j***b
发帖数: 5901 | 1 1. 不管是现实中的alpha centaur，还是理想中的三星系统，都不太可能形成三体世界
的配置。
2. 智子这个东西不像是硬科幻的范畴。太万能，太强大。
3. 有了智子，叶文洁是否回电是无关紧要的，因为三体人开发出智子之后肯定要向太
阳系这个接收到信号方向的最近邻居发一个智子。
4. 罗基悟出黑暗森林原则之后并不需要实验，也不需要保密，直接公布，然后跟三体
人谈判就行了。不答应条件就广播。
5. 很难想象一个有能力摧毁恒星的文明会不占领自己周围100多光年的范围内的地盘。
其实有了智子，黑暗森林根本不黑暗。强大文明不需要等别的文明出声，派出智子到附
近星系探测一下就行了。
6. 关于人类的一些设定也不合理，比如说人类对分配谁去逃跑达不成协议，只能不逃
跑。人类不至于那么笨。也不至于为了争功，整个星际舰队都去拦截三体人的探测器。
作者关于人的方面这种不合理，或者幼稚的地方很多。未来世界的人也不至于那么无能
。生存竞争不是闹着玩的，生存下来的人不会那么弱。
7. 向外星人发送信息并不需要整个行星甚至恒星的能量。参见seti。如果是这样的话
seti那帮人就不会那么乐观了。 |
j***b
发帖数: 5901 | 2 Need to add another one.
In the novel, it is said that when three body world first received message from solar system, they only knew the direction, not the distance. But actually, the distance could easily be estimated, since they could guess/assume that the message was sent by using a star (it's mentioned that they had that knowledge). They could simply examine the stars in that direction and based on the distance and energy level of stars, it not going to be hard to figure out it's from the sun.
To be honest, the scientific ideas of Three body are really full of holes.
【在 j***b 的大作中提到】
: 1. 不管是现实中的alpha centaur，还是理想中的三星系统，都不太可能形成三体世界
: 的配置。
: 2. 智子这个东西不像是硬科幻的范畴。太万能，太强大。
: 3. 有了智子，叶文洁是否回电是无关紧要的，因为三体人开发出智子之后肯定要向太
: 阳系这个接收到信号方向的最近邻居发一个智子。
: 4. 罗基悟出黑暗森林原则之后并不需要实验，也不需要保密，直接公布，然后跟三体
: 人谈判就行了。不答应条件就广播。
: 5. 很难想象一个有能力摧毁恒星的文明会不占领自己周围100多光年的范围内的地盘。
: 其实有了智子，黑暗森林根本不黑暗。强大文明不需要等别的文明出声，派出智子到附
: 近星系探测一下就行了。
|
b*****n
发帖数: 1492 | |
J********a
发帖数: 5208 | 4
~~~~~~~~~~~~~~~ yes, it is unlikely, most likely configuration is two very
close and one far away.
Dare them... first without reply they cannot determine direction, second,
what if you understand dark forrest, you will know this is so dangerous, if
the earth is more advance, we will beat shit of out of them.
Are you sure you read it? Broadcasting it will destroy both 三体 and the
earth, you publish, you will be eaten by the general public.
You think 智子 is the best and strongest? That's the arrogance of inferior
creature.
【在 j***b 的大作中提到】
: 1. 不管是现实中的alpha centaur，还是理想中的三星系统，都不太可能形成三体世界
: 的配置。
: 2. 智子这个东西不像是硬科幻的范畴。太万能，太强大。
: 3. 有了智子，叶文洁是否回电是无关紧要的，因为三体人开发出智子之后肯定要向太
: 阳系这个接收到信号方向的最近邻居发一个智子。
: 4. 罗基悟出黑暗森林原则之后并不需要实验，也不需要保密，直接公布，然后跟三体
: 人谈判就行了。不答应条件就广播。
: 5. 很难想象一个有能力摧毁恒星的文明会不占领自己周围100多光年的范围内的地盘。
: 其实有了智子，黑暗森林根本不黑暗。强大文明不需要等别的文明出声，派出智子到附
: 近星系探测一下就行了。
|
J********a
发帖数: 5208 | 5 and for your 6 and 7 item, that's also the arrogance of inferior creature
if
【在 J********a 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~ yes, it is unlikely, most likely configuration is two very
: close and one far away.
: Dare them... first without reply they cannot determine direction, second,
: what if you understand dark forrest, you will know this is so dangerous, if
: the earth is more advance, we will beat shit of out of them.
: Are you sure you read it? Broadcasting it will destroy both 三体 and the
: earth, you publish, you will be eaten by the general public.
: You think 智子 is the best and strongest? That's the arrogance of inferior
: creature.
|
j***b
发帖数: 5901 | 6 For 3, I think in the book it's clearly said that three body world know the direction, but it's also stated that there's thousands of stars in that direction, so they cannot determine which one with out a reply. With a reply, they will know the distance (number of years passed divided by speed of light.)
And I don't understand what do you mean by "Dare they". You mean they don't dare to send "Zhi Zi"? What's the logic behind that?
Actually, I think the whole "dark forest" thing is absurd. Because if a world is so advanced that it can destroy another world, then they surely will explore the neighborhood, and there will be no "dark forest". On the other hand, if it's very difficult to destroy another world, then there is no need to worry about being discovered. Either way, the "dark forest" situation never happens.
For 4, I'm not saying Luo Ji broadcast, I'm saying that Luo Ji threat to broadcast. If you read the book, you will know this had always been a Kamikaze mission. The deal was that if Three body world invade earth, then earth will broadcast so both people dies. Even if Luo Ji only broad cast Alpha Centaurs position, the solar system is only 4 light years away and will very likely be discovered and destroyed to. Even if the earth is preserved, the Three-body people can simply take over it. So, there has never been a chance that the earth will survive if a broadcast is done. The way that Luo Ji had to do the experiment is illogical. Because he simply don't have to. If it doesn't work, then it wouldn't harm to broadcast the position of Alpha centaur and solar system anyway. If it works, the three body world will surely negotiate. So what benefit does the experiment bring that worth waiting for hundred of years if the same objective can be achieved without it?
About 5. I never said that "Zhi zi" is the most advanced thing. All I'm saying is that for an advanced world, it's a piece of cake to explore the neighborhood and discover other worlds. So there shouldn't be such thing as "dark forest". It's very absurd that a world is bold enough to annihilate a star but so timid that it will not explore the 100 light year or so neighborhood.
if
【在 J********a 的大作中提到】
: and for your 6 and 7 item, that's also the arrogance of inferior creature
:
: if
|
j***b
发帖数: 5901 | 7 One more thing, it is very unlikely for the telescope to be able to tell how
many Three-body ships are in the fleet, unless the fleet is organized in
such a way that the ships are very far away apart -- further away to each
other than several times the diameter of the three body planet, since the
planet cannot be observed by the telescope. And if a planet can't even be
seen, it's really far fetched that the dust disturbed by a space ship can be. |
j***b
发帖数: 5901 | 8 Can you elaborate on that?
People can compromise, and can cooperate. We see that all the time. What
does it have to do with "arrogance of inferior creature"?
If it takes the power of a sun to broadcast to other world, I'm pretty sure
the Seti program wouldn't be there. Are you saying that the scientists in
the Seti program don't realize the principle that a Sci-fi writer knows? Or
are you suggesting that the Seti people simply assume there are aliens that
can master the power of a star and they are looking for that kind of worlds?
