h*****m
发帖数: 1034 | 1 或他老婆是烟草公司董事长。
这事你怎么想？
很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？ |
h*****m
发帖数: 1034 | 2 看到老王最近的暴怒发飙贴有感 ：）
【在 h*****m 的大作中提到】
: 或他老婆是烟草公司董事长。
: 这事你怎么想？
: 很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
: 论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
: 让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
: 要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？
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m**n
发帖数: 9010 | 3 如果他不说, 然后你发现了, 告诉大家"他老婆是烟草公司董事长".
你觉得这样挺好?
简单点说, 在这个论坛上, 这个行为叫"人肉", 是明文禁止的.
我想你不会不明白, 这儿不是"很多期刊".
想靠这种东西抢道德制高点么?
【在 h*****m 的大作中提到】
: 或他老婆是烟草公司董事长。
: 这事你怎么想？
: 很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
: 论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
: 让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
: 要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？
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f*******y
发帖数: 8358 | 4 这里有个术语，叫做诛心之论。这个就是诛心之论的很好的例子。不管对方的观点有没
有道理，只从对方的动机来攻击对方。简单的说就是，你跟我辩，你肯定是个坏蛋。
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果他不说, 然后你发现了, 告诉大家"他老婆是烟草公司董事长".
: 你觉得这样挺好?
: 简单点说, 在这个论坛上, 这个行为叫"人肉", 是明文禁止的.
: 我想你不会不明白, 这儿不是"很多期刊".
: 想靠这种东西抢道德制高点么?
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h*****m
发帖数: 1034 | 5 我不觉得这样挺好，我觉得这样非常好 - 如果期刊有这规定而他不遵守的话。
这是正常举报学术不端，只要你不把他老婆姓字名谁，公司名称，电话号码等公之于众。
我当然知道论坛不是期刊，所以我这不在问呢么，咋整？咋整？
期刊开始时没有这种规定的，靠的是大家的自觉，有利益相关者就不要参与这种研究，
或参与了自觉告诉大家。可就是有人不自觉，咋整？期刊有办法，制定规则，要求你申
明。
论坛上呢？有人不自觉，别人问了也不说，咋整?
为什么我们发帖子要一个笔名？是不是有track record的意思？大家根据你过去的言论
，判断你现在的言论的可靠程度。要不然都匿名发贴算了。每个人都声称自己“就事论
事“，多好。
说一下“人肉”，我的理解，“禁止人肉“是在虚拟世界和现实世界建起一道屏障，让
一个人的私生活不受其在网络上言行的影响。我双手赞成这个规则，但我理解的人肉信
息是指能让别人locate这个人的信息。请问，一个人的小孩是否华裔，能让别人locate
到他/她吗？还是说全美国就他/她一个小孩非华裔？
以上是我理解的“人肉“，如果这个论坛对人肉的定义完全不同，麻烦你给我个连接，
看看是如何明文规定的。多谢！
最后，我很不喜欢你最后“想靠这种东西抢道德制高点么?“这句话，讨论问题时一顶
帽子抛过来，是想抢道德制高点吗？:D
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果他不说, 然后你发现了, 告诉大家"他老婆是烟草公司董事长".
: 你觉得这样挺好?
: 简单点说, 在这个论坛上, 这个行为叫"人肉", 是明文禁止的.
: 我想你不会不明白, 这儿不是"很多期刊".
: 想靠这种东西抢道德制高点么?
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h*****m
发帖数: 1034 | 6 对于这种上来指责对方“诛心之论“的诛心之论，我就不多回复了，没意思。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 这里有个术语，叫做诛心之论。这个就是诛心之论的很好的例子。不管对方的观点有没
: 有道理，只从对方的动机来攻击对方。简单的说就是，你跟我辩，你肯定是个坏蛋。
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f*******y
发帖数: 8358 | 7 你连诛心之论什么意思都不懂。文盲啊。
我涉及到你的动机是什么了吗？我只是教育你，不问别人的内容，只从别人的动机出发
叫做诛心之论。你这个楼从头到尾就是讲的诛心之论。你反复攻击别人的动机，就叫做
诛心之论。明白了吗？
很多人说不过别人了，就来个诛心论，多简单，多方便。对方是坏蛋，所以自己讲的自
然就正确。文化大革命的时候，中国人最拿手了，对方是阶级敌人，自然完全没有道理
可言。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 对于这种上来指责对方“诛心之论“的诛心之论，我就不多回复了，没意思。
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t******l
发帖数: 10908 | 8 在有关社会学方面，不肯按社会常规 declare 是不是有严重的 conflict of interest
，然后被人怀疑了就反咬对方 “诛心”？
好吧，我只能说，人在做。。。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你连诛心之论什么意思都不懂。文盲啊。
: 我涉及到你的动机是什么了吗？我只是教育你，不问别人的内容，只从别人的动机出发
: 叫做诛心之论。你这个楼从头到尾就是讲的诛心之论。你反复攻击别人的动机，就叫做
: 诛心之论。明白了吗？
: 很多人说不过别人了，就来个诛心论，多简单，多方便。对方是坏蛋，所以自己讲的自
: 然就正确。文化大革命的时候，中国人最拿手了，对方是阶级敌人，自然完全没有道理
: 可言。
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f*******y
发帖数: 8358 | 9 你连什么时候用conflict of interest都不知道，也算是文盲了。
interest
【在 t******l 的大作中提到】
: 在有关社会学方面，不肯按社会常规 declare 是不是有严重的 conflict of interest
: ，然后被人怀疑了就反咬对方 “诛心”？
: 好吧，我只能说，人在做。。。
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t******l
发帖数: 10908 | 10 很多文盲确实不知道自己是文盲，教育是应该的。我贴一下啥叫 declaration of
conflict of interest：
http://www.bmj.com/about-bmj/resources-authors/forms-policies-a
Declaration of competing interests
A competing interest—often called a conflict of interest—exists when
professional judgment concerning a primary interest (such as patients'
welfare or the validity of research) may be influenced by a secondary
interest (such as financial gain or personal rivalry).
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你连什么时候用conflict of interest都不知道，也算是文盲了。
:
: interest
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f*******y
发帖数: 8358 | 11 呃。。。我只能说你精神不正常。。。
你要不把这段话再读读？
【在 t******l 的大作中提到】
: 很多文盲确实不知道自己是文盲，教育是应该的。我贴一下啥叫 declaration of
: conflict of interest：
: http://www.bmj.com/about-bmj/resources-authors/forms-policies-a
: Declaration of competing interests
: A competing interest—often called a conflict of interest—exists when
: professional judgment concerning a primary interest (such as patients'
: welfare or the validity of research) may be influenced by a secondary
: interest (such as financial gain or personal rivalry).
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t******l
发帖数: 10908 | 12 The primary interest :
该作者阐述 race-based AA，对广大技术移民亚裔群体，利远远大于弊。
The secondary interest：
该作者的目前的学龄娃，是混血。将来会被归类成非裔或西裔，而不是亚裔。因此在将
来大学入学时，直接得益于 race based AA 的 preferred treatment。
不谢
【在 f*******y 的大作中提到】
: 呃。。。我只能说你精神不正常。。。
: 你要不把这段话再读读？
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d****g
发帖数: 7460 | 13 哪个帖子？求连接。。。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 看到老王最近的暴怒发飙贴有感 ：）
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f*******y
发帖数: 8358 | 14 你定义一下，从你这段引文，什么情况涉及coi？
你确认你读懂了？你要不找找coi的case看看？
【在 t******l 的大作中提到】
: The primary interest :
: 该作者阐述 race-based AA，对广大技术移民亚裔群体，利远远大于弊。
: The secondary interest：
: 该作者的目前的学龄娃，是混血。将来会被归类成非裔或西裔，而不是亚裔。因此在将
: 来大学入学时，直接得益于 race based AA 的 preferred treatment。
: 不谢
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t******l
发帖数: 10908 | 15 你这么胡搅蛮缠只能显得你很 low。
当然拼站岗小时数我也拼不过你。我先到这里告一段落。忙正事去了。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你定义一下，从你这段引文，什么情况涉及coi？
: 你确认你读懂了？你要不找找coi的case看看？
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d****g
发帖数: 7460 | 16 如果是怀疑uva的娃混血儿的话。。。那么，sure，你有确凿证据，可以来disclaim。。
但攻击的人需要提供证据吧？你不能拿人家姓难念做证据，人家可以
姓xie。。你不能让被攻击的人提供证据。。好比你不能让人家脱裤子证明处女。。
做人不要太low了。没有证据不要随地大小便，乱泼脏水！
此然后，你还要证明这个“conflict of interest”影响对方说
理。如果对方的说理过程根本和他自己娃的肤色无关，那么即便有立场，也不影响说理
的正确性。
Having said all that，鱼园的确应该Disclose自己作为共和党党徒的身份。。以便大
家看到他为共和党服务的终极立场。。 |
f*******y
发帖数: 8358 | 17 你不要走！我其实只是想问你，"exists when professional judgment"是什么意思而
已。
【在 t******l 的大作中提到】
: 你这么胡搅蛮缠只能显得你很 low。
: 当然拼站岗小时数我也拼不过你。我先到这里告一段落。忙正事去了。
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t******l
发帖数: 10908 | 18 就是说这个 requirement 只是对 professional 而言的。因为 professional
judgment 有相当程度被预先认可的权威。
对于个人网上言行而言，这不是 requirement。因为网上个人言行，没有
professional judgement 那种程度被预先认可的权威。
但另一方面，实践上而言，如果网上个人言行，对于比较严肃的话题，如果被人怀疑
conflict of interest 又无法合理说明。那这种情况下，该个人言行，多半被大伙儿
当成放屁就是了。
这么说应该好理解吧。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你不要走！我其实只是想问你，"exists when professional judgment"是什么意思而
: 已。
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t******l
发帖数: 10908 | 19 1) 共和党不是共产党，没有入党申请书和宣言，也没有党徒一说。（类似拿钱发帖的
另说）。
2) 投共和党一票也不能为自己带来 “直接和现实” 的利益。
你的类推，从法理逻辑角度，跳跃稍微有点大。
。。
【在 d****g 的大作中提到】
: 如果是怀疑uva的娃混血儿的话。。。那么，sure，你有确凿证据，可以来disclaim。。
: 但攻击的人需要提供证据吧？你不能拿人家姓难念做证据，人家可以
: 姓xie。。你不能让被攻击的人提供证据。。好比你不能让人家脱裤子证明处女。。
: 做人不要太low了。没有证据不要随地大小便，乱泼脏水！
: 此然后，你还要证明这个“conflict of interest”影响对方说
: 理。如果对方的说理过程根本和他自己娃的肤色无关，那么即便有立场，也不影响说理
: 的正确性。
: Having said all that，鱼园的确应该Disclose自己作为共和党党徒的身份。。以便大
: 家看到他为共和党服务的终极立场。。
|
m**n
发帖数: 9010 | 20 我这么说好了, 你怀疑谁如何如何, 甚至你不怀疑谁如何如何,
你都可以对其言行置之不理, 这完全合情合理合法.
但就仅仅是因为怀疑(特别是那些与个人信息有关的怀疑),
换句话说, 就是"我猜....", 就明着暗着对其他人做负面
或者攻击性的评价, 就不妥了.
可以猜, 自个儿心里猜去, 别来这儿用猜来攻击人.
这与针对人家具体说的话, 发表的贴子的内容, 进行(就算有时
过激点)的评价, 不是一回事.
【在 t******l 的大作中提到】
: 就是说这个 requirement 只是对 professional 而言的。因为 professional
: judgment 有相当程度被预先认可的权威。
: 对于个人网上言行而言，这不是 requirement。因为网上个人言行，没有
: professional judgement 那种程度被预先认可的权威。
: 但另一方面，实践上而言，如果网上个人言行，对于比较严肃的话题，如果被人怀疑
: conflict of interest 又无法合理说明。那这种情况下，该个人言行，多半被大伙儿
: 当成放屁就是了。
: 这么说应该好理解吧。
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t******l
发帖数: 10908 | 21 我同意不该用猜测来攻击人。
但如果是基于合理猜测来 invalidate 某些具体观点，那也算是网上讨论的人之常情。
这个界限还是比较模糊。但总的来说最好还是对事不对人，对观点不对人。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我这么说好了, 你怀疑谁如何如何, 甚至你不怀疑谁如何如何,
: 你都可以对其言行置之不理, 这完全合情合理合法.
: 但就仅仅是因为怀疑(特别是那些与个人信息有关的怀疑),
: 换句话说, 就是"我猜....", 就明着暗着对其他人做负面
: 或者攻击性的评价, 就不妥了.
: 可以猜, 自个儿心里猜去, 别来这儿用猜来攻击人.
: 这与针对人家具体说的话, 发表的贴子的内容, 进行(就算有时
: 过激点)的评价, 不是一回事.
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m**n
发帖数: 9010 | 22 您问咋整? 可以, 我没兴趣. 谁有兴趣谁讨论"咋整"去.
论坛上本来就不必须有什么标准让您能决定谁说的更"对".
您判断不出来别人说话正确性有多大, 别人没义务帮您吧?
您在问咋整之前, 就已经在暗示, 如果对方不接受您的人肉性挑战, 就如何如何了.
这不是仅仅在问"咋整", 您真正被挑出来的毛病, 也不是问"咋整".
另外请您不要把"根据你过去的言论", 与您前面要求对方提供生活中信息混淆起来.
这二者不是一回事.
