也是解了一遍。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我观察到的是，就是最简单版本的追击问题，有一些人到了成年仍然不明白，不用方程
: 不能解出来。当年刷题确实会解了，但是换一种方式就不明白了。比如我小的时候在一
: 次学校智力竞赛上遇到的题目，一堆桃子一群猴子分。每个猴子分3个，多出2个桃子，
: 每个猴子分4个，少1个桃子。问几个猴子几个桃子。
: 我从小肯定没玩过 "玩沙子" ，但是我小时候遇到类似这类题，完全没有问题。
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x****u
发帖数: 44466 | 78 80年代初流行的智力竞赛抢答，比奥数更容易用题海刷，所以后来就渐渐消失了。
的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我们那年代，没有听说过奥数，所以没有刷过这类题目，除了两列火车的，因为课本上
: 要求会，课本以外不碰其他题目的。当时是智力竞赛抢答，我在1分钟之内抢到了这个
: 题，一星期以后还有人问我如何答出来的。后来我发现有一部分人成年了还是不明白这
: 类题目如何做。所以我认为这是天生的思维的区别，有一部分人天生就能理解这类题目
: ，而另外一部分人要靠刷题，记住解题方式才能做。并不是所有的人都靠刷题做出来的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 79 哈哈，属实！
其实在小学里，以认真但不傻叉的姿势，做好 guess & check 以后，学有余力的，再
多想想为啥，有没有其它途径等等。。。我觉得是引入 the foundation of modern
mathematics，外加将来独自解题能 "play the middle game like a MAGICIAN"，的正
道。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 小学数学往往不锻炼什么能力，而是崇尚用脑力暴力推导。如果小学数学不训练就很久
: 的，估计是对数学真有天赋。不喜欢也没关系，上了中学后所有问题都有标准规范的技
: 术处理。
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w***s
发帖数: 4394 | 80 我这个从高中开始没上过数学课，数学知识截至到初三的，根本谈不上mathematics，
也就是算数而已。
那时候的Basic是线性的，没有函数，靠行号和go to来跳转。做同样的事情，比现在的
C++要难得多。
mathematical
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我认为你天生智商比我强，但是你的 mathematical foundation 比俺差那么一点点。
: 。。所以俺即使在被刷过的题误导走入歧途的时候，经常还是可以借助 mathematical
: foundation 和 spatial perception 在歧途上给解出来。。。当然就是繁琐和诡异点
: 。。。
: （不过其实是。。。我今年上半年跟娃探讨余数问题，有张纸贴在墙上。。。否则我也
: 想不起来那题其实。。。:-P）
: 这个实际上否定了你说的数学主要是天赋决定论。。。其实大部分是后天积累，只是积
: 累的方式不一定是苦逼重复刷题。。。
: 另外 BASIC 那玩意儿不说明啥，没天赋的，靠类似抽象代数的思想，形象证明一下就
: 完事了。。。况且马工写图论算法本来就是靠理论而不是靠乱试的，又不是化学刷试管
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x****u
发帖数: 44466 | 81 倒，你们书上没有gosub/return么？
BASIC的简单之处是，程序不能运行肯定是逻辑错误，而C/C++必须考虑手滑写出了低级
错误，而且这个错误不见得是自己的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我这个从高中开始没上过数学课，数学知识截至到初三的，根本谈不上mathematics，
: 也就是算数而已。
: 那时候的Basic是线性的，没有函数，靠行号和go to来跳转。做同样的事情，比现在的
: C++要难得多。
:
: mathematical
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t*******r
发帖数: 22634 | 82 这么说汇编语言最最难。。。不。。。binary 代码最最难。。。
不过不开玩笑，马工还是能读反汇编代码的，虽然可能几十年也没机会去读。。。话说
回来，一点都不知道 INTEL 的 SIMD 指令集，或者超级标量流水线数据预取啥的，看
着有些优化代码写法，可能会觉得奇怪为啥会跑得快。。。
扯远了。。。回到 BASIC 的 goto 指令。。。goto 指令最大的问题，说白了是不容易
跟抽象代数的思想对上暗号。。。最直接的，循环入口出口断言不变式啥的，不好写。
。。抽象代数思想，对现代计算机语言的潜移默化狠大。。。毕竟马工老板在乎的是肥
效比成品率利润率市场占有率。。。而不是观众看钢琴表演比赛，两人相互炫耀肉力弹
琴谁更牛叉。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我这个从高中开始没上过数学课，数学知识截至到初三的，根本谈不上mathematics，
: 也就是算数而已。
: 那时候的Basic是线性的，没有函数，靠行号和go to来跳转。做同样的事情，比现在的
: C++要难得多。
:
: mathematical
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x****u
发帖数: 44466 | 83 gosub就是调用过程的语句。
只有goto的话basic程序比汇编还难写。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这么说汇编语言最最难。。。不。。。binary 代码最最难。。。
: 不过不开玩笑，马工还是能读反汇编代码的，虽然可能几十年也没机会去读。。。话说
: 回来，一点都不知道 INTEL 的 SIMD 指令集，或者超级标量流水线数据预取啥的，看
: 着有些优化代码写法，可能会觉得奇怪为啥会跑得快。。。
: 扯远了。。。回到 BASIC 的 goto 指令。。。goto 指令最大的问题，说白了是不容易
: 跟抽象代数的思想对上暗号。。。最直接的，循环入口出口断言不变式啥的，不好写。
: 。。抽象代数思想，对现代计算机语言的潜移默化狠大。。。毕竟马工老板在乎的是肥
: 效比成品率利润率市场占有率。。。而不是观众看钢琴表演比赛，两人相互炫耀肉力弹
: 琴谁更牛叉。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 84 纯语言方面，C/C++ 主要是野指针经常比较野。。。吼吼。。。
其实 BASIC 写同样难度的算法/数据结构，还真不一定比 C/C++ 好写。。。随便举个
例子。。。比如 directed graph 上的 Dijastra 算法，用基本的 BASIC，不知道咋写
。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 倒，你们书上没有gosub/return么？
: BASIC的简单之处是，程序不能运行肯定是逻辑错误，而C/C++必须考虑手滑写出了低级