【在 J********a 的大作中提到】
: and for your 6 and 7 item, that's also the arrogance of inferior creature
:
: if
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j***b
发帖数: 5901 | 9 In the book, the first reaction when Luo Ji figured out the "Dark forest"
principle was that he hided, for fear of being killed. There is no logic
behind this, since he can simply tell other people this principle. What's
the point of keeping this secret? Clearly it's no secret to the 3-body
people. |
t**k
发帖数: 260 | 10 5. 见三体3智子盲区
【在 j***b 的大作中提到】
: 1. 不管是现实中的alpha centaur，还是理想中的三星系统，都不太可能形成三体世界
: 的配置。
: 2. 智子这个东西不像是硬科幻的范畴。太万能，太强大。
: 3. 有了智子，叶文洁是否回电是无关紧要的，因为三体人开发出智子之后肯定要向太
: 阳系这个接收到信号方向的最近邻居发一个智子。
: 4. 罗基悟出黑暗森林原则之后并不需要实验，也不需要保密，直接公布，然后跟三体
: 人谈判就行了。不答应条件就广播。
: 5. 很难想象一个有能力摧毁恒星的文明会不占领自己周围100多光年的范围内的地盘。
: 其实有了智子，黑暗森林根本不黑暗。强大文明不需要等别的文明出声，派出智子到附
: 近星系探测一下就行了。
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t**k
发帖数: 260 | 11 还是5：
explore the neighborhood没问题，但是不可能观测银河系所有恒星。所以黑暗森林。
the direction, but it's also stated that there's thousands of stars in that
direction, so they cannot determine which one with out a reply. With a reply
, they will know the distance (number of years passed divided by speed of
light.)
t dare to send "Zhi Zi"? What's the logic behind that?
world is so advanced that it can destroy another world, then they surely
will explore the neighborhood, and there will be no "dark forest". On the
other hand, if it's very difficult to destroy another world, then there is
no need to worry about being discovered. Either way, the "dark forest"
situation never happens.
broadcast. If you read the book, you will know this had always been a
Kamikaze mission. The deal was that if Three body world invade earth, then
earth will broadcast so both people dies. Even if Luo Ji only broad cast
Alpha Centaurs position, the solar system is only 4 light years away and
will very likely be discovered and destroyed to. Even if the earth is
preserved, the Three-body people can simply take over it. So, the: re has
never been a chance that the earth will survive if a broadcast is done. The
way that Luo Ji had to do the experiment is illogical. Because he simply don
't have to. If it doesn't work, then it wouldn't harm to broadcast the
position of Alpha centaur and solar system anyway. If it works, the three
body world will surely negotiate. So what benefit does the experiment bring
that worth waiting for hundred of years if the same objective can be
achieved without it?
saying is that for an advanced world, it's a piece of cake to explore the
neighborhood and discover other worlds. So there shouldn't be such thing as
"dark forest". It's very absurd that a world is bold enough to annihilate a
star but so timid that it will not explore the 100 light year or so
neighborhood.
【在 j***b 的大作中提到】
: For 3, I think in the book it's clearly said that three body world know the direction, but it's also stated that there's thousands of stars in that direction, so they cannot determine which one with out a reply. With a reply, they will know the distance (number of years passed divided by speed of light.)
: And I don't understand what do you mean by "Dare they". You mean they don't dare to send "Zhi Zi"? What's the logic behind that?
: Actually, I think the whole "dark forest" thing is absurd. Because if a world is so advanced that it can destroy another world, then they surely will explore the neighborhood, and there will be no "dark forest". On the other hand, if it's very difficult to destroy another world, then there is no need to worry about being discovered. Either way, the "dark forest" situation never happens.
: For 4, I'm not saying Luo Ji broadcast, I'm saying that Luo Ji threat to broadcast. If you read the book, you will know this had always been a Kamikaze mission. The deal was that if Three body world invade earth, then earth will broadcast so both people dies. Even if Luo Ji only broad cast Alpha Centaurs position, the solar system is only 4 light years away and will very likely be discovered and destroyed to. Even if the earth is preserved, the Three-body people can simply take over it. So, there has never been a chance that the earth will survive if a broadcast is done. The way that Luo Ji had to do the experiment is illogical. Because he simply don't have to. If it doesn't work, then it wouldn't harm to broadcast the position of Alpha centaur and solar system anyway. If it works, the three body world will surely negotiate. So what benefit does the experiment bring that worth waiting for hundred of years if the same objective can be achieved without it?
: About 5. I never said that "Zhi zi" is the most advanced thing. All I'm saying is that for an advanced world, it's a piece of cake to explore the neighborhood and discover other worlds. So there shouldn't be such thing as "dark forest". It's very absurd that a world is bold enough to annihilate a star but so timid that it will not explore the 100 light year or so neighborhood.
:
: if
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j***b
发帖数: 5901 | 12 我没看三体3，所以不清楚智子的盲区是什么。但是是不是可以假设地球不是完全藏在智子盲区的？是不是如果哪个文明发个智子到地球那么就会发现人类？
而且我也没说一定用智子。发射个什么探测器就行了。如果文明可以发展到灭另一个星球，探索周围的星系肯定不成问题。如果探索都做不到怎么灭？
【在 t**k 的大作中提到】
: 5. 见三体3智子盲区
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j***b
发帖数: 5901 | 13 我没说探测整个银河系。我说的是探测100光年左右的范围。
在三体2里面罗基向那个50光年的恒星广播之后200年知道那个恒星被灭。你可以算一算，首先灭这个恒星的文明要等到罗基的信号传到他们哪里，这个是地球到他们星系的距离。然后他们要发射一个近光速原子去灭那个恒星，这个是他们星系到那个50光年外恒星的距离。然后恒星被灭之后信号传导地球，又要50年。这就是说这个文明离地球最多100光年。
这里我不放贴一下书中的陈述：
“假设林中有一百万个猎手(在银河系上千亿颗恒星中存在的文明数量可能千
百倍于此)，可能有九十万个对这个标示不予理会；在剩下的十万个猎手中，可
能有九万个对那个位置进行探测，证实其没有生物后也不予理会；那么在最后剩
下的一万个猎手中，肯定有人会做出这样的选择：向那个位置开一枪试试，因为
对技术发展到某种程度的文明来说，攻击可能比探测省力，也比探测安全，如果
那个位置真的什么都没有，自己也没什么损失。现在，这个猎手出现了。”
大家仔细想一想，就知道这里问题有多大了。罗基广播那个恒星的坐标，他想在地球被三体人灭掉之前得到回应只能指望离地球1-200光年内的超牛文明出手灭那个恒星。而他上面却说的是全银河系的文明。银河系直径有十万光年，超出200光年的文明根本就无法在400年内对罗基的信号做出反应。你想想离地球200光年内能潜在有多少文明？即使黑暗森林原理正确，他的推理成立么？
这个黑暗森林的假设根本讲不通。一个可以强大到毁灭恒星的文明星际移民肯定不在话下。他们应该早就占领和探明自己周围的星系了。
其实科幻里面有些无关紧要的bug无所谓。但是看看三体这前两部，作为故事支撑的基本假设，原理，都是有问题的。而故事发展中比较引人入胜，引起震撼的元素，比如那个三体舰队经过尘埃留下痕迹等，也都是有问题的。这些硬伤都不是皮肉伤，而是都是要害上的问题。这些bug纠正了主要故事就完全没有了。
可以说这两本书在中文科幻里还是不错的。但是这个系列绝对称不上很“硬”的科幻，也谈不上逻辑严谨。其实说的不好听一点就是漏洞百出。
that
reply
【在 t**k 的大作中提到】
: 还是5：
: explore the neighborhood没问题，但是不可能观测银河系所有恒星。所以黑暗森林。
:
: the direction, but it's also stated that there's thousands of stars in that
: direction, so they cannot determine which one with out a reply. With a reply
: , they will know the distance (number of years passed divided by speed of
: light.)
: t dare to send "Zhi Zi"? What's the logic behind that?
