a****t
发帖数: 7049 | 1 有科学家去太平洋岛国发现了几个血缘上非常相近的部落。其中一个部落有非常开放的
性行为，同性异性都发生，另一个部落有个别同性性行为，但当事人并不认为自己是“
同性恋”，还有一个部落则对同性性行为和“同性恋”这样的概念表示不理解。
所以许多社会根本没有同性恋这样的概念。在西方，以前也同样没有同性恋这样的概念
，没有性取向概念。以前只有鸡奸这样行为上的概念。所以老法律也只规范鸡奸行为，
因为人们不关心你什么原因做出行为，只关心行为本身。就像人家不关心你乱伦是不是
因为你是“乱伦恋者”，是先天还是后天，或者你盗窃是不是因为你是“盗窃癖者”，
是先天还是后天。。。 当然一直有些文章说这些行为也有遗传成分，只是大家并无理
由去关心。
后来，同性恋从一种行为描述词变成了属性词。又出于某种政治原因，性取向变成了所
谓不可更改的内在特征，在平权事务上，和肤色、性别、年龄这些生来不能更改的内在
特征并列了起来。问题是，性取向就能和肤色、性别、年龄相提并论了吗？
当然不能。
肤色、性别、年龄都是可以断定的。肤色就是一个视觉反应，你要科学点可以拿测光仪
来测。性别可以看生殖器官，你要科学点可以查DNA。年龄可 |
L*****g
发帖数: 646 | |
t******i
发帖数: 6123 | 3 许多社会以前没有同性恋的概念，而现在有了，不正说明是历史的进步吗？以前社会也
没有人权，民主，自由这样的概念，难道以前社会没有的概念，我们现在就不应该承认
吗？那人类如何进步？
后半段文章更是毫无根据，肤色、年龄、年纪和人格没有必然关系，性取向和人格也没
有必然关系。同性恋也好，异性恋也好，也都是由一个个个体的形形色色的人组成的。
都有好人和坏人。什么叫“社会喜欢的行为就是“好”。社会不喜欢的行为就是“坏”
？？社会又是什么概念？“好”和“坏”不是这么分的，按照你的逻辑，伽利略被烧得
真是好啊！永远屈从于大多数，这是你口中的“好”？那为什么会有“真理往往掌握在
少数人手里”这样的说法存在呢？推动人类文明前进的往往正是被当时社会认为是“坏
”的少数精英们！
【在 a****t 的大作中提到】
: 有科学家去太平洋岛国发现了几个血缘上非常相近的部落。其中一个部落有非常开放的
: 性行为，同性异性都发生，另一个部落有个别同性性行为，但当事人并不认为自己是“
: 同性恋”，还有一个部落则对同性性行为和“同性恋”这样的概念表示不理解。
: 所以许多社会根本没有同性恋这样的概念。在西方，以前也同样没有同性恋这样的概念
: ，没有性取向概念。以前只有鸡奸这样行为上的概念。所以老法律也只规范鸡奸行为，
: 因为人们不关心你什么原因做出行为，只关心行为本身。就像人家不关心你乱伦是不是
: 因为你是“乱伦恋者”，是先天还是后天，或者你盗窃是不是因为你是“盗窃癖者”，
: 是先天还是后天。。。 当然一直有些文章说这些行为也有遗传成分，只是大家并无理
: 由去关心。
: 后来，同性恋从一种行为描述词变成了属性词。又出于某种政治原因，性取向变成了所
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a****t
发帖数: 7049 | 4 人格和行为有关。我只是指出这点。
我没有评论哪种性倾向是好还是坏，没那层意思。
【在 L*****g 的大作中提到】
: 你的意思是 性倾向 和 "人格" 相关~ ?
|
L*****g
发帖数: 646 | 5
不被“社会认同” 的就是“人格” 有问题， 我发现你的观点越来越horrible.
以前自由恋爱也不被社会认同 寡妇改嫁也不被社会认同，所以这些人“人格” 都有问
题。
【在 L*****g 的大作中提到】
: 你的意思是 性倾向 和 "人格" 相关~ ?
