w******d
发帖数: 1301 | 1 我觉得反对加尔文主义的第二种出发点是关于神的拣选是否具有普世性，与之相关的问
题是， 人的自由意志在救恩的过程中有多少作用。
加尔文主义的“限定的救赎”的意思是，上帝的救恩不是普世的， 而是有拣选，有抛
弃。这个论断的出发点是基于上帝的绝对权柄。 这个的确比较微妙，反对者也往往引
用以下圣经经文作为救恩的普世性的依据：
约翰福音3:16 神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反
得永生。
其实这个问题也与“救恩是否永蒙保守”有关系， 加尔文主义相信圣徒一旦得救，永
远得救，这个观点的出发点还是因为救恩完全是神成就的，不是人能够做什么的。 但
是圣经里的确有话这样说：
希伯来书６章
4. 论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又于圣灵有分、
5. 并尝过 神善道的滋味、觉悟来世权能的人、
6. 若是离弃道理、就不能叫他们从新懊悔了．因为他们把 神的儿子重钉十字架、明
明的羞辱他。
人信主得救并且在救恩中得到保守有多少是出于人的自由意志的努力， 有多少出于神
的预定？ 关于这个议题的争论从来没有止息过。 但是我觉得这正是救恩这个铜板的两
面。其实并不矛盾，超越时空的上帝预定人的得救是宏观的事实，局限在时空里面的人
感觉一切都必须靠人的自由意志是微观的事实。就好比伪随机数的产生（不好意思，
又要卖弄我的小学数学。。。 ）， 如果你拥有伪随机数的种子和算法，你已经预定
了这个伪随机数的每个时刻出现的每一个数字，但是你的心意如果是伪随机数产生器，
你不知道那起初的伪随机数种子， 你的感受是每个数字的出现都是你自己的心意计算
出来的。
事实上，雅各和上帝摔跤就是一个很有意思的关于人的自由意志和上帝的预定的预表。
上帝预定了和雅各摔跤，并预定了摔一晚上摔不过他。 而雅各的感受是他要凭自己
的自由意志和上帝摔跤，并且发现上帝用人的方法摔跤一个晚上都赢不了他（直到显神
迹摸他的大腿窝）。 这其实正是人与神的关系的现状。 但是在这个过程中，雅各相
信这个和他摔交的是神，求他赐福，然后他就得了名字以色列。 一方面圣经里说这是
因为雅各的自由意志与斗志很强：
创世记 32:28 那人说、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因为你与 神与人较力
、都得了胜。
但是以色列的名字从词根来看， 却有“God strives”的含义（http://www.abarim-publications.com/Meaning/Israel.html）， 这很有意思， 正体现出人的自由意志和神的绝对权柄的两面性。 在一定程度上， 神与人的这种关系就好比一个父亲陪他的小孩子打篮球一样，小孩子一门心思要上篮胜过父亲，父亲其实有绝对的权柄可以放水让小孩子上篮体验成功的喜悦，或者阻挡他上篮让他在困难中学会谦卑和毅力，得到长进， 不管父亲做什么， 父亲的心里所盼望的是孩子的益处。 神与人的关系也是如此。
我个人体会保罗在罗马书9章所说的：
25. 就像 神在何西阿书上说、『那本来不是我子民的、我要称为我的子民．本来不是
蒙爱的、我要称为蒙爱的。
26. 从前在什么地方对他们说、你们不是我的子民、将来就在那里称他们为永生 神的
儿子。』
觉得神的拣选和人的自由意志其实是一个长期的螺旋式的动态过程。就一个世代来
说， 就个别人来说， 神会按照他的权柄拣选他的子民， 也会按照他的预定尊重人的
自由意志的选择，对一些人说他们不是他的子民。 但是正是这个动态过程所造成的
张力， 将会把神所拣选的人最终带领到神面前来，而这个动态过程的长短可能远远超
过你我的想象， 因为上帝的恩慈和忍耐远远超过你我的想象。
彼得后书 3:9 主所应许的尚未成就、有人以为他是耽延．其实不是耽延、乃是宽容
你们、不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改。
我信造物主的的确确是位希望人人都悔改归向他的公义的上帝。你此刻要选择和上帝摔
交， 那是你的自由意志。你可能比雅各还牛，神摸你的大腿窝你也不肯认输，没有问
题，那是你的自由意志，也出于神的预定。不管你信不信， 起初创造你的那位让你经
历这些，是为了你的益处。 你也只有像雅各一样明白了和你摔交的其实是赐恩典的那
位， 你才会有感动求他赐福， 那一刻开始， 你的名字就是以色列了。 我相信神有那
个耐心和恩慈等候你的灵魂回家。
所以， 我觉得加尔文主义的“限定的救赎”没有错， 但是需要避免片面地去理解和应
用它。 |
s***u
发帖数: 1911 | 2 我们不在乎会不会误解加尔文主义，因为这根本不是个东西
如果说我们要在乎什么，那就是我们是中国人，读点四书五经
跟加尔文有啥子关系啊
我就奇怪了，你们受洗的都怎么，圣灵的果子呢？没有加尔文就看不懂圣经了？？
上帝拣选圣徒，没问题，拣选信徒，这完全是侮辱了神的大能
神非要定下什么么，如果神不是爱，你信神干什么
是不是我们生在希特勒的权威下，就要加入纳粹？
如果神不是爱，你的信仰有什么可以自夸的呢
法轮功都比你强啊!
只要神还是爱，就要相信神会给世人一个好的安排
惩罚不是目的，神不愿一人沉沦
而对于信了耶稣的，只要犯错，还有机会悔过，不能悔过的
比如那些删版的，还觉得自己有理
这样的人，永蒙保守？jym永蒙保守？
你们传播这样的邪教，我不来反对，我对得起良心
对的神的爱吗？？
【在 w******d 的大作中提到】
: 我觉得反对加尔文主义的第二种出发点是关于神的拣选是否具有普世性，与之相关的问
: 题是， 人的自由意志在救恩的过程中有多少作用。
: 加尔文主义的“限定的救赎”的意思是，上帝的救恩不是普世的， 而是有拣选，有抛
: 弃。这个论断的出发点是基于上帝的绝对权柄。 这个的确比较微妙，反对者也往往引
: 用以下圣经经文作为救恩的普世性的依据：
: 约翰福音3:16 神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反
: 得永生。
: 其实这个问题也与“救恩是否永蒙保守”有关系， 加尔文主义相信圣徒一旦得救，永
: 远得救，这个观点的出发点还是因为救恩完全是神成就的，不是人能够做什么的。 但
: 是圣经里的确有话这样说：
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w******d
发帖数: 1301 | 3 呵呵， 请耐心读 加尔文主义 之 生活应用 （３）
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/475139.html
【在 s***u 的大作中提到】
: 我们不在乎会不会误解加尔文主义，因为这根本不是个东西
: 如果说我们要在乎什么，那就是我们是中国人，读点四书五经
: 跟加尔文有啥子关系啊
: 我就奇怪了，你们受洗的都怎么，圣灵的果子呢？没有加尔文就看不懂圣经了？？
: 上帝拣选圣徒，没问题，拣选信徒，这完全是侮辱了神的大能
: 神非要定下什么么，如果神不是爱，你信神干什么
: 是不是我们生在希特勒的权威下，就要加入纳粹？
: 如果神不是爱，你的信仰有什么可以自夸的呢
: 法轮功都比你强啊!