: world is so advanced that it can destroy another world, then they surely
: will explore the neighborhood, and there will be no "dark forest". On the
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b****y
发帖数: 1010 | 14 "这就是说这个文明离地球最多100光年。"
为什么不能是巡逻飞船发现的？ 而文明本身远>100光年？
你用了太多自己的假设，所以看什么都是bug.
算，首先灭这个恒星的文明要等到罗基的信号传到他们哪里，这个是地球到他们星系的
距离。然后他们要发射一个近光速原子去灭那个恒星，这个是他们星系到那个50光年外
恒星的距离。然后恒星被灭之后信号传导地球，又要50年。这就是说这个文明离地球最
多100光年。
被三体人灭掉之前得到回应只能指望离地球1-200光年内的超牛文明出手灭那个恒星。
而他上面却说的是全银河系的文明。银河系直径有十万光年，超出200光年的文明根本
就无法在400年内对罗基的信号做出反应。你想想离地球200光年内能潜在有多少文明？
即使黑暗森林原理正确，他的推理成立么？
【在 j***b 的大作中提到】
: 我没说探测整个银河系。我说的是探测100光年左右的范围。
: 在三体2里面罗基向那个50光年的恒星广播之后200年知道那个恒星被灭。你可以算一算，首先灭这个恒星的文明要等到罗基的信号传到他们哪里，这个是地球到他们星系的距离。然后他们要发射一个近光速原子去灭那个恒星，这个是他们星系到那个50光年外恒星的距离。然后恒星被灭之后信号传导地球，又要50年。这就是说这个文明离地球最多100光年。
: 这里我不放贴一下书中的陈述：
: “假设林中有一百万个猎手(在银河系上千亿颗恒星中存在的文明数量可能千
: 百倍于此)，可能有九十万个对这个标示不予理会；在剩下的十万个猎手中，可
: 能有九万个对那个位置进行探测，证实其没有生物后也不予理会；那么在最后剩
: 下的一万个猎手中，肯定有人会做出这样的选择：向那个位置开一枪试试，因为
: 对技术发展到某种程度的文明来说，攻击可能比探测省力，也比探测安全，如果
: 那个位置真的什么都没有，自己也没什么损失。现在，这个猎手出现了。”
: 大家仔细想一想，就知道这里问题有多大了。罗基广播那个恒星的坐标，他想在地球被三体人灭掉之前得到回应只能指望离地球1-200光年内的超牛文明出手灭那个恒星。而他上面却说的是全银河系的文明。银河系直径有十万光年，超出200光年的文明根本就无法在400年内对罗基的信号做出反应。你想想离地球200光年内能潜在有多少文明？即使黑暗森林原理正确，他的推理成立么？
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b****y
发帖数: 1010 | 15 这个第一条，第二条算不上bug. 你不能把自己所知道的有限的知识作为衡量是否正确
的标准。
第三条，要是叶不回信，三体人根本不会开发智子。这个书里写的很清楚。
这个第4条，不实验怎么知道是不是“黑暗森林”啊？就是现在也不知道啊。
【在 j***b 的大作中提到】
: 1. 不管是现实中的alpha centaur，还是理想中的三星系统，都不太可能形成三体世界
: 的配置。
: 2. 智子这个东西不像是硬科幻的范畴。太万能，太强大。
: 3. 有了智子，叶文洁是否回电是无关紧要的，因为三体人开发出智子之后肯定要向太
: 阳系这个接收到信号方向的最近邻居发一个智子。
: 4. 罗基悟出黑暗森林原则之后并不需要实验，也不需要保密，直接公布，然后跟三体
: 人谈判就行了。不答应条件就广播。
: 5. 很难想象一个有能力摧毁恒星的文明会不占领自己周围100多光年的范围内的地盘。
: 其实有了智子，黑暗森林根本不黑暗。强大文明不需要等别的文明出声，派出智子到附
: 近星系探测一下就行了。
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j***b
发帖数: 5901 | 16 你的意思是地球100光年的范围内有100万文明分别派来的巡逻飞船，但是在此之前就是
没发现地球和三体这两个文明？
我知道在地球16光年内大概50个恒星。按这个密度推算，地球100光年内最多几万个恒
星。就是说当这个范围内的巡逻飞船数都超过了恒星数的时候，还有两个恒星上的文明
没被发现。
【在 b****y 的大作中提到】
: "这就是说这个文明离地球最多100光年。"
: 为什么不能是巡逻飞船发现的？ 而文明本身远>100光年？
: 你用了太多自己的假设，所以看什么都是bug.
:
: 算，首先灭这个恒星的文明要等到罗基的信号传到他们哪里，这个是地球到他们星系的
: 距离。然后他们要发射一个近光速原子去灭那个恒星，这个是他们星系到那个50光年外
: 恒星的距离。然后恒星被灭之后信号传导地球，又要50年。这就是说这个文明离地球最
: 多100光年。
: 被三体人灭掉之前得到回应只能指望离地球1-200光年内的超牛文明出手灭那个恒星。
: 而他上面却说的是全银河系的文明。银河系直径有十万光年，超出200光年的文明根本
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j***b
发帖数: 5901 | 17 可以确定人马座肯定不像三体世界那样。即使是假想的世界，也不可能像三体世界那样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
对于三，书中说三体世界在接受到第一次信号的时候已经发出了飞船。这时就有了开发智子的需要。
其实说地球方向有上千恒星也是缺乏常识的。也许在这个方向的无限远范围以内有上千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作者的错误很低级。
对于四，不需要试验，因为虽然逻辑不知道黑暗森林原则是否真实，三体人是知道的。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸，就可以要挟绑非。
【在 b****y 的大作中提到】
: 这个第一条，第二条算不上bug. 你不能把自己所知道的有限的知识作为衡量是否正确
: 的标准。
: 第三条，要是叶不回信，三体人根本不会开发智子。这个书里写的很清楚。
: 这个第4条，不实验怎么知道是不是“黑暗森林”啊？就是现在也不知道啊。
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t**k
发帖数: 260 | 18 智子盲区是智子一旦进入就永久失效了。
书中的假设是探测成本大于摧毁成本。这其实也是合理的，毕竟要确定一个文明是否会
威胁到自己需要长时间监测。
在智子盲区的？是不是如果哪个文明发个智子到地球那么就会发现人类？
星球，探索周围的星系肯定不成问题。如果探索都做不到怎么灭？
【在 j***b 的大作中提到】
: 我没看三体3，所以不清楚智子的盲区是什么。但是是不是可以假设地球不是完全藏在智子盲区的？是不是如果哪个文明发个智子到地球那么就会发现人类？
: 而且我也没说一定用智子。发射个什么探测器就行了。如果文明可以发展到灭另一个星球，探索周围的星系肯定不成问题。如果探索都做不到怎么灭？
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t**k
发帖数: 260 | 19 三体3里说了，进行摧毁的是巡逻飞船。
“地球100光年的范围内有100万文明分别派来的巡逻飞船”
这个不成立。只需要有一两个巡逻飞船在这段时间从附近经过就行了。
【在 j***b 的大作中提到】
: 你的意思是地球100光年的范围内有100万文明分别派来的巡逻飞船，但是在此之前就是
: 没发现地球和三体这两个文明？
: 我知道在地球16光年内大概50个恒星。按这个密度推算，地球100光年内最多几万个恒
: 星。就是说当这个范围内的巡逻飞船数都超过了恒星数的时候，还有两个恒星上的文明
: 没被发现。
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t**k
发帖数: 260 | 20 关于稳定三体，你说的没错，存在概率很小。但是很多科幻小说都会做一些假设，譬如
基地系列的心理学、深渊上的火里的三界等。
样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。
况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星
。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