: 错误，而且这个错误不见得是自己的。
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x****u
发帖数: 44466 | 85 这种东西在8位机上实现的第一障碍不是语言，而是内存不够。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 纯语言方面，C/C++ 主要是野指针经常比较野。。。吼吼。。。
: 其实 BASIC 写同样难度的算法/数据结构，还真不一定比 C/C++ 好写。。。随便举个
: 例子。。。比如 directed graph 上的 Dijastra 算法，用基本的 BASIC，不知道咋写
: 。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 86 反汇编出来的好像没有 gosub。。。貌似是把当前指令指针往堆栈里一压就开跳。。。
不过很久没看了反汇编了，也可能记错。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: gosub就是调用过程的语句。
: 只有goto的话basic程序比汇编还难写。
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t*******r
发帖数: 22634 | 87 dijastra 也可以在小尺寸 directed graph 上跑袖珍问题。。。
其实这玩意儿也是能用基本 BASIC 写的，用数组和下标代替结构和指针。。。只不过
麻烦很多倍。。。
这个破 dijastra 算法至少还不增加有向图的节点。。。增加甚至删除节点的算法更麻
烦。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 这种东西在8位机上实现的第一障碍不是语言，而是内存不够。
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t*******r
发帖数: 22634 | 88 好像调系统库函数有类似 gosub。。。记不清了，得反汇编一次对着手册看看。。。:-
P
【在 t*******r 的大作中提到】
: 反汇编出来的好像没有 gosub。。。貌似是把当前指令指针往堆栈里一压就开跳。。。
: 不过很久没看了反汇编了，也可能记错。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 89 dijkstra 。。。俺的 spelling 比较烂。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: dijastra 也可以在小尺寸 directed graph 上跑袖珍问题。。。
: 其实这玩意儿也是能用基本 BASIC 写的，用数组和下标代替结构和指针。。。只不过
: 麻烦很多倍。。。
: 这个破 dijastra 算法至少还不增加有向图的节点。。。增加甚至删除节点的算法更麻
: 烦。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 90 过去信息学竞赛必考这种东西。
【在 t*******r 的大作中提到】
: dijastra 也可以在小尺寸 directed graph 上跑袖珍问题。。。
: 其实这玩意儿也是能用基本 BASIC 写的，用数组和下标代替结构和指针。。。只不过
: 麻烦很多倍。。。
: 这个破 dijastra 算法至少还不增加有向图的节点。。。增加甚至删除节点的算法更麻
: 烦。。。
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w***s
发帖数: 4394 | 91 我们那时候学basic是因为那个年代我们只有basic可以用，并不是说我们要炫技。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这么说汇编语言最最难。。。不。。。binary 代码最最难。。。
: 不过不开玩笑，马工还是能读反汇编代码的，虽然可能几十年也没机会去读。。。话说
: 回来，一点都不知道 INTEL 的 SIMD 指令集，或者超级标量流水线数据预取啥的，看
: 着有些优化代码写法，可能会觉得奇怪为啥会跑得快。。。
: 扯远了。。。回到 BASIC 的 goto 指令。。。goto 指令最大的问题，说白了是不容易
: 跟抽象代数的思想对上暗号。。。最直接的，循环入口出口断言不变式啥的，不好写。
: 。。抽象代数思想，对现代计算机语言的潜移默化狠大。。。毕竟马工老板在乎的是肥
: 效比成品率利润率市场占有率。。。而不是观众看钢琴表演比赛，两人相互炫耀肉力弹
: 琴谁更牛叉。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 92 BASIC 的 野goto 和 C/C++ 的野指针一样，都是属于钻牛角尖就成为回字九种写法的
东东。。。
退一步说，basic 的野 goto，对于结果是有意义的代码，即使看不出如何转化成 loop
，或无法转换成 loop，总还是可以上 state-machine / state-transition 理论做
formal-analysis / formal-xform。。。大多数情况不需要去人肉运行，比赛肌肉。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我们那时候学basic是因为那个年代我们只有basic可以用，并不是说我们要炫技。
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d********n
发帖数: 3477 | |
w***s
发帖数: 4394 | 94 你没有学过早期版本的basic，goto并非是loop。loop有for语句。goto的原因是那个时
候的basic没有函数，没有像C语言那样的程序块，没有大括号。程序是从第一行执行到
最后一行的。所以需要用goto跳转到另外一段代码，通常和if配合使用。没有goto计算
机根本不知道要跳过后面几行代码，这是为什么程序都要有行号。
计算机语言是一代一代发展的，并非天生就有函数，有类，有继承，重载这些东西的。
loop
。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: BASIC 的 野goto 和 C/C++ 的野指针一样，都是属于钻牛角尖就成为回字九种写法的
: 东东。。。
: 退一步说，basic 的野 goto，对于结果是有意义的代码，即使看不出如何转化成 loop
: ，或无法转换成 loop，总还是可以上 state-machine / state-transition 理论做
: formal-analysis / formal-xform。。。大多数情况不需要去人肉运行，比赛肌肉。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 95 GOTO和函数是两回事，函数对应的是GOSUB/RETURN。
8位机时代的软件往往采用BASIC写低速逻辑，这样省内存，高速部分用机器语言。
另外BASIC不是简单的早期语言，而是被简化的高级语言。函数，继承，面向对象这些
概念都更早的出现。不过你用的大概是8位机BASIC，比尔盖茨做这个主要是因为其语法
的简洁性。有行号主要是为了简化早期的解释器。
另外loop和goto等价，所有的loop在机器码层都是goto。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你没有学过早期版本的basic，goto并非是loop。loop有for语句。goto的原因是那个时