众。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 我不觉得这样挺好，我觉得这样非常好 - 如果期刊有这规定而他不遵守的话。
: 这是正常举报学术不端，只要你不把他老婆姓字名谁，公司名称，电话号码等公之于众。
: 我当然知道论坛不是期刊，所以我这不在问呢么，咋整？咋整？
: 期刊开始时没有这种规定的，靠的是大家的自觉，有利益相关者就不要参与这种研究，
: 或参与了自觉告诉大家。可就是有人不自觉，咋整？期刊有办法，制定规则，要求你申
: 明。
: 论坛上呢？有人不自觉，别人问了也不说，咋整?
: 为什么我们发帖子要一个笔名？是不是有track record的意思？大家根据你过去的言论
: ，判断你现在的言论的可靠程度。要不然都匿名发贴算了。每个人都声称自己“就事论
: 事“，多好。
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m**n
发帖数: 9010 | 23 所以如果针对uva同学说的某些观点指责他, 我认为完全可以理解.
但这时不时就有前面那种用对人身份的猜测来攻击人, 这个比较可笑而已.
说老实话, 有的同学是不是太把自个儿的正义感当回事了?
真觉得人人都必须因为族裔, 就有清晰的立场, 然后根据这个立场发表观点?
别人就不能因为讨厌这儿谁谁说话的方式而上来找点儿碴?
【在 t******l 的大作中提到】
: 我同意不该用猜测来攻击人。
: 但如果是基于合理猜测来 invalidate 某些具体观点，那也算是网上讨论的人之常情。
: 这个界限还是比较模糊。但总的来说最好还是对事不对人，对观点不对人。
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a*****g
发帖数: 19398 | 24 conflicts of interest 是非常麻烦的事情
【在 h*****m 的大作中提到】
: 或他老婆是烟草公司董事长。
: 这事你怎么想？
: 很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
: 论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
: 让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
: 要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？
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t*******d
发帖数: 12895 | 25 但COI在BBS上一点都不麻烦，
人家不申明，不澄清
你不能怀疑，更不能攻击
【在 a*****g 的大作中提到】
: conflicts of interest 是非常麻烦的事情
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f*******y
发帖数: 8358 | 26 嗯coi讲不通，就又绕回诛心论。反正李子树种你家，你全是理。最牛的还是这么可笑
的逻辑还讲的一本正经。
我就问你，如果有人在网上讨论文化大革命是不是先要亮一下家底是不是根正苗红?
说到底，你就是文盲，根本就不知道什么叫做coi。
【在 t******l 的大作中提到】
: 就是说这个 requirement 只是对 professional 而言的。因为 professional
: judgment 有相当程度被预先认可的权威。
: 对于个人网上言行而言，这不是 requirement。因为网上个人言行，没有
: professional judgement 那种程度被预先认可的权威。
: 但另一方面，实践上而言，如果网上个人言行，对于比较严肃的话题，如果被人怀疑
: conflict of interest 又无法合理说明。那这种情况下，该个人言行，多半被大伙儿
: 当成放屁就是了。
: 这么说应该好理解吧。
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t******l
发帖数: 10908 | 27 军版的下室鲁管口水文化大革命，娘的，这又不是中华人民共和国最高人民法院目前要
开庭判决，是不是再来一次文化大革命。这就算再根正苗红，也不能带来任何 “直接
而现实” 的利益吧。
你就说京片子出租车司机口水，是不是也要 declare conflicts of interest 嘛？当
然，如果是京片子出租车司机合计下周冲中南海，另说。
你妹啊，我说你们军版讨论文化大革命这么些年头了，有人去中华人民共和国最高法院
实地起哄过没？
【在 f*******y 的大作中提到】
: 嗯coi讲不通，就又绕回诛心论。反正李子树种你家，你全是理。最牛的还是这么可笑
: 的逻辑还讲的一本正经。
: 我就问你，如果有人在网上讨论文化大革命是不是先要亮一下家底是不是根正苗红?
: 说到底，你就是文盲，根本就不知道什么叫做coi。
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t*******d
发帖数: 12895 | 28 如果你那么深刻地知道什么叫做coi，何不亮点干货？
如果一个严肃的话题，观点相反，让对方澄清一些问题很不可思议？
【在 f*******y 的大作中提到】
: 嗯coi讲不通，就又绕回诛心论。反正李子树种你家，你全是理。最牛的还是这么可笑
: 的逻辑还讲的一本正经。
: 我就问你，如果有人在网上讨论文化大革命是不是先要亮一下家底是不是根正苗红?
: 说到底，你就是文盲，根本就不知道什么叫做coi。
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t******l
发帖数: 10908 | 29 另外老实说，军版特么下室鲁管口水文化大革命，declare 啥根正苗红嘛？declare 一
下性快感是不是都是跟左手和右手完成的，那还差不多。
话糙理不糙！ |
d****g
发帖数: 7460 | 30 怎么共和党的人都这么红脖子。。什么素质啊
【在 t*******d 的大作中提到】
: 如果你那么深刻地知道什么叫做coi，何不亮点干货？
: 如果一个严肃的话题，观点相反，让对方澄清一些问题很不可思议？
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t*******d
发帖数: 12895 | 31 没看懂
【在 d****g 的大作中提到】
: 怎么共和党的人都这么红脖子。。什么素质啊
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d****g
发帖数: 7460 | 32 你问"让人澄清问题，不可思议吗？"
当然不可思议了！你怎么会没有这种基本素质呢？
我可以怀疑你和白人一个鼻孔出气，然后要求你证明没跟白人上过床吗？
我不能。。。你怎么可以不懂你不能呢？
装的吧。胡搅蛮缠？为共和党宣传来到ＭＩＴ刷屏？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 没看懂
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t******l
发帖数: 10908 | 33 一般，在上下文中、人之常情层次的 “合理疑问” 是关键。
NYSE 也不要求 declare 上床。
【在 d****g 的大作中提到】
: 你问"让人澄清问题，不可思议吗？"
: 当然不可思议了！你怎么会没有这种基本素质呢？
: 我可以怀疑你和白人一个鼻孔出气，然后要求你证明没跟白人上过床吗？
: 我不能。。。你怎么可以不懂你不能呢？
: 装的吧。胡搅蛮缠？为共和党宣传来到ＭＩＴ刷屏？
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t*******d
发帖数: 12895 | 34 这逻辑，这双重标准，这胡搅蛮缠
澄清=证明？？
【在 d****g 的大作中提到】
: 你问"让人澄清问题，不可思议吗？"
: 当然不可思议了！你怎么会没有这种基本素质呢？
: 我可以怀疑你和白人一个鼻孔出气，然后要求你证明没跟白人上过床吗？
: 我不能。。。你怎么可以不懂你不能呢？
: 装的吧。胡搅蛮缠？为共和党宣传来到ＭＩＴ刷屏？
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d****g
发帖数: 7460 | 35 你老觉得自己代表“一般人”。请证明你是“一般人”！！
【在 t******l 的大作中提到】
: 一般，在上下文中、人之常情层次的 “合理疑问” 是关键。
: NYSE 也不要求 declare 上床。
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t******l
发帖数: 10908 | 36 法律上的 “一般” “人之常情” 确实有一定程度的定义。
但社会伦理上只有一般习惯。“一般习惯” 也的确无法证明，所以你不认可也行。但
每一个个人还是有 invalidate 观点的自由，虽然你认为不合理。
【在 d****g 的大作中提到】
: 你老觉得自己代表“一般人”。请证明你是“一般人”！！
|
t******l
发帖数: 10908 | 37 另外社会习俗上的 “人之常情”，现实中也是 holistic judgement，包括种种因子，
比如讨论者是不是比较无底线之类的。
当然接受不接受，看个人。这只是习俗，不是法律。
【在 t******l 的大作中提到】
: 法律上的 “一般” “人之常情” 确实有一定程度的定义。
: 但社会伦理上只有一般习惯。“一般习惯” 也的确无法证明，所以你不认可也行。但
: 每一个个人还是有 invalidate 观点的自由，虽然你认为不合理。
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t******l
发帖数: 10908 | 38 换言之，任何人都有在合法范围内无底线的自由。
但另一方面，社会习俗常常是 you get what you paid for。
【在 t******l 的大作中提到】
: 另外社会习俗上的 “人之常情”，现实中也是 holistic judgement，包括种种因子，
: 比如讨论者是不是比较无底线之类的。
: 当然接受不接受，看个人。这只是习俗，不是法律。
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t*******d
发帖数: 12895 | 39 属实
【在 t******l 的大作中提到】
: 换言之，任何人都有在合法范围内无底线的自由。
: 但另一方面，社会习俗常常是 you get what you paid for。
|
a*****g
发帖数: 19398 | 40 bbs是插科打诨的地方
没有权力攻击，但有权力不信（而且最好是从不信开始）
【在 t*******d 的大作中提到】
: 但COI在BBS上一点都不麻烦，
: 人家不申明，不澄清
: 你不能怀疑，更不能攻击
|
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n****f
发帖数: 3580 | 41 有的人很像是出于政治目的到本坛发言，但信誓旦旦和某党没关系。这乍整，信还是不
信？
【在 h*****m 的大作中提到】
: 或他老婆是烟草公司董事长。
: 这事你怎么想？
: 很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
: 论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
: 让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
: 要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？
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h*****m
发帖数: 1034 | 42 时兄辛苦了，我今天太忙，打字又慢。但自己开的帖子，含泪也要再添点土啊。
首先，我的想法的完整表述是：“一个人，在热烈参与一个对其他人的利益有重大影响
的话题时，应该表明自己的利益相关度。”
这里，关键词是：利益相关。更确切的说，是现实利益相关。
一个人发文章说吸烟有益健康，文章的读者会受到他观点的影响，与读者的健康利益相
关。同时，发文章者如果自己老婆是烟草公司的董事长，这事儿与他的经济利益相关。
所以，有杂志要求作者申明有无利益冲突。这些期刊认为读者有这个知情权。
别说我们现在论坛上讨论AA与我们的现实利益不相关。参与讨论或仅仅阅读帖子的各位
，在某天有人发起支持或反对AA的现实活动时，受到这里讨论的影响，就会采取不同的
行动，就像当年反鸡毛活动时一样。或者，更直接的，有投票权的可以直接行使自己的
权力。也许就是这些受论坛上讨论影响而改变的人数和票数就会改变天平的倾斜呢，这
可是直接关系到很多华裔孩子的大事。从我自己与此话题的利益关系上，要求知道对方
与这个话题利益关系的知情权，过分吗？
为什么把这种要求知情权的行为说成是攻击呢？说某人的孩子是不是华裔你们认为是一
种攻击？
为什么把这种要求知情权的行为说成是诛心呢？期刊没有诛心啊，就算是烟草公司自己
的研究机构做出来的文章也可以发表啊，只要你申明有没有利益关系，没有人说你的文
章是造假，数据是错误的啊。我也没有诛心啊，我只是对一种知情权的要求，我不是说
你的孩子不是华裔，你就说谎了欺骗了。其他人怎么认为，只能说公道自在人心。
有些人总是站在圣母的角度，认为每个人都是大公无私的，不会因为自己的族裔和地位
（更确切地说，与话题的利益相关性）而持有不同的立场。那怎么解释陪审团的遴选要
有那么高的标准，与控诉双方有一点点瓜葛的人都不能进入？人有自私性本来就是很正
常的，各种制度的设置就是要利用和控制这种自私性。不用感到羞愧，但也不要刻意隐
瞒。
如果你说期刊和陪审团与我们太远，再举一个身边很有可能发生的例子。
一天，我出门和别人（甲）撞上，吵了起来，很多人围观。这时，乙过来帮助调解。正
义证言辞说着呢，路人丙凑过来，对乙说：“我好像见过你。你不是甲的大舅子吗？“
丙不是完全肯定。这时我能不能问一句乙：“大哥，您真是甲的大舅子？“
要是乙和一些围观者说：他是不是甲的大舅子与你们这事有什么关系？丙是人肉，你是
诛心！
你怎么看？
关于其他一些人的例子：
关于讨论中国文革的，要是只是在论坛上讨论，当然没有必要报家底，因为没有直接现
实利益相关嘛。但要是一伙人真的要讨论回国造反，还真得报一报了，甚至只报一报都
不够，要仔细审查，谁知道你是不是卧底，回去就把其他人卖了的。
关于处女证明，（我不知道问什么要举这么个例子，博取同情吗？陷我于不义吗？对不
起，我诛心了）你我不是利益相关人，人家当然不需要脱裤子给你我证明了。但她要嫁
的人有处女情节呢？或更严重一点，出于宗教原因非处女不娶呢？你不嫁就算了，要嫁
的话，要不要证明？不证明的话，给别人造成重大心理创伤（利益受损）怎么算？
我有种预感，我这洋洋洒洒一大通，很有可能大部分被华丽丽的忽视。有些人会只摘出
一两句来评论几句，或扣扣帽子。不过，我这也不是只为他们写的。还是那句话，公道
自在人心，希望能影响一些看到它的人吧。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 或他老婆是烟草公司董事长。
: 这事你怎么想？
: 很多期刊有要求“full disclosure of all potential conflicts of interest.”
