d**y
发帖数: 18174 | 1 假设有一个小伙子，天生神力，跟孙杨的力量差不多，甚至略微超过孙杨一筹，各项基
本游泳技术全都一流。但是比较矮，尤其是胳膊短，手小。因为他矮，又和孙杨力量差
不多，应该这个人应该更粗一些（身体横截面积大），也许肩和髋比孙杨更宽一点。这
个小伙子完全学孙杨，请孙杨的教练，他1500米可能超过孙杨吗？
难度很大。孙杨的各项技术均炉火纯青，但是原封不动地学他，对这个小伙子有害无益
。我仅就从手臂划水和腿打水的配合来说说，学孙杨对他没有好处。
巡航阶段，孙杨的手腿配合方式是：动力臂开始划水同时，同侧腿重打水；打水之后试
情况可能省略一到两次轻打水；有时不省略，但轻打水的目的是平衡而不是驱动；然后
轮到另一个动力臂开始划水，那侧腿再重打水；如此循环往复。
腿重打水之后将产生一个推动躯干在水平面旋转的力矩。随后的高肘划水，产生第二个
力矩，与刚才的力矩同向。再随后的推水，采用孙杨的贴身向后推水技术，会产生第三
个旋转力矩，仍然与刚才的两个同向。这三个力矩叠加起来，如果没有其他力矩抵消，
会导致游进的方向变成zigzag形状。
所以运动员必须想办法抵消掉这三个水平面躯干旋转的力矩。
孙杨是怎么做到的呢？很简单，非动力手臂向前进方向伸直，手掌略微外翻。水的巨大
阻力力矩，完美地抵消掉另外三个旋转力矩。
下面对小伙子做动力力矩分析。由于动力手臂基本上垂直于身体平面，所以动力的力臂
是从肩到身体平面旋转轴。根据我们前面的假设，他的肩可能比孙杨宽；他的身高不如
孙杨，所以脖子到身体平面旋转轴距离可能比孙杨短。这样动力的力臂长度两者相当。
小伙子的划水力量，或者说获得的水对手掌的反作用力，有没有孙杨大呢？因为他的手
小，他需要比孙杨更快的划水速度。然而他的臂短，所以划水距离比孙杨短，在更短的
距离内达到比孙杨更快的速度，是个巨大的挑战。我们假设他通过苦练做到了，他的手
获得的水的推力和孙杨相当。类似再分析腿。旋转力矩的力臂是从髋到躯干旋转轴线；
他的髋也许比孙杨宽，但是肚脐到这个轴线距离短；这样两人力臂的长度相当。打水的
力量假设两个人也差不多。这样腿重打水产生的躯干旋转力矩和孙杨也差不多。到现在
为止，我们知道他的动力臂和动力腿产生的旋转力矩和孙杨相当。
然后是小伙子的抗旋转阻力力矩分析。前面说了，他臂短手小，所以他的阻力力矩远远
小于孙杨。这样，因为他原封不动地照抄孙杨，他的躯干不可避免地会旋转。孙杨游
1500米，也许他要游1550米，甚至更长。
他有什么办法补救呢？
第一个也许可以试试用动力臂异侧的腿重打水。这个打水力矩可以帮助他部分抵消动力
手臂产生的水平面旋转力矩。然而，人体不是一个质点，他的躯干将因为这个打水力矩
沿纵轴有一个翻滚的趋势。由于他的动力臂在异侧，动力臂很快就要出水，头就要换气
，换气时躯干的翻滚和刚才说的打水力矩导致的翻滚趋势是相反的。这也就是说，他要
在提臂出水加转头换气阶段比孙杨要花更大的力气。
第二个可能的办法是非动力手臂前伸的时候更靠近头部中线，甚至越过中线。但是这种
补救将牺牲随后的高肘划水获得的动力：水的推力将变成斜前方。
第三个可能的办法就是索性不管旋转力矩，把体力用在提高划频上。只要频率上去，自
然左右动力产生的旋转力矩（一个顺时针，一个逆时针）就抵消了，游的总距离也许可
以从1550米下降到1530米。不过，别忘了他的身体阻力更大（横截面积大），前面已经
提到他的划水速度要更快，现在又要他必须提高划频……有人说，他矮，所以体重更轻
，身体负担更小；孙杨更高、更重、负担更大……别忘了，这是在水里，以专业运动员
巨大的肺活量，身体比重和水相差无几；在陆地上孙杨可能跑不过他，但是在水里，水
承担了重力，比的是谁动力强，谁阻力小。
第四个可能的办法是提高打腿频率，采用均匀打水，而不是两次重打水。比如说，用6
次打水游1500米。对这个年轻人的体力要求越来越高了。
还有别的什么补救办法呢？？？
从这样一个手脚配合的角度，可以看到，这个年轻人进退维谷了。有个孙杨横在那里，
让很多先天条件不好的运动员唯有无奈。
那是不是说以后超过孙杨的人一定得比他高，手比他大，胳膊比他长？我觉得很有可能
，起码不能差很远。 |
i******t
发帖数: 22541 | 2 以后游泳的发展趋势就是
更高 更大 手张开粘连
以后基本要网190 200 cm 发展
180的矮子 不适合比赛了 |
f*****n
发帖数: 18176 | 3 所以我对我娃不报希望。会游就行了。