: 候的basic没有函数，没有像C语言那样的程序块，没有大括号。程序是从第一行执行到
: 最后一行的。所以需要用goto跳转到另外一段代码，通常和if配合使用。没有goto计算
: 机根本不知道要跳过后面几行代码，这是为什么程序都要有行号。
: 计算机语言是一代一代发展的，并非天生就有函数，有类，有继承，重载这些东西的。
:
: loop
: 。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 96 非 loop 的 goto，最多费力画个分支流程图不就完事了吧。。。钻 野goto 牛角尖的
，应该都是 loop 型 野goto 吧。。。
俺学过老版本的 BASIC 的。。。俺初二时，上高二的计算机兴趣组。。。不过我记忆
力不行，经常忘了是真的。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你没有学过早期版本的basic，goto并非是loop。loop有for语句。goto的原因是那个时
: 候的basic没有函数，没有像C语言那样的程序块，没有大括号。程序是从第一行执行到
: 最后一行的。所以需要用goto跳转到另外一段代码，通常和if配合使用。没有goto计算
: 机根本不知道要跳过后面几行代码，这是为什么程序都要有行号。
: 计算机语言是一代一代发展的，并非天生就有函数，有类，有继承，重载这些东西的。
:
: loop
: 。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 97 基本是这样。。。学究的说法，在通常的编译器里:
loop => if + increment + goto
call sub-routine => （大致概念）
1. 程序计数器内容进栈
2. 参数进栈
3. goto subroutine
4. 返回地址出栈
5. 如果是被调清栈语言，这时清栈
6. goto back
7. 如果是主调清栈语言，这时清栈
【在 x****u 的大作中提到】
: GOTO和函数是两回事，函数对应的是GOSUB/RETURN。
: 8位机时代的软件往往采用BASIC写低速逻辑，这样省内存，高速部分用机器语言。
: 另外BASIC不是简单的早期语言，而是被简化的高级语言。函数，继承，面向对象这些
: 概念都更早的出现。不过你用的大概是8位机BASIC，比尔盖茨做这个主要是因为其语法
: 的简洁性。有行号主要是为了简化早期的解释器。
: 另外loop和goto等价，所有的loop在机器码层都是goto。
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w***s
发帖数: 4394 | 98 呵呵，如果要那么简单，就根本不需要大括号，程序块，函数这些东西了。我们管以前
那种不分块的程序叫意大利面式程序，写长了会变得复杂无比，因为不分块，所有程序
混在一起，变量一多，它们经过了哪些步骤，跳过了哪些，很难搞清楚，无论debug，
以后扩展都很麻烦。而且那时候没有现在那么方便的编程工具帮你检查，完全靠眼睛查
错。你要是写过几百上千行这种程序，你就知道C语言有多简单了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 非 loop 的 goto，最多费力画个分支流程图不就完事了吧。。。钻 野goto 牛角尖的
: ，应该都是 loop 型 野goto 吧。。。
: 俺学过老版本的 BASIC 的。。。俺初二时，上高二的计算机兴趣组。。。不过我记忆
: 力不行，经常忘了是真的。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 99 您没见过商业水准的8位机软件代码。
这种代码虽然乍一看不分块，但内部都是高度结构化的。分块开发隔离调试，整合运行
，思路非常清晰。
源代码不分块是为了节省存储空间，加快解释器速度。
【在 w***s 的大作中提到】
: 呵呵，如果要那么简单，就根本不需要大括号，程序块，函数这些东西了。我们管以前
: 那种不分块的程序叫意大利面式程序，写长了会变得复杂无比，因为不分块，所有程序
: 混在一起，变量一多，它们经过了哪些步骤，跳过了哪些，很难搞清楚，无论debug，
: 以后扩展都很麻烦。而且那时候没有现在那么方便的编程工具帮你检查，完全靠眼睛查
: 错。你要是写过几百上千行这种程序，你就知道C语言有多简单了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 100 俺用错了术语，应该是程序计数器。。。改了过来。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 基本是这样。。。学究的说法，在通常的编译器里:
: loop => if + increment + goto
: call sub-routine => （大致概念）
: 1. 程序计数器内容进栈
: 2. 参数进栈
: 3. goto subroutine
: 4. 返回地址出栈
: 5. 如果是被调清栈语言，这时清栈
: 6. goto back
: 7. 如果是主调清栈语言，这时清栈
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r**i
发帖数: 2328 | 101 我觉我能感受到音高，但是首调我推不出来。
你能听得出来Hotel California和Gangnum Style是一个调吗？
我能听出On a dark de(-sert)和后者吟唱里面那几个是一个音高F#，但是我推不出这
是D major。
你是究竟是如何知道呢？
【在 w***s 的大作中提到】
: 我没说过固定调的音程感觉不好啊。
: 我的意思是说，听音的水平分这四个级别：1)感觉不到调和音高 2)首调 3)固定调 4)
: 绝对音高。
: 必须要音程感觉好，才能到第2级，2级以上都能感觉到音程之间的关系。3级以上可以
: 算出不同调在钢琴上对应的音，但是需要参照音。4级不需要参照音。
: 其实2级和3级是依靠音程关系来推算音高的。区别是，3级对各个调的音程关系都非常
: 熟，2级只对C大调和A小调熟，其他的不熟。这是为什么2级经过刻苦训练可以到达3级
: 。而具有2级能力，感知音程关系，有可能是天生的。4级是直接判断音高，不是用音程
: 来推算，当然反过来也可以找到音程。这个级别也有可能是天生的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 102 首先这是 engineering 层面的东东，跟算法本身复杂与否关系不大。
其次 C++ 也可以写成意大利面，或者另一个极端，over-engineering。。。古代
Fortran 一样可以写得模块化。。。不同语言的差别在于多费多少力气，出错概率多大
。。。当然，肥效比对资本家老板狠重要。。。但费力气跟难度不全是一回事。。。比
如老墨剪草坪费 n 多力气。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 呵呵，如果要那么简单，就根本不需要大括号，程序块，函数这些东西了。我们管以前
: 那种不分块的程序叫意大利面式程序，写长了会变得复杂无比，因为不分块，所有程序
: 混在一起，变量一多，它们经过了哪些步骤，跳过了哪些，很难搞清楚，无论debug，
: 以后扩展都很麻烦。而且那时候没有现在那么方便的编程工具帮你检查，完全靠眼睛查