: 论坛上强烈支持/反对AA的，是不是也应该表明一下跟自己利益的关系啊？
: 让我们明白一下到底是内部矛盾，还是别的。
: 要是人家根本不理这茬，咋整？咋整？
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t*******d
发帖数: 12895 | 43 属实，通俗易懂
【在 h*****m 的大作中提到】
: 时兄辛苦了，我今天太忙，打字又慢。但自己开的帖子，含泪也要再添点土啊。
: 首先，我的想法的完整表述是：“一个人，在热烈参与一个对其他人的利益有重大影响
: 的话题时，应该表明自己的利益相关度。”
: 这里，关键词是：利益相关。更确切的说，是现实利益相关。
: 一个人发文章说吸烟有益健康，文章的读者会受到他观点的影响，与读者的健康利益相
: 关。同时，发文章者如果自己老婆是烟草公司的董事长，这事儿与他的经济利益相关。
: 所以，有杂志要求作者申明有无利益冲突。这些期刊认为读者有这个知情权。
: 别说我们现在论坛上讨论AA与我们的现实利益不相关。参与讨论或仅仅阅读帖子的各位
: ，在某天有人发起支持或反对AA的现实活动时，受到这里讨论的影响，就会采取不同的
: 行动，就像当年反鸡毛活动时一样。或者，更直接的，有投票权的可以直接行使自己的
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w**d
发帖数: 2334 | 44 这个没有必要争论了。让其他ID做出解释的要求是没有binding power的，做不做出解
释你是都没有办法的。当然了，也不是说提出问题就没有意义了。我有些时候去问，也
只是想问而已，问题本身就是我的目的，澄清了更好。没有的话，也让旁观者有个机会
知道某人没有澄清某个问题。很多人平时不一定非得相信被证实了的东西，有怀疑之后
对某些人的信誉会有影响。 |
m**n
发帖数: 9010 | 45 真的提出问题, 和用某些问题来攻击别人, 不是一回事.
除此之外, 有些同学明显分不清事实与观点的差别, 才会去提这些问题.
一个人是什么身份, 当然可能影响他/她的观点. 问题是, 谁需要知道别人
"为什么"有某种观点么? 觉得人家观点对, 您可以支持. 觉得观点不对,
可以反对.
就因为别人身份如何如何, 同样的观点, 对某些同学来说就变味了?
你说的"信誉", 只涉及说的"事实"是真是假.
丝毫不涉及观点如何.
这里有多少讨论是牵涉到谁说的"事实"是真是假的?
【在 w**d 的大作中提到】
: 这个没有必要争论了。让其他ID做出解释的要求是没有binding power的，做不做出解
: 释你是都没有办法的。当然了，也不是说提出问题就没有意义了。我有些时候去问，也
: 只是想问而已，问题本身就是我的目的，澄清了更好。没有的话，也让旁观者有个机会
: 知道某人没有澄清某个问题。很多人平时不一定非得相信被证实了的东西，有怀疑之后
: 对某些人的信誉会有影响。
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f*******y
发帖数: 8358 | 46 你解释一下为什么conflict of interest要有"professional judgement"这条？
涉及到专业评审，或者官方判定，裁定才会用到conflict of interest.
一般情况下，coi是个法律条款，比如说大法官Elena Kagan不参加fisher案就是个coi
的例子。广义上来说，一切专业的评审，都会涉及到coi，比如说你的毕业论文的评审
就要避开亲戚朋友。
网上发表评论根本和coi无关。因为不是“professional judgement”。也就是说这里
所有人的评判没有任何效力，约束力。
科普到此结束。不读书害死人啊。
【在 t******l 的大作中提到】
: 军版的下室鲁管口水文化大革命，娘的，这又不是中华人民共和国最高人民法院目前要
: 开庭判决，是不是再来一次文化大革命。这就算再根正苗红，也不能带来任何 “直接
: 而现实” 的利益吧。
: 你就说京片子出租车司机口水，是不是也要 declare conflicts of interest 嘛？当
: 然，如果是京片子出租车司机合计下周冲中南海，另说。
: 你妹啊，我说你们军版讨论文化大革命这么些年头了，有人去中华人民共和国最高法院
: 实地起哄过没？
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w**d
发帖数: 2334 | 47 这个也要争？事实和观点当然是两码事，但不幸的是真实世界里很多时候没法知道
ground truth。所以这个时候信誉就有关系了。去看看老美的法庭判案就知道了。
而且观点只是一个看法，背后都有一定的原因，如果你的出发点全是以利己为主，
别人当然要怀疑这个看法有多公正。当然了，不管这个世界上所有的其他人怎么看，
you are entitled to your own opinion.
【在 m**n 的大作中提到】
: 真的提出问题, 和用某些问题来攻击别人, 不是一回事.
: 除此之外, 有些同学明显分不清事实与观点的差别, 才会去提这些问题.
: 一个人是什么身份, 当然可能影响他/她的观点. 问题是, 谁需要知道别人
: "为什么"有某种观点么? 觉得人家观点对, 您可以支持. 觉得观点不对,
: 可以反对.
: 就因为别人身份如何如何, 同样的观点, 对某些同学来说就变味了?
: 你说的"信誉", 只涉及说的"事实"是真是假.
: 丝毫不涉及观点如何.
: 这里有多少讨论是牵涉到谁说的"事实"是真是假的?
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t******l
发帖数: 10908 | 48 coi 对非 professional 的发言人的发言没有约束力。
但旁人可以把对于 non-professional 发言人的 coi 的 concern 说出来，让大家别相
信那位发言人的发言，特别是在那位发言人屡屡使用无底线手法的情况下。
这也合情合理不是？
coi
【在 f*******y 的大作中提到】
: 你解释一下为什么conflict of interest要有"professional judgement"这条？
: 涉及到专业评审，或者官方判定，裁定才会用到conflict of interest.
: 一般情况下，coi是个法律条款，比如说大法官Elena Kagan不参加fisher案就是个coi
: 的例子。广义上来说，一切专业的评审，都会涉及到coi，比如说你的毕业论文的评审
: 就要避开亲戚朋友。
: 网上发表评论根本和coi无关。因为不是“professional judgement”。也就是说这里
: 所有人的评判没有任何效力，约束力。
: 科普到此结束。不读书害死人啊。
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f*******y
发帖数: 8358 | 49 其实就是诛心论。比如，如果你批评国内的一些社会问题，如果人在国内，那你就是关
心社会，如果你人在美国，那你就是不怀好意。这种判断和想法是很愚蠢的。
但是你如果非就要愚蠢，我也是没办法拦着的。
【在 t******l 的大作中提到】
: coi 对非 professional 的发言人的发言没有约束力。
: 但旁人可以把对于 non-professional 发言人的 coi 的 concern 说出来，让大家别相
: 信那位发言人的发言，特别是在那位发言人屡屡使用无底线手法的情况下。
: 这也合情合理不是？
:
: coi
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t*******d
发帖数: 12895 | 50 典型诡辩
【在 f*******y 的大作中提到】
: 其实就是诛心论。比如，如果你批评国内的一些社会问题，如果人在国内，那你就是关
: 心社会，如果你人在美国，那你就是不怀好意。这种判断和想法是很愚蠢的。
: 但是你如果非就要愚蠢，我也是没办法拦着的。
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f*******y
发帖数: 8358 | 51 佛渡有缘人。以你的资质看不懂很正常。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 典型诡辩
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m**n
发帖数: 9010 | 52 “公正”？这儿就是讨论观点的，不讨论人。
这些观点对别人也没有任何约束力（这个与法官的”观点“不同）。
你的观点是你发自内心出来的，还是你明知不公正，就是要故意哄人的，
对看的人，没有任何差别。
我不会因为烟草公司的人说“我觉得抽烟无害”就更相信或者更不相信。
“我觉得抽烟无害”就是个没有事实支持的观点而已，谁说，都一样。
如果接着说具体的理由，那么涉及到不那么清楚的事实的部分，你可以怀疑。
但其他涉及到根据大众知道的事实来做的推论，我只看有没有歪曲事实，
推论过程是否合逻辑而已，不存在相信不相信的问题。
对这里大部分的讨论，（除了明显挖坑的），我不去怀疑他们说话的
”事实“部分。至于”观点“部分，你再真诚，身份再高贵可信，
也不代表你的观点就（在别人眼中）对，是不是？
【在 w**d 的大作中提到】
: 这个也要争？事实和观点当然是两码事，但不幸的是真实世界里很多时候没法知道
: ground truth。所以这个时候信誉就有关系了。去看看老美的法庭判案就知道了。
: 而且观点只是一个看法，背后都有一定的原因，如果你的出发点全是以利己为主，
: 别人当然要怀疑这个看法有多公正。当然了，不管这个世界上所有的其他人怎么看，
: you are entitled to your own opinion.
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t*******d
发帖数: 12895 | 53 恭喜被度
【在 f*******y 的大作中提到】
: 佛渡有缘人。以你的资质看不懂很正常。
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w**d
发帖数: 2334 | 54 又来了。
谁告诉你观点就是观点的？同样的观点出自不同的人对第三方的影响区别大着了。以后
谁选总统找个
流浪汉去站台算了，反正是同样的观点
【在 m**n 的大作中提到】
: “公正”？这儿就是讨论观点的，不讨论人。
: 这些观点对别人也没有任何约束力（这个与法官的”观点“不同）。
: 你的观点是你发自内心出来的，还是你明知不公正，就是要故意哄人的，
: 对看的人，没有任何差别。
: 我不会因为烟草公司的人说“我觉得抽烟无害”就更相信或者更不相信。
: “我觉得抽烟无害”就是个没有事实支持的观点而已，谁说，都一样。
: 如果接着说具体的理由，那么涉及到不那么清楚的事实的部分，你可以怀疑。
: 但其他涉及到根据大众知道的事实来做的推论，我只看有没有歪曲事实，
: 推论过程是否合逻辑而已，不存在相信不相信的问题。
: 对这里大部分的讨论，（除了明显挖坑的），我不去怀疑他们说话的
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m**n
发帖数: 9010 | 55 ”站台“本来看的就不是观点，而是看什么人支持他。
你真觉得”站台“的人是要靠能说会道，观点正确来为候选人来选票么？
同样的观点，比如，就咱们前面大家讨论的与AA有关的事情，
如果你不质疑具体的数据（其实也不多）的话，其他的观点，与“谁说出来”，
有关么？
如果你真觉得换个人用同样的语言说那些观点，你就更能支持或者不支持，
那我只能说，是你的选择。
对我来说，神来说，都一样。
【在 w**d 的大作中提到】
: 又来了。
: 谁告诉你观点就是观点的？同样的观点出自不同的人对第三方的影响区别大着了。以后
: 谁选总统找个
: 流浪汉去站台算了，反正是同样的观点
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w**d
发帖数: 2334 | 56 站台就是表示你支持他/她当总统，这个当然是你的观点。
【在 m**n 的大作中提到】
: ”站台“本来看的就不是观点，而是看什么人支持他。
: 你真觉得”站台“的人是要靠能说会道，观点正确来为候选人来选票么？
: 同样的观点，比如，就咱们前面大家讨论的与AA有关的事情，
: 如果你不质疑具体的数据（其实也不多）的话，其他的观点，与“谁说出来”，
: 有关么？
: 如果你真觉得换个人用同样的语言说那些观点，你就更能支持或者不支持，
: 那我只能说，是你的选择。
: 对我来说，神来说，都一样。
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m**n
发帖数: 9010 | 57 问题是谁谁“站台”的时候， 大家不在乎她的观点是不是正确。
在乎的是“谁谁”在发表这个观点。因为大家要的就是那个“支持”，
而不是真要谁谁给大家讲解一下“为什么支持”。
这儿讨论问题，你是来讨论观点的，还是来看有谁支持或者反对你，
有多少人支持或者反对你？
如果是前者，你是谁完全不影响我判断你的观点，并作出回应。
如果是后者，你当然可以在意对方是谁。
【在 w**d 的大作中提到】
: 站台就是表示你支持他/她当总统，这个当然是你的观点。
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t******l
发帖数: 10908 | 58 关键是现实生活中的资源和时间都不是无限的。
就好比高中自习课的时候，大伙儿自发讨论一道数学题，总共只有十分钟时间就要下课
了。
班上有一个 USAMO，还有一个数学不及格，都去站台。
如果那个数学不及格，用无底线的姿势站台，搞得 USAMO 都没多少站台的机会 。
十分钟都快完了，那你说大伙儿会咋个反应？
【在 m**n 的大作中提到】
: 问题是谁谁“站台”的时候， 大家不在乎她的观点是不是正确。