发智子的需要。
千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作
者的错误很低级。
。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确
定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自
己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸
，就可以要挟绑非。
【在 j***b 的大作中提到】
: 可以确定人马座肯定不像三体世界那样。即使是假想的世界，也不可能像三体世界那样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
: 对于三，书中说三体世界在接受到第一次信号的时候已经发出了飞船。这时就有了开发智子的需要。
: 其实说地球方向有上千恒星也是缺乏常识的。也许在这个方向的无限远范围以内有上千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作者的错误很低级。
: 对于四，不需要试验，因为虽然逻辑不知道黑暗森林原则是否真实，三体人是知道的。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸，就可以要挟绑非。
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t**k
发帖数: 260 | 21 关于四，罗辑怕自己猜错了很没面子呗，呵呵。毕竟他也不是很care人类的存亡。
样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。
况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星
。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
发智子的需要。
千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作
者的错误很低级。
。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确
定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自
己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸
，就可以要挟绑非。
【在 j***b 的大作中提到】
: 可以确定人马座肯定不像三体世界那样。即使是假想的世界，也不可能像三体世界那样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
: 对于三，书中说三体世界在接受到第一次信号的时候已经发出了飞船。这时就有了开发智子的需要。
: 其实说地球方向有上千恒星也是缺乏常识的。也许在这个方向的无限远范围以内有上千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作者的错误很低级。
: 对于四，不需要试验，因为虽然逻辑不知道黑暗森林原则是否真实，三体人是知道的。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸，就可以要挟绑非。
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j***b
发帖数: 5901 | 22 逻辑的逻辑是必须有成千上万的潜在接受者才成立的。这些都在上面的引文中作者说的很清楚的，不是我说的。他的逻辑是在上百万的接收到这个信号的文明中，总有一个出手的，而不是碰巧有个飞船经过。如果这个碰巧经过的不是卤莽行动，而是谨慎观察呢？如果只是碰巧的话那就不叫定律了。重力定律不是碰巧生效的。
探测成本低于消灭成本也很明显是扯。人类现在就能看到探测附近恒星的可能，但是丝毫看不到摧毁恒星的可能。
而且这个和我说的无关。我说的是逻辑的黑暗森林原则发挥作用的前提是在100光年内必须有大量的潜在接收者，而这些在小范围的大量接收者必须没有发现地球和三体文明。这个很显然是个矛盾。
黑暗森林这个原则是个很荒谬的设定。文明肯定是在发展到可以毁灭其它文明前能够做到探测。所以不存在“黑暗”。而文明一旦发展到可以星际远征，那强大的文明肯定要探索并占领四邻。所以根本不会出现上百万临近文明监听地球发出的声音的情况。
【在 t**k 的大作中提到】
: 智子盲区是智子一旦进入就永久失效了。
: 书中的假设是探测成本大于摧毁成本。这其实也是合理的，毕竟要确定一个文明是否会
: 威胁到自己需要长时间监测。
:
: 在智子盲区的？是不是如果哪个文明发个智子到地球那么就会发现人类？
: 星球，探索周围的星系肯定不成问题。如果探索都做不到怎么灭？
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t**k
发帖数: 260 | 23 1. 关于成本，这里比较的是判断是否有必要摧毁的监测的成本和直接摧毁的成本。前
者需要全方位不间断的监测，在一定的假设下这样的成本高于后者完全有可能。如果由
于黑暗森林导致目标文明有意识隐藏自己，则成本更高。所以在发现文明之后，选择直
接摧毁。
2. “逻辑的黑暗森林原则发挥作用的前提是在100光年内必须有大量的潜在接收者”
黑暗森林原则并没有说要100光年内。
成千上万的潜在接受者这个需求是因为罗辑假设接受者出手的概率很低。
3. 假设出手的概率很高，那么根据情节，大约平均100年(?)有一艘巡逻船经过。这些
巡逻船能否不通过收到坐标广播而发现文明，取决于发现文明的难度。如果难度很大，则三体的情节合理。
的很清楚的，不是我说的。他的逻辑是在上百万的接收到这个信号的文明中，总有一个
出手的，而不是碰巧有个飞船经过。如果这个碰巧经过的不是卤莽行动，而是谨慎观察
呢？如果只是碰巧的话那就不叫定律了。重力定律不是碰巧生效的。
丝毫看不到摧毁恒星的可能。
内必须有大量的潜在接收者，而这些在小范围的大量接收者必须没有发现地球和三体文
明。这个很显然是个矛盾。
做到探测。所以不存在“黑暗”。而文明一旦发展到可以星际远征，那强大的文明肯定
要探索并占领四邻。所以根本不会出现上百万临近文明监听地球发出的声音的情况。
【在 j***b 的大作中提到】
: 逻辑的逻辑是必须有成千上万的潜在接受者才成立的。这些都在上面的引文中作者说的很清楚的，不是我说的。他的逻辑是在上百万的接收到这个信号的文明中，总有一个出手的，而不是碰巧有个飞船经过。如果这个碰巧经过的不是卤莽行动，而是谨慎观察呢？如果只是碰巧的话那就不叫定律了。重力定律不是碰巧生效的。
: 探测成本低于消灭成本也很明显是扯。人类现在就能看到探测附近恒星的可能，但是丝毫看不到摧毁恒星的可能。
: 而且这个和我说的无关。我说的是逻辑的黑暗森林原则发挥作用的前提是在100光年内必须有大量的潜在接收者，而这些在小范围的大量接收者必须没有发现地球和三体文明。这个很显然是个矛盾。
: 黑暗森林这个原则是个很荒谬的设定。文明肯定是在发展到可以毁灭其它文明前能够做到探测。所以不存在“黑暗”。而文明一旦发展到可以星际远征，那强大的文明肯定要探索并占领四邻。所以根本不会出现上百万临近文明监听地球发出的声音的情况。
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j***b
发帖数: 5901 | 24 逻辑说的那些虽然是作为书中人物说的，但是他说的应该就是作者的设想。因此作者就是错误地认为了逻辑的信号可以有上百万的文明收到。逻辑自己说的是很多文明接收到信号可能什么都不作。
其实我觉得作者显然是忘了只有100光年内的收到才有意义。
而作者需要100万个文明接收到，目的就是要使这个成为一个定律，而不是碰运气。如果不假设有大量的潜在接收者就说不通为什么假设接收者一定是做出某种特别的反应。这些是wild goose chase，不是定律。黑暗森林之所以许多人着迷就是因为作者让人感到这个原则是类似数学公理体系的，是由几个基本假设得到必然结果。
我说探测的成本比摧毁低得多，意思是当银河系中能够摧毁恒星的文明已经到了巡逻整个银河系的时候，没有发现地球，三体这些文明是说不通的。为什么这些巡逻船对文明忌讳到发现嫌疑就无区别毁灭的程度，为什么不去探明地球附近区域的文明分布情况？往一个目标发射探测器难道不是比毁灭目标恒星容易多了么？
黑暗森林的矛盾的地方是要求众多文明对银河系的每个角落都布满耳目，同时还要没有发现地球和三体。
如果从正常的逻辑出发，地球还存在的事实就是黑暗森林原则不成立的证据。