: 只要神还是爱，就要相信神会给世人一个好的安排
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s***u
发帖数: 1911 | 4 圣经的事，M比较熟
我知道你比较唐，我尽量耐心看
但你明白我的立场就行
1.神是爱
2.读经要平衡
3.加尔文算个屁
【在 w******d 的大作中提到】
: 呵呵， 请耐心读 加尔文主义 之 生活应用 （３）
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/475139.html
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w******d
发帖数: 1301 | 5 XX， 等有一天你明白了耶稣的舍生取义， 你会来和我一起唱这首歌的。
昂~~~~~~~~~里尤~~~~~~~~
忍不住开个玩笑，只是想轻松一下气氛， 不要介意啊。
【在 s***u 的大作中提到】
: 圣经的事，M比较熟
: 我知道你比较唐，我尽量耐心看
: 但你明白我的立场就行
: 1.神是爱
: 2.读经要平衡
: 3.加尔文算个屁
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G******e
发帖数: 9567 | 6 "神会按照他的权柄拣选他的子民， 也会按照他的预定尊重人的自由意志的选择，对一
些人说他们不是他的子民。"
很有意思的说法。
（1）加尔文主义中，人选择不信神是不是神预定的？虽然表面上看来是人自由意志的
选择，但选择的结果是不是超越时空的上帝预定好的宏观的事实？
（2）是上帝预定了“自己要尊重人的自由意志的选择”，还是“上帝预定了人的自由
意志的选择，并尊重自己的预定结果”？ |
w******d
发帖数: 1301 | 7 有一个东西，在三维空间里生存的人这看是球的形状。 在二位平面空间里生存的人看
这是个园的形状。我个人觉得这都是他们在各自空间里观测到的事实。
三维空间里的人可以理解二位空间里的人为什么会觉得这个东西只是个园。 但是如果
三维空间的人告诉二维空间的人这个东西是球的形状，二维空间的人只能凭信心相信了
， 因为他们不能凭眼睛看见。
神的绝对权柄和人的自由意志也是如此，看似矛盾，其实是观测的尺度和自由度不同而
已。 就算是我信我的所有心怀意念都是被神的绝对权柄掌握， 这不影响我在我的生存
空间里尽我的最大能力行使我的自由意志，这是人的本能。
【在 G******e 的大作中提到】
: "神会按照他的权柄拣选他的子民， 也会按照他的预定尊重人的自由意志的选择，对一
: 些人说他们不是他的子民。"
: 很有意思的说法。
: （1）加尔文主义中，人选择不信神是不是神预定的？虽然表面上看来是人自由意志的
: 选择，但选择的结果是不是超越时空的上帝预定好的宏观的事实？
: （2）是上帝预定了“自己要尊重人的自由意志的选择”，还是“上帝预定了人的自由
: 意志的选择，并尊重自己的预定结果”？
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t*******d
发帖数: 2570 | 8 你这个说法就是说人的所谓自由意志，其实是因为人的目光短浅而产生的幻觉。如果从
神的角度看，人其实是没有自由意志的。就好像你玩The Sims游戏。游戏里的那个Sim
什么都能干，从Sim的角度看这是它的自由意志的结果，其实是你在计算机外面点鼠标
和计算机程序的结果。
是这么回事么？
【在 w******d 的大作中提到】
: 有一个东西，在三维空间里生存的人这看是球的形状。 在二位平面空间里生存的人看
: 这是个园的形状。我个人觉得这都是他们在各自空间里观测到的事实。
: 三维空间里的人可以理解二位空间里的人为什么会觉得这个东西只是个园。 但是如果
: 三维空间的人告诉二维空间的人这个东西是球的形状，二维空间的人只能凭信心相信了
: ， 因为他们不能凭眼睛看见。
: 神的绝对权柄和人的自由意志也是如此，看似矛盾，其实是观测的尺度和自由度不同而
: 已。 就算是我信我的所有心怀意念都是被神的绝对权柄掌握， 这不影响我在我的生存
: 空间里尽我的最大能力行使我的自由意志，这是人的本能。
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w******d
发帖数: 1301 | 9 你的问题很好， 也让我觉得很困难回答。 也许我还是应该老实承认，上帝的绝对权柄
和人的自由意志并存这样的事情是超越人的想象和理性的。 一定要在这个世界里找到
完全对应的例子估计很难。。。 最终接受这些圣经里的道理还是需要信心。。。
但是我还是愿意尽力再往前走两步，虽然不能完全理解， 但是还是可以更多地从理性
的角度去探讨和认识。
我个人不认为自由意志是幻觉， 而是人在自己的时空里根据观测所得到的最合理的
认知，也是人作为这个时空里的被造物应尽的本分职责。 但是圣经说， 这个世界是一
个虚空， 很多事情是背后的属灵世界的影子：
希伯来书 8:5 他们供奉的事、本是天上事的形状和影像、正如摩西将要造帐幕的时
候、蒙 神警戒他、说、『你要谨慎、作各样的物件、都要照着在山上指示你的样式。
』
希伯来书 9:24 因为基督并不是进了人手所造的圣所、（这不过是真圣所的影像）乃
是进了天堂、如今为我们显在 神面前．
希伯来书 10:1 律法既是将来美事的影儿、不是本物的真像、总不能借着每年常献一
样的祭物、叫那近前来的人得以完全。
就如同这个板上的征战争吵， 你若不知道这个属灵世界的存在，就以为都是出于自己
的自由意志。 但是，有属灵经历的人都应该知道， 这个板上的征战，其实是背后上帝
和撒旦的属灵征战的影子。 这个征战发生在这个版上， 也正在发生在每个人心里。
按照神的预定， 当我们真的眼睛打开，开始感知到这个属灵的征战的存在，我们也有
自由意志做一个选择，把自己的灵魂交给哪一位灵的掌管之下。而我们所做的这一切却
是永恒世界里我们的灵魂和上帝的灵之间的关系的影子。
Sim
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你这个说法就是说人的所谓自由意志，其实是因为人的目光短浅而产生的幻觉。如果从
: 神的角度看，人其实是没有自由意志的。就好像你玩The Sims游戏。游戏里的那个Sim
: 什么都能干，从Sim的角度看这是它的自由意志的结果，其实是你在计算机外面点鼠标
: 和计算机程序的结果。
: 是这么回事么？
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o**1
发帖数: 6383 | 10 基督徒可能对有人信摩门和伊斯兰教觉得不可思议，这么邪的东西，这么明显谬误的东
西，居然还那么多人信。
风脑这个帖子就能解释。
对于明显矛盾的事情，可以用“信心”掩盖过去，用信心走过去。
【在 w******d 的大作中提到】
: 你的问题很好， 也让我觉得很困难回答。 也许我还是应该老实承认，上帝的绝对权柄
: 和人的自由意志并存这样的事情是超越人的想象和理性的。 一定要在这个世界里找到
: 完全对应的例子估计很难。。。 最终接受这些圣经里的道理还是需要信心。。。
: 但是我还是愿意尽力再往前走两步，虽然不能完全理解， 但是还是可以更多地从理性
: 的角度去探讨和认识。
: 我个人不认为自由意志是幻觉， 而是人在自己的时空里根据观测所得到的最合理的
: 认知，也是人作为这个时空里的被造物应尽的本分职责。 但是圣经说， 这个世界是一
: 个虚空， 很多事情是背后的属灵世界的影子：
: 希伯来书 8:5 他们供奉的事、本是天上事的形状和影像、正如摩西将要造帐幕的时
: 候、蒙 神警戒他、说、『你要谨慎、作各样的物件、都要照着在山上指示你的样式。
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t*******d
发帖数: 2570 | 11 最后归结到一点就是你会凭信心相信“预定了的自由意志”这个人类的文字描述和逻辑
推理上都自相矛盾的事神是有办法完成的，虽然你不知道神怎么能够完成，但是还是会
相信神能够完成。相信“预定了的自由意志”成立最重要的一点不是理性推导，而是对
神的信心。其它的解释都是小节了。这也是加尔文，奥古斯丁解决这个问题的办法。理
性推导到最后，跨越理性的鸿沟的办法还是leap of faith.