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a****t
发帖数: 7049 | 6
那你告诉大家，在某一个时代，好和坏怎么分？
【在 t******i 的大作中提到】
: 许多社会以前没有同性恋的概念，而现在有了，不正说明是历史的进步吗？以前社会也
: 没有人权，民主，自由这样的概念，难道以前社会没有的概念，我们现在就不应该承认
: 吗？那人类如何进步？
: 后半段文章更是毫无根据，肤色、年龄、年纪和人格没有必然关系，性取向和人格也没
: 有必然关系。同性恋也好，异性恋也好，也都是由一个个个体的形形色色的人组成的。
: 都有好人和坏人。什么叫“社会喜欢的行为就是“好”。社会不喜欢的行为就是“坏”
: ？？社会又是什么概念？“好”和“坏”不是这么分的，按照你的逻辑，伽利略被烧得
: 真是好啊！永远屈从于大多数，这是你口中的“好”？那为什么会有“真理往往掌握在
: 少数人手里”这样的说法存在呢？推动人类文明前进的往往正是被当时社会认为是“坏
: ”的少数精英们！
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m******1
发帖数: 19713 | 7 具体哪个时代哪个民族？“好”和“坏”的概念都是相对的，对于不同的年代不同的民
族，定义就不一样
【在 a****t 的大作中提到】
:
: 那你告诉大家，在某一个时代，好和坏怎么分？
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a****t
发帖数: 7049 | 8 不要上纲上线。
以前寡妇改嫁，还有离婚之类，社会不正是品头论足的吗？
我并没有排除掉变化和革新，这不是重点。
但是我不认同用现在的社会观看以往的事情，或者用以后的社会观看现在的事情。
【在 L*****g 的大作中提到】
:
: 不被“社会认同” 的就是“人格” 有问题， 我发现你的观点越来越horrible.
: 以前自由恋爱也不被社会认同 寡妇改嫁也不被社会认同，所以这些人“人格” 都有问
: 题。
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L*****g
发帖数: 646 | 9
你有怎么定义你的行为？
如果你的通篇只是想说明“人格和行为”相关 那么定义的你的人格 定义你的行为
同性恋性行为 和同性恋 又是完全不同的概念
既然你自己 都不知道性倾向是好是坏 那凭什么又得出同性恋可以被”歧视“的结论。
被歧视当然是坏的行为了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 人格和行为有关。我只是指出这点。
: 我没有评论哪种性倾向是好还是坏，没那层意思。
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a****t
发帖数: 7049 | 10 对，这就我的意思。也许太相对了一点，不符合现在流行的普世观。不过我从来就不认同普世观。
【在 m******1 的大作中提到】
: 具体哪个时代哪个民族？“好”和“坏”的概念都是相对的，对于不同的年代不同的民
: 族，定义就不一样
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a****t
发帖数: 7049 | 11 现在社会就这么觉得。我说了，也许以后会变，这也不正是同性恋很有信心地指望的吗？
我只想解释一下，为什么性取向“平权”遇到那么多阻力，法院鉴别的standard也比肤
色之类的低。
【在 L*****g 的大作中提到】
:
: 你有怎么定义你的行为？
: 如果你的通篇只是想说明“人格和行为”相关 那么定义的你的人格 定义你的行为
: 同性恋性行为 和同性恋 又是完全不同的概念
: 既然你自己 都不知道性倾向是好是坏 那凭什么又得出同性恋可以被”歧视“的结论。
: 被歧视当然是坏的行为了。
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t******i
发帖数: 6123 | 12 这一点我和majia11的看法不同，我来简单说说我在这一点的看法：
我不认为好和坏是根据不同时代不同民族或不同传统而有区分的，好和坏的准则是一定
的标准的不变的；从生命角度讲，有益于生命本身的行为就是好，有害于生命本身的行
为就是坏－－－这是基于生命本质得出的结论，人如此，动物如此，植物也如此．如何
区分什么是有益的、什么是有害的行为呢？植物是被动的生命，基本无法选择；动物凭
遗传本能采取行动；人，是最高级的有思维能力的动物，而且人有快乐——痛苦的感受
机制，能使人感到快乐的愉悦的行为就是“好”，而使人感到痛苦的行为就是“坏”。
这是我的基本哲学观点。－－－不严谨，应该说，这是我所认同的哲学观点。
【在 m******1 的大作中提到】
: 具体哪个时代哪个民族？“好”和“坏”的概念都是相对的，对于不同的年代不同的民
: 族，定义就不一样
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t******i
发帖数: 6123 | 13 我想在这里的人都明白为什么 性取向“平权”遇到那么多阻力，但这不能说明这些阻
