k***g
发帖数: 7244 | 1 呵呵，只是知道state formation是sociology的话题之一。最近看了一些介绍西方和
奥斯曼土耳其的state formation的书，觉得蛮有趣的，不过有一个问题，中国的state
formation是在什么时候完成的呢？中国的sovereign state又是在什么时候形成的呢？ |
f*******n
发帖数: 588 | 2 通常认为先秦时期是传统中国国家概念形成的阶段。主权国家概念的形成应该是在晚清
，因为根据钱穆《中国历代政治得失》的说法，中国古典政治思想中缺乏主权在谁的讨
论，而注重典章制度的沿革。而主权是近代欧洲民族国家兴起以后出现的一个概念，所
以这个概念在中国的出现应该不会早于鸦片战争。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，只是知道state formation是sociology的话题之一。最近看了一些介绍西方和
: 奥斯曼土耳其的state formation的书，觉得蛮有趣的，不过有一个问题，中国的state
: formation是在什么时候完成的呢？中国的sovereign state又是在什么时候形成的呢？
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k***g
发帖数: 7244 | 3 那中国的国家形成过程和西方国家一样么？也是为了战争的需要
是否有专门的讨论中国国家形成以及和西方的比较研究的专著么？有一个哥伦比亚的学
政治学（比较政治）的中国学生的毕业论文作的是这个题目（呵呵，这个哥大比较强）
她现在在UIUC做assistant prof.不过她的毕业论文（大概是去年或是前年毕业的）还
没有正式出版，所以现在没有机会拜读一下。其他还有相关的比较权威的论述么？
另外，虽然主权的概念形成在欧洲，虽然中国历史上一直抱着“普天之下莫非王土”的
想法（类似罗马似的的帝国的概念)，但是在历史上有着明确边界的时期，譬如两宋，
皇帝应该很清楚他的权威止于边界，而非过去那种只有frontier而无border的想法，
这和西方的territorial sovereign state的概念已经非常相似了，应该有一个西方的学
者讨论过这个问题，我记不得他的名字了，待会儿再查查。
说的比较混乱，呵呵，
【在 f*******n 的大作中提到】
: 通常认为先秦时期是传统中国国家概念形成的阶段。主权国家概念的形成应该是在晚清
: ，因为根据钱穆《中国历代政治得失》的说法，中国古典政治思想中缺乏主权在谁的讨
: 论，而注重典章制度的沿革。而主权是近代欧洲民族国家兴起以后出现的一个概念，所
: 以这个概念在中国的出现应该不会早于鸦片战争。
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f*******n
发帖数: 588 | 4 先回答一个问题吧。我觉得中国民族国家的形成是一个被动的过程。主要是为了应对西
方强势的挑战。比如疆域的划分，条例的制定，都需要主权国家的概念来作为基础。清
朝在这个方面吃了几次亏以后，一批文人学者就开始考虑这个问题了（比如龚自珍，郑
观应，梁启超等等）。所以似乎不能认为是战争的需要导致了中国民族国家的形成，而
是整合的需要，要中国整合到这个世界体系中去，才促发了民族国家概念的成长。
【在 k***g 的大作中提到】
: 那中国的国家形成过程和西方国家一样么？也是为了战争的需要
: 是否有专门的讨论中国国家形成以及和西方的比较研究的专著么？有一个哥伦比亚的学
: 政治学（比较政治）的中国学生的毕业论文作的是这个题目（呵呵，这个哥大比较强）
: 她现在在UIUC做assistant prof.不过她的毕业论文（大概是去年或是前年毕业的）还
: 没有正式出版，所以现在没有机会拜读一下。其他还有相关的比较权威的论述么？
: 另外，虽然主权的概念形成在欧洲，虽然中国历史上一直抱着“普天之下莫非王土”的
: 想法（类似罗马似的的帝国的概念)，但是在历史上有着明确边界的时期，譬如两宋，
: 皇帝应该很清楚他的权威止于边界，而非过去那种只有frontier而无border的想法，
: 这和西方的territorial sovereign state的概念已经非常相似了，应该有一个西方的学
: 者讨论过这个问题，我记不得他的名字了，待会儿再查查。
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k***g
发帖数: 7244 | 5 呵呵，从你的回答，我又有一个新的问题：中国是nation-state么？
比较东西方nationalism的兴起和大帝国的崩溃，以及nation-state的形成，中国在旧的
帝国崩溃之后，整个体系并没有像奥斯曼土耳其或是奥匈帝国那样分崩离析，旧的疆域
基本保留了下来，而原先帝国内的各个民族虽然有独立自决的诉求（各个民族分别的
nationalism）但是最终还是共存在一个state之中，所以不知中国（一直到现在）是不是
nation-state？
这个问题的延伸的讨论牵扯到一个新的问题：汉民族（Nation）是什么时候形成的。
学界有两种不同的观点，一种认为是在两汉，一种认为是在辛亥革命之后。你怎么看？
【在 f*******n 的大作中提到】
: 先回答一个问题吧。我觉得中国民族国家的形成是一个被动的过程。主要是为了应对西
: 方强势的挑战。比如疆域的划分，条例的制定，都需要主权国家的概念来作为基础。清
: 朝在这个方面吃了几次亏以后，一批文人学者就开始考虑这个问题了（比如龚自珍，郑
: 观应，梁启超等等）。所以似乎不能认为是战争的需要导致了中国民族国家的形成，而
: 是整合的需要，要中国整合到这个世界体系中去，才促发了民族国家概念的成长。
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f*******n
发帖数: 588 | 6 能否列举一些这两种观点的代表性研究著作？从纯理论的角度看，我觉得两种观点是基
于不同的前提假设。认为是两汉的，主要是从思想史的角度出发，以儒学作为官方学说
作为出发点，来圈定汉民族的形成。但这种观点在史学界受到很大挑战，因为汉民族本
身在历史上不断变化着——比如几次大的民族融合/碰撞，整个汉民族的民族意识也是随
着这个过程逐步建立起来的（不同于思想史所说的少数精英的汉民族意识）。所以从这
个角度讲，把汉民族的形成定在辛亥革命以后就比较自然了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，从你的回答，我又有一个新的问题：中国是nation-state么？
: 比较东西方nationalism的兴起和大帝国的崩溃，以及nation-state的形成，中国在旧的
: 帝国崩溃之后，整个体系并没有像奥斯曼土耳其或是奥匈帝国那样分崩离析，旧的疆域
: 基本保留了下来，而原先帝国内的各个民族虽然有独立自决的诉求（各个民族分别的
: nationalism）但是最终还是共存在一个state之中，所以不知中国（一直到现在）是不是
: nation-state？
: 这个问题的延伸的讨论牵扯到一个新的问题：汉民族（Nation）是什么时候形成的。
: 学界有两种不同的观点，一种认为是在两汉，一种认为是在辛亥革命之后。你怎么看？
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