，则三体的情节合理。
【在 t**k 的大作中提到】
: 1. 关于成本，这里比较的是判断是否有必要摧毁的监测的成本和直接摧毁的成本。前
: 者需要全方位不间断的监测，在一定的假设下这样的成本高于后者完全有可能。如果由
: 于黑暗森林导致目标文明有意识隐藏自己，则成本更高。所以在发现文明之后，选择直
: 接摧毁。
: 2. “逻辑的黑暗森林原则发挥作用的前提是在100光年内必须有大量的潜在接收者”
: 黑暗森林原则并没有说要100光年内。
: 成千上万的潜在接受者这个需求是因为罗辑假设接受者出手的概率很低。
: 3. 假设出手的概率很高，那么根据情节，大约平均100年(?)有一艘巡逻船经过。这些
: 巡逻船能否不通过收到坐标广播而发现文明，取决于发现文明的难度。如果难度很大，则三体的情节合理。
:
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b****y
发帖数: 1010 | 25 怎么要挟绑匪啊？
广播后，你自己是死定了。你咋知道三体人就防不了？
你还是假设太多，罗辑就是到最后也不知道广播后三体是不是完蛋。
当年罗辑怀疑这个法则存在时，地球人正在做技术准备。谁知道400年后技术上能不能
干得过三体？干吗那么早摊牌？
样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。
况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星
。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
发智子的需要。
千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作
者的错误很低级。
。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确
定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自
己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸
，就可以要挟绑非。
【在 j***b 的大作中提到】
: 可以确定人马座肯定不像三体世界那样。即使是假想的世界，也不可能像三体世界那样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
: 对于三，书中说三体世界在接受到第一次信号的时候已经发出了飞船。这时就有了开发智子的需要。
: 其实说地球方向有上千恒星也是缺乏常识的。也许在这个方向的无限远范围以内有上千颗恒星。但是三体人可能到达的就很有限了，恐怕也就几个，十几个。所以这一点作者的错误很低级。
: 对于四，不需要试验，因为虽然逻辑不知道黑暗森林原则是否真实，三体人是知道的。我前面已经讲的很清楚了。只要三体人知道就行。从三体人的角度，不管逻辑确不确定，都不改变一广播他们就会被灭的事实。就好像一个被绑架的人，发现了足以炸死自己和绑匪的爆炸物。他无需测试这个是不是真的能爆炸，只要绑匪知道这个能不能爆炸，就可以要挟绑非。
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j***b
发帖数: 5901 | 26 告诉绑匪，如果你不。。。我就启动炸弹。你可能不确定炸弹是否会爆炸，但是你不觉得只要绑匪知道就可以了么？如果你搞错了，炸弹不能爆炸，你也没损失什么对吧。关键是人类当时威胁三体不损失任何东西。这个对三体也不是秘密。他们如果可以防那不管人类不威胁也能防。他们已经在极力采取防范措施了。
打个比方吧，一个人从来没见过枪，不知道枪的威力。这个人用枪对着你，要扣扳机。你会不会觉得你因为这个人对枪的无知所以是安全的？；
【在 b****y 的大作中提到】
: 怎么要挟绑匪啊？
: 广播后，你自己是死定了。你咋知道三体人就防不了？
: 你还是假设太多，罗辑就是到最后也不知道广播后三体是不是完蛋。
: 当年罗辑怀疑这个法则存在时，地球人正在做技术准备。谁知道400年后技术上能不能
: 干得过三体？干吗那么早摊牌？
:
: 样“稳定地混沌”。那种系统运行一会行星就或者调到恒星里，或者脱离恒星飞走了。
: 况且那种环境根本行不成行星。太阳系的小行星就是因为木星引力的影响无法形成行星
: 。如果三体系统的恒星引力场真的那么不规律根本没有形成行星的可能。
: 发智子的需要。
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b****y
发帖数: 1010 | 27 你这就错了。三体两个舰队都出发了。就算是广播，三体文明不会消失，地球可就玩了。
觉得只要绑匪知道就可以了么？如果你搞错了，炸弹不能爆炸，你也没损失什么对吧。
关键是人类当时威胁三体不损失任何东西。这个对三体也不是秘密。他们如果可以防那
不管人类不威胁也能防。他们已经在极力采取防范措施了。
。你会不会觉得你因为这个人对枪的无知所以是安全的？；
【在 j***b 的大作中提到】
: 告诉绑匪，如果你不。。。我就启动炸弹。你可能不确定炸弹是否会爆炸，但是你不觉得只要绑匪知道就可以了么？如果你搞错了，炸弹不能爆炸，你也没损失什么对吧。关键是人类当时威胁三体不损失任何东西。这个对三体也不是秘密。他们如果可以防那不管人类不威胁也能防。他们已经在极力采取防范措施了。
: 打个比方吧，一个人从来没见过枪，不知道枪的威力。这个人用枪对着你，要扣扳机。你会不会觉得你因为这个人对枪的无知所以是安全的？；
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j***b
发帖数: 5901 | 28 那你说三体人后来是出于什么原因妥协的？
了。
【在 b****y 的大作中提到】
: 你这就错了。三体两个舰队都出发了。就算是广播，三体文明不会消失，地球可就玩了。
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: 觉得只要绑匪知道就可以了么？如果你搞错了，炸弹不能爆炸，你也没损失什么对吧。
: 关键是人类当时威胁三体不损失任何东西。这个对三体也不是秘密。他们如果可以防那
: 不管人类不威胁也能防。他们已经在极力采取防范措施了。
: 。你会不会觉得你因为这个人对枪的无知所以是安全的？；
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g******u
发帖数: 3060 | 29 掌握了任意探测或者摧毁的能力以后，当然是摧毁更容易。
比如一个小孩是一脚踩塌一个蚂蚁窝容易还是掘地三尺观测蚂蚁生活容易？
而且黑暗森林当然未必有攻击者，但是can you really call the bluff?
高等文明未必想要征服宇宙的，探索占领四邻恐怕是资本主义原始积累过程才干的事。
再者说，凭什么其他文明就不能先搞摧毁武器再搞观测？或者根本不想投资观测？
又及，这种文明可能有摧毁恒星实力，可是他们种族的身体根本不支持星际航行，根本
无兴趣探测其他星系。行动全为自保。
可能性太多了，您想象力有限。
丝毫看不到摧毁恒星的可能。
内必须有大量的潜在接收者，而这些在小范围的大量接收者必须没有发现地球和三体文
明。这个很显然是个矛盾。
做到探测。所以不存在“黑暗”。而文明一旦发展到可以星际远征，那强大的文明肯定
要探索并占领四邻。所以根本不会出现上百万临近文明监听地球发出的声音的情况。
【在 j***b 的大作中提到】
: 那你说三体人后来是出于什么原因妥协的？
:
: 了。
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j***b
发帖数: 5901 | 30 摧毁比探测容易就是扯淡。这个浅显的道理我不想再多说了。
就算是摧毁比探测容易，那也讲不通为什么消灭那个恒星的文明不往太阳系方向“踩几脚”。他是从那个方向接收到的信号，那个方向1-200光年范围内恒星不会有多少。如果摧毁比探测容易他完全应该不加区别把那个方向的几个恒星摧毁了。
黑暗森林里面假设就是其他文明都是死敌。在这种情况下怎么可能对探测其他星球没有兴趣？你不去探测，如果被别人探测到了那就是死。所以很显然意识到黑暗森林原则的文明必须去探测附近潜在的敌人。黑暗森林假设文明是要最大化自己生存的概率。探测，并且扩张是能增加这个概率的。跟黑暗森林的假设相比，资本主义原始积累太阳春白雪了。
【在 g******u 的大作中提到】
: 掌握了任意探测或者摧毁的能力以后，当然是摧毁更容易。
: 比如一个小孩是一脚踩塌一个蚂蚁窝容易还是掘地三尺观测蚂蚁生活容易？
: 而且黑暗森林当然未必有攻击者，但是can you really call the bluff?