不过不直接诉诸信心而先依靠理性的方法我觉得还是好的。我不觉得人是纯理性的，也
不觉得诉诸信心和感性是什么丢脸的事情。不过感性和理性的结合是好事，但是感性压
倒理性却是坏事。
【在 w******d 的大作中提到】
: 你的问题很好， 也让我觉得很困难回答。 也许我还是应该老实承认，上帝的绝对权柄
: 和人的自由意志并存这样的事情是超越人的想象和理性的。 一定要在这个世界里找到
: 完全对应的例子估计很难。。。 最终接受这些圣经里的道理还是需要信心。。。
: 但是我还是愿意尽力再往前走两步，虽然不能完全理解， 但是还是可以更多地从理性
: 的角度去探讨和认识。
: 我个人不认为自由意志是幻觉， 而是人在自己的时空里根据观测所得到的最合理的
: 认知，也是人作为这个时空里的被造物应尽的本分职责。 但是圣经说， 这个世界是一
: 个虚空， 很多事情是背后的属灵世界的影子：
: 希伯来书 8:5 他们供奉的事、本是天上事的形状和影像、正如摩西将要造帐幕的时
: 候、蒙 神警戒他、说、『你要谨慎、作各样的物件、都要照着在山上指示你的样式。
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s*******g
发帖数: 535 | 12 如果一切都是上帝安排的，那么“预订”要下地狱的人所犯的罪也是上帝预订的，这样
的“罪”的后果为什么要让这个人去承担呢？公义何在？
给你看个哲学系教授的文章：
“人犯原罪是由他的自由意志的驱使的，他犯的本罪（personal sin）难道就不是由他
的自由
意志驱使的吗？如果他犯本罪时已经丧失了自由意志的话，那么他凭什么要承担责任呢
？对于
这样的问题，在奥古斯丁那里不能自圆其说。”
http://www.ewen.cc/qikan/bkview.asp?bkid=42876&cid=78702
【在 w******d 的大作中提到】
: 你的问题很好， 也让我觉得很困难回答。 也许我还是应该老实承认，上帝的绝对权柄
: 和人的自由意志并存这样的事情是超越人的想象和理性的。 一定要在这个世界里找到
: 完全对应的例子估计很难。。。 最终接受这些圣经里的道理还是需要信心。。。
: 但是我还是愿意尽力再往前走两步，虽然不能完全理解， 但是还是可以更多地从理性
: 的角度去探讨和认识。
: 我个人不认为自由意志是幻觉， 而是人在自己的时空里根据观测所得到的最合理的
: 认知，也是人作为这个时空里的被造物应尽的本分职责。 但是圣经说， 这个世界是一
: 个虚空， 很多事情是背后的属灵世界的影子：
: 希伯来书 8:5 他们供奉的事、本是天上事的形状和影像、正如摩西将要造帐幕的时
: 候、蒙 神警戒他、说、『你要谨慎、作各样的物件、都要照着在山上指示你的样式。
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w*****r
发帖数: 7106 | 13 按永生的说法, 你这实质上是在反圣经.
【在 s*******g 的大作中提到】
: 如果一切都是上帝安排的，那么“预订”要下地狱的人所犯的罪也是上帝预订的，这样
: 的“罪”的后果为什么要让这个人去承担呢？公义何在？
: 给你看个哲学系教授的文章：
: “人犯原罪是由他的自由意志的驱使的，他犯的本罪（personal sin）难道就不是由他
: 的自由
: 意志驱使的吗？如果他犯本罪时已经丧失了自由意志的话，那么他凭什么要承担责任呢
: ？对于
: 这样的问题，在奥古斯丁那里不能自圆其说。”
: http://www.ewen.cc/qikan/bkview.asp?bkid=42876&cid=78702
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l*****a
发帖数: 38403 | 14 他早就被永生们判入地狱了
【在 w*****r 的大作中提到】
: 按永生的说法, 你这实质上是在反圣经.
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w******d
发帖数: 1301 | 15 你说的是。 基督信仰不是不理性，而是一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性
。
面对现实的残酷，我同意我们很难用理性去解释上帝的大能和大爱能够并存的前提。。
。
但是我记得我所知道的小学数学里面，有所谓的复变函数分析， 其中就假设数轴上的
正无穷大和负无穷大在无穷远处相交。
正无穷大和负无穷大会相交这样的事在有限的数轴上是无法想像的， 但是当你把数轴
看成一个无穷大的圆的时候， 这就是可以接受的了。
上帝的大能和大爱并存在有限的世界里的确无法想像， 但是在无限的上帝那里却是可
能。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 最后归结到一点就是你会凭信心相信“预定了的自由意志”这个人类的文字描述和逻辑
: 推理上都自相矛盾的事神是有办法完成的，虽然你不知道神怎么能够完成，但是还是会
: 相信神能够完成。相信“预定了的自由意志”成立最重要的一点不是理性推导，而是对
: 神的信心。其它的解释都是小节了。这也是加尔文，奥古斯丁解决这个问题的办法。理
: 性推导到最后，跨越理性的鸿沟的办法还是leap of faith.