: 在乎的是“谁谁”在发表这个观点。因为大家要的就是那个“支持”，
: 而不是真要谁谁给大家讲解一下“为什么支持”。
: 这儿讨论问题，你是来讨论观点的，还是来看有谁支持或者反对你，
: 有多少人支持或者反对你？
: 如果是前者，你是谁完全不影响我判断你的观点，并作出回应。
: 如果是后者，你当然可以在意对方是谁。
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h*****m
发帖数: 1034 | 59 你真得觉得“抽烟无害“只是一个观点，从任何人口中说出来都是一样的？如果你不是
为辩而辩的话，那我只能说你太纯真善良了。
我觉得同一个观点不同的人来说，可信度是要有一个系数的。
当然，如果你先入为主，压根就不相信这个观点有可能是正确的，完全无视文章里面的
各种数据。那对你来说可信度本来就是0，乘什么系数都是0了。不在讨论之列。
对我来说，如果这个观点有数据（事实）支持，就有一定的可信度。但是数据的产生和
阐释本身是人来完成的，所以，一个人的立场尤其是他与这个课题的利益相关度，是会
对同一个观点的可信度有影响的。
对我来说，从一个中立机构出来的结果/观点，可信度不需要乘，或者说要乘个1;从烟
草公司出来的结果，可信度需要乘个0.5（不是说他肯定造假，但要认真审查一下）;如
果从一个一贯反烟草的机构出来的结果（不可思议吗？想想最近的胆固醇平反，不能完
全排除将来给吸烟平反的可能性），那我就觉得他们不惜修改以前的观点，一定是找到
了非常solid的证据，我愿意给他的可信度乘个1.5。
这个系数权重，对于不同的人来说，是不同的。按你所声称的，对你全都是1，对吗？
可对于其他人（我猜大多数）不是啊，所以期刊要求作者申明有无利益冲突，这是给读
者一个知情权，因为这会影响他们的判断，对他们的利益有影响。
期刊“诛心”了吗？没有。你不能说他要求这个申明就表示他怀疑作者有造假动机。如
果你指责期刊索要知情权的这个时候“诛心“了，实际上“诛心”的是你。（兼回答
fakestory对我“诛心”的指控）
认为烟草公司的文章可信度要降低的读者“诛心“了吗？可能吧。但这种“诛心”是对
自己的一种保护，“诛心”是因为“私心”。现实世界里人人都有私心，有的人不会用
非常手段来满足自己的私心，但现实世界是复杂的，你不能保证所有人都不会吧。所以
，期刊不去猜测你的动机，只要求申明一下你有没有利益冲突，其他利益相关者自然会
用他自己的常识和价值观去作判断。你要不要强烈反对期刊为读者向作者索要的这种知
情权？
这是不是一种common sense?这种common sense是不是只能局限在司法和profession领
域？在日常生活中一个人的言行会对其他人的利益有影响时，要不要应用这种common
sense?当然日常生活中没有那种强制的约束力，但我相信公道在人心，你申不申明实际
上会影响你可言论在其他人心里的可信度的。
谢谢你能心平气和地进行讨论，我相信道理是越辩越明的。尽管我现在比较相信
uvachja没有所谓的混血孩子，与我的开这片帖子时的想法不一样，但能救一个问题作
一些深入理性的思考和讨论还是很好的。
【在 m**n 的大作中提到】
: “公正”？这儿就是讨论观点的，不讨论人。
: 这些观点对别人也没有任何约束力（这个与法官的”观点“不同）。
: 你的观点是你发自内心出来的，还是你明知不公正，就是要故意哄人的，
: 对看的人，没有任何差别。
: 我不会因为烟草公司的人说“我觉得抽烟无害”就更相信或者更不相信。
: “我觉得抽烟无害”就是个没有事实支持的观点而已，谁说，都一样。
: 如果接着说具体的理由，那么涉及到不那么清楚的事实的部分，你可以怀疑。
: 但其他涉及到根据大众知道的事实来做的推论，我只看有没有歪曲事实，
: 推论过程是否合逻辑而已，不存在相信不相信的问题。
: 对这里大部分的讨论，（除了明显挖坑的），我不去怀疑他们说话的
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t******l
发帖数: 10908 | 60 有相当道理。
现实的说，只有 mathematical proof 才基本不用考虑证明者的立场。而现实世界大多
数问题只能做到 plausible，而在这种情况下，论点支持/反对者的立场的确是一个重
要的考量。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 你真得觉得“抽烟无害“只是一个观点，从任何人口中说出来都是一样的？如果你不是
: 为辩而辩的话，那我只能说你太纯真善良了。
: 我觉得同一个观点不同的人来说，可信度是要有一个系数的。
: 当然，如果你先入为主，压根就不相信这个观点有可能是正确的，完全无视文章里面的
: 各种数据。那对你来说可信度本来就是0，乘什么系数都是0了。不在讨论之列。
: 对我来说，如果这个观点有数据（事实）支持，就有一定的可信度。但是数据的产生和
: 阐释本身是人来完成的，所以，一个人的立场尤其是他与这个课题的利益相关度，是会
: 对同一个观点的可信度有影响的。
: 对我来说，从一个中立机构出来的结果/观点，可信度不需要乘，或者说要乘个1;从烟
: 草公司出来的结果，可信度需要乘个0.5（不是说他肯定造假，但要认真审查一下）;如
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m**n
发帖数: 9010 | 61 “这个观点有数据（事实）支持，就有一定的可信度”
没错。比如，“吸烟无害”这个观点，如果是建立在“通过调查发现”。。。
那么你自然可能会去怀疑调查的结果。这个，当然与谁做的调查，谁说出来的，
是有关的。
这就是我前面说的，事实与观点的差别。
但这儿关于AA的观点，绝大多数争论，都不针对任何事实，而只是针对“想法”，
“看法”，这些看法与想法，基本上是建立在已知的，没有什么争议的事实上的。
所以我认为，不存在因为谁说就更可信或者更不可信的问题。
如果，你觉得谁的观点，是建立在你认为不太可信的事实上的，那么先把那
不太可信的事实揪出来看看吧。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 你真得觉得“抽烟无害“只是一个观点，从任何人口中说出来都是一样的？如果你不是
: 为辩而辩的话，那我只能说你太纯真善良了。
: 我觉得同一个观点不同的人来说，可信度是要有一个系数的。
: 当然，如果你先入为主，压根就不相信这个观点有可能是正确的，完全无视文章里面的
: 各种数据。那对你来说可信度本来就是0，乘什么系数都是0了。不在讨论之列。
: 对我来说，如果这个观点有数据（事实）支持，就有一定的可信度。但是数据的产生和
: 阐释本身是人来完成的，所以，一个人的立场尤其是他与这个课题的利益相关度，是会
: 对同一个观点的可信度有影响的。
: 对我来说，从一个中立机构出来的结果/观点，可信度不需要乘，或者说要乘个1;从烟
: 草公司出来的结果，可信度需要乘个0.5（不是说他肯定造假，但要认真审查一下）;如
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m**n
发帖数: 9010 | 62 别人发文并不影响你发文，是不是？又不是说别人说多了，
你就只能少说。所以你这个例子不太好用来说明问题。
而且你的例子中，”大伙儿“是抱着求知的态度听人讨论的。
你要想求知，别说会关心别人动机了，就算别人人品高贵，
动机良好，人家讲的不好，你还不想听呢。
这里不是这么回事，”大伙儿“是抱着争论与指出别人不对的态度来的。
这也是实质的差别。
【在 t******l 的大作中提到】
: 关键是现实生活中的资源和时间都不是无限的。
: 就好比高中自习课的时候，大伙儿自发讨论一道数学题，总共只有十分钟时间就要下课
: 了。
: 班上有一个 USAMO，还有一个数学不及格，都去站台。
: 如果那个数学不及格，用无底线的姿势站台，搞得 USAMO 都没多少站台的机会 。
: 十分钟都快完了，那你说大伙儿会咋个反应？
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t******l
发帖数: 10908 | 63 USAMO 还要去准备竞赛不是？站台时间显然拼不过，就算你允许人七天二十四
小时站台。
所以一般听众冲进来，基本上大概率是看见的是那位数学不及格的在站台。是不
是感觉有点郁闷，不知道。
【在 m**n 的大作中提到】
: 别人发文并不影响你发文，是不是？又不是说别人说多了，
: 你就只能少说。所以你这个例子不太好用来说明问题。
: 而且你的例子中，”大伙儿“是抱着求知的态度听人讨论的。
: 你要想求知，别说会关心别人动机了，就算别人人品高贵，
: 动机良好，人家讲的不好，你还不想听呢。
: 这里不是这么回事，”大伙儿“是抱着争论与指出别人不对的态度来的。
: 这也是实质的差别。
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m**n
发帖数: 9010 | 64 那又怎样呢？
你这个例子，你在意的是人家说的多，而不是人家数学不及格吧？
你觉得人家说的太多了，所以你不高兴。
这个可以理解。你也可以去解释为什么你觉得说多了不好 - 因为你觉得影响
其他人说话了。
但你如果去跟大家分析，这人“为什么有时间”说这么多，就有点偏了吧？
同样的道理。如果有人在这儿说话，不管是说的太多，
还是说的方式让你觉得烦了， 你想给大家说明这些，没问题。不想理他，也没问题。
但如果有人出来说：这人身份如何如何，所以他才说这么多（或者说这么歪的理）。
这就偏了。您该说明的，是他说这么多（或者理这么歪）是不对的，
而不是臆测他为什么说这么多（或者理这么歪）。
【在 t******l 的大作中提到】
: USAMO 还要去准备竞赛不是？站台时间显然拼不过，就算你允许人七天二十四
: 小时站台。
: 所以一般听众冲进来，基本上大概率是看见的是那位数学不及格的在站台。是不
: 是感觉有点郁闷，不知道。
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w**d
发帖数: 2334 | 65 和你一贯的逻辑一样，就是压根不管理论和事实上有多大差距，只要理论上是对的就是
对的应该的，完全不顾人们去做的和理论上的是两码事。
为什么不要流浪汉的支持？就是我早些时候说的，观点和事实不同，不同人的观点影响
也不一样。人们之所以更愿意相信一些人的观点就是因为某些人更有信誉。
而且那个支持也就是观点。
可能你不在会观点的正确与否，我还是很在意的。
【在 m**n 的大作中提到】
: 问题是谁谁“站台”的时候， 大家不在乎她的观点是不是正确。
: 在乎的是“谁谁”在发表这个观点。因为大家要的就是那个“支持”，
: 而不是真要谁谁给大家讲解一下“为什么支持”。
: 这儿讨论问题，你是来讨论观点的，还是来看有谁支持或者反对你，
: 有多少人支持或者反对你？
: 如果是前者，你是谁完全不影响我判断你的观点，并作出回应。
: 如果是后者，你当然可以在意对方是谁。
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w**d
发帖数: 2334 | 66 玩这种文字游戏来稀释问题本身也算一种策略，不过实在没什么意思。
这让我想起大名鼎鼎的李将军，那真是打不死的小强，转进的绝顶高手 |
w**d
发帖数: 2334 | 67 本来想回，结果被前后两句的逻辑给放翻了。到底你认为大家争论的是啥？一会和事实
无关，一回又没有什么争议的事实
【在 m**n 的大作中提到】
: “这个观点有数据（事实）支持，就有一定的可信度”
: 没错。比如，“吸烟无害”这个观点，如果是建立在“通过调查发现”。。。
: 那么你自然可能会去怀疑调查的结果。这个，当然与谁做的调查，谁说出来的，
: 是有关的。
: 这就是我前面说的，事实与观点的差别。
: 但这儿关于AA的观点，绝大多数争论，都不针对任何事实，而只是针对“想法”，
: “看法”，这些看法与想法，基本上是建立在已知的，没有什么争议的事实上的。
: 所以我认为，不存在因为谁说就更可信或者更不可信的问题。
: 如果，你觉得谁的观点，是建立在你认为不太可信的事实上的，那么先把那
: 不太可信的事实揪出来看看吧。
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h**w
发帖数: 4510 | 68 要我说，你这说的听着挺有道理的。 所以我就奇怪了，那你为啥还站着台呢？ lol
【在 t******l 的大作中提到】
: 关键是现实生活中的资源和时间都不是无限的。
: 就好比高中自习课的时候，大伙儿自发讨论一道数学题，总共只有十分钟时间就要下课
: 了。
: 班上有一个 USAMO，还有一个数学不及格，都去站台。
: 如果那个数学不及格，用无底线的姿势站台，搞得 USAMO 都没多少站台的机会 。
: 十分钟都快完了，那你说大伙儿会咋个反应？
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t******l
发帖数: 10908 | 69 我早已不想站台了。这玩意儿对赵美心支持者的入学影响可能大得多，人要支持也不关
我事。我投上自己一票反对就完事了。
【在 h**w 的大作中提到】
: 要我说，你这说的听着挺有道理的。 所以我就奇怪了，那你为啥还站着台呢？ lol
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m**n
发帖数: 9010 | 70 “一会和事实 无关，一回又没有什么争议的事实”
这两个说的不是几乎一回事么？
大伙争论的AA问题，本来就基本上没什么有争议的事实。
大部分讨论，都是基于没有争议的事实上的不同观点。
这么简单的逻辑你看不明白？
【在 w**d 的大作中提到】
: 本来想回，结果被前后两句的逻辑给放翻了。到底你认为大家争论的是啥？一会和事实
: 无关，一回又没有什么争议的事实
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m**n
发帖数: 9010 | 71 流浪汉的“支持”是观点，没错。
你不在乎流浪汉的支持。