: 错。你要是写过几百上千行这种程序，你就知道C语言有多简单了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 103 这个问题属于 wings 擅长的问题，而俺就是音盲调盲。。。
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉我能感受到音高，但是首调我推不出来。
: 你能听得出来Hotel California和Gangnum Style是一个调吗？
: 我能听出On a dark de(-sert)和后者吟唱里面那几个是一个音高F#，但是我推不出这
: 是D major。
: 你是究竟是如何知道呢？
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r**i
发帖数: 2328 | 104 分不清D和G major，特意去感受了一下Mary Did you know，-ry是在C#上的，难道是靠
这个推出的G Major? |
r**i
发帖数: 2328 | 105 music theory不比趣味数学差，一样很好玩的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个问题属于 wings 擅长的问题，而俺就是音盲调盲。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 106 听音上升到频率分析的层面就没意思了。
【在 r**i 的大作中提到】
: music theory不比趣味数学差，一样很好玩的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 107 俺搞不清就去看 FFT spectrogram 。。。简单而粗暴 。。。:-P
FFT spectrogram 上，D major 和 G major 的高度都不在一个地方。。。
【在 r**i 的大作中提到】
: music theory不比趣味数学差，一样很好玩的。
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t*******r
发帖数: 22634 | 108 我擦。。。比俺快了一点点。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 听音上升到频率分析的层面就没意思了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 109 其实可以继续上升到 speech recognition 和 natural language processing 。。。
虽然俺不搞那个。。。
【在 x****u 的大作中提到】
: 听音上升到频率分析的层面就没意思了。
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x****u
发帖数: 44466 | 110 如果能结合心理学，说不定可以自动根据主题生成乐曲。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 其实可以继续上升到 speech recognition 和 natural language processing 。。。
: 虽然俺不搞那个。。。
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s*****e
发帖数: 5471 | 111 艾玛，这楼歪的，居然还有音乐贴。。
听旋律啊，一个音当然推不出调号了。旋律出来，只要不变调，音阶就很明显了，首调
也就知道了。
另外，看你说Hotel California，我脑子里想了一下旋律，然后去看youtube，居然跟
我想的音高一样。类似情况以前也发生在某些歌曲上。但我肯定是没perfect pitch的
。wings讲讲原因？
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉我能感受到音高，但是首调我推不出来。
: 你能听得出来Hotel California和Gangnum Style是一个调吗？
: 我能听出On a dark de(-sert)和后者吟唱里面那几个是一个音高F#，但是我推不出这
: 是D major。
: 你是究竟是如何知道呢？
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d********n
发帖数: 3477 | 112 呵呵。。。会长终于来扶楼了。。。。头几页还是音乐帖。。。后面慢慢的就陷入了“
你不懂..”，“你没见过..”，"有些人...","你要是学过..就会..."的pattern。。。
。。。。
关于你的问题。。。我觉得三个字就可以解决。。。运气好。。。//run
【在 s*****e 的大作中提到】
: 艾玛，这楼歪的，居然还有音乐贴。。
: 听旋律啊，一个音当然推不出调号了。旋律出来，只要不变调，音阶就很明显了，首调
: 也就知道了。
: 另外，看你说Hotel California，我脑子里想了一下旋律，然后去看youtube，居然跟
: 我想的音高一样。类似情况以前也发生在某些歌曲上。但我肯定是没perfect pitch的
: 。wings讲讲原因？
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a****o
发帖数: 484 | 113 I downloaded the course and started.
Last night I tried one exercise: half-step or whole step
I cannot get all correctly :(
首音任意开始，下个音差HALF OR WHOLE。听完问你是HALF OR WHOLE。我做不全对。
然后我自己在琴上弹，问别人，也不能全对。怎么联系提高呀？就是多听吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 艾玛，这楼歪的，居然还有音乐贴。。
: 听旋律啊，一个音当然推不出调号了。旋律出来，只要不变调，音阶就很明显了，首调
: 也就知道了。
: 另外，看你说Hotel California，我脑子里想了一下旋律，然后去看youtube，居然跟
: 我想的音高一样。类似情况以前也发生在某些歌曲上。但我肯定是没perfect pitch的
: 。wings讲讲原因？
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w***s
发帖数: 4394 | 114 我觉得你没理解我的意思，听出是什么调，属于第3级的一部分，当然还需要听出每个
音在钢琴上是什么音来。
第2级别是听出每个音对应简谱上的音，也就是说每个音在调当中是什么位置，什么音
级。需要知道是大调还是小调，但是不需要知道是哪个大调或小调。这需要对调有感知
，否则你感觉不到哪个音是主音，自然也没法推算出其他音在什么位置。
其实第三阶段以上，听音的时候是不管它是什么调的，先把音一个一个找出来，最后再
判断什么调。当然，听了一小段，调是什么其实是很明显的了。
【在 r**i 的大作中提到】
: 我觉我能感受到音高，但是首调我推不出来。
: 你能听得出来Hotel California和Gangnum Style是一个调吗？
: 我能听出On a dark de(-sert)和后者吟唱里面那几个是一个音高F#，但是我推不出这
: 是D major。
: 你是究竟是如何知道呢？
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w***s