: 不过不直接诉诸信心而先依靠理性的方法我觉得还是好的。我不觉得人是纯理性的，也
: 不觉得诉诸信心和感性是什么丢脸的事情。不过感性和理性的结合是好事，但是感性压
: 倒理性却是坏事。
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t*******d
发帖数: 2570 | 16 可别说什么“你说的是”。
“基督信仰不是不理性，而是一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”这话跟有
强奸“理性”这个词的嫌疑。我说的可不是这个意思。
【在 w******d 的大作中提到】
: 你说的是。 基督信仰不是不理性，而是一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性
: 。
: 面对现实的残酷，我同意我们很难用理性去解释上帝的大能和大爱能够并存的前提。。
: 。
: 但是我记得我所知道的小学数学里面，有所谓的复变函数分析， 其中就假设数轴上的
: 正无穷大和负无穷大在无穷远处相交。
: 正无穷大和负无穷大会相交这样的事在有限的数轴上是无法想像的， 但是当你把数轴
: 看成一个无穷大的圆的时候， 这就是可以接受的了。
: 上帝的大能和大爱并存在有限的世界里的确无法想像， 但是在无限的上帝那里却是可
: 能。
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w******d
发帖数: 1301 | 17 为了阐述基督信仰是“一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”，我只好再拿数
学引入无穷大概念作类比了。
我估计你应该用过latex, 所以我就用latex写相关的公式，这样交流比较方便。
（古狗大学的神童可以查http://omega.albany.edu:8008/Symbols.html）
By definition, the property of infinity is defined by:
\infty > x, \forall x \in R
现代数学的理性就是基于这个无穷大的定义上的理性。 根据这个定义，
数学家就可以接受
\infty +1 = \infty
这样的奇怪的等式。
基于这个无穷大的定义上的理性，数学家就不会强行将消元法应用到这个等式上来消元
无穷大。一切数学推导都很和谐，数学大厦不会崩溃。
如果某民科闭着眼睛就是不肯理解无穷大的定义，一看到数学家列出
\infty +1 = \infty
就强行要用消元法把无穷大消元，然后振振有词地说，你看，因为你们引进了无穷大这
样非理性的概念，数学推导就会导致1=0的非理性结果，这不是显然的么？ 你们为什
么睁眼说瞎话，就是不肯承认呢？
我说的基督信仰是“一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”， 类似如此。
上帝是大能大爱全知是基督信仰的公理基础。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 可别说什么“你说的是”。
: “基督信仰不是不理性，而是一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”这话跟有
: 强奸“理性”这个词的嫌疑。我说的可不是这个意思。
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E*****m
发帖数: 25615 | 18 哇哈哈！ 又來無窮大消元， 這次有 LaTeX 符號了， 有進步。 |
q**********5
发帖数: 2181 | 19 数学上无穷大的问题，逻辑完备严谨，一般人都能理解。你有什么问题吗？
而基督教的问题完全不一样。我不知道你是不是真明白，反正你的所有“解释”在我看
来都是自欺欺
人。
如果你认为你的“解释”逻辑严谨的话，请你重新陈述一下。把你的前提先列出来，然
后推理的步凑也
写出来。
【在 w******d 的大作中提到】
: 为了阐述基督信仰是“一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”，我只好再拿数
: 学引入无穷大概念作类比了。
: 我估计你应该用过latex, 所以我就用latex写相关的公式，这样交流比较方便。
: （古狗大学的神童可以查http://omega.albany.edu:8008/Symbols.html）
: By definition, the property of infinity is defined by:
: \infty > x, \forall x \in R
: 现代数学的理性就是基于这个无穷大的定义上的理性。 根据这个定义，
: 数学家就可以接受
: \infty +1 = \infty
: 这样的奇怪的等式。
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w******d
发帖数: 1301 | 20 http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/478941_0.html
【在 q**********5 的大作中提到】
: 数学上无穷大的问题，逻辑完备严谨，一般人都能理解。你有什么问题吗？
: 而基督教的问题完全不一样。我不知道你是不是真明白，反正你的所有“解释”在我看
: 来都是自欺欺
: 人。
: 如果你认为你的“解释”逻辑严谨的话，请你重新陈述一下。把你的前提先列出来，然
: 后推理的步凑也
: 写出来。
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q**********5
发帖数: 2181 | 21
不要东拉西扯好不好？能不能麻烦你就在这个帖子里面总结一下好不好？
无穷大的问题，逻辑完备严谨，智力正常的人都明白。
基督教的问题显然不一样。美国科学院院士之中93%的院士不信基督教，这能说明点什
么吧？至少能说明
到目前为止基督徒们还没有拿出一个逻辑完备严谨的论述出来吧？
你能拿出逻辑完备严谨的论述出来吗？？？？？？
如果你拿不出来，就不要什么无穷大之类的似是而非“比喻”来自欺欺人了。
【在 w******d 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/478941_0.html
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w******d
发帖数: 1301 | 22 反正逻辑是不是严谨都是你定的。 不合你意的都是不严谨的。 该说的我前面已经说了
， 就不浪费口舌了。 呵呵。
【在 q**********5 的大作中提到】
:
: 不要东拉西扯好不好？能不能麻烦你就在这个帖子里面总结一下好不好？
: 无穷大的问题，逻辑完备严谨，智力正常的人都明白。
: 基督教的问题显然不一样。美国科学院院士之中93%的院士不信基督教，这能说明点什
: 么吧？至少能说明
: 到目前为止基督徒们还没有拿出一个逻辑完备严谨的论述出来吧？
: 你能拿出逻辑完备严谨的论述出来吗？？？？？？
: 如果你拿不出来，就不要什么无穷大之类的似是而非“比喻”来自欺欺人了。
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T*******r
发帖数: 333 | 23 这个等式的“=”的定义根本不是“等于”，而是“对应”。
比如自然数列和偶数列的比较，1=2, 2=4，……，n=2n，最后的结论是这两个无穷大数
列“个数相等”。简单的说，“无穷大+1=无穷大”只是这两个无穷大量的“个数相等
”，并不是只其中的每对数都是字面意义上的相等（1=2吗？），自然不能把“无穷大
”约掉。民科（还有某些人）的错误在于根本没有理解“=”的定义，与无穷大定义的
理性与否无关！
【在 w******d 的大作中提到】
: 为了阐述基督信仰是“一种基于上帝是大能大爱全知的前提上的理性”，我只好再拿数
: 学引入无穷大概念作类比了。
: 我估计你应该用过latex, 所以我就用latex写相关的公式，这样交流比较方便。
: （古狗大学的神童可以查http://omega.albany.edu:8008/Symbols.html）
: By definition, the property of infinity is defined by:
: \infty > x, \forall x \in R
: 现代数学的理性就是基于这个无穷大的定义上的理性。 根据这个定义，
: 数学家就可以接受
: \infty +1 = \infty
: 这样的奇怪的等式。
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w******d
发帖数: 1301 | 24 hehe, 你的关于“等于”其实不是“等于”的论断，正体现出无穷大是信仰本质。
如果你觉得这样可以接受的话， 那么你们也就不要批评基督徒说圣经里的某个词其实
不是某个词的本意了。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这个等式的“=”的定义根本不是“等于”，而是“对应”。
: 比如自然数列和偶数列的比较，1=2, 2=4，……，n=2n，最后的结论是这两个无穷大数
: 列“个数相等”。简单的说，“无穷大+1=无穷大”只是这两个无穷大量的“个数相等
: ”，并不是只其中的每对数都是字面意义上的相等（1=2吗？），自然不能把“无穷大
: ”约掉。民科（还有某些人）的错误在于根本没有理解“=”的定义，与无穷大定义的