【在 i******t 的大作中提到】
: 以后游泳的发展趋势就是
: 更高 更大 手张开粘连
: 以后基本要网190 200 cm 发展
: 180的矮子 不适合比赛了
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d**y
发帖数: 18174 | 4 我在一个论坛上见到一个笑话，也许将来鸡胸的高个子游自由泳最好。原因吗，可以比
较v-hull的船和平底船的速度。
【在 i******t 的大作中提到】
: 以后游泳的发展趋势就是
: 更高 更大 手张开粘连
: 以后基本要网190 200 cm 发展
: 180的矮子 不适合比赛了
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d**y
发帖数: 18174 | 5 先别过早下结论。研究研究其他泳姿再说。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 所以我对我娃不报希望。会游就行了。
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f*****n
发帖数: 18176 | 6 我娃能长到170就很好了。
【在 d**y 的大作中提到】
: 先别过早下结论。研究研究其他泳姿再说。
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d**y
发帖数: 18174 | 7 手大不大？这个更关键。
另外身高不高，可能胳膊很长。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我娃能长到170就很好了。
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f*****n
发帖数: 18176 | 8 没戏，呵呵。所以，游得流畅就好。
【在 d**y 的大作中提到】
: 手大不大？这个更关键。
: 另外身高不高，可能胳膊很长。
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i******t
发帖数: 22541 | 9 关键还是要看 手指是不是连在一起
【在 d**y 的大作中提到】
: 手大不大？这个更关键。
: 另外身高不高，可能胳膊很长。
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w***n
发帖数: 9040 | 10 让我想起NHK菲尔普斯的纪录片
NHK.Miracle.Body.Swim.720p.Hdtv.X264 50分钟完整版：
http://www.tudou.com/programs/view/qeyVwYa0FtM/
片段： |
|
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d**y
发帖数: 18174 | 11 做手术整一下弄个皮肤移植给粘上算么？
【在 i******t 的大作中提到】
: 关键还是要看 手指是不是连在一起
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d**y
发帖数: 18174 | 12 这一小段说到水波的阻力（eddy resistance），潜台词是，为了换气，不得不在水面
克服更大的阻力。这个说法很误导人。时常听到有人说要是能潜游就快了，基本上就是
源于这种误导。
在水面游，比在水下游多了eddy resistance，但是skin friction下降；frontal
resistance差不多，但是克服frontal resistance的时间在一个周期内缩短，即做的功
减少；同时手臂恢复在空气里，比在水里的阻力小了几个数量级。
【在 w***n 的大作中提到】
: 让我想起NHK菲尔普斯的纪录片
: NHK.Miracle.Body.Swim.720p.Hdtv.X264 50分钟完整版：
: http://www.tudou.com/programs/view/qeyVwYa0FtM/
: 片段：
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d**y