: 高等文明未必想要征服宇宙的，探索占领四邻恐怕是资本主义原始积累过程才干的事。
: 再者说，凭什么其他文明就不能先搞摧毁武器再搞观测？或者根本不想投资观测？
: 又及，这种文明可能有摧毁恒星实力，可是他们种族的身体根本不支持星际航行，根本
: 无兴趣探测其他星系。行动全为自保。
: 可能性太多了，您想象力有限。
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: 丝毫看不到摧毁恒星的可能。
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j***b
发帖数: 5901 | 31 再提醒说摧毁比探测容易的。
三体中的某恒星是被一个接近光速的物体摧毁的，这个物体的相对论质量达到了恒星的1/10.发射这个物体的是歌者。
如果大家知道“能量守恒”和“质能转换”的话，就知道发射这个物体需要歌者在发射前的质量至少要高于1/10恒星质量，而发射了之后自身质量减少至少1/10恒星质量。按有人说的，发射这个物体开销可以忽略，那是不是说歌者本身是一个质量数百，甚至数千倍于那个恒星的呢？
如果这样那歌者根本不用担心探测其它文明会暴露自己，因为它本身的质量引起的局部重力异常就足够引起周围耳目注意的了。 |
J****n
发帖数: 3011 | 32 lol，你的想象力真是够贫乏的
的1/10.发射这个物体的是歌者。
射前的质量至少要高于1/10恒星质量，而发射了之后自身质量减少至少1/10恒星质量。
按有人说的，发射这个物体开销可以忽略，那是不是说歌者本身是一个质量数百，甚至
数千倍于那个恒星的呢？
部重力异常就足够引起周围耳目注意的了。
【在 j***b 的大作中提到】
: 再提醒说摧毁比探测容易的。
: 三体中的某恒星是被一个接近光速的物体摧毁的，这个物体的相对论质量达到了恒星的1/10.发射这个物体的是歌者。
: 如果大家知道“能量守恒”和“质能转换”的话，就知道发射这个物体需要歌者在发射前的质量至少要高于1/10恒星质量，而发射了之后自身质量减少至少1/10恒星质量。按有人说的，发射这个物体开销可以忽略，那是不是说歌者本身是一个质量数百，甚至数千倍于那个恒星的呢？
: 如果这样那歌者根本不用担心探测其它文明会暴露自己，因为它本身的质量引起的局部重力异常就足够引起周围耳目注意的了。
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j***b
发帖数: 5901 | 33 什么叫想象力丰富？Warp drive？这东西科幻里面都给用烂了，跟想象力无关。
我才注意到三体三里面用了warp drive。这直接违背质量守恒的东西我本来以为像三体这样号称硬科幻的不屑用呢。
不过如果用warp drive来解释光粒的质量来源就有点乱套了。其它科幻用warp drive不过是作为解决星际旅行时间跨度问题的一个途径。这东西用烂了就不叫科幻了，叫神话。因为如果可以用warp drive来获得质量那搅乱宇宙太简单了。
强烈要求想象力丰富的同学去写/看神话，否则科幻这东西动不动还有质量守恒这样的无理限制太局限了。
【在 J****n 的大作中提到】
: lol，你的想象力真是够贫乏的
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: 的1/10.发射这个物体的是歌者。
: 射前的质量至少要高于1/10恒星质量，而发射了之后自身质量减少至少1/10恒星质量。
: 按有人说的，发射这个物体开销可以忽略，那是不是说歌者本身是一个质量数百，甚至
: 数千倍于那个恒星的呢？
: 部重力异常就足够引起周围耳目注意的了。
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J****n
发帖数: 3011 | 34 narrow mind的人在别人帮他扩展眼界之前永远不会承认自己narrow mind
体这样号称硬科幻的不屑用呢。
不过是作为解决星际旅行时间跨度问题的一个途径。这东西用烂了就不叫科幻了，叫神
话。因为如果可以用warp drive来获得质量那搅乱宇宙太简单了。
的无理限制太局限了。
量。
甚至
【在 j***b 的大作中提到】
: 什么叫想象力丰富？Warp drive？这东西科幻里面都给用烂了，跟想象力无关。
: 我才注意到三体三里面用了warp drive。这直接违背质量守恒的东西我本来以为像三体这样号称硬科幻的不屑用呢。
: 不过如果用warp drive来解释光粒的质量来源就有点乱套了。其它科幻用warp drive不过是作为解决星际旅行时间跨度问题的一个途径。这东西用烂了就不叫科幻了，叫神话。因为如果可以用warp drive来获得质量那搅乱宇宙太简单了。
: 强烈要求想象力丰富的同学去写/看神话，否则科幻这东西动不动还有质量守恒这样的无理限制太局限了。
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j***b
发帖数: 5901 | 35 这样啊。我说你怎么不承认呢。
【在 J****n 的大作中提到】
: narrow mind的人在别人帮他扩展眼界之前永远不会承认自己narrow mind
:
: 体这样号称硬科幻的不屑用呢。
: 不过是作为解决星际旅行时间跨度问题的一个途径。这东西用烂了就不叫科幻了，叫神
: 话。因为如果可以用warp drive来获得质量那搅乱宇宙太简单了。
: 的无理限制太局限了。
: 量。
: 甚至
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l*****i
发帖数: 1163 | 36
这是什么道理，还不想多说？人家丢个二相箔就把太阳系直至银河系都搞定了，要花多
少工夫去探测？
有兴趣？
黑暗森林不是去探测别人，重要的是隐藏自身。探测到了别人就必须把别人消灭，因为
这样可以少一个敌人。你主动探测别人，很容易暴露自己。歌者说了，你看到了别人，
别人也能看到你。
【在 j***b 的大作中提到】
: 摧毁比探测容易就是扯淡。这个浅显的道理我不想再多说了。
: 就算是摧毁比探测容易，那也讲不通为什么消灭那个恒星的文明不往太阳系方向“踩几脚”。他是从那个方向接收到的信号，那个方向1-200光年范围内恒星不会有多少。如果摧毁比探测容易他完全应该不加区别把那个方向的几个恒星摧毁了。
: 黑暗森林里面假设就是其他文明都是死敌。在这种情况下怎么可能对探测其他星球没有兴趣？你不去探测，如果被别人探测到了那就是死。所以很显然意识到黑暗森林原则的文明必须去探测附近潜在的敌人。黑暗森林假设文明是要最大化自己生存的概率。探测，并且扩张是能增加这个概率的。跟黑暗森林的假设相比，资本主义原始积累太阳春白雪了。
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j***b
发帖数: 5901 | 37 很有道理。现在一想确实是啊，战争中侦查是最不能做的时候。你侦查了，那不但发现不了敌情，反而直接暴露自己总部。
所以像歌者那样的飞船，侦查附近恒星是万万要不的的。以侦查那不直接告诉对方自己总部在哪里了么？但是不知从哪里得到一个匿名情报，指定一个恒星坐标，那绝对是要不假思索出手消灭的。这个是最不会暴露自己行踪的举动。而这个信号是不是借刀杀人根本不用考虑，因为自古以来借刀杀人的文明都是最友好，最没有危险的。所以发射信号方向的恒星完全不用予以理会，哪怕丢个2相箔就能把它乃至整个银河系搞定。
而且在宇宙中，藏是最容易的。别看恒星挺亮，一眼就能看见，只要大家都闭上眼睛，就啥也看不见了，藏的很密。只有傻瓜才用望远镜看别人，因为谁都知道，用望远镜一看，立刻对方就看见你了。所以虽然地球周围100光年范围里，几万个恒星中，有100万个文明都接收到了信号，但是大家谁也没上当，往附近的恒星看两眼。