: 理性与否无关！
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q**********5
发帖数: 2181 | 25
不要逃跑嘛。
那花簇你的论述出来。请列出前提和推理步凑。
如果你觉得我不讲理，你也要相信旁观的同学们的判断力不是？
不要自己骗自己了。你自己不敢把你的逻辑拿出来，是不是？
【在 w******d 的大作中提到】
: 反正逻辑是不是严谨都是你定的。 不合你意的都是不严谨的。 该说的我前面已经说了
: ， 就不浪费口舌了。 呵呵。
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w******d
发帖数: 1301 | 26 你如果希望我知道你的嗓门在你的井里面最大，你已经做到了。
在你的井里面， 你的嗓门的确是顶呱呱的。 呵呵。
但是我的确希望你知道井外面的世界很大。 真的。
【在 q**********5 的大作中提到】
:
: 不要逃跑嘛。
: 那花簇你的论述出来。请列出前提和推理步凑。
: 如果你觉得我不讲理，你也要相信旁观的同学们的判断力不是？
: 不要自己骗自己了。你自己不敢把你的逻辑拿出来，是不是？
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T*******r
发帖数: 333 | 27 “无穷大+1=无穷大”中的“=”只是一个符号，我们称作谓词，它描述了元素之间的关
系。在这个表达式中，“=”的概念是“对应”而不是其常用含义：“数值上的相等”
。理论上，完全可以把“无穷大+1=无穷大”中的“=”换成其他的符号，比如“<->”
，“对应”，“@”，只要定义这些符号的含义是“对应”，那么“无穷大+1=无穷大”
和“无穷大+1<->无穷大”“无穷大+1对应无穷大”以及“无穷大+1@无穷大”在数学上
是等价的。我不知道谁教你“无穷大+1=无穷大”的概念（你的小学老师？），我只知
道他（她）教你的时候没有教好，没有明确告诉你“=”的意思是对应，导致你还是认
为这个表达式中的“=”含义依然是通常意义上的数值相等。而你自己也不会多学习一
下，以至于这个错误的概念遗留至今。
如果“=”含义是对应，那么“无穷大+1=无穷大”，和“0=1”都是合乎定义的表达，
前者是通用的，后者则是通用的规则体现在具体的两个元素上。
你用反证法，认为“0=1”是错误的，恰恰表明你认为“无穷大+1=无穷大”中“=”的
含义是“数值相等”，这是你自己的理解错误。
你还嘲笑民科。说实话，谁才是民科呢？
【在 w******d 的大作中提到】
: hehe, 你的关于“等于”其实不是“等于”的论断，正体现出无穷大是信仰本质。
: 如果你觉得这样可以接受的话， 那么你们也就不要批评基督徒说圣经里的某个词其实
: 不是某个词的本意了。
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w******d
发帖数: 1301 | 28 好吧。你可以把他叫做等价。但是我小学老师教的极限推导里面，这样等式在推导过程
中比比皆是。他的功用和严格意义上的"="没有区别的。如果你们一定要这么区分， 你
们也就不要觉得奇怪我们认为圣经里面的“你吃了这果子必定死”的“死”不是通常意
义上的肉体上的死了。
其实你叫他对应也好等价也好等于也好，问题的关键是你不可以在式子两边强行对无穷
大使用消元法。
【在 T*******r 的大作中提到】
: “无穷大+1=无穷大”中的“=”只是一个符号，我们称作谓词，它描述了元素之间的关
: 系。在这个表达式中，“=”的概念是“对应”而不是其常用含义：“数值上的相等”
: 。理论上，完全可以把“无穷大+1=无穷大”中的“=”换成其他的符号，比如“<->”
: ，“对应”，“@”，只要定义这些符号的含义是“对应”，那么“无穷大+1=无穷大”
: 和“无穷大+1<->无穷大”“无穷大+1对应无穷大”以及“无穷大+1@无穷大”在数学上
: 是等价的。我不知道谁教你“无穷大+1=无穷大”的概念（你的小学老师？），我只知
: 道他（她）教你的时候没有教好，没有明确告诉你“=”的意思是对应，导致你还是认
: 为这个表达式中的“=”含义依然是通常意义上的数值相等。而你自己也不会多学习一
: 下，以至于这个错误的概念遗留至今。
: 如果“=”含义是对应，那么“无穷大+1=无穷大”，和“0=1”都是合乎定义的表达，
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T*******r
发帖数: 333 | 29 “0=1”这个表达式在“=”定义为“数值相等”的时候是错误的，但是在“=”定义为
“对应”的时候就是符合定义的。
这么巨大的差别，你居然还敢说“他的功用和严格意义上的"="没有区别的。”？“区
别”这个词也被你重新定义了吗？
在圣经里你认为“死”不是“死”我没意见。在数学领域你认为“=”表达“数值相等
”和“对应”这两个不同的概念在严格意义上没区别？！
错了就错了，何必一错再错呢？
【在 w******d 的大作中提到】
: 好吧。你可以把他叫做等价。但是我小学老师教的极限推导里面，这样等式在推导过程
: 中比比皆是。他的功用和严格意义上的"="没有区别的。如果你们一定要这么区分， 你
: 们也就不要觉得奇怪我们认为圣经里面的“你吃了这果子必定死”的“死”不是通常意
: 义上的肉体上的死了。
: 其实你叫他对应也好等价也好等于也好，问题的关键是你不可以在式子两边强行对无穷
: 大使用消元法。
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q**********5
发帖数: 2181 | 30
哈哈哈！不要逃避问题嘛。
请拿出你的论述出来。请列出前提和推理步凑供大家分析。
如果你觉得我不讲理，你也要相信旁观的同学们的判断力不是？
外面的世界很大，你却不愿意跳出你的那口井，这真是悲剧啊。
你的那口井，我是进去过的。里面有什么，我清清楚楚。
请注意，我从来没有否认“神”存在的可能性。但是，你要分清楚“神”和“基督教的
神”这两个概念。
“基督教的神”是不存在的，这是可以证明的。
【在 w******d 的大作中提到】
: 你如果希望我知道你的嗓门在你的井里面最大，你已经做到了。
: 在你的井里面， 你的嗓门的确是顶呱呱的。 呵呵。
: 但是我的确希望你知道井外面的世界很大。 真的。
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w******d
发帖数: 1301 | 31 http://www.mathsisfun.com/numbers/infinity.html
http://www.vitutor.com/calculus/limits/properties_infinity.html
无穷大作为一个无穷大的数参与数的运算是在小学数学里是普遍接受的。 根据无穷大
的定义， 无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数值意义上作为普通的“相等”也
是被普遍接受的。我真的没有空和你探讨小学数学了。我就打住了。
你接着凹吧。
【在 T*******r 的大作中提到】
: “0=1”这个表达式在“=”定义为“数值相等”的时候是错误的，但是在“=”定义为
: “对应”的时候就是符合定义的。
: 这么巨大的差别，你居然还敢说“他的功用和严格意义上的"="没有区别的。”？“区
: 别”这个词也被你重新定义了吗？
: 在圣经里你认为“死”不是“死”我没意见。在数学领域你认为“=”表达“数值相等
: ”和“对应”这两个不同的概念在严格意义上没区别？！
: 错了就错了，何必一错再错呢？
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D*****r
发帖数: 6791 | 32 你的思维也就能停留在小学数学的层次上了。
别人给你解释无限大的定义，等号的意义你又不听，强行说“在数值意义上作为普通的
相等也被普遍接受”，跟你用信仰压服对方，强行对圣经字词做超世俗的解释，还真是
一个风格。
你有空可以看以下现代数学上对于无限大的定义和涉及无限大的等价关系的说明？
这么解释给小学生，只是因为小学生理解能力有限，所以不细讲无限大的具体定义和不
同公理体系的区别。
【在 w******d 的大作中提到】
: http://www.mathsisfun.com/numbers/infinity.html
: http://www.vitutor.com/calculus/limits/properties_infinity.html
: 无穷大作为一个无穷大的数参与数的运算是在小学数学里是普遍接受的。 根据无穷大
: 的定义， 无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数值意义上作为普通的“相等”也
: 是被普遍接受的。我真的没有空和你探讨小学数学了。我就打住了。
: 你接着凹吧。
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T*******r
发帖数: 333 | 33 瞧瞧你说的：“无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数值意义上作为普通的“相
等”也是被普遍接受的。”太彪悍了。潜台词就是我说的就是“普遍接受的”，你能咋样？
呵呵，我偏不信邪。你自己给出的网站没有任何地方提到上面的“=”是数值意义上的相等，恰恰相反，第
一个网站里面就明确的说了：
Infinity is not a real number, it is an idea. An idea of something without
an end.