发帖数: 18174 | 13 这个增量，eddy resistance到底有多大？我看过一些文章，有人用简单的流体力学模
型（人是漂浮于水面的长方体）算出来，克服这个阻力需要耗费总能量的6-8%；有人做
了修正，因为不能假设人是一个不动的长方体，手腿打水会产生eddy，修正之后的模型
算出来是11-15%。
后来有研究者真的用传感器和专业仪器帮助测量氧气的消耗量，来测量为了克服这个阻
力多消耗的氧气量。对比试验很巧妙，是利用drafting来测量的。找两个技术速度差不
多的人，draftee在前，drafter紧跟在后，他们的区别仅仅是eddy resistance。测出
来的氧气消耗量，draftee比drafter多14%。
【在 d**y 的大作中提到】
: 这一小段说到水波的阻力（eddy resistance），潜台词是，为了换气，不得不在水面
: 克服更大的阻力。这个说法很误导人。时常听到有人说要是能潜游就快了，基本上就是
: 源于这种误导。
: 在水面游，比在水下游多了eddy resistance，但是skin friction下降；frontal
: resistance差不多，但是克服frontal resistance的时间在一个周期内缩短，即做的功
: 减少；同时手臂恢复在空气里，比在水里的阻力小了几个数量级。
|
d**y
发帖数: 18174 | 14 关于减少的阻力部分：克服frontal resistance的做功时间缩短（假设是传统的自由泳
身体略微倾斜的姿态），皮肤阻力面积减小，手臂恢复向前的空气阻力几乎为零。我看
过的材料算或者测出来的范围是17-26%，超过eddy resistance的11-15%。
所以，浮在水面上游，并且身体和水面成一个小角度，单单从克服阻力的角度分析，就
是合算的。
【在 d**y 的大作中提到】
: 这个增量，eddy resistance到底有多大？我看过一些文章，有人用简单的流体力学模
: 型（人是漂浮于水面的长方体）算出来，克服这个阻力需要耗费总能量的6-8%；有人做
: 了修正，因为不能假设人是一个不动的长方体，手腿打水会产生eddy，修正之后的模型
: 算出来是11-15%。
: 后来有研究者真的用传感器和专业仪器帮助测量氧气的消耗量，来测量为了克服这个阻
: 力多消耗的氧气量。对比试验很巧妙，是利用drafting来测量的。找两个技术速度差不
: 多的人，draftee在前，drafter紧跟在后，他们的区别仅仅是eddy resistance。测出
: 来的氧气消耗量，draftee比drafter多14%。
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d**y
发帖数: 18174 | 15 而且，手和腿的动作可以优化，进一步减少eddy resistance。说到这里，我们就可以
理解为什么自由泳，尤其是中长距离，手一定要大拇指先入水；为什么仰泳，小拇指一
定要先入水；腿打水，一定不要打出一大片水花。
【在 d**y 的大作中提到】
: 关于减少的阻力部分：克服frontal resistance的做功时间缩短（假设是传统的自由泳
: 身体略微倾斜的姿态），皮肤阻力面积减小，手臂恢复向前的空气阻力几乎为零。我看
: 过的材料算或者测出来的范围是17-26%，超过eddy resistance的11-15%。
: 所以，浮在水面上游，并且身体和水面成一个小角度，单单从克服阻力的角度分析，就
: 是合算的。
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w***n
发帖数: 9040 | 16 看来open water游泳比赛，跟着别人draft能占不少便宜啊
【在 d**y 的大作中提到】
: 这个增量，eddy resistance到底有多大？我看过一些文章，有人用简单的流体力学模
: 型（人是漂浮于水面的长方体）算出来，克服这个阻力需要耗费总能量的6-8%；有人做
: 了修正，因为不能假设人是一个不动的长方体，手腿打水会产生eddy，修正之后的模型
: 算出来是11-15%。
: 后来有研究者真的用传感器和专业仪器帮助测量氧气的消耗量，来测量为了克服这个阻
: 力多消耗的氧气量。对比试验很巧妙，是利用drafting来测量的。找两个技术速度差不
: 多的人，draftee在前，drafter紧跟在后，他们的区别仅仅是eddy resistance。测出