【在 l*****i 的大作中提到】
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: 这是什么道理，还不想多说？人家丢个二相箔就把太阳系直至银河系都搞定了，要花多
: 少工夫去探测？
: 有兴趣？
: 黑暗森林不是去探测别人，重要的是隐藏自身。探测到了别人就必须把别人消灭，因为
: 这样可以少一个敌人。你主动探测别人，很容易暴露自己。歌者说了，你看到了别人，
: 别人也能看到你。
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l*****i
发帖数: 1163 | 38 在黑暗森林，这是生存，不是战争。
在宇宙中，不是像三国一样，谁抢到的地盘多，谁牛逼，谁就能生存的。
战争中你的敌人是有限的几个，实力差别也是接近的，消灭了一个，你就更接近胜利。
在宇宙中，无论你多么牛逼，你也永远不知道会不会有比你牛逼100倍的文明。
你探测到了100个文明，然后灭掉了100个文明，对于你生存几率的增加是非常小的。但
是一旦暴露，则毁灭的机会大大增加。
现不了敌情，反而直接暴露自己总部。
己总部在哪里了么？但是不知从哪里得到一个匿名情报，指定一个恒星坐标，那绝对是
要不假思索出手消灭的。这个是最不会暴露自己行踪的举动。而这个信号是不是借刀杀
人根本不用考虑，因为自古以来借刀杀人的文明都是最友好，最没有危险的。所以发射
信号方向的恒星完全不用予以理会，哪怕丢个2相箔就能把它乃至整个银河系搞定。
，就啥也看不见了，藏的很密。只有傻瓜才用望远镜看别人，因为谁都知道，用望远镜
一看，立刻对方就看见你了。所以虽然地球周围100光年范围里，几万个恒星中，有100
万个文明都接收到了信号，但是大家谁也没上当，往附近的恒星看两眼。
【在 j***b 的大作中提到】
: 很有道理。现在一想确实是啊，战争中侦查是最不能做的时候。你侦查了，那不但发现不了敌情，反而直接暴露自己总部。
: 所以像歌者那样的飞船，侦查附近恒星是万万要不的的。以侦查那不直接告诉对方自己总部在哪里了么？但是不知从哪里得到一个匿名情报，指定一个恒星坐标，那绝对是要不假思索出手消灭的。这个是最不会暴露自己行踪的举动。而这个信号是不是借刀杀人根本不用考虑，因为自古以来借刀杀人的文明都是最友好，最没有危险的。所以发射信号方向的恒星完全不用予以理会，哪怕丢个2相箔就能把它乃至整个银河系搞定。
: 而且在宇宙中，藏是最容易的。别看恒星挺亮，一眼就能看见，只要大家都闭上眼睛，就啥也看不见了，藏的很密。只有傻瓜才用望远镜看别人，因为谁都知道，用望远镜一看，立刻对方就看见你了。所以虽然地球周围100光年范围里，几万个恒星中，有100万个文明都接收到了信号，但是大家谁也没上当，往附近的恒星看两眼。
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j***b
发帖数: 5901 | 39 牛逼文明不是靠窝在自己家里牛逼的。必须占有资源。不出去探索，扩张，你能占有资
源么？地球上的战争是为了什么？是为了打压敌人，壮大自己。而归根到底也是为了生
存。壮大了才能不被消灭。
藏是个什么概念？三体中都说了，宇宙中资源有限。大家要争夺资源。你藏着怎么占有
资源？在战场上作为战术可以隐藏。但是你能没有后方么？没有后方怎么开采资源，怎
么生产？这后方你藏得住么？资源在那里放着，大家都要找。你怎么藏？除非就是放弃
资源，躲到鸟不拉屎的角落去，慢慢耗死。所以归根到底光靠躲藏是不行的。总是要防
守的。
有比你牛逼100倍的文明算你倒霉，但是这并不是不探测的理由。不探测是掩耳盗铃。
不探测这个牛逼文明也在那里。有一天他会找到你头上，消灭你，因为你的存在对它有
威胁，因为你脚下占有这一块资源。而你探测了，可以壮大自己，才有可能超过牛逼文
明。
这都是很简单的道理。为了给黑暗森林自圆其说，磁铁们整个逻辑都扭曲了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 在黑暗森林，这是生存，不是战争。
: 在宇宙中，不是像三国一样，谁抢到的地盘多，谁牛逼，谁就能生存的。
: 战争中你的敌人是有限的几个，实力差别也是接近的，消灭了一个，你就更接近胜利。
: 在宇宙中，无论你多么牛逼，你也永远不知道会不会有比你牛逼100倍的文明。
: 你探测到了100个文明，然后灭掉了100个文明，对于你生存几率的增加是非常小的。但
: 是一旦暴露，则毁灭的机会大大增加。
:
: 现不了敌情，反而直接暴露自己总部。
: 己总部在哪里了么？但是不知从哪里得到一个匿名情报，指定一个恒星坐标，那绝对是
: 要不假思索出手消灭的。这个是最不会暴露自己行踪的举动。而这个信号是不是借刀杀
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c**c
发帖数: 2593 | 40 你探，或者不探测我，我就在这里，不言不语。
【在 j***b 的大作中提到】
: 牛逼文明不是靠窝在自己家里牛逼的。必须占有资源。不出去探索，扩张，你能占有资
: 源么？地球上的战争是为了什么？是为了打压敌人，壮大自己。而归根到底也是为了生
: 存。壮大了才能不被消灭。
: 藏是个什么概念？三体中都说了，宇宙中资源有限。大家要争夺资源。你藏着怎么占有
: 资源？在战场上作为战术可以隐藏。但是你能没有后方么？没有后方怎么开采资源，怎
: 么生产？这后方你藏得住么？资源在那里放着，大家都要找。你怎么藏？除非就是放弃
: 资源，躲到鸟不拉屎的角落去，慢慢耗死。所以归根到底光靠躲藏是不行的。总是要防
: 守的。
: 有比你牛逼100倍的文明算你倒霉，但是这并不是不探测的理由。不探测是掩耳盗铃。
: 不探测这个牛逼文明也在那里。有一天他会找到你头上，消灭你，因为你的存在对它有
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c**c
发帖数: 2593 | 41 本来想说这是现在流行的非2体。转念一想，在本版语境里，
“非2体”，那就“3体”吧，哈哈。
【在 c**c 的大作中提到】
: 你探，或者不探测我，我就在这里，不言不语。
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l*****i
发帖数: 1163 | 42 大刘构建的黑暗森林根本就不同于地球上的战争。在黑暗森林里，并没有明确的敌人，
而且敌人的数量是无限的。在地
球上，当你的兵力从2万扩张到10万时，的确可以说是增加了生存的机会。但在宇宙中
，你有10万战舰，并不比当初只
有2000战舰的时候，更能给你生存的保障。所以出去争夺资源，于自己在数量上的扩增
，并无太大意义。并不是象游戏
星际那样，一开始就要迅速找矿，开矿，并抢占别人的资源的。
宇宙中资源有限，所以当别人存在时，别人会消耗掉宇宙的资源。终有一天，宇宙的资
源会被消耗光。这样会导致一个
结果，各个文明之间不可能和平共处。所以当发现别的文明时，就要把别的文明消灭掉
。而自己的首要任务，是不要被
消灭。你把资源抢到了，并不代表你能永远占有这些资源直到宇宙毁灭，如果你不能生
存下来的话。说资源有限，并不
是说现在就不够用了，文明需要猴急的去开矿，去把别人的抢过来。文明的发展程度比
资源数量上的增加更加重要。
文明躲藏在那里，并不代表不发展，三体文明也是在进步的。然而无论你多么发展，你
也不可能跳出来说，我在这里，
我很牛比了，我要找人单挑。
还有在大刘的三体里，探测并不是一件容易的事。因为受到光速的限制，就相当于派出