所以你在乎的，才不是观点，而是“谁”支持。
对选举来说，我其实不反对你这个看法。我也在乎“谁”支持。
但这里的讨论，我就在乎观点本身的正确与否，而不那么在乎发表观点的
这个人究竟个人身份如何。
你可以不同意这个观点，但我从一开始就是这个意思，反对去恶意（这是很明显的，
那些关于人家身份的问题，我看你或者其他几位与我讨论的同学，都不屑于去问）
质疑别人的身份，而支持只讨论大家的观点。
请你不要把我的观点完全扭曲过来说。
【在 w**d 的大作中提到】
: 和你一贯的逻辑一样，就是压根不管理论和事实上有多大差距，只要理论上是对的就是
: 对的应该的，完全不顾人们去做的和理论上的是两码事。
: 为什么不要流浪汉的支持？就是我早些时候说的，观点和事实不同，不同人的观点影响
: 也不一样。人们之所以更愿意相信一些人的观点就是因为某些人更有信誉。
: 而且那个支持也就是观点。
: 可能你不在会观点的正确与否，我还是很在意的。
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t*******d
发帖数: 12895 | 72 求科普没什么有争议的事实
【在 m**n 的大作中提到】
: 流浪汉的“支持”是观点，没错。
: 你不在乎流浪汉的支持。
: 所以你在乎的，才不是观点，而是“谁”支持。
: 对选举来说，我其实不反对你这个看法。我也在乎“谁”支持。
: 但这里的讨论，我就在乎观点本身的正确与否，而不那么在乎发表观点的
: 这个人究竟个人身份如何。
: 你可以不同意这个观点，但我从一开始就是这个意思，反对去恶意（这是很明显的，
: 那些关于人家身份的问题，我看你或者其他几位与我讨论的同学，都不屑于去问）
: 质疑别人的身份，而支持只讨论大家的观点。
: 请你不要把我的观点完全扭曲过来说。
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m**n
发帖数: 9010 | 73 比如，对以前判例的直接描述。。。
比如，现在存在fisher案。。。
没争议的事实多了去了。
反倒是质疑别人身份动机的同学们，该拿出点觉得
在这儿的讨论中，哪些”事实“是有明显争议的，而且会明显受到身份动机影响的。
会受到影响的”观点“就不用说了，这个大家都知道会受到影响。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 求科普没什么有争议的事实
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t******l
发帖数: 10908 | 74 搅拌机开始挤兑老王时，还是比较没有底线的。
当然你可以认为是有底线的，这取决于个人不同看法。
【在 m**n 的大作中提到】
: 比如，对以前判例的直接描述。。。
: 比如，现在存在fisher案。。。
: 没争议的事实多了去了。
: 反倒是质疑别人身份动机的同学们，该拿出点觉得
: 在这儿的讨论中，哪些”事实“是有明显争议的，而且会明显受到身份动机影响的。
: 会受到影响的”观点“就不用说了，这个大家都知道会受到影响。
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m**n
发帖数: 9010 | 75 咱们的讨论与搅拌机是否有底线有关么？
【在 t******l 的大作中提到】
: 搅拌机开始挤兑老王时，还是比较没有底线的。
: 当然你可以认为是有底线的，这取决于个人不同看法。
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w**d
发帖数: 2334 | 76 没必要用大段的句子来稀释本身的问题。既然你说事实，那我们就来讨论事实。
1）事实就是ground truth， 真正发生的事情，
2）绝大部分时候，包括现在讨论的情况是具体事实本身极其之难去发现，有主观或客
观的原因，所以就有了所谓你的事实和我的事实之争。我说这些的目的只是想表明某些
人搅拌狡辩的出发点。
3）而且现在讨论的问题有观点也有事实，观点就是基于过去事实对未来的预测。
观点本身重要，（很多观点没有对与错），但这个观点是一种预测的话，说这个观点本
身的人就更关键。比如巴菲特说那个方向该投资，和一个流浪汉说，你更愿意相信哪一
个？还有的就是如果某一个人自己的老婆开了一个厂，然后他跳出来说这个厂大有前途
，呼吁大家投资。你会怎么想？当然我没有说他就是在撒谎，但是你提出怀疑绝对是合
情合理的事情。注意这些观点/预测都是没法证伪的 - 等发生了就已经迟了。
所以观点很关键，说出这个观点的个体也非常关键。不排除个例，就是说巴菲特错了，
而流浪汉对了 - 毕竟 a dead clock can be right two times a day. 但outlier不该
成为准则。
【在 m**n 的大作中提到】
: 流浪汉的“支持”是观点，没错。
: 你不在乎流浪汉的支持。
: 所以你在乎的，才不是观点，而是“谁”支持。
: 对选举来说，我其实不反对你这个看法。我也在乎“谁”支持。
: 但这里的讨论，我就在乎观点本身的正确与否，而不那么在乎发表观点的
: 这个人究竟个人身份如何。
: 你可以不同意这个观点，但我从一开始就是这个意思，反对去恶意（这是很明显的，
: 那些关于人家身份的问题，我看你或者其他几位与我讨论的同学，都不屑于去问）
: 质疑别人的身份，而支持只讨论大家的观点。
: 请你不要把我的观点完全扭曲过来说。
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w**d
发帖数: 2334 | 77 都不知道转进到哪儿去了。。。
事实当然很多，比如说fisher是个女的。。。
1）首先那些支持‘AA’的是他们的观点，是基于他们对过去事实的理解 - 也就是他们
的事实 - 和对未来（‘AA’没有了的话）的预测。
2）LZ的这个帖子的意思是他们的观点不可信因为可能涉及到他们自身的利益（这个自
身不是指族群的意思）。
3）有人说老王在为共和党拉票是一样的策略。印象里老王发了毒誓，不过不是完全肯
定，（我没有跟所有的帖子）
【在 m**n 的大作中提到】
: 比如，对以前判例的直接描述。。。
: 比如，现在存在fisher案。。。
: 没争议的事实多了去了。
: 反倒是质疑别人身份动机的同学们，该拿出点觉得
: 在这儿的讨论中，哪些”事实“是有明显争议的，而且会明显受到身份动机影响的。
: 会受到影响的”观点“就不用说了，这个大家都知道会受到影响。
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m**n
发帖数: 9010 | 78
"具体事实本身极其之难去发现"？ 这儿的讨论有很多这样的例子么？
我说的不就是这儿的讨论，大部分都不是这样，而是基于一些
比较明显而且公认的事实，只是在讨论观点而已么？
”这个厂大有前途，呼吁大家投资。”，如果不给（或者基于大家都知道的）任何事实，
那么我管这叫“忽悠”。
如果都基于相同的事实出现的不同观点，那么就无所谓了。
本来各人就有各人持某观点的原因，“为什么”这个观点对，
是比“为什么这个人持这个观点”更需要讨论的。
如果就是要争赢，你当然可以使用各种你认为合理的方法。
那么质疑别人身份的方法，在这里，显然是与禁止人肉这个规矩有冲突的。
争论者真的觉得自个儿就是比对方占理，就是正确，所以才采取个
这种连同意观点者都未必屑于使用的方法么？
“巴菲特”的问题不太相同，是通过以前此人的能力来判断问题的。比如你要引用
以前uva同学讨论的历史，说明他常常词不达意，这个，我觉得很合理。
【在 w**d 的大作中提到】
: 没必要用大段的句子来稀释本身的问题。既然你说事实，那我们就来讨论事实。
: 1）事实就是ground truth， 真正发生的事情，
: 2）绝大部分时候，包括现在讨论的情况是具体事实本身极其之难去发现，有主观或客
: 观的原因，所以就有了所谓你的事实和我的事实之争。我说这些的目的只是想表明某些
: 人搅拌狡辩的出发点。
: 3）而且现在讨论的问题有观点也有事实，观点就是基于过去事实对未来的预测。
: 观点本身重要，（很多观点没有对与错），但这个观点是一种预测的话，说这个观点本
: 身的人就更关键。比如巴菲特说那个方向该投资，和一个流浪汉说，你更愿意相信哪一
: 个？还有的就是如果某一个人自己的老婆开了一个厂，然后他跳出来说这个厂大有前途
: ，呼吁大家投资。你会怎么想？当然我没有说他就是在撒谎，但是你提出怀疑绝对是合
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m**n
发帖数: 9010 | 79
如果说不清楚是基于什么事实，那么就是忽悠。
如果说清楚了是基于什么事实（或者，基于什么事实基本上不言自明，
没有争议），那么你看看那些“事实”是否与讨论者身份有关？
我认为在这些讨论中，大部分无关。
就是这样子而已。
事实才有可不可信的问题。观点，基本不存在这个问题 - 你可以信人家是真心发表的
观点，
但观点本身可以是错的，你也可以不信人家发表这个观点是为你好，但观点本身也可以
是对的。“信”还是“不信”没有什么意义。
你可以说“他们是否是真心从我的角度发表的这个观点，我不信“。
问题是，大家的观点本来就是从自己角度说的，没打算让你信这个呀。
【在 w**d 的大作中提到】
: 都不知道转进到哪儿去了。。。
: 事实当然很多，比如说fisher是个女的。。。
: 1）首先那些支持‘AA’的是他们的观点，是基于他们对过去事实的理解 - 也就是他们
: 的事实 - 和对未来（‘AA’没有了的话）的预测。
: 2）LZ的这个帖子的意思是他们的观点不可信因为可能涉及到他们自身的利益（这个自
: 身不是指族群的意思）。
: 3）有人说老王在为共和党拉票是一样的策略。印象里老王发了毒誓，不过不是完全肯
: 定，（我没有跟所有的帖子）
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t******l
发帖数: 10908 | 80 这世上不是幼儿园。用无底线挤兑手段挤兑秩序多了，也就更可能被别人较低底线地挤
兑。
【在 m**n 的大作中提到】
: 咱们的讨论与搅拌机是否有底线有关么？
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w**d
发帖数: 2334 | 81
"具体事实本身极其之难去发现"？ 这儿的讨论有很多这样的例子么？
我说的不就是这儿的讨论，大部分都不是这样，而是基于一些
比较明显而且公认的事实，只是在讨论观点而已么？
你看过他们讨论的Michigan的亚裔学生比例的帖子么？ground truth是所有想真正讨论
问题的人希望得到的。你去看看那些帖子里的逻辑和事实吧。
”这个厂大有前途，呼吁大家投资。”，如果不给（或者基于大家都知道的）任何：事
实，
：那么我管这叫“忽悠”。
：如果都基于相同的事实出现的不同观点，那么就无所谓了。
：本来各人就有各人持某观点的原因，“为什么”这个观点对，
：是比“为什么这个人持这个观点”更需要讨论的。
又扯基本事实了，已经说得很明白了，非常不幸很多时候基本事实不可考，而且基本事
实也有不同的陈述方法，看过那天奥巴马和普金比赛的笑话吗？当然了没有人会否认‘
观点’本身更关键。
：如果就是要争赢，你当然可以使用各种你认为合理的方法。
：那么质疑别人身份的方法，在这里，显然是与禁止人肉这个规矩有冲突的。
：争论者真的觉得自个儿就是比对方占理，就是正确，所以才采取个
：这种连同意观点者都未必屑于使用的方法么？
首先没人喜欢人肉，除了极其个别。真正的人肉在这个bbs上见过几个，听说前不久这
个版面就发生过。但’质疑‘不是人肉。比方所我怀疑/质疑有人拿钱发帖，这个是人
肉？
：“巴菲特”的问题不太相同，是通过以前此人的能力来判断问题的。比如你要引用
：以前uva同学讨论的历史，说明他常常词不达意，这个，我觉得很合理。
你跟过以前的帖子？
比方说你有个观点，没有事实支持， 或你有个观点，拿个扭曲的事实来辩护。
【在 w**d 的大作中提到】
: 没必要用大段的句子来稀释本身的问题。既然你说事实，那我们就来讨论事实。
: 1）事实就是ground truth， 真正发生的事情，
: 2）绝大部分时候，包括现在讨论的情况是具体事实本身极其之难去发现，有主观或客
: 观的原因，所以就有了所谓你的事实和我的事实之争。我说这些的目的只是想表明某些
: 人搅拌狡辩的出发点。
: 3）而且现在讨论的问题有观点也有事实，观点就是基于过去事实对未来的预测。
: 观点本身重要，（很多观点没有对与错），但这个观点是一种预测的话，说这个观点本
: 身的人就更关键。比如巴菲特说那个方向该投资，和一个流浪汉说，你更愿意相信哪一
: 个？还有的就是如果某一个人自己的老婆开了一个厂，然后他跳出来说这个厂大有前途
: ，呼吁大家投资。你会怎么想？当然我没有说他就是在撒谎，但是你提出怀疑绝对是合
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t******l
发帖数: 10908 | 82 其实无底线搅拌，也是无底线挤兑的一种方式。
当然 question conflict of interest 也是无底线挤兑的一种，不过这真的一般也在
对方无底线搅拌在前的情况下才有效。否则一般旁观者首先疑问的是，为啥去
question conflict of interest。
但另一方面，如果旁观者认可疑问了，能不能解释都不是太重要了。因为对这种，认可
疑问其实就是接受了一半。
【在 w**d 的大作中提到】
:
: "具体事实本身极其之难去发现"？ 这儿的讨论有很多这样的例子么？
: 我说的不就是这儿的讨论，大部分都不是这样，而是基于一些
: 比较明显而且公认的事实，只是在讨论观点而已么？
: 你看过他们讨论的Michigan的亚裔学生比例的帖子么？ground truth是所有想真正讨论
: 问题的人希望得到的。你去看看那些帖子里的逻辑和事实吧。
: ”这个厂大有前途，呼吁大家投资。”，如果不给（或者基于大家都知道的）任何：事
: 实，
: ：那么我管这叫“忽悠”。
: ：如果都基于相同的事实出现的不同观点，那么就无所谓了。