力就是正义的是对的，而他们为之奋斗的就是要战胜这些阻力，找回公平。
吗？
【在 a****t 的大作中提到】
: 现在社会就这么觉得。我说了，也许以后会变，这也不正是同性恋很有信心地指望的吗？
: 我只想解释一下，为什么性取向“平权”遇到那么多阻力，法院鉴别的standard也比肤
: 色之类的低。
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a****t
发帖数: 7049 | 14 这是Ayn Rand的哲学观点吧。
你说的这些都是对个人而言的好与坏。对一个群体来说，同性行为之所以以前是“坏” |
a****t
发帖数: 7049 | 15 无所谓正义或对。需要找回的公平不可能从复制种族平权的基点上出发。这是我的意思
。得找别的途径。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我想在这里的人都明白为什么 性取向“平权”遇到那么多阻力，但这不能说明这些阻
: 力就是正义的是对的，而他们为之奋斗的就是要战胜这些阻力，找回公平。
:
: 吗？
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t******i
发帖数: 6123 | 16 是的，很高兴你知道她的名字。
如果你对她的哲学有所了解，就会知道，在她的哲学概念里，人只能是独立的个体的，
根本不存在“群体”或“社会”这样的概念：）
【在 a****t 的大作中提到】
: 这是Ayn Rand的哲学观点吧。
: 你说的这些都是对个人而言的好与坏。对一个群体来说，同性行为之所以以前是“坏”
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L*****g
发帖数: 646 | 17
吗？
我认为不是人的所有特称都是”显而易见“ 或者”容易测量“的。 但是不应该简单的
就按照你的逻辑把这些 ”特征“ 定义为 ”行为”。
如果你真的想测量“同性恋” ，那么也不是不可能， 你可以测量GAY 在观看直人porn
和 gay porn时的 阴茎勃起程度 心跳等等; les也同样道理。
为什么你那么在意“现象” 却不注重本质呢？
【在 a****t 的大作中提到】
: 现在社会就这么觉得。我说了，也许以后会变，这也不正是同性恋很有信心地指望的吗？
: 我只想解释一下，为什么性取向“平权”遇到那么多阻力，法院鉴别的standard也比肤
: 色之类的低。
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a****t
发帖数: 7049 | 18 我知道，但是我对群体的理解就是一个更庞大的生物，这并不是一般被考虑的角度。
你崇尚libertarianism我早看出来了，呵呵
【在 t******i 的大作中提到】
: 是的，很高兴你知道她的名字。
: 如果你对她的哲学有所了解，就会知道，在她的哲学概念里，人只能是独立的个体的，
: 根本不存在“群体”或“社会”这样的概念：）
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a****t
发帖数: 7049 | 19 你说的不错，所以如果“同性恋”仅仅指看毛片时的反应，那也就不能歧视了。
但同性恋不指这个，对不？不然，就这样也没同性爱情、没同性性行为的同性恋，别人也没什么可反对的了。
可见，正如我说，即使有人反对“同性恋”，属实是反对或歧视行为，不是反对或歧视同性恋行为之外的身份。
porn
【在 L*****g 的大作中提到】
:
: 吗？
: 我认为不是人的所有特称都是”显而易见“ 或者”容易测量“的。 但是不应该简单的
: 就按照你的逻辑把这些 ”特征“ 定义为 ”行为”。
: 如果你真的想测量“同性恋” ，那么也不是不可能， 你可以测量GAY 在观看直人porn
: 和 gay porn时的 阴茎勃起程度 心跳等等; les也同样道理。
: 为什么你那么在意“现象” 却不注重本质呢？
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y*******n
发帖数: 147 | 20 说的好！
人可以以道使之，不可以以利驱之，更不可以威迫之。
这个天下，有一个大道，就是让各种各样正当的诉求都得到实现，各种各样的个体都在
不危害他人的情况下得到自我认可与社会认可，追求快乐。也许有时，有地，这样的大
道不能行之，但是我们应该相信，应该努力去推行，社会就是这样一步步艰难的向前行
走的。
如果说好坏对错是大多数者所持的舆论决定的，那么我们的社会现在还处于蒙昧阶段。
什么人殉，守节，奴隶制根本没法废除。
谢谢apt，给我们一个很好的反面举例。希望你多多的继续做出贡献。
【在 t******i 的大作中提到】
: 这一点我和majia11的看法不同，我来简单说说我在这一点的看法：
: 我不认为好和坏是根据不同时代不同民族或不同传统而有区分的，好和坏的准则是一定
: 的标准的不变的；从生命角度讲，有益于生命本身的行为就是好，有害于生命本身的行
: 为就是坏－－－这是基于生命本质得出的结论，人如此，动物如此，植物也如此．如何