发帖数: 4394 | 115 理论上讲，这说明你有一定的perfect pitch的感知能力，但是不能说就是perfect
pitch。perfect pitch需要接近100%正确率才行。比如我没有参考音的情况下，有50%
可能猜对调，另外45%在半音之内，这还是不能叫perfect pitch。
音乐学得越多，听音听得越多，会越接近perfect pitch，但是否可以真正达到，这个
问题我不清楚。因为现在没有证明perfect pitch是否需要天生的素质，科班的人也有
很多不是perfect pitch。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 艾玛，这楼歪的，居然还有音乐贴。。
: 听旋律啊，一个音当然推不出调号了。旋律出来，只要不变调，音阶就很明显了，首调
: 也就知道了。
: 另外，看你说Hotel California，我脑子里想了一下旋律，然后去看youtube，居然跟
: 我想的音高一样。类似情况以前也发生在某些歌曲上。但我肯定是没perfect pitch的
: 。wings讲讲原因？
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w***s
发帖数: 4394 | 116 这好比你跟我说，小星星和肖邦革命练习曲难度是一样的，本质都是抬手指而已，在音
频层面上没有难度区别。“费力气跟难度不全是一回事。”
【在 t*******r 的大作中提到】
: 首先这是 engineering 层面的东东，跟算法本身复杂与否关系不大。
: 其次 C++ 也可以写成意大利面，或者另一个极端，over-engineering。。。古代
: Fortran 一样可以写得模块化。。。不同语言的差别在于多费多少力气，出错概率多大
: 。。。当然，肥效比对资本家老板狠重要。。。但费力气跟难度不全是一回事。。。比
: 如老墨剪草坪费 n 多力气。。。
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w***s
发帖数: 4394 | 117 说的好，我以后一定注意。以前无论在音乐人的论坛，还是在程序员的群里面，都没有
碰到过这种样子的讨论。以后我不多说了。
【在 d********n 的大作中提到】
: 呵呵。。。会长终于来扶楼了。。。。头几页还是音乐帖。。。后面慢慢的就陷入了“
: 你不懂..”，“你没见过..”，"有些人...","你要是学过..就会..."的pattern。。。
: 。。。。
: 关于你的问题。。。我觉得三个字就可以解决。。。运气好。。。//run
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t*******r
发帖数: 22634 | 118 俺音盲乱看的时候曾经看到过一些观点。不知道对不对。。。
有些观点是说 tone memory 可以起到 perfect pitch 的功效。
另外即使是天生 perfect pitch，没学过也不一定就能听音高说音名，就好比小孩没学
过某种语言的 phonics。
perfect pitch 还分 passive vs active 好像。。。能听 vs 能唱 （当然唱估计得练
到能控制声音）
【在 w***s 的大作中提到】
: 理论上讲，这说明你有一定的perfect pitch的感知能力，但是不能说就是perfect
: pitch。perfect pitch需要接近100%正确率才行。比如我没有参考音的情况下，有50%
: 可能猜对调，另外45%在半音之内，这还是不能叫perfect pitch。
: 音乐学得越多，听音听得越多，会越接近perfect pitch，但是否可以真正达到，这个
: 问题我不清楚。因为现在没有证明perfect pitch是否需要天生的素质，科班的人也有
: 很多不是perfect pitch。
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t*******r
发帖数: 22634 | 119 从这个角度看，也有道理。。。不同计算机语言的差别，对初学者的难度差别可能比较
大。。。但是对写过十万行以上 code 的主流程序猿，这个语言差别的确不是主要差别
（前提是会写/写过那种语言）。
【在 w***s 的大作中提到】
: 这好比你跟我说，小星星和肖邦革命练习曲难度是一样的，本质都是抬手指而已，在音
: 频层面上没有难度区别。“费力气跟难度不全是一回事。”
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t*******r
发帖数: 22634 | 120 程序员也分不同领域的。。。不同领域之间，相互不了解对方的东东，以及有所隔阂，
狠正常的。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 说的好，我以后一定注意。以前无论在音乐人的论坛，还是在程序员的群里面，都没有
: 碰到过这种样子的讨论。以后我不多说了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 121 另外弹琴对速度和实时性要求非常高。。。码 code 如果不是为了考试或比赛，要求远
远没有那么高。。。所以也不完全一样。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 这好比你跟我说，小星星和肖邦革命练习曲难度是一样的，本质都是抬手指而已，在音
: 频层面上没有难度区别。“费力气跟难度不全是一回事。”
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w***s
发帖数: 4394 | 122 你认为有经验的程序员感觉不到几十年前的语言，和现在语言的差别，那么他们为什么
还要费那么大力气改进语言？语言差别不大是指现在流行的这些主流语言，不是指古老
的语言和现在的差别不大。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 从这个角度看，也有道理。。。不同计算机语言的差别，对初学者的难度差别可能比较
: 大。。。但是对写过十万行以上 code 的主流程序猿，这个语言差别的确不是主要差别
: （前提是会写/写过那种语言）。
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w***s
发帖数: 4394 | 123 有不少有绝对音高的人说过，他们听到不同的音高，可以感觉到不同的颜色，但是我既
没有绝对音高，而且是严重的色盲，所以这种情况如何形成的不清楚。我说绝对音高有
天生的因素，是因为现在没有证据证明听音训练量大到一定程度，就能达到绝对音高。
当然有绝对音高的，肯定接受过一定的训练，但是在音乐学院里，有很多人经过了很多
训练，仍然没有达到绝对音高。这跟音乐水平也不一定挂钩。弦乐，比如小提琴中绝对
音高很多，但是也并非每个人都是。
从音乐学院的角度看，能听出绝对音高的人必然能唱，因为他唱得不准的时候，马上就
会自我调整。音乐学院的学生，都经过最基本的视唱训练，所以不会有怎么唱都不准的
情况。这种情况比达到绝对音高容易得多。
当然，科班里面嗓音不好的人有很多，因为视唱是不训练发声方法的，只是要求唱准就
可以。外行中有很多人分不清音不准和嗓音难听的区别，所以经常会说那些嗓音不好的
是“跑调”。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 俺音盲乱看的时候曾经看到过一些观点。不知道对不对。。。