Infinity cannot be measured.
We can sometimes use infinity like it is a number, but infinity does not
behave like a real number.
To help you understand, think "endless" whenever you see the infinity symbol
"∞":
For example: ∞ + 1 = ∞
Which says that infinity plus one is still equal to infinity.
If something is already endless, you can add 1 and it will still be endless.
(为什么人家要说use infinity LIKE it is a number?明白"like"的含义吗？需要翻译
吗？）
极限推导的无穷大和上面这个例子里的无穷大根本不是同一个概念。比如“1/n，当n->
无穷”的极限是一个实在的数（定义为0），所以才能写成limit(1/n,n->无穷)=0，这
个表达式的意思是左边的数值（0）和右边的数值（0）在数值意义上相等。
无穷大根本不是一个实在的数，所以“无穷大 + 1 = 无穷大”中间“=”表示的意思不
是极限运算中的“=”所表示的意思。根本不是实在的数，何来数值意义上的相等？
小学老师没教育好你，是小学老师的错。自己举出的网站自己都不仔细看，还拿出来显
摆，就是你自己的问题了。
【在 w******d 的大作中提到】
: http://www.mathsisfun.com/numbers/infinity.html
: http://www.vitutor.com/calculus/limits/properties_infinity.html
: 无穷大作为一个无穷大的数参与数的运算是在小学数学里是普遍接受的。 根据无穷大
: 的定义， 无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数值意义上作为普通的“相等”也
: 是被普遍接受的。我真的没有空和你探讨小学数学了。我就打住了。
: 你接着凹吧。
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w******d
发帖数: 1301 | 34 你就喜欢断章取义。我那句话的前提是根据无穷大的定义。所以这个等号是无穷大的意
义下的相等。
总之，这根本不是我要强调的重点。请不要搅混水。 我的重点是，不管你说这是不是
绝对意义上的数值上的相等，这个公式是被当作无穷大的性质列在数学书里是一个事实
。而如果谁忽视无穷大的定义，坚持在这个公式两边对无穷大消元，并由此反证“无穷大
根本就是一个谬误”，他所犯的就是民科的错误。这样的逻辑错误， 在圣经的上下文中
，正是很多反基用来否定上帝的逻辑错误。
咋样？
的相等，恰恰相反，第
symbol
【在 T*******r 的大作中提到】
: 瞧瞧你说的：“无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数值意义上作为普通的“相
: 等”也是被普遍接受的。”太彪悍了。潜台词就是我说的就是“普遍接受的”，你能咋样？
: 呵呵，我偏不信邪。你自己给出的网站没有任何地方提到上面的“=”是数值意义上的相等，恰恰相反，第
: 一个网站里面就明确的说了：
: Infinity is not a real number, it is an idea. An idea of something without
: an end.
: Infinity cannot be measured.
: We can sometimes use infinity like it is a number, but infinity does not
: behave like a real number.
: To help you understand, think "endless" whenever you see the infinity symbol
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q**********5
发帖数: 2181 | 35 无穷大的问题，我觉得大家没有必要跟他争论。
数学上无穷大相关的定义和推论，逻辑是严谨的完备的，正常智力的人都能理解。
楼主胡搅蛮缠，大家何必跟着他绕圈子？
问题很简单：请楼主拿出关于基督教的逻辑严谨完备的论述出来。 |
T*******r
发帖数: 333 | 36 windmind论点之一：根据无穷大的定义， 无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数
值意义上作为普通的“相等”也是被普遍接受的。
windmind论点之二：我那句话的前提是根据无穷大的定义。所以这个等号是无穷大的意
义下的相等。
呵呵，一会儿是“普通的相等”，一会儿又是“无穷大意义下的相等”，又来这里“黑
”的意思其实是“白”这种把戏？你自己变来变去，还好意思反咬一口说我“搅混水”？
我还是那句话，错了就错了，何必一错再错？
你自己对无穷大的理解都有问题，你还好意思用你的无穷大来类比圣经？
你其实是想说你对圣经的理解跟你对无穷大的理解一样，似懂非懂，半桶水响叮当么？
穷大
文中
【在 w******d 的大作中提到】
: 你就喜欢断章取义。我那句话的前提是根据无穷大的定义。所以这个等号是无穷大的意
: 义下的相等。
: 总之，这根本不是我要强调的重点。请不要搅混水。 我的重点是，不管你说这是不是
: 绝对意义上的数值上的相等，这个公式是被当作无穷大的性质列在数学书里是一个事实
: 。而如果谁忽视无穷大的定义，坚持在这个公式两边对无穷大消元，并由此反证“无穷大
: 根本就是一个谬误”，他所犯的就是民科的错误。这样的逻辑错误， 在圣经的上下文中
: ，正是很多反基用来否定上帝的逻辑错误。
:
: 咋样？
: 的相等，恰恰相反，第
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w******d
发帖数: 1301 | 37 你和某个人颇为神似。都是不肯就事论事正视问题的本质。只喜欢在污名化别人这样的
伎俩上花功夫。可惜。可惜。
”？
【在 T*******r 的大作中提到】
: windmind论点之一：根据无穷大的定义， 无穷大+1=无穷大 的“=”在极限推导中在数
: 值意义上作为普通的“相等”也是被普遍接受的。
: windmind论点之二：我那句话的前提是根据无穷大的定义。所以这个等号是无穷大的意
: 义下的相等。
: 呵呵，一会儿是“普通的相等”，一会儿又是“无穷大意义下的相等”，又来这里“黑
: ”的意思其实是“白”这种把戏？你自己变来变去，还好意思反咬一口说我“搅混水”？
: 我还是那句话，错了就错了，何必一错再错？
: 你自己对无穷大的理解都有问题，你还好意思用你的无穷大来类比圣经？
: 你其实是想说你对圣经的理解跟你对无穷大的理解一样，似懂非懂，半桶水响叮当么？
:
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l*****a
发帖数: 38403 | 38 说真的没看出来，更像是你无话可说就开始论断了