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w**d
发帖数: 2334 | 83 既然喜欢严格，我们就严格一点
１）讨论者的身份跟事实无关，但我们讨论的是他们的观点，其中还含有对未来情况的
预测，这个是可能和身份有关的 － 毕竟可能有利害关系。
２）事实可不可信，和观点可不可信是两个不同层次的东西。前者是指这个事实
是不是真的，而后者是指观点里预测的东西你相不相信会发生。歧义的产生来自中文本
身。
３）“问题是，大家的观点本来就是从自己角度说的，没打算让你信这个呀”
这个说法很多时候是错的，没有必要解释。当然了，不排除有人来的唯一目的就是宣泄。
４）“有人说老王在为共和党拉票是一样的策略。印象里老王发了毒誓，不过不是完全
肯 定，（我没有跟所有的帖子）“
这个你漏过了。
如果说不清楚是基于什么事实，那么就是忽悠。
如果说清楚了是基于什么事实（或者，基于什么事实基本上不言自明，
没有争议），那么你看看那些“事实”是否与讨论者身份有关？
我认为在这些讨论中，大部分无关。
就是这样子而已。
事实才有可不可信的问题。观点，基本不存在这个问题 - 你可以信人家是真心发表的
观点，
但观点本身可以是错的，你也可以不信人家发表这个观点是为你好，但观点本身也可以
是对的。“信”还是“不信”没有什么意义。
你可以说“他们是否是真心从我的角度发表的这个观点，我不信“。
问题是，大家的观点本来就是从自己角度说的，没打算让你信这个呀。
【在 w**d 的大作中提到】
: 都不知道转进到哪儿去了。。。
: 事实当然很多，比如说fisher是个女的。。。
: 1）首先那些支持‘AA’的是他们的观点，是基于他们对过去事实的理解 - 也就是他们
: 的事实 - 和对未来（‘AA’没有了的话）的预测。
: 2）LZ的这个帖子的意思是他们的观点不可信因为可能涉及到他们自身的利益（这个自
: 身不是指族群的意思）。
: 3）有人说老王在为共和党拉票是一样的策略。印象里老王发了毒誓，不过不是完全肯
: 定，（我没有跟所有的帖子）
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m**n
发帖数: 9010 | 84 我也没说“较低底线地挤兑”就该被如何如何之类的话。
我甚至都没说那是“更低”的底线。
我只是说了那个底线低。你如果也不认为那个高，咱就没必要争。
就好像我不和你争uva同学底线如何一样。
【在 t******l 的大作中提到】
: 这世上不是幼儿园。用无底线挤兑手段挤兑秩序多了，也就更可能被别人较低底线地挤
: 兑。
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m**n
发帖数: 9010 | 85
他们为什么这么预测，当然可能与各种原因有关。
但能让人信服的理由，只是道理与事实而已。
没有道理与事实的东西，就是忽悠而已。
事实对不对，很多时候与身份有关。但本例中，不太存在这方面的争议。
道理对不对，与身份无关。
你信不信，那是另外一个问题。
”你相不相信会发生“如果指的乱猜，那我没话说。你不但可以考虑他的身份，
还可以考虑八字是不是犯冲。
如果指的是看他说的有没有道理，那么当然只与该同学具体发言内容有关。
泄。
我不知道你这个是要说明什么，老王说同样的观点，如果对其事实没有异议
（比如老王说这几年Obama当政时，美国的失业率是多少多少，你不质疑这个的话）
我认为老王是中立的人，与老王是在”给共和党拉票”，我对他的话反应不会有什么不
同。
就好像我从来不去说谁是“五毛””拿钱发帖“一样。人家别说是拿钱发帖了，
就算是想破坏宇宙和平，都与我无关。我只评价他/她说的内容。动机？爱咋咋。
【在 w**d 的大作中提到】
: 既然喜欢严格，我们就严格一点
: １）讨论者的身份跟事实无关，但我们讨论的是他们的观点，其中还含有对未来情况的
: 预测，这个是可能和身份有关的 － 毕竟可能有利害关系。
: ２）事实可不可信，和观点可不可信是两个不同层次的东西。前者是指这个事实
: 是不是真的，而后者是指观点里预测的东西你相不相信会发生。歧义的产生来自中文本
: 身。
: ３）“问题是，大家的观点本来就是从自己角度说的，没打算让你信这个呀”
: 这个说法很多时候是错的，没有必要解释。当然了，不排除有人来的唯一目的就是宣泄。
: ４）“有人说老王在为共和党拉票是一样的策略。印象里老王发了毒誓，不过不是完全
: 肯 定，（我没有跟所有的帖子）“
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h*****m
发帖数: 1034 | 86 昨晚辛辛苦苦写的一大篇因为“验证码错误”没了。:( 重新写点吧。
事实与观点的联系实在是太复杂了，事实的选取，分析与表现方式都会对产生什么样的
结论有重要影响。很多问题连专业人士都难以搞明白，何况我们这些“一般人”了，大
部分人也没有哪个功夫仔细去研究吧（就像timefall说的，每个人的时间精力资源是有
限的）。
这个时候，我认为，观点持有人与所讨论问题的利益相关度（跟身份有关，但不是身份
，后面再说）对于其他人对该观点正确性or可信度的判断是有帮助的。
“其他人”有没有“权”要求知道这个信息？这种要求是需要justify的。
1。“其他人”与这个话题的利益相关度。讨论一个与自己无关的历史人物的人非得要
求知道另一个人跟那个历史人物有何瓜葛，好像不是一个很强的要求。而AA确实是和大
部分华裔父母的利益直接相关的。
2。知道到什么程度。只需要知道与利益直接相关的部分。例如，吸烟文章的作者只要
申明自己和自己的直系亲属有没有与烟草公司的利益瓜葛，而不需要说出具体的名字地
址等信息。如果你要求知道这些信息，你的要求就不能被justify。在这，我们要求知
道的是相关人子女的族裔，因为这关系到是否从AA中获得或损失利益。其它的，相关人
性别，年龄等等则不属于利益相关信息。
3。公开相关信息是否会造成伤害，有多大伤害。在论坛上，最关心的是所谓“隐私”
吧？一个人的小孩什么族裔是不是隐私，这个因人而异吧。有的人觉得是隐私，有的人
毫不在乎（比如我），有的人还巴不得公之于众呢，还有的人明明不在乎，可你一问，
就在乎了：“你问我，我就不说！凭什么告诉你！“。不知道你是哪种的情况下，问一
下就侵犯你的隐私了？
对于认为是隐私的人，这个信息暴露了，会对这个人造成多大损失，能不能用来
justify别人对这个信息的知情权，又是一个因人而异的问题。这么说吧，你不愿意说
，别人也拿你没办法，但问你一下，根据你的反应调整一下对你观点的可信度的判断，
不应该是大逆不道的。
有的人喜欢举一些“污“例子，处女证明了，跟人上床了什么的，试图把别人引到坑里
。我也用一下哈，不是想把别人引到哪里，只是觉得对这个隐私问题还挺合适的。夫妻
床上细节应该是绝对隐私了吧？可是如果一个人和美国公民结婚后办理了婚姻绿卡，当
移民局审查是否是假结婚时，是可以问这方面的细节问题的，看双方陈述是否一致（我
听说的，听说的。。）。觉得是隐私，不愿意回答？可以，只不过增加别人的怀疑而已
。关键是你一方面获取利益的同时，合理的让渡一些其他方面的利益。获取的利益越大
，可能要做的牺牲也越大。
有的人说人家不愿意说，你考古出来的算“人肉“，算侵犯隐私。这里有一个基本问题
：ID有隐私吗？还是说ID持有者在现实生活中的隐私。
ID有隐私？与现实生活不同，只要别人不知道你的真实身份，你网上所有信息，真得也
好，假的也罢，都是你自己亲自发出来的，所有人都能看到（私信不同，所以不能随便
公开），对吗？管这些信息叫做隐私，合适吗？别人不是黑客，怎么能随便暴露你的隐
私。
ID持有者在现实生活中的的隐私当然要保护，这也是我对禁止人肉的理解。我在前面说
过：
“我的理解，“禁止人肉“是在虚拟世界和现实世界建起一道屏障，让一个人的私生活
不受其在网络上言行的影响。我双手赞成这个规则，但我理解的人肉信息是指能让别人
locate这个人的信息。请问，一个人的小孩是否华裔，能让别人locate到他/她吗？“
我之所以回你的这个帖子，也是因为你又提到了“禁止人肉"，而且“显然”。我之前
向你请教过这个论坛上对于禁止人肉的“明文规定”，想看看和我理解的有多大出入。
我自己没有找到，而你又没有回答。如果对于一个概念的理解都不相同，讨论这个问题
就没多大意义了。
（发现文中多次出现“你"怎样怎样，只是泛指，懒得去一个个改了，见谅！）
实，
【在 m**n 的大作中提到】
:
: 他们为什么这么预测，当然可能与各种原因有关。
: 但能让人信服的理由，只是道理与事实而已。
: 没有道理与事实的东西，就是忽悠而已。
: 事实对不对，很多时候与身份有关。但本例中，不太存在这方面的争议。
: 道理对不对，与身份无关。
: 你信不信，那是另外一个问题。
: ”你相不相信会发生“如果指的乱猜，那我没话说。你不但可以考虑他的身份，
: 还可以考虑八字是不是犯冲。
: 如果指的是看他说的有没有道理，那么当然只与该同学具体发言内容有关。
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w*********o
发帖数: 3030 | 87 You have been trying really hard to justify the action of peeping Toms.
All your arguments are pointless for a public forum where users are
supposedly anonymous, robots are flying and Majas are allowed.
There are public forums where people could disclose their personal
information without much worry because the users are mostly decent (or act
like an adults?) and treat other users the same way as they would for casual
acquaintance in real life. Mitbbs and Huaren are not those kind of websites
. Wenxuecity is better on that to some degree.
【在 h*****m 的大作中提到】
: 昨晚辛辛苦苦写的一大篇因为“验证码错误”没了。:( 重新写点吧。
: 事实与观点的联系实在是太复杂了，事实的选取，分析与表现方式都会对产生什么样的
: 结论有重要影响。很多问题连专业人士都难以搞明白，何况我们这些“一般人”了，大
: 部分人也没有哪个功夫仔细去研究吧（就像timefall说的，每个人的时间精力资源是有
: 限的）。
: 这个时候，我认为，观点持有人与所讨论问题的利益相关度（跟身份有关，但不是身份
: ，后面再说）对于其他人对该观点正确性or可信度的判断是有帮助的。
: “其他人”有没有“权”要求知道这个信息？这种要求是需要justify的。
: 1。“其他人”与这个话题的利益相关度。讨论一个与自己无关的历史人物的人非得要
: 求知道另一个人跟那个历史人物有何瓜葛，好像不是一个很强的要求。而AA确实是和大
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G***W
发帖数: 1967 | 88 1）说马甲机器人，这个你就显得有点装B了。
2）故意用英文也确实很装B。而且，没有从你的英文里看到无法用中文表达的语句。。
有些人用英文会让人尊重，因为那是没有办法，必须用英文，
自然一点。。。
casual
websites
【在 w*********o 的大作中提到】
: You have been trying really hard to justify the action of peeping Toms.
: All your arguments are pointless for a public forum where users are
: supposedly anonymous, robots are flying and Majas are allowed.
: There are public forums where people could disclose their personal
: information without much worry because the users are mostly decent (or act
: like an adults?) and treat other users the same way as they would for casual
: acquaintance in real life. Mitbbs and Huaren are not those kind of websites
: . Wenxuecity is better on that to some degree.
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w*********o
发帖数: 3030 | 89 1) Don't know what you are insinuating. I can understand people use Maja
when they share their personal information. And I think mitbbs are addicted
to robots and might die from it.
2) I can tell you I didn't intentionally only typing in English on this
website. At first, it was just faster. Then it becomes obvious to me that it
has a lot of added benefits, including attracting attacks from those who
are extra self-conscious.