: 区分什么是有益的、什么是有害的行为呢？植物是被动的生命，基本无法选择；动物凭
: 遗传本能采取行动；人，是最高级的有思维能力的动物，而且人有快乐——痛苦的感受
: 机制，能使人感到快乐的愉悦的行为就是“好”，而使人感到痛苦的行为就是“坏”。
: 这是我的基本哲学观点。－－－不严谨，应该说，这是我所认同的哲学观点。
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l******r
发帖数: 124 | 21 有科学家去太平洋岛国发现了几个血缘上非常相近的部落。其中一个部落有非常开放的
性行为，同性异性都发生，另一个部落有个别同性性行为，但当事人并不认为自己是“
同性恋”，还有一个部落则对同性性行为和“同性恋”这样的概念表示不理解。
请你给出关于此事的正式报道或文献。 |
L*****g
发帖数: 646 | 22
人也没什么可反对的了。
视同性恋行为之外的身份。
我认为“性倾向” 是一种隐性 或者“不易测量”的 特征， 我所说的“测量阴茎勃起
程度” 只是提供一种测量这个特征的可能性。
同性恋当然不能只简单的由“性行为” 定义， 因为很多情感和心理的因素在里面。所
以你不应该只把同性恋理解成“一种行为”- 并因为断定可以被“歧视”。
人们反对同性恋 可不仅仅就是反对或者歧视“同性性行为”，好比如果我今天出柜，
我说“我是GAY， 但是我并没有和同性做过爱” 那些反对“同性恋”的人 就会对我
以礼相待？不会带任何有色眼镜看我么？我想答案是否定的
【在 a****t 的大作中提到】
: 你说的不错，所以如果“同性恋”仅仅指看毛片时的反应，那也就不能歧视了。
: 但同性恋不指这个，对不？不然，就这样也没同性爱情、没同性性行为的同性恋，别人也没什么可反对的了。
: 可见，正如我说，即使有人反对“同性恋”，属实是反对或歧视行为，不是反对或歧视同性恋行为之外的身份。
:
: porn
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a****t
发帖数: 7049 | 23 自己去看。
http://www.powells.com/biblio?isbn=9780534643836
不过这和这帖子有任何关系？
【在 l******r 的大作中提到】
: 有科学家去太平洋岛国发现了几个血缘上非常相近的部落。其中一个部落有非常开放的
: 性行为，同性异性都发生，另一个部落有个别同性性行为，但当事人并不认为自己是“
: 同性恋”，还有一个部落则对同性性行为和“同性恋”这样的概念表示不理解。
: 请你给出关于此事的正式报道或文献。
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a****t
发帖数: 7049 | 24 如果gay完全就是隐性的，不伴随行为，我认为，没有理由被歧视。不然就是思想罪了
不是？
你说的情况，连基督徒都没理由说你什么了吧？按基督徒的说法，你又没犯错，只是被
诱惑了，呵呵。
，
【在 L*****g 的大作中提到】
:
: 人也没什么可反对的了。
: 视同性恋行为之外的身份。
: 我认为“性倾向” 是一种隐性 或者“不易测量”的 特征， 我所说的“测量阴茎勃起
: 程度” 只是提供一种测量这个特征的可能性。
: 同性恋当然不能只简单的由“性行为” 定义， 因为很多情感和心理的因素在里面。所
: 以你不应该只把同性恋理解成“一种行为”- 并因为断定可以被“歧视”。
: 人们反对同性恋 可不仅仅就是反对或者歧视“同性性行为”，好比如果我今天出柜，
: 我说“我是GAY， 但是我并没有和同性做过爱” 那些反对“同性恋”的人 就会对我
: 以礼相待？不会带任何有色眼镜看我么？我想答案是否定的
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m******8
发帖数: 2153 | 25 让你看PORN吮吸性器官，看你的表情，测你的心跳和血液激素，连测谎仪都不用，装也
没用 |
t******i
发帖数: 6123 | 26 是吗？我还觉得自己旁观的时候更多、基本没怎么发言呢，喜欢和人辩论的那股劲儿已
经过去了,原来还是这么明显啊。
更准确说哲学上应该是 Ayn Rand's objectivism ,不过我更喜欢用 free market +
libertarian 定义自己。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我知道，但是我对群体的理解就是一个更庞大的生物，这并不是一般被考虑的角度。
: 你崇尚libertarianism我早看出来了，呵呵
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m******8
发帖数: 2153 | 27 连犯人还有基本人权保护。 就说说中国人吃狗肉，在很多人眼里这是陋习，是不是这
些吃狗肉的中国人，或所有的中国人要被人骂，被人欺视污辱？
肤色、性别、年龄，性取向 在历史上多有很严重的hate crime 的阶段，所以要立法禁
止，以分类不同来说性取向能被“欺视”就太狭视了 |
R*****G
发帖数: 1665 | 28 恩，楼主这一贴终于把我逗乐了。---------建议版主给包子。 |