【在 w******d 的大作中提到】
: 你和某个人颇为神似。都是不肯就事论事正视问题的本质。只喜欢在污名化别人这样的
: 伎俩上花功夫。可惜。可惜。
:
: ”？
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T*******r
发帖数: 333 | 39 呵呵，说不过了就转移话题了？开始论断人了吗？
民科这个概念是你提出来的，对不对？你在污名化别人吗？别装的好像自己才是受害者
的摸样。
我还是那句话，错了就是错了，不要一错再错。
你先是没有正确理解无穷大+1=无穷大的概念，被揭穿之后又编造谎言，偏要说这个表
达式里的“=”是严格意义上的相等（而且还是普遍接受的），最后实在圆不下去了，
自相矛盾了，就开始人身攻击。
你的行为很好啊，非常充分的表现了基督徒的真面目。来这里的基、飞机和慕道友看到
了我们的表演，自然会有他们自己的结论。神看到了你的行为，也会有他的结论。
还是那句话，你觉得你的行为很荣耀神，我觉得你的行为很好的揭露了基督徒的本质。
双赢的结果，多好啊，握手！
【在 w******d 的大作中提到】
: 你和某个人颇为神似。都是不肯就事论事正视问题的本质。只喜欢在污名化别人这样的
: 伎俩上花功夫。可惜。可惜。
:
: ”？
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w******d
发帖数: 1301 | 40 我的重点是，不管你说这是不是绝对意义上的数值上的相等(我也懒得和你在这上面纠
缠，因为这不是重点)，这个公式是被当作无穷大的性质列在数学书里是一个事实。而
如果谁忽视无穷大的定义，坚持在这个公式两边对无穷大消元，并由此反证“无穷大根
本就是一个谬误”，他所犯的就是民科的错误。这样的逻辑错误， 在圣经的上下文中
，正是很多反基用来否定上帝的逻辑错误。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，说不过了就转移话题了？开始论断人了吗？
: 民科这个概念是你提出来的，对不对？你在污名化别人吗？别装的好像自己才是受害者
: 的摸样。
: 我还是那句话，错了就是错了，不要一错再错。
: 你先是没有正确理解无穷大+1=无穷大的概念，被揭穿之后又编造谎言，偏要说这个表
: 达式里的“=”是严格意义上的相等（而且还是普遍接受的），最后实在圆不下去了，
: 自相矛盾了，就开始人身攻击。
: 你的行为很好啊，非常充分的表现了基督徒的真面目。来这里的基、飞机和慕道友看到
: 了我们的表演，自然会有他们自己的结论。神看到了你的行为，也会有他的结论。
: 还是那句话，你觉得你的行为很荣耀神，我觉得你的行为很好的揭露了基督徒的本质。
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T*******r
发帖数: 333 | 41 再跟你说一遍，无穷大有严谨的数学定义，如果你不懂，没关系。
但是不要把你不懂得东西硬要类比到上帝上面，会闹笑话的。
你自己列出的网站也说了：“Infinity is not a real number, it is an idea. An
idea of something without an end.”
类比于上帝就是“God is not a real object, it is an idea. An idea of
something without an end.”。
正因为无穷大不是实数，所以不能做实数的运算和比较（比如约掉）。
类比于上帝就是上帝并不实在，所以不能被客观事实所描述和检验（比如做实验验证）。
如果你同意上帝并不实在，那么我认同你的观点，即飞机对上帝否定有逻辑错误。如果
你认为上帝是实在的，那么他和无穷大并不能类比，结论就是飞机对上帝的否定没有你
所类比的逻辑错误。
【在 w******d 的大作中提到】
: 我的重点是，不管你说这是不是绝对意义上的数值上的相等(我也懒得和你在这上面纠
: 缠，因为这不是重点)，这个公式是被当作无穷大的性质列在数学书里是一个事实。而
: 如果谁忽视无穷大的定义，坚持在这个公式两边对无穷大消元，并由此反证“无穷大根
: 本就是一个谬误”，他所犯的就是民科的错误。这样的逻辑错误， 在圣经的上下文中
: ，正是很多反基用来否定上帝的逻辑错误。
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E*****m
发帖数: 25615 | 42 勸各位不要跟風腦講無窮大的問題了，如果他講到後來
發現自己錯了，他會說是反諷， 回頭笑你連反諷都看不懂。
這招很厲害的， 永遠不敗！
一定要講， 問清楚是不是反諷， 問清楚任何命題是他
自己這樣認為還是他認為民科會這樣認為。 |
w******d
发帖数: 1301 | 43 我的主要目的是要说明信仰或者不信仰上帝是选择对上帝的公理式的陈述的接受或者不
接受的过程。 我用无穷大的例子，主要是因为它的一些性质定义是公理式陈述的很好
的例子。我并不是说无穷大与上帝有一一对应的属性。
但是，上帝的的确确是超越这个物质世界的，从信仰的角度来讲， 我们的确可以接受
这样的说法“The existence of God is not limited by a physical object in this
world, He is a Spirit, a Spirit that is eternal.”
）。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 再跟你说一遍，无穷大有严谨的数学定义，如果你不懂，没关系。
: 但是不要把你不懂得东西硬要类比到上帝上面，会闹笑话的。
: 你自己列出的网站也说了：“Infinity is not a real number, it is an idea. An
: idea of something without an end.”
: 类比于上帝就是“God is not a real object, it is an idea. An idea of
: something without an end.”。
: 正因为无穷大不是实数，所以不能做实数的运算和比较（比如约掉）。
: 类比于上帝就是上帝并不实在，所以不能被客观事实所描述和检验（比如做实验验证）。
: 如果你同意上帝并不实在，那么我认同你的观点，即飞机对上帝否定有逻辑错误。如果
: 你认为上帝是实在的，那么他和无穷大并不能类比，结论就是飞机对上帝的否定没有你
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i*****t
发帖数: 24265 | 44 耶苏是灵?肉体呢?
this
【在 w******d 的大作中提到】
: 我的主要目的是要说明信仰或者不信仰上帝是选择对上帝的公理式的陈述的接受或者不
: 接受的过程。 我用无穷大的例子，主要是因为它的一些性质定义是公理式陈述的很好
: 的例子。我并不是说无穷大与上帝有一一对应的属性。
: 但是，上帝的的确确是超越这个物质世界的，从信仰的角度来讲， 我们的确可以接受
: 这样的说法“The existence of God is not limited by a physical object in this
: world, He is a Spirit, a Spirit that is eternal.”