【在 G***W 的大作中提到】
: 1）说马甲机器人，这个你就显得有点装B了。
: 2）故意用英文也确实很装B。而且，没有从你的英文里看到无法用中文表达的语句。。
: 有些人用英文会让人尊重，因为那是没有办法，必须用英文，
: 自然一点。。。
:
: casual
: websites
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m**n
发帖数: 9010 | 90 这个讨论显然达不成共识，那么大家陈述自己观点就是了。
1. 我认为要求别人提供类似的信息不好。
这就好像讨论历史问题时，说“我是历史系教授，你敢不敢说你是干什么的？”一样。
也可以说这是与讨论有关的，但这么说话，我认为已经不是正常讨论的态度了。
当然，你可以说对方也早就不是正常讨论的态度了。我也无异议。
这有多不好？没法量化，肯定没有杀人放火那么差，大概比张嘴骂人也好一点。
也不等同于直接人肉，毕竟，你只是“问”么。
具体不好说，反正我不会直接或者间接的去提类似要求。
其他人认为好还是不好，我没法替别人说。现实是有若干虽然好像反对我观点的同学，
但并没有去这么做。当然，这未必说明什么问题。
2. 这里一般的讨论，我不认为有任何实质的利益（当然，你要说我看着高兴就是利益，
那我没话说）存在。所以“利益相关度”基本上我不考虑。
3. 就是我一开始说的，我基本上只针对同学们在这儿说的话，按照我对“事实”与“
观点”
的判断来做出反应。一般情况下我不质疑一般人故意捏造事实（但不妨碍我质疑别人的
事实
可能有错误），我一般更针对观点的论证过程。
说准确点，就是你论证的逻辑是否合理，是否拿了足够的事实来说明你的观点，说明过程
是否符合逻辑与因果关系，等等。。。
【在 h*****m 的大作中提到】
: 昨晚辛辛苦苦写的一大篇因为“验证码错误”没了。:( 重新写点吧。
: 事实与观点的联系实在是太复杂了，事实的选取，分析与表现方式都会对产生什么样的
: 结论有重要影响。很多问题连专业人士都难以搞明白，何况我们这些“一般人”了，大
: 部分人也没有哪个功夫仔细去研究吧（就像timefall说的，每个人的时间精力资源是有
: 限的）。
: 这个时候，我认为，观点持有人与所讨论问题的利益相关度（跟身份有关，但不是身份
: ，后面再说）对于其他人对该观点正确性or可信度的判断是有帮助的。
: “其他人”有没有“权”要求知道这个信息？这种要求是需要justify的。
: 1。“其他人”与这个话题的利益相关度。讨论一个与自己无关的历史人物的人非得要
: 求知道另一个人跟那个历史人物有何瓜葛，好像不是一个很强的要求。而AA确实是和大
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h**w
发帖数: 4510 | 91 科科， 看来觉得鱼圆更 low的不只我一个。
这个“你 low 我更 low“ 的调调真让人发思古之幽情。 lol
【在 t******l 的大作中提到】
: 这世上不是幼儿园。用无底线挤兑手段挤兑秩序多了，也就更可能被别人较低底线地挤
: 兑。
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h**w
发帖数: 4510 | 92 我觉得分歧的起点就是，你自己陈述的叫“观点”，别人陈述的可叫“事实”哦。
lol
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个讨论显然达不成共识，那么大家陈述自己观点就是了。
: 1. 我认为要求别人提供类似的信息不好。
: 这就好像讨论历史问题时，说“我是历史系教授，你敢不敢说你是干什么的？”一样。
: 也可以说这是与讨论有关的，但这么说话，我认为已经不是正常讨论的态度了。
: 当然，你可以说对方也早就不是正常讨论的态度了。我也无异议。
: 这有多不好？没法量化，肯定没有杀人放火那么差，大概比张嘴骂人也好一点。
: 也不等同于直接人肉，毕竟，你只是“问”么。
: 具体不好说，反正我不会直接或者间接的去提类似要求。
: 其他人认为好还是不好，我没法替别人说。现实是有若干虽然好像反对我观点的同学，
: 但并没有去这么做。当然，这未必说明什么问题。
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l******n
发帖数: 4276 | 93 简单点说就是大脑容量有限,自己是屁股决定脑袋,就认为所有的人都是屁股决定脑袋。
如果不是屁股决定脑袋的,咋理解?理解不了!
。。
【在 d****g 的大作中提到】
: 如果是怀疑uva的娃混血儿的话。。。那么，sure，你有确凿证据，可以来disclaim。。
: 但攻击的人需要提供证据吧？你不能拿人家姓难念做证据，人家可以
: 姓xie。。你不能让被攻击的人提供证据。。好比你不能让人家脱裤子证明处女。。
: 做人不要太low了。没有证据不要随地大小便，乱泼脏水！
: 此然后，你还要证明这个“conflict of interest”影响对方说
: 理。如果对方的说理过程根本和他自己娃的肤色无关，那么即便有立场，也不影响说理
: 的正确性。
: Having said all that，鱼园的确应该Disclose自己作为共和党党徒的身份。。以便大
: 家看到他为共和党服务的终极立场。。
|
l******n
发帖数: 4276 | 94 你还一直在追版剧啊?:)
【在 h**w 的大作中提到】
: 科科， 看来觉得鱼圆更 low的不只我一个。
: 这个“你 low 我更 low“ 的调调真让人发思古之幽情。 lol
|
h**w
发帖数: 4510 | 95 以前是高潮迭起，支线丰富的单元剧，那真是三天不学习，赶不上刘少奇。 自从版剧
改成一根筋主旋律剧后，真是几个星期不上版都不带落伍的，随时赶上大家的步伐呀。
:-D
【在 l******n 的大作中提到】
: 你还一直在追版剧啊?:)
|
w**d
发帖数: 2334 | 96 我一向自认为逻辑不错的都快被你搅糊涂了。
：他们为什么这么预测，当然可能与各种原因有关。
：但能让人信服的理由，只是道理与事实而已。
：没有道理与事实的东西，就是忽悠而已。
：事实对不对，很多时候与身份有关。但本例中，不太存在这方面的争议。
：道理对不对，与身份无关。
不明白你这里“事实对不对”是什么意思？我的理解是这里一直讨论的事实就是这以往
的数据，就像我一直提的‘ground truth'是只有一个的。但人们去陈述的时候有意或
无意的指拿片面的数据，当然有时候是真实的事实已经失落在时空的落差里了。所以就
有”你的事实“和“我的事实”之争。在很多很多的案例里头，正反两方经常相争的就
是到底哪一个是“真实的事实”。你完全把身份排除在外，是一种理想话的情况，就是
‘ground truth'被双方都承认。我恰恰相反，认为他们争论的原因，不仅有对事实的
不同说法，也有不同的逻辑推理。
然后你说的‘道理’也是个可以引起歧义的词。如果我没理解错的话，你这里提到的道
理是指 ’logic‘， ’reasoning‘方面的意思，不同的人对下一步的预测会有偏差，
即使基于一模一样的过去。所以‘道理对不对’到底是什么意思需要进一步解释。道理
不是真理，
”你相不相信会发生“如果指的乱猜，那我没话说。你不但可以考虑他的身份，
“还可以考虑八字是不是犯冲。
看不懂和所谓的八字有什么关系。
道理不是真理，我们常说的‘有道理’差不多就是‘reasonable'的意思， （或
plausible） 但我们讨论的是观点/预测有没有道理，就像我已经提过的，这个没法证
伪，否则会太迟了。所以要看有没有道理，得看基于的事实，和推理的逻辑。首先这个
最基本的事实就已经有争议，推理的逻辑争论不会更小 - 这个和数学上的逻辑不一样,
不同的个体有可能得出不同的结论。就因为这些和数学上的逻辑不同（题外话，数学
上的逻辑也有悖论），没有一条放之四海而皆准的标准去判断。发言的出发点就有关系
了，这也是为什么要‘避嫌’，‘回避’，否则会weak your argument。
“我不知道你这个是要说明什么，老王说同样的观点，如果对其事实没有异议
”（比如老王说这几年Obama当政时，美国的失业率是多少多少，你不质疑这个的“话）
”我认为老王是中立的人，与老王是在”给共和党拉票”，我对他的话反应不会有“什
么不同。
不明白括号里头的有什么关系。
： 就好像我从来不去说谁是“五毛””拿钱发帖“一样。人家别说是拿钱发帖了，
： 就算是想破坏宇宙和平，都与我无关。我只评价他/她说的内容。动机？爱咋咋。
本来这就是个匿名的网络，不明白‘与我无关’是从何谈起？
举个例子，（很争论无关，目的就是举这个例子本身）
A 和 B 有争论，
A 。。。
B.....
B: A是傻x
A：B是弱智
然后 C就跳出来说A 怎么没逻辑，思路怎么怎么错，更不该骂人。。。。
而且宣称其实A，B都和他没有任何毛关系。对他们争论的观点也是中立态度。
其实B呢，其实就更不知道什么逻辑了。 |
h*****m
发帖数: 1034 | 97 纵然脑容量大如山，不用来思考也枉然。:)
看出来你可能根本就没有时间读别人帖子。为了帮助你思考，就评论一下你这几句吧：
首先，屁股不能决定脑袋，但可以影响脑袋，这个世界不是黑白两色的。
其次，就算屁股决定脑袋，你自己是不是“自己不是屁股决定脑袋，就认为所有的人都
不是屁股决定脑袋”？是不是同样幼稚？
换句话说，“自己不是坏人，就认为世界上没有坏人”。这样想的人在现实世界中急需
加强自我保护。
【在 l******n 的大作中提到】
: 简单点说就是大脑容量有限,自己是屁股决定脑袋,就认为所有的人都是屁股决定脑袋。
: 如果不是屁股决定脑袋的,咋理解?理解不了!
:
: 。。
|
h*****m
发帖数: 1034 | 98 没错，我们的讨论不需要达成共识，我也不想彻底说服另一个人，来证明自己正确。
正不正确不是绝对的，你同不同意别人的观点也不是绝对的。
我觉得你对我观点的反对也不像一开始那样强烈了，缓和多了。不是吗？:)
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个讨论显然达不成共识，那么大家陈述自己观点就是了。
: 1. 我认为要求别人提供类似的信息不好。
: 这就好像讨论历史问题时，说“我是历史系教授，你敢不敢说你是干什么的？”一样。
: 也可以说这是与讨论有关的，但这么说话，我认为已经不是正常讨论的态度了。
: 当然，你可以说对方也早就不是正常讨论的态度了。我也无异议。
: 这有多不好？没法量化，肯定没有杀人放火那么差，大概比张嘴骂人也好一点。
: 也不等同于直接人肉，毕竟，你只是“问”么。
: 具体不好说，反正我不会直接或者间接的去提类似要求。
: 其他人认为好还是不好，我没法替别人说。现实是有若干虽然好像反对我观点的同学，
: 但并没有去这么做。当然，这未必说明什么问题。
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m**n
发帖数: 9010 | 99 你在故意复杂化问题。
我说本类话题讨论时没有太多有争议的事实，这是根据本版AA讨论
具体内容的总结。
你不直接针对这个问题，而去泛泛的说当然可能有事实上的争议。
泛泛的说当然对，不过咱能具体点儿么？
你举出几个与本版AA讨论有关的，明显有争议的事实来，不是更说明问题？
我说我们判断别人逻辑（道理）是否合理的时候根本不需要考虑其身份，
你去搅和成别人的逻辑与道理与身份有关。当然有关，一个西班牙人说话
还要用西班牙语呢，你能说他具体“讲道理”的方式与身份无关么？但我说的当然是别人
用来判断他道理是否合理的标准，与讲道理者的身份无关。
然后老王问题，你不明白括号里是什么意思？括号里就是告诉你
什么是“大家不认为有争议的事实”的例子。这很难理解么？
最后，我说“与我无关”，你真不明白那是什么意思？我觉得看不明白这
什么意思的人不多吧？这如果也需要给你解释，那咱真没法说话了。
【在 w**d 的大作中提到】
: 我一向自认为逻辑不错的都快被你搅糊涂了。
: ：他们为什么这么预测，当然可能与各种原因有关。
: ：但能让人信服的理由，只是道理与事实而已。
: ：没有道理与事实的东西，就是忽悠而已。
: ：事实对不对，很多时候与身份有关。但本例中，不太存在这方面的争议。
: ：道理对不对，与身份无关。
: 不明白你这里“事实对不对”是什么意思？我的理解是这里一直讨论的事实就是这以往
: 的数据，就像我一直提的‘ground truth'是只有一个的。但人们去陈述的时候有意或
: 无意的指拿片面的数据，当然有时候是真实的事实已经失落在时空的落差里了。所以就
: 有”你的事实“和“我的事实”之争。在很多很多的案例里头，正反两方经常相争的就
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f**********n
发帖数: 29853 | 100 我信手举一个事实争议好了，密大亚裔学生比例受AA影响程度为何。
别人
【在 m**n 的大作中提到】
: 你在故意复杂化问题。
: 我说本类话题讨论时没有太多有争议的事实，这是根据本版AA讨论
: 具体内容的总结。
: 你不直接针对这个问题，而去泛泛的说当然可能有事实上的争议。
: 泛泛的说当然对，不过咱能具体点儿么？
: 你举出几个与本版AA讨论有关的，明显有争议的事实来，不是更说明问题？
: 我说我们判断别人逻辑（道理）是否合理的时候根本不需要考虑其身份，
: 你去搅和成别人的逻辑与道理与身份有关。当然有关，一个西班牙人说话
: 还要用西班牙语呢，你能说他具体“讲道理”的方式与身份无关么？但我说的当然是别人
: 用来判断他道理是否合理的标准，与讲道理者的身份无关。
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z***e
发帖数: 1757 | 101 再来一个，亚裔孩子上公立学校（比如UNC）难不难。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 我信手举一个事实争议好了，密大亚裔学生比例受AA影响程度为何。
:
: 别人
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w**d
发帖数: 2334 | 102 天地良心，到底是谁在故意复杂话问题搅和？谁故意谁全家死绝好了。
你完全就是死揪书本，认为有了事实就一切明了。我不止一次的跟你指出，他们争论的
不止是逻辑，也有事实。你读过他们的帖子？而且很多次你用有歧义的经不起仔细推敲
的词来迷惑。
具体说吧，你说道理就是对与错，跟谁说的没有关系？你能具体说一些你是特指什么道
理， 具体到这个争论里头？这可是你先泛泛而谈的。而且不知是有意还是无意的，你
的行文里有很多隐含的意思（让外人去误会）。就这个‘道理’来说吧，因为你没有特
别指明，外人大致一看就认为他们说的是道理，而我反对这个道理的原因是因为是从他
们那说出来的。问题是他们说的是他们的观点，和道理还有些距离。所以了，外人非常
可能误会。
别人
【在 m**n 的大作中提到】
: 你在故意复杂化问题。
: 我说本类话题讨论时没有太多有争议的事实，这是根据本版AA讨论
: 具体内容的总结。
: 你不直接针对这个问题，而去泛泛的说当然可能有事实上的争议。
: 泛泛的说当然对，不过咱能具体点儿么？
: 你举出几个与本版AA讨论有关的，明显有争议的事实来，不是更说明问题？
: 我说我们判断别人逻辑（道理）是否合理的时候根本不需要考虑其身份，
: 你去搅和成别人的逻辑与道理与身份有关。当然有关，一个西班牙人说话
: 还要用西班牙语呢，你能说他具体“讲道理”的方式与身份无关么？但我说的当然是别人
: 用来判断他道理是否合理的标准，与讲道理者的身份无关。
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f**********n
发帖数: 29853 | 103 友情提醒一下，“难不难“一定会被江湖兄纠缠，改成“难易程度为何”会省掉后面一
堆麻烦。
谢谢卓越兄一路走来，理性如一，你的冷静是我学习的榜样。
【在 z***e 的大作中提到】
: 再来一个，亚裔孩子上公立学校（比如UNC）难不难。
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m**n
发帖数: 9010 | 104 有AA政策时与没有AA政策时，学校录取比例，是事实。
这里面有多大是AA的影响，是观点。
这不是很清楚么？
前者，如果有数据，没什么好争的。如果没有数据，那么就没有事实可言，也没什么好
争的。