: 来的氧气消耗量，draftee比drafter多14%。
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d**y
发帖数: 18174 | 17 这些研究都假设drafter跟在draftee后面0.5米以内。用自由泳这么draft应该很不舒服
，一伸手就能够着前面的脚。要是draftee游蛙泳，游的时候放慢了一拍，后果不堪设
想。
如果drafter在draftee侧面，手到手的投影距离是0.4米，头到头的投影距离是1米，那
么drafter节约的能量只有3-4%。但是有些三项网站说这样反而比在后面跟着占的便宜
多。我猜可能是侧面draft比较容易用自由泳瞄着draftee，draft的距离长了。
【在 w***n 的大作中提到】
: 看来open water游泳比赛，跟着别人draft能占不少便宜啊
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d**y
发帖数: 18174 | 18 从15%迅速下降到3-4%的另外一个原因是，开水速度一般不会太高，这里假设是1m/s。
如果是1.6m/s，那么侧面draft的好处提高到5-6%。
【在 d**y 的大作中提到】
: 这些研究都假设drafter跟在draftee后面0.5米以内。用自由泳这么draft应该很不舒服
: ，一伸手就能够着前面的脚。要是draftee游蛙泳，游的时候放慢了一拍，后果不堪设
: 想。
: 如果drafter在draftee侧面，手到手的投影距离是0.4米，头到头的投影距离是1米，那
: 么drafter节约的能量只有3-4%。但是有些三项网站说这样反而比在后面跟着占的便宜
: 多。我猜可能是侧面draft比较容易用自由泳瞄着draftee，draft的距离长了。
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c*********e
发帖数: 1389 | 19 很怀疑你是不是真的游泳一级。你的帖子看上去很像，看youtube学游泳的，很喜欢
over analyze，很多东西似是而非，真正从小练游泳的都不会有你说的所谓平面力矩的
感觉和问题，因为身体不是像船一样平在水中的，身体是不断转动的。你学机械的吧？
【在 d**y 的大作中提到】
: 假设有一个小伙子，天生神力，跟孙杨的力量差不多，甚至略微超过孙杨一筹，各项基
: 本游泳技术全都一流。但是比较矮，尤其是胳膊短，手小。因为他矮，又和孙杨力量差
: 不多，应该这个人应该更粗一些（身体横截面积大），也许肩和髋比孙杨更宽一点。这
: 个小伙子完全学孙杨，请孙杨的教练，他1500米可能超过孙杨吗？
: 难度很大。孙杨的各项技术均炉火纯青，但是原封不动地学他，对这个小伙子有害无益
: 。我仅就从手臂划水和腿打水的配合来说说，学孙杨对他没有好处。
: 巡航阶段，孙杨的手腿配合方式是：动力臂开始划水同时，同侧腿重打水；打水之后试
: 情况可能省略一到两次轻打水；有时不省略，但轻打水的目的是平衡而不是驱动；然后
: 轮到另一个动力臂开始划水，那侧腿再重打水；如此循环往复。
: 腿重打水之后将产生一个推动躯干在水平面旋转的力矩。随后的高肘划水，产生第二个
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d**y
发帖数: 18174 | 20 练游泳不用脑子，就出成绩是靠的天才；当然练游泳太用脑子，也出不了出成绩。
你从来不看文章，从来不想想为什么一个动作这么做？仅仅因为身体不是刚体并且不规
则运动就不做研究了？
小孩通过模仿学习是好事，大人肌肉动作已经定型，对语言描述的东西有自己的翻译和
理解会导致失真，如果脑子里再想不清楚，基本上就做不对。
【在 c*********e 的大作中提到】
: 很怀疑你是不是真的游泳一级。你的帖子看上去很像，看youtube学游泳的，很喜欢
: over analyze，很多东西似是而非，真正从小练游泳的都不会有你说的所谓平面力矩的
: 感觉和问题，因为身体不是像船一样平在水中的，身体是不断转动的。你学机械的吧？
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B*Q
发帖数: 25729 | 21 楼主是学理工科的。这点没跑。