: 有些观点是说 tone memory 可以起到 perfect pitch 的功效。
: 另外即使是天生 perfect pitch，没学过也不一定就能听音高说音名，就好比小孩没学
: 过某种语言的 phonics。
: perfect pitch 还分 passive vs active 好像。。。能听 vs 能唱 （当然唱估计得练
: 到能控制声音）
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t*******r
发帖数: 22634 | 124 我不是说感觉不到差别，我是说难度上差别不大。。。就好比可以开飞机去就不会选择
开汽车去。是因为开汽车要一个星期才能开到，开飞机只要几个小时。效率差别很大。
。。但你不能因此下结论说开汽车就更难。。。
具体对于这个语言的问题，其实这个主要是 engineering 问题，原因俺认为主要是这
几个:
（1）软件工业的规模控制。
（2）软件工业的生产效率和成本控制。
（3）软件的生命周期。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你认为有经验的程序员感觉不到几十年前的语言，和现在语言的差别，那么他们为什么
: 还要费那么大力气改进语言？语言差别不大是指现在流行的这些主流语言，不是指古老
: 的语言和现在的差别不大。
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t*******r
发帖数: 22634 | 125 其实这种可能是 Chromesthesia，还有专门研究。。。
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromesthesia
【在 w***s 的大作中提到】
: 有不少有绝对音高的人说过，他们听到不同的音高，可以感觉到不同的颜色，但是我既
: 没有绝对音高，而且是严重的色盲，所以这种情况如何形成的不清楚。我说绝对音高有
: 天生的因素，是因为现在没有证据证明听音训练量大到一定程度，就能达到绝对音高。
: 当然有绝对音高的，肯定接受过一定的训练，但是在音乐学院里，有很多人经过了很多
: 训练，仍然没有达到绝对音高。这跟音乐水平也不一定挂钩。弦乐，比如小提琴中绝对
: 音高很多，但是也并非每个人都是。
: 从音乐学院的角度看，能听出绝对音高的人必然能唱，因为他唱得不准的时候，马上就
: 会自我调整。音乐学院的学生，都经过最基本的视唱训练，所以不会有怎么唱都不准的
: 情况。这种情况比达到绝对音高容易得多。
: 当然，科班里面嗓音不好的人有很多，因为视唱是不训练发声方法的，只是要求唱准就
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t*******r
发帖数: 22634 | |
s********l
发帖数: 334 | 127 我感觉自己能听出音的相对高低，但判断不出音名和调，从没接受过任何训练。比如连
是major还是minor，都靠猜，感觉悲伤的就猜是minor,一小段的音乐，没有理由的猜，
倒是大部分能猜对。希望能有点提高，愿意投入时间和精力，但不知道怎样开始。能不
能赐教一下训练方法或者推荐一些书？谢谢。
了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 小调我没遇到过问题，我小时候有好多苏联歌曲很流行，比如莫斯科郊外的晚上什么的
: ，我都能找到首调的音。好像我爸也有这种能力，我爸没学过音乐，但是可以在琴上找
: 到旋律，还可以自己编旋律，就是50年代那些苏联歌的味道，我爸是50年代留苏的，听
: 了好多那时候的歌。
: 另外我天生音程，和弦模唱都没问题。就是说别人在琴上弹两个或三个音，我可以哼“
: 啊～”，跟这些音的音高一样，虽然不知道什么音名。后来发现学生当中，有的学了很
: 多年琴的人也不行。双音听不出高低区别来，听不出总共几个音，更不要说唱出音名了。
: 这些方面我不知道如何训练，因为我没有经过这方面的训练。如果是首调转固定调，双
: 音或和弦能哼出音高，但是说不出音名这种问题，我倒是有不少训练方法。
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t*******r
发帖数: 22634 | 128 另外其实我基本赞成你对娃天生资质的 musical adequate/talented
的看法。
我只是觉得你把那个外推到娃天生资质的 mathematical/science
adequate/talented 的，有所商榷。
因为我觉得这两玩意儿 by nature 有很大不同，有些看起来不 mathematical
talented，可能将来也还是 talented。而且可能存在多种不同的
mathematical talented 的姿势。。。
隔壁父母版，有人贴了一位 Fields 得奖者的说法，我觉得还是有道理的。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你认为有经验的程序员感觉不到几十年前的语言，和现在语言的差别，那么他们为什么
: 还要费那么大力气改进语言？语言差别不大是指现在流行的这些主流语言，不是指古老
: 的语言和现在的差别不大。
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w***s
发帖数: 4394 | 129 我又手欠了，楼上那位说得对，事情堆成堆了我为什么不去做，为什么要在这里讨论编
程，我又没管住自己。对不起，我错了，我再也不说了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我不是说感觉不到差别，我是说难度上差别不大。。。就好比可以开飞机去就不会选择
: 开汽车去。是因为开汽车要一个星期才能开到，开飞机只要几个小时。效率差别很大。
: 。。但你不能因此下结论说开汽车就更难。。。
: 具体对于这个语言的问题，其实这个主要是 engineering 问题，原因俺认为主要是这
: 几个:
: （1）软件工业的规模控制。
: （2）软件工业的生产效率和成本控制。
: （3）软件的生命周期。
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x****u
发帖数: 44466 | 130 程序设计语言这个领域，人的思维是远远领先于时代的。现在的所谓改进大多数在计算
机科学诞生前或者初级就有人提出，但因为当时物理条件限制无法实现。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你认为有经验的程序员感觉不到几十年前的语言，和现在语言的差别，那么他们为什么
: 还要费那么大力气改进语言？语言差别不大是指现在流行的这些主流语言，不是指古老
: 的语言和现在的差别不大。
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M********t
发帖数: 1718 | 131 楼太歪了，都没人回答lz的问题了。大二度和小二度分开听还是比较简单的，一个
trick是和一个熟悉的二度音程比较一下。假设是上行，问问自己这两个音听起来更象
do re还是mi fa。用唱名唱一下do re和mi fa，哪个感觉对就是哪个。但是如果是两个
音一起出来，就很难了。我做earning training的练习，最怕区分major 2nd和minor
2nd的练习。
【在 a****o 的大作中提到】
: I downloaded the course and started.