有争议的，只在观点上。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 我信手举一个事实争议好了，密大亚裔学生比例受AA影响程度为何。
:
: 别人
|
f**********n
发帖数: 29853 | 105 问题是，录取比例变化在本版也炒得天翻地覆啊。
【在 m**n 的大作中提到】
: 有AA政策时与没有AA政策时，学校录取比例，是事实。
: 这里面有多大是AA的影响，是观点。
: 这不是很清楚么？
: 前者，如果有数据，没什么好争的。如果没有数据，那么就没有事实可言，也没什么好
: 争的。
: 有争议的，只在观点上。
|
m**n
发帖数: 9010 | 106 行，那你不是在故意复杂问题，你只是在复杂化问题而已，可以了吧？
我收回“故意”二字。不过说老实话，我确实不明白我那“与我无关”的话，
你怎么能理解成那样。 就好像俩人争某个问题，然后A说：“我其实是拿钱和你争的”，
B说：“这与我无关，我只在乎争论的内容”。我觉得一般人都明白这“与我无关”
是什么意思吧？
我没有具体说什么是事实，什么是道理，是因为我觉得这是不言自明的。
你如果觉得不清楚，那好，前面我回鱼圆同学的贴里正好举了例子。
你看到那个例子，该明白我的意思了么？
【在 w**d 的大作中提到】
: 天地良心，到底是谁在故意复杂话问题搅和？谁故意谁全家死绝好了。
: 你完全就是死揪书本，认为有了事实就一切明了。我不止一次的跟你指出，他们争论的
: 不止是逻辑，也有事实。你读过他们的帖子？而且很多次你用有歧义的经不起仔细推敲
: 的词来迷惑。
: 具体说吧，你说道理就是对与错，跟谁说的没有关系？你能具体说一些你是特指什么道
: 理， 具体到这个争论里头？这可是你先泛泛而谈的。而且不知是有意还是无意的，你
: 的行文里有很多隐含的意思（让外人去误会）。就这个‘道理’来说吧，因为你没有特
: 别指明，外人大致一看就认为他们说的是道理，而我反对这个道理的原因是因为是从他
: 们那说出来的。问题是他们说的是他们的观点，和道理还有些距离。所以了，外人非常
: 可能误会。
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m**n
发帖数: 9010 | 107 这怎么可能是事实，这当然是观点。
【在 z***e 的大作中提到】
: 再来一个，亚裔孩子上公立学校（比如UNC）难不难。
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m**n
发帖数: 9010 | 108 录取比例的数据是事实。你拿个数据出来，如果别人不信你，那么这个事实
就受到质疑了。这里，存在可信度问题。
但这里吵的不是这个吧？
什么“变化”吵的天翻地覆？为什么变？那是观点。
或者没有具体的数据，大家猜？那也是观点。
或者该采用什么方法去统计数据？那更是观点。
这些不存在真假问题，所以基本不存在欺骗或者可信度问题。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 问题是，录取比例变化在本版也炒得天翻地覆啊。
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m**n
发帖数: 9010 | 109 这照样是主观的观点。
因为很显然不同人会有不同标准，而且标准很难具体化。
如果说，某民调结果，认为亚裔上学有多难，这个“结果”是属于
事实。但这个事实，说明的不是亚裔上学有多难，只能（在民调误差范围内）
说明被调查者认为亚裔上学有多难。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 友情提醒一下，“难不难“一定会被江湖兄纠缠，改成“难易程度为何”会省掉后面一
: 堆麻烦。
: 谢谢卓越兄一路走来，理性如一，你的冷静是我学习的榜样。
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f**********n
发帖数: 29853 | 110 你去看看我的密大比例录取图，你看看里面观点不同到啥程度，被搅和到啥程度。
事实还是观点的认定，你有你的标准，别人有别人的标准。
【在 m**n 的大作中提到】
: 录取比例的数据是事实。你拿个数据出来，如果别人不信你，那么这个事实
: 就受到质疑了。这里，存在可信度问题。
: 但这里吵的不是这个吧？
: 什么“变化”吵的天翻地覆？为什么变？那是观点。
: 或者没有具体的数据，大家猜？那也是观点。
: 或者该采用什么方法去统计数据？那更是观点。
: 这些不存在真假问题，所以基本不存在欺骗或者可信度问题。
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h**w
发帖数: 4510 | 111 look ==>
发信人: hcww (zuoma), 信区: Parenting
标 题: Re: 整天发文章鼓吹吸烟有益健康的教授持有烟草公司的股份
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 13 20:43:45 2016, 美东)
我觉得分歧的起点就是，你自己陈述的叫“观点”，别人陈述的可叫“事实”哦。
lol
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你去看看我的密大比例录取图，你看看里面观点不同到啥程度，被搅和到啥程度。
: 事实还是观点的认定，你有你的标准，别人有别人的标准。
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w**d
发帖数: 2334 | 112 真理，道理，观点， 事实，‘你口中的事实‘，’我口中的事实‘。。。
整不死你，也把你搞晕。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你去看看我的密大比例录取图，你看看里面观点不同到啥程度，被搅和到啥程度。
: 事实还是观点的认定，你有你的标准，别人有别人的标准。
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f**********n
发帖数: 29853 | 113 请详细解释一下，我没理解，对不起。
【在 h**w 的大作中提到】
: look ==>
: 发信人: hcww (zuoma), 信区: Parenting
: 标 题: Re: 整天发文章鼓吹吸烟有益健康的教授持有烟草公司的股份
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 13 20:43:45 2016, 美东)
: 我觉得分歧的起点就是，你自己陈述的叫“观点”，别人陈述的可叫“事实”哦。
: lol
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f**********n
发帖数: 29853 | 114 属实。
其实，纵观江湖兄的长久以来的AA帖子，基本没有任何事实，引用，数据，判例，图表。
唯一的优点，就是江湖兄脾气超好，从不攻击人。连攻击性极强的我，自认对江湖兄也
是毕恭毕敬。如有误伤，衷心抱歉。
【在 w**d 的大作中提到】
: 真理，道理，观点， 事实，‘你口中的事实‘，’我口中的事实‘。。。
: 整不死你，也把你搞晕。
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h**w
发帖数: 4510 | 115 我的话很好理解，你理解不了的是＂什么是事实＂和＂事实是什么＂，这个江湖也解释
了很多了。虽然，我猜你也不一定是不理解这个。 你不理解的是怎么居然有人说你说
的不是＂事实＂。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 请详细解释一下，我没理解，对不起。
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m**n
发帖数: 9010 | 116 观点与事实的认定，这儿小学就在教了，我认为不难分辨。
像好不好，难不难这种，你去问个正好在学这个的小学生，人家大概都能清楚的告诉
你这是观点。
管这个叫事实的同学，我倒不认为是有不同标准，应该只是没仔细想过
咱说观点与事实是指的什么而已。
从主观与客观的角度去想，更容易理解。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你去看看我的密大比例录取图，你看看里面观点不同到啥程度，被搅和到啥程度。
: 事实还是观点的认定，你有你的标准，别人有别人的标准。
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f**********n
发帖数: 29853 | 117 我理解你说的，也相信你觉得你说的很有道理。
我以前也非常佩服江湖兄这样会讲道理的人，但是自从因为我邻居案，我开始阅读这些
高院的文字，才发现他们讲道理的方式不是这样的。
【在 h**w 的大作中提到】
: 我的话很好理解，你理解不了的是＂什么是事实＂和＂事实是什么＂，这个江湖也解释
: 了很多了。虽然，我猜你也不一定是不理解这个。 你不理解的是怎么居然有人说你说
: 的不是＂事实＂。
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m**n
发帖数: 9010 | 118 因为事实你们都给出了。我不质疑自然不用再提。
本来这儿基本就没见谁故意给出错误的事实。
表。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 属实。
: 其实，纵观江湖兄的长久以来的AA帖子，基本没有任何事实，引用，数据，判例，图表。
: 唯一的优点，就是江湖兄脾气超好，从不攻击人。连攻击性极强的我，自认对江湖兄也
: 是毕恭毕敬。如有误伤，衷心抱歉。
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f**********n
发帖数: 29853 | 119 那也有人非故意地给出错误的事实，譬如我自己。
【在 m**n 的大作中提到】
: 因为事实你们都给出了。我不质疑自然不用再提。
: 本来这儿基本就没见谁故意给出错误的事实。
:
: 表。
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m**n
发帖数: 9010 | 120 这个当然可能有。
如果正好我与你争论问题，而你的错误的事实是对此问题有影响的，
那么我自然可能去指出。
不过对我来说，逻辑的考虑远比事实的查证（在一般情况下）容易。
来这儿就是图个乐子，自然一般挑省事的做了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 那也有人非故意地给出错误的事实，譬如我自己。
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f**********n
发帖数: 29853 | 121 那你去寻你的乐子，我祝你开心。
我只是再次指出。这一年来，你的所有AA帖子基本没有事实，数字，图表，引用或者判
例。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个当然可能有。
: 如果正好我与你争论问题，而你的错误的事实是对此问题有影响的，
: 那么我自然可能去指出。
: 不过对我来说，逻辑的考虑远比事实的查证（在一般情况下）容易。
: 来这儿就是图个乐子，自然一般挑省事的做了。
|
t*******d
发帖数: 12895 | 122 这居然也能搅100多楼！
事实/数据往往可能是多方面的，完整的/不完整的，拿得到的/拿不到的，选择性的，
。。。
从 事实/数据 到 观点 的逻辑可能是合理的，可能是勉强的，也可能是胡搅蛮缠的。
屁股决定脑袋的可能性往往是很大的。
有意无意忽悠/误导的也不是没见过。 |
m**n
发帖数: 9010 | 123 你这个说法，是个事实，而且基本是个正确的事实。
有例外，比如我提到了某州（我记不清是哪州了）的反歧视法案中有对联邦资金
资助的种族考虑豁免这个事实。
我对AA的讨论，本来就不是说觉得您诸位在这儿捏造事实或者怎么样的。
我基本只是针对某些对事实的引申，解释，推论，或者解决方法来讨论
我还是那句话，事实本身没多大争议。争议在于具体人的观点。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 那你去寻你的乐子，我祝你开心。
: 我只是再次指出。这一年来，你的所有AA帖子基本没有事实，数字，图表，引用或者判
: 例。
|
m**n
发帖数: 9010 | 124 “从 事实/数据 到 观点 的逻辑可能是合理的，可能是勉强的，也可能是胡搅蛮缠的”
这个当然。
但只要有这个过程，讨论者就可以判断这逻辑是不是合理，是不是勉强，是不是
胡搅蛮缠。这些自然应当根据这个“过程”来判断，而不是根据人家的身份或者动机来
判断。
如果判断不清别人给的事实是真是假，借助动机或者身份来判断，倒是相对可以理解。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这居然也能搅100多楼！
: 事实/数据往往可能是多方面的，完整的/不完整的，拿得到的/拿不到的，选择性的，
: 。。。
: 从 事实/数据 到 观点 的逻辑可能是合理的，可能是勉强的，也可能是胡搅蛮缠的。
: 屁股决定脑袋的可能性往往是很大的。
: 有意无意忽悠/误导的也不是没见过。
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f**********n
发帖数: 29853 | 125 行，谢谢你花这么多时间让大家知道你的个人观点。我们都知道了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个说法，是个事实，而且基本是个正确的事实。
: 有例外，比如我提到了某州（我记不清是哪州了）的反歧视法案中有对联邦资金
: 资助的种族考虑豁免这个事实。
: 我对AA的讨论，本来就不是说觉得您诸位在这儿捏造事实或者怎么样的。
: 我基本只是针对某些对事实的引申，解释，推论，或者解决方法来讨论
: 我还是那句话，事实本身没多大争议。争议在于具体人的观点。
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d****g
发帖数: 7460 | 126 我们？你最low就是喜欢用复数。用了复数也是opinion, like asshole, everyone has
one. 这是名言btw,可以狗到的。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 行，谢谢你花这么多时间让大家知道你的个人观点。我们都知道了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 127 行，你的品德，尽在此帖展现。
has
【在 d****g 的大作中提到】
: 我们？你最low就是喜欢用复数。用了复数也是opinion, like asshole, everyone has
: one. 这是名言btw,可以狗到的。
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d****g
发帖数: 7460 | 128 You have an opinion about 我的品德？我也对你的品德有一个opinion. 呵呵。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 行，你的品德，尽在此帖展现。
:
: has
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f**********n
发帖数: 29853 | 129 自以为聪明地使用脏词，还不是第一次。加上一再造谣伤我，在我已经无数次发誓的前
提下。
咱俩品德如何，选版主时，公道已在人心。
【在 d****g 的大作中提到】
: You have an opinion about 我的品德？我也对你的品德有一个opinion. 呵呵。
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