【在 c*********e 的大作中提到】
: 很怀疑你是不是真的游泳一级。你的帖子看上去很像，看youtube学游泳的，很喜欢
: over analyze，很多东西似是而非，真正从小练游泳的都不会有你说的所谓平面力矩的
: 感觉和问题，因为身体不是像船一样平在水中的，身体是不断转动的。你学机械的吧？
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d**y
发帖数: 18174 | 22 上mit的，有多少不是学理工科的？没有歧视文科生的意思。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 楼主是学理工科的。这点没跑。
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c*********e
发帖数: 1389 | 23 你没在国内练过吧？你以为国内的教练是吃白饭的。
【在 d**y 的大作中提到】
: 练游泳不用脑子，就出成绩是靠的天才；当然练游泳太用脑子，也出不了出成绩。
: 你从来不看文章，从来不想想为什么一个动作这么做？仅仅因为身体不是刚体并且不规
: 则运动就不做研究了？
: 小孩通过模仿学习是好事，大人肌肉动作已经定型，对语言描述的东西有自己的翻译和
: 理解会导致失真，如果脑子里再想不清楚，基本上就做不对。
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d**y
发帖数: 18174 | 24 我的教练肯定不是吃白饭的（这里没有暗示美国的教练吃白饭的意思），都知道把细节
讲清楚，遇到原理说不清的地方也只是搁置而已。到了大学阶段，更要搞清楚动作的来
龙去脉才行。
【在 c*********e 的大作中提到】
: 你没在国内练过吧？你以为国内的教练是吃白饭的。
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c*********e
发帖数: 1389 | 25 我感觉你说的是纸上的龙脉，不是水里的。
【在 d**y 的大作中提到】
: 我的教练肯定不是吃白饭的（这里没有暗示美国的教练吃白饭的意思），都知道把细节
: 讲清楚，遇到原理说不清的地方也只是搁置而已。到了大学阶段，更要搞清楚动作的来
: 龙去脉才行。
|
d**y
发帖数: 18174 | 26 你这个感觉是纸上的还是水里的？
这个帖子是讨论分析孙杨的技术，你说说哪些分析有问题？
你要是觉得不愿意follow这个分析方法，就说说别的什么方法分析更好？
【在 c*********e 的大作中提到】
: 我感觉你说的是纸上的龙脉，不是水里的。
|
c*********e
发帖数: 1389 | 27 The best way for you is to post a tutorial and demonstration video for us.
What you said is confusing.
【在 d**y 的大作中提到】
: 你这个感觉是纸上的还是水里的？
: 这个帖子是讨论分析孙杨的技术，你说说哪些分析有问题？
: 你要是觉得不愿意follow这个分析方法，就说说别的什么方法分析更好？
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n******u
发帖数: 4271 | |
d**y
发帖数: 18174 | 29 中国研究体育的人应该在孙杨身上贴上传感器，全面采集各种数据，每个sample精确到
10ms。我估计这个工作已经有人做了。
【在 n******u 的大作中提到】
: 楼主回去做国家游泳队的顾问吧
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d**y
发帖数: 18174 | 30 You statement是给有足够资格的人用的。比如导师对学生，教练对队员，老板对员工
，孙杨对我们这些爱好者。
论坛上就事论事的讨论，应该用I statement。
在美国念过书么？
【在 c*********e 的大作中提到】
: The best way for you is to post a tutorial and demonstration video for us.
: What you said is confusing.