一个乌龟去当侦察员。智子和大
眼睛可以即时通讯（事先建立了联系），但并没有说他们可以超过光速进行探测。
大刘构建的是一个不同于传统战争的世界，这正是他丰富的想象力所在。在地球上，你
不可能找到象三体世界和地球世
界这种实力悬殊的战争，因为你的所有行动都暴露于敌人的视线。许多科幻描述的千百
艘战舰飞来飞去的战争，可能才
是你想要的吧。
我觉得大刘写的很好，仅此而已。小说中有一些漏洞，但不要以常规来衡量新奇。我不
是什马磁铁。言尽于此，晚安。
牛逼文明不是靠窝在自己家里牛逼的。必须占有资源。不出去探索，扩张，你能占有资
源么？地球上的战争是为了什么？是为了打压敌人，壮大自己。而归根到底也是为了生
存。壮大了才能不被消灭。
藏是个什么概念？三体中都说了，宇宙中资源有限。大家要争夺资源。你藏着怎么占有
资源？在战场上作为战术可以隐藏。但是你能没有后方么？没有后方怎么开采资源，怎
么生产？这后方你藏得住么？资源在那里放着，大家都要找。你怎么藏？除非就是放弃
资源，躲到鸟不拉屎的角落去，慢慢耗死。所以归根到底光靠躲藏是不行的。总是要防
守的。
有比你牛逼100倍的文明算你倒霉，但是这并不是不探测的理由。不探测是掩耳盗铃。
不探测这个牛逼文明也在那里。有一天他会找到你头上，消灭你，因为你的存在对它有
威胁，因为你脚下占有这一块资源。而你探测了，可以壮大自己，才有可能超过牛逼文
明。
这都是很简单的道理。为了给黑暗森林自圆其说，磁铁们整个逻辑都扭曲了。
【在 j***b 的大作中提到】
: 牛逼文明不是靠窝在自己家里牛逼的。必须占有资源。不出去探索，扩张，你能占有资
: 源么？地球上的战争是为了什么？是为了打压敌人，壮大自己。而归根到底也是为了生
: 存。壮大了才能不被消灭。
: 藏是个什么概念？三体中都说了，宇宙中资源有限。大家要争夺资源。你藏着怎么占有
: 资源？在战场上作为战术可以隐藏。但是你能没有后方么？没有后方怎么开采资源，怎
: 么生产？这后方你藏得住么？资源在那里放着，大家都要找。你怎么藏？除非就是放弃
: 资源，躲到鸟不拉屎的角落去，慢慢耗死。所以归根到底光靠躲藏是不行的。总是要防
: 守的。
: 有比你牛逼100倍的文明算你倒霉，但是这并不是不探测的理由。不探测是掩耳盗铃。
: 不探测这个牛逼文明也在那里。有一天他会找到你头上，消灭你，因为你的存在对它有
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j***b
发帖数: 5901 | 43 你的说法太奇怪了。一个文明从一个星系，发展到10个星系，怎么就不增加生存的几率呢？如果三体有10个星系那不是一个母星被灭了还有9个么？
还有，如果很少的资源就可以维持“发展度”，那就是资源不是限制，那就代表着可以发展出更多文明，直到资源成为限制。
这些不是只在地球才适用的道理。
三体中已经设定有近光速旅行。这样探测附近100光年内就是200年的时间。这个在三体里面并不是很长的时间跨度。怎么能叫派出“乌龟”呢？探测完全是可以并行的。像周围几万个恒星各派出探测器，也就200年时间，自己周围100光年就探测清楚了。而几万个探测器的能量连驱动光粒的零头都不到。
文明扩张的结果就是最终剩下不会有那么多（无数）文明，而是少得多的一些能互相制衡的主要文明。
最没道理的一个设定还是这个“不探测”的设定。首先是即使真有这个设定，也难以让人相信罗基能知道这个设定。其次，这完全不合逻辑。怎么能说探测增加自己被发现的机会呢？你一个星球在那里，如果都他们都发现不了的话，小小一个探测器怎么就能发现呢？是你在探测器上用望远镜看对方的星球容易，还是对方星球上用望远镜看你的探测器容易？而且即使发现了探测器又怎样？能知道是哪里发射出来的么？认为用光粒毁灭恒星比发射探测器容易，或者更难暴露自己就是对这个能量差太没有概念了。加速光粒到1/10恒星质量的能量可以把一个恒星加速到1/3光速稍弱的速度。这个能量级是超出探测器的能量无穷多倍的。这么说就好象是说放一个原子弹比扔几万个沙粒省事，并且更难被发现。
总之黑暗森林的设定很牵强。最主要是从罗基的角度，他根本不可能知道这些怪异的设定，从而像证明定理一样证明黑暗森林。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 大刘构建的黑暗森林根本就不同于地球上的战争。在黑暗森林里，并没有明确的敌人，
: 而且敌人的数量是无限的。在地
: 球上，当你的兵力从2万扩张到10万时，的确可以说是增加了生存的机会。但在宇宙中
: ，你有10万战舰，并不比当初只
: 有2000战舰的时候，更能给你生存的保障。所以出去争夺资源，于自己在数量上的扩增
: ，并无太大意义。并不是象游戏
: 星际那样，一开始就要迅速找矿，开矿，并抢占别人的资源的。
: 宇宙中资源有限，所以当别人存在时，别人会消耗掉宇宙的资源。终有一天，宇宙的资
: 源会被消耗光。这样会导致一个
: 结果，各个文明之间不可能和平共处。所以当发现别的文明时，就要把别的文明消灭掉
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t**k
发帖数: 260 | 44 为什么？黑暗森林原则只要其他文明收到就行了，并没有说需要在100年内。
逻整个银河系的时候，没有发现地球，三体这些文明是说不通的。”
关于探测的成本，取决于恒星数量和文明隐藏自己的程度。所以探测比摧毁困难在某些
条件下是有可能的。
没有发现地球和三体。”
按小说中的情节，每一百年经过地球附近几光年内的巡逻船也就几艘吧（?）。我不清
楚远距离探测到地球文明的难度到底有多大。在大规模使用大功率无线电之前应该很难
被发现吧。所以没有发现地球文明也说得过去。
就是错误地认为了逻辑的信号可以有上百万的文明收到。逻辑自己说的是很多文明接收
到信号可能什么都不作。
如果不假设有大量的潜在接收者就说不通为什么假设接收者一定是做出某种特别的反应
。这些是wild goose chase，不是定律。黑暗森林之所以许多人着迷就是因为作者让人
感到这个原则是类似数学公理体系的，是由几个基本假设得到必然结果。
整个银河系的时候，没有发现地球，三体这些文明是说不通的。为什么这些巡逻船对文
明忌讳到发现嫌疑就无区别毁灭的程度，为什么不去探明地球附近区域的文明分布情况
？往一个目标发射探测器难道不是比毁灭目标恒星容易多了么？
有发现地球和三体。 |
t**k
发帖数: 260 | 45 说到这个，还真说不准，毕竟大规模使用无线电才不到100年历史，别的文明还没来得
及发现我们呢，呵呵。 |
j***b
发帖数: 5901 | 46 这还是基于假设文明们都“不探测”的基础上的。如果地球周围有那么多文明，它们又
探测的话那就没跑了。
我说的就是书中说的宇宙中众多文明都见人就灭，却不去侦查是很不合理的。如果别的
文明危险到那个程度，那就理应去主动找敌人，而不是坐等敌人发声，因为坐等到的可
能是敌人先发现并灭掉你。
【在 t**k 的大作中提到】
: 说到这个，还真说不准，毕竟大规模使用无线电才不到100年历史，别的文明还没来得
: 及发现我们呢，呵呵。
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j***b
发帖数: 5901 | 47 我没看过三体3.但是看到有人贴过一段内容，说是光粒因为相对论效应，质量很大，因此受重力影响轨道曲率比光子大得多。这个是个很低级的常识性错误。
再有一个就是说一个被光粒毁灭的恒星，在被摧毁很长时间以前就因为光粒重力的作用而受影响。这个显然是大刘忘了引力也是要靠光速传播的，而光粒比光速慢不了多少，所以恒星受光粒重力影响不会提前很多的。
我感觉大刘科学基础真的很薄弱。似乎就是知道一些概念，而理解上差的很多。 |