: Last night I tried one exercise: half-step or whole step
: I cannot get all correctly :(
: 首音任意开始，下个音差HALF OR WHOLE。听完问你是HALF OR WHOLE。我做不全对。
: 然后我自己在琴上弹，问别人，也不能全对。怎么联系提高呀？就是多听吗？
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t*******r
发帖数: 22634 | 132 我觉得难度主要是无上下文的环境下突然跑出两个音。。。我猜大部分没有经过音乐训
练的是调性耳朵。。。在调性环境建立之后，我认为经过一定训练，分辨大二和小二应
该难度不大，否则很难理解还能欣赏音乐。。。
但是另一方面，对于成人，我瞎猜，已经错过 critical development stage 之后，再
学听音写音名扒谱，可能难度不小。。。就好比成人文盲听说理解意义问题不大，但是
学习拼写认字就难说了。。。当然这也取决于具体个人。。。
【在 M********t 的大作中提到】
: 楼太歪了，都没人回答lz的问题了。大二度和小二度分开听还是比较简单的，一个
: trick是和一个熟悉的二度音程比较一下。假设是上行，问问自己这两个音听起来更象
: do re还是mi fa。用唱名唱一下do re和mi fa，哪个感觉对就是哪个。但是如果是两个
: 音一起出来，就很难了。我做earning training的练习，最怕区分major 2nd和minor
: 2nd的练习。
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t*******r
发帖数: 22634 | 133 不过另一方面，楼主也不要灰心。。。大活人的人生，不能被一死板记谱法憋屈啊。。
。有谣传怕瓦落地不认谱，每次放个架子装样子。。。另外，乔教主多半不是 BASIC
语言之 野goto 超人。。。俺老农说，实在不行就带个 tablet PC 装着记谱的样子，
其实偷偷看实时滚动 FFT spectrogram 。。。不就完事了？// run
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我觉得难度主要是无上下文的环境下突然跑出两个音。。。我猜大部分没有经过音乐训
: 练的是调性耳朵。。。在调性环境建立之后，我认为经过一定训练，分辨大二和小二应
: 该难度不大，否则很难理解还能欣赏音乐。。。
: 但是另一方面，对于成人，我瞎猜，已经错过 critical development stage 之后，再
: 学听音写音名扒谱，可能难度不小。。。就好比成人文盲听说理解意义问题不大，但是
: 学习拼写认字就难说了。。。当然这也取决于具体个人。。。
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w***s
发帖数: 4394 | 134 不会吧，minor 2nd非常尖锐，应该是很明显的。major 和minor 3rd对于初学者才是比
较难区分的。更难的是major 和minor 6th，需要做辅助音来帮忙。
【在 M********t 的大作中提到】
: 楼太歪了，都没人回答lz的问题了。大二度和小二度分开听还是比较简单的，一个
: trick是和一个熟悉的二度音程比较一下。假设是上行，问问自己这两个音听起来更象
: do re还是mi fa。用唱名唱一下do re和mi fa，哪个感觉对就是哪个。但是如果是两个
: 音一起出来，就很难了。我做earning training的练习，最怕区分major 2nd和minor
: 2nd的练习。
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t*******r
发帖数: 22634 | 135 这个俺 1000% 站 wings 那队。。。店小二就是个半音。。。如果是爵士，有些风情万
种的半音一出，古典扇子已经在怒不可遏的大喊 "他妈的走调啦"。。。// super fast
run 。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 不会吧，minor 2nd非常尖锐，应该是很明显的。major 和minor 3rd对于初学者才是比
: 较难区分的。更难的是major 和minor 6th，需要做辅助音来帮忙。
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t*******r
发帖数: 22634 | 136 俺刚才在琴上试了试，俺觉得对于普通成人音盲，还是好比一个文盲的 phonics /
spelling 的问题。。。对于任何两对不同的双音，一般立马可以听出明显区别。。。
但是如果单独无上下文给个双音写音程，估计我不行。。。我没用软件，就是随手敲一
敲感觉一下。。。
fast
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个俺 1000% 站 wings 那队。。。店小二就是个半音。。。如果是爵士，有些风情万
: 种的半音一出，古典扇子已经在怒不可遏的大喊 "他妈的走调啦"。。。// super fast
: run 。。。
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r**i
发帖数: 2328 | 137 今天去读了一些文章，总算明白你的意思了。你说的2级思维过程可能是这样的：先听
旋律，根据乐曲色彩或者尾音确定大调还是小调，再找到I Chord去确定Do的位置，这
样调子就定下来了。所以最关键还是要能听出主干音，对和弦要熟悉。你的天生音程感
知强，一下子能听出和弦，这样就确定首调了。
还看了一篇文章说，训练perfect pitch（能不能训练出来另说）是最有效最直接的识
别调子的方法。我的感觉是只要找到特征音，比如F#, C#，就能确定G, D之类的major。
还有我们说中文的，有四声，对pitch本身就比较敏感。所以大多数人听到歌词记pitch
难度比说英语的要小的多。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我觉得你没理解我的意思，听出是什么调，属于第3级的一部分，当然还需要听出每个
: 音在钢琴上是什么音来。
: 第2级别是听出每个音对应简谱上的音，也就是说每个音在调当中是什么位置，什么音
: 级。需要知道是大调还是小调，但是不需要知道是哪个大调或小调。这需要对调有感知
: ，否则你感觉不到哪个音是主音，自然也没法推算出其他音在什么位置。
: 其实第三阶段以上，听音的时候是不管它是什么调的，先把音一个一个找出来，最后再
: 判断什么调。当然，听了一小段，调是什么其实是很明显的了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 138 还有就是 FFT spectrogram 扒带。。。体力活。。。
【在 z**x 的大作中提到】
: 这个。。。。
: 扒谱扒带这些，其实都是比较高级的活，
: 如果都没法听出123，那是不是就不考虑去develop扒带之类的，
: 可能会过得更好更轻松一点？
: 除了扒带，生活其实还是有很多其他很美好的事情可以做的。。。
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r**i
发帖数: 2328 | 139 再测试一下你，Taylor Swift的Love Story是什么调子。:DDD
【在 s*****e 的大作中提到】
: 艾玛，这楼歪的，居然还有音乐贴。。
: 听旋律啊，一个音当然推不出调号了。旋律出来，只要不变调，音阶就很明显了，首调
: 也就知道了。
: 另外，看你说Hotel California，我脑子里想了一下旋律，然后去看youtube，居然跟
: 我想的音高一样。类似情况以前也发生在某些歌曲上。但我肯定是没perfect pitch的
: 。wings讲讲原因？
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t*******r
发帖数: 22634 | 140 先上一个 spectrogram 截图
【在 r**i 的大作中提到】
: 再测试一下你，Taylor Swift的Love Story是什么调子。:DDD
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t*******r
发帖数: 22634 | 141 然后随便找了个音，plot spectrum，量了一下基音是：
299 Hz => D4
【在 t*******r 的大作中提到】
: 先上一个 spectrogram 截图
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t*******r
发帖数: 22634 | 142 然后在随便找个网站查了查 12 TET 的 D4 的标准频率应该是 294 Hz
http://in.music.sc.edu/fs/bain/atmi02/tuning/default.html
小妞唱偏了 5 Hz，不过估计是颤音或者平率纯率的差别，另外也可能跟
FFT windows 选取设置啥的有关。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 然后随便找了个音，plot spectrum，量了一下基音是：
: 299 Hz => D4
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t*******r
发帖数: 22634 | 143 再找个网站把 frequency ratio 转成 cent：
299/294 = 1.017 => 居然偏高了 29 cent ?!