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h**r
发帖数: 8078 | 31 孙杨怎么会同意带传感器？我不信
【在 d**y 的大作中提到】
: 中国研究体育的人应该在孙杨身上贴上传感器，全面采集各种数据，每个sample精确到
: 10ms。我估计这个工作已经有人做了。
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d**y
发帖数: 18174 | 32 我用I statement的方式来说说我对你的帖子的研究。
用版上查询的功能，查到你老人家过去一年的帖子。粗粗浏览一下，加起来字数大概还
没有我一个帖子多。想来我说话太罗嗦，不够精简。
于是我仔细阅读，先发现一个买若干玩具的帖子。这个应该算调节气氛的帖子，不算技
术讨论。
然后发现一个比较穿某牌子游泳裤衩速度的帖子。怀着无比期待进去看看有什么技术讨
论。毕竟这个版面是技术流的版面，不是做广告的地方，不是肥婆对着镜头说什么减肥
药好。然后，我才疏学浅，未能发现。
有若干只言片语的帖子，给人游泳支招。不过I am confused。你的帖子应该不
confusing，但是我confused。
【在 d**y 的大作中提到】
: You statement是给有足够资格的人用的。比如导师对学生，教练对队员，老板对员工
: ，孙杨对我们这些爱好者。
: 论坛上就事论事的讨论，应该用I statement。
: 在美国念过书么？
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d**y
发帖数: 18174 | 33 不太清楚孙杨是否签过什么协议。
孙杨自己的公司应该在他自己运动巅峰的时候采集这些数据。如果可能得到其他顶尖运
动员的资料，将来很有价值。
【在 h**r 的大作中提到】
: 孙杨怎么会同意带传感器？我不信
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j*****n
发帖数: 943 | 34 突然想起《大西洋底来的人》
【在 i******t 的大作中提到】
: 关键还是要看 手指是不是连在一起
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d**y
发帖数: 18174 | 35 吃饭是不是不太方便呢？得好好解决陆地上各种生活实际问题，不然这个突变的基因非
得淘汰不可。
【在 j*****n 的大作中提到】
: 突然想起《大西洋底来的人》
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s*****t
发帖数: 1661 | 36 国内不了解。
我有个同学，是厄瓜多尔的，据他自己说能进他们国家的奥运队。说自己巅峰的时候
100米50秒以内。这些我都没法验证。我认识他的时候，他已经是个250+磅的大胖子了
。他把游泳作为减肥手段，总是游25x4混合泳，60多秒，然后摸脉搏，恢复到120的时
候，就再来100。25码池12下到边。这些都是我亲见。
这个厄瓜多尔的自号的前国手的说，他当年还去德国交流过，也找过德国教练，被西方
的技术震惊了。他说运动员在类似水箱的东西里游，然后可以采集各种数据，分析，模
拟，之后教练再给建议什么的。
他踢球是把好手（脚），球感好，体重大，没法和他挤，跑得慢点是唯一的缺点了。
【在 h**r 的大作中提到】
: 孙杨怎么会同意带传感器？我不信
|
s*****t
发帖数: 1661 | 37 再突一回，进化出拉链来，就收放自如了。。。
【在 d**y 的大作中提到】
: 吃饭是不是不太方便呢？得好好解决陆地上各种生活实际问题，不然这个突变的基因非
: 得淘汰不可。
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d**y
发帖数: 18174 | 38 西方的技术是copy exactly，一旦谁有突破，拼命搞到技术数据，掰开了揉碎了研究。
落后的国家出天才运动员一两个，人家一旦复制成功就是一堆。
【在 s*****t 的大作中提到】
: 国内不了解。
: 我有个同学，是厄瓜多尔的，据他自己说能进他们国家的奥运队。说自己巅峰的时候
: 100米50秒以内。这些我都没法验证。我认识他的时候，他已经是个250+磅的大胖子了
: 。他把游泳作为减肥手段，总是游25x4混合泳，60多秒，然后摸脉搏，恢复到120的时
: 候，就再来100。25码池12下到边。这些都是我亲见。
: 这个厄瓜多尔的自号的前国手的说，他当年还去德国交流过，也找过德国教练，被西方
: 的技术震惊了。他说运动员在类似水箱的东西里游，然后可以采集各种数据，分析，模
: 拟，之后教练再给建议什么的。
: 他踢球是把好手（脚），球感好，体重大，没法和他挤，跑得慢点是唯一的缺点了。
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d**y
发帖数: 18174 | 39 谁研究过，哪个人种在相同臂长的情况下谁的手更大
【在 s*****t 的大作中提到】
: 再突一回，进化出拉链来，就收放自如了。。。
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