http://www.sengpielaudio.com/calculator-centsratio.htm
回头仔细一看，原来小妞有个即兴上波，下室马工索男不小心把窗口左端
切波峰上（手感目前未知）。。。不过也没人给俺下室索男工资，纯属
吃饱了撑的。。。洗洗睡了。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 然后在随便找个网站查了查 12 TET 的 D4 的标准频率应该是 294 Hz
: http://in.music.sc.edu/fs/bain/atmi02/tuning/default.html
: 小妞唱偏了 5 Hz，不过估计是颤音或者平率纯率的差别，另外也可能跟
: FFT windows 选取设置啥的有关。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 144 BTW：这些是用免费软件 audacity 干的活。。。走人了。。。
http://audacity.sourceforge.net/
【在 t*******r 的大作中提到】
: 再找个网站把 frequency ratio 转成 cent：
: 299/294 = 1.017 => 居然偏高了 29 cent ?!
: http://www.sengpielaudio.com/calculator-centsratio.htm
: 回头仔细一看，原来小妞有个即兴上波，下室马工索男不小心把窗口左端
: 切波峰上（手感目前未知）。。。不过也没人给俺下室索男工资，纯属
: 吃饱了撑的。。。洗洗睡了。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 145 俺是不是彻底把这个听力线程歪成视力线程了？@@ |
a****o
发帖数: 484 | 146 今天老师说那个挺任意两个音是half or whole的意义不大。
因为没有参考音。她弹个do-re-mi-etc作为参照，然后再弹让我听什么音。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 俺是不是彻底把这个听力线程歪成视力线程了？@@
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t*******r
发帖数: 22634 | 147 看起来老师是觉得在调性上下文里，才比较有意义。
【在 a****o 的大作中提到】
: 今天老师说那个挺任意两个音是half or whole的意义不大。
: 因为没有参考音。她弹个do-re-mi-etc作为参照，然后再弹让我听什么音。
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z****e
发帖数: 721 | 148 我小时候有一天忽然唱出来一首歌的简谱，从那以后就一直可以这样，会唱的歌就能唱
出来简谱调，如果有琴，可以以c为1弹出来，按wings老师的说法就是首调了，貌似。
但是限于没有黑键。如果有升降半音出现，和旁边的音相隔比较远，就会乱。如果转调
，我整个key也变了，而不是维持原调。很想做到有升降音也不会乱。这个是不是说明
还是talent不够啊?
话说中国流行歌曲升降半音，转调少，西方的就比较多。传统歌更是这样，所以可能小
时候接触少，所以就有这种局限？
好像很多所以。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果不需要很努力，一学就会的东西，我觉得不算特别训练。比如教6-7岁的孩子数数
: ，非常简单。如果2-3岁学就会很困难，需要很努力才行。小提琴钢琴，任何年龄都要
: 付出很大努力。而听音程对我来说就属于那种不需要特别努力的事情，所以没有什么特
: 别的记忆。
: 现在的问题是，一部分人没有经过什么特别训练，就可以用首调找到音高，而另一部分
: 人完全没有这种能力，也许需要很努力才能找到。这就好比一部分人上小学的时候，很
: 难理解两列火车相对行驶这样的题目，需要很努力的去学。我认为这种情况其实体现了
: 先天的差异。
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w***s
发帖数: 4394 | 149 这样的talent已经不错了，后天训练足够就可以变成固定调。
【在 z****e 的大作中提到】
: 我小时候有一天忽然唱出来一首歌的简谱，从那以后就一直可以这样，会唱的歌就能唱
: 出来简谱调，如果有琴，可以以c为1弹出来，按wings老师的说法就是首调了，貌似。
: 但是限于没有黑键。如果有升降半音出现，和旁边的音相隔比较远，就会乱。如果转调
: ，我整个key也变了，而不是维持原调。很想做到有升降音也不会乱。这个是不是说明
: 还是talent不够啊?
: 话说中国流行歌曲升降半音，转调少，西方的就比较多。传统歌更是这样，所以可能小
: 时候接触少，所以就有这种局限？
: 好像很多所以。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 150 俺好像依稀记得有些研究说是 tone memory。。。
不过不管是 tone memory，还是真正的 absolute pitch，以俺工程系马工
索男的看法，能解决问题就是好猫！。。。实话实说，对专业而言，只要一场
演唱会仨小时能固定住音高；对业余屌丝而言，只要在快活林附近恶吼俩小时
不会被N对野鸳鸯两肋插刀。。。是 tone memory 还是真正的 absolute pitch，
foo cares。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 这样的talent已经不错了，后天训练足够就可以变成固定调。
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J*****H
发帖数: 312 | 151 以前我背谱子的时候，一会儿固定调，一会儿首调的乱背，怎么方便怎么来，所以一首
好好的卡门序曲，我背出来就是 111 1545 111 1232 111 2171 2#12 222 2656 222 23
#43 22#1 776 #5
吼吼～ |
z****e
发帖数: 721 | 152 为啥要固定音高？有键盘不就妥了？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 俺好像依稀记得有些研究说是 tone memory。。。
: 不过不管是 tone memory，还是真正的 absolute pitch，以俺工程系马工
: 索男的看法，能解决问题就是好猫！。。。实话实说，对专业而言，只要一场
: 演唱会仨小时能固定住音高；对业余屌丝而言，只要在快活林附近恶吼俩小时
: 不会被N对野鸳鸯两肋插刀。。。是 tone memory 还是真正的 absolute pitch，
: foo cares。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 153 专业的，在台上不一定都能保证伴奏听得狠清楚，回放通常优先保证自己的声音（因为
听不见自己的声音就完蛋了）。
业余的，快活林附近一声吼的时候，伴奏不一定有。。。有手机估计也不够响。。。
【在 z****e 的大作中提到】
: 为啥要固定音高？有键盘不就妥了？
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w***s
发帖数: 4394 | 154 你是说绝对音高吗？绝对音高听音的速度会快一些。但是对于专业音乐人来说，并非必
须的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 为啥要固定音高？有键盘不就妥了？
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