:
: ）。
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T*******r
发帖数: 333 | 45 既然你承认你的上帝是从信仰的角度来讲的，那么飞机哪里来的民科似的逻辑错误？飞
机并没有否定你“信仰上帝”，飞机否定的是你“信仰的上帝”实际存在。
你接受上帝这个“公理”是你个人的事。圣经中描述的上帝是否客观实在是由客观事实
来检验的，不是你个人说一句“超越物质世界”就能改变的。
飞机根据客观事实否定你的上帝什么地方犯了你所谓的民科似的逻辑错误了？
this
【在 w******d 的大作中提到】
: 我的主要目的是要说明信仰或者不信仰上帝是选择对上帝的公理式的陈述的接受或者不
: 接受的过程。 我用无穷大的例子，主要是因为它的一些性质定义是公理式陈述的很好
: 的例子。我并不是说无穷大与上帝有一一对应的属性。
: 但是，上帝的的确确是超越这个物质世界的，从信仰的角度来讲， 我们的确可以接受
: 这样的说法“The existence of God is not limited by a physical object in this
: world, He is a Spirit, a Spirit that is eternal.”
:
: ）。
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q**********5
发帖数: 2181 | 46 无穷大的问题，数学上有逻辑完备而严谨的论述。正常智力的人都能明白。
请你把你的关于“上帝的公理式的陈述”列出来给大家看看嘛。不要不好意思了，请吧！
this
【在 w******d 的大作中提到】
: 我的主要目的是要说明信仰或者不信仰上帝是选择对上帝的公理式的陈述的接受或者不
: 接受的过程。 我用无穷大的例子，主要是因为它的一些性质定义是公理式陈述的很好
: 的例子。我并不是说无穷大与上帝有一一对应的属性。
: 但是，上帝的的确确是超越这个物质世界的，从信仰的角度来讲， 我们的确可以接受
: 这样的说法“The existence of God is not limited by a physical object in this
: world, He is a Spirit, a Spirit that is eternal.”
:
: ）。
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w******d
发帖数: 1301 | 47 圣经都是从信仰的角度来写的。你要明白他讲什么就必须从信仰的角度来看。
客观却不是只由物质可测来决定的。属灵世界里的很多事实（比如人的原罪，上帝的救
赎）只能被人心感受到，但也是客观存在的。
井底的青蛙的确是根据他所观测到的客观事实否定天是无边的。我也非常尊敬青蛙的务
实精神，但是他的确应该知道他的局限性。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 既然你承认你的上帝是从信仰的角度来讲的，那么飞机哪里来的民科似的逻辑错误？飞
: 机并没有否定你“信仰上帝”，飞机否定的是你“信仰的上帝”实际存在。
: 你接受上帝这个“公理”是你个人的事。圣经中描述的上帝是否客观实在是由客观事实
: 来检验的，不是你个人说一句“超越物质世界”就能改变的。
: 飞机根据客观事实否定你的上帝什么地方犯了你所谓的民科似的逻辑错误了？
:
: this
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l*****a
发帖数: 38403 | 48 你不是井底的青蛙？
【在 w******d 的大作中提到】
: 圣经都是从信仰的角度来写的。你要明白他讲什么就必须从信仰的角度来看。
: 客观却不是只由物质可测来决定的。属灵世界里的很多事实（比如人的原罪，上帝的救
: 赎）只能被人心感受到，但也是客观存在的。
: 井底的青蛙的确是根据他所观测到的客观事实否定天是无边的。我也非常尊敬青蛙的务
: 实精神，但是他的确应该知道他的局限性。
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w******d
发帖数: 1301 | 49 创一1 起初，神 创造天地…
(公理式呈述，圣经是以此为公理基础来写的。)
罗一20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造
之物就可以晓得，叫人无可推诿。
（公理式的呈述, 你可以看着所造之物的奇妙而选择信上帝， 但是你无法看见或者证
明上帝）
吧！
【在 q**********5 的大作中提到】
: 无穷大的问题，数学上有逻辑完备而严谨的论述。正常智力的人都能明白。
: 请你把你的关于“上帝的公理式的陈述”列出来给大家看看嘛。不要不好意思了，请吧！
:
: this
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o**1
发帖数: 6383 | 50 hehe
所谓公理式的呈述，就是不讲逻辑，不讲论证，不讲证据。就是说一句话就完了。
我说世界是盘古开出来的。
上述这句话是公理式的呈述。请来膜拜。
以后我说的话都是公理式的呈述，请风脑同学不要质疑。因为我说的都是公理。
【在 w******d 的大作中提到】
: 创一1 起初，神 创造天地…
: (公理式呈述，圣经是以此为公理基础来写的。)
: 罗一20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造
: 之物就可以晓得，叫人无可推诿。
: （公理式的呈述, 你可以看着所造之物的奇妙而选择信上帝， 但是你无法看见或者证
: 明上帝）
:
: 吧！
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w******d
发帖数: 1301 | 51 我所谓的公理式呈述只是说明这个呈述的性质：无法证明或者证否。只能选择相信或者
不信，是其他道理的基础。 我并不是说公理式呈述就一定是对的。 我只是说面对公理式呈述，我们只能根
据自己的直觉判断。而你如果希望明白圣经在说什么， 你就必须先明白圣经所基于的
公理基础是什么（即使你不相信）。否则，你就可能犯民科的错误：有意无意忽视无穷大的定义，进而推出1=0的荒谬，然后反证无穷大的荒谬。仅此而已。
【在 o**1 的大作中提到】
: hehe
: 所谓公理式的呈述，就是不讲逻辑，不讲论证，不讲证据。就是说一句话就完了。
: 我说世界是盘古开出来的。
: 上述这句话是公理式的呈述。请来膜拜。
: 以后我说的话都是公理式的呈述，请风脑同学不要质疑。因为我说的都是公理。
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l*****a
发帖数: 38403 | 52 也就是说你确实是井里的青蛙，不同的是你在幻想
理式呈述，我们只能根
穷大的定义，进而推出
1=0的荒谬，然后反证无穷大的荒谬。仅此而已。
【在 w******d 的大作中提到】
: 我所谓的公理式呈述只是说明这个呈述的性质：无法证明或者证否。只能选择相信或者
: 不信，是其他道理的基础。 我并不是说公理式呈述就一定是对的。 我只是说面对公理式呈述，我们只能根
: 据自己的直觉判断。而你如果希望明白圣经在说什么， 你就必须先明白圣经所基于的
: 公理基础是什么（即使你不相信）。否则，你就可能犯民科的错误：有意无意忽视无穷大的定义，进而推出1=0的荒谬，然后反证无穷大的荒谬。仅此而已。
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w******d
发帖数: 1301 | 53 我当然也是井里的青蛙。我也对根据井头天空的云彩预测今天会不会下雨很有兴趣。但
是这不影响我信井外传来的声音：外面的天空是无边的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 也就是说你确实是井里的青蛙，不同的是你在幻想
:
: 理式呈述，我们只能根
: 穷大的定义，进而推出
: 1=0的荒谬，然后反证无穷大的荒谬。仅此而已。
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l*****a
发帖数: 38403 | 54 关键在于这个声音是你在幻想出来的吧，换句话说是你信出来的吧
【在 w******d 的大作中提到】
: 我当然也是井里的青蛙。我也对根据井头天空的云彩预测今天会不会下雨很有兴趣。但
: 是这不影响我信井外传来的声音：外面的天空是无边的。
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w******d
发帖数: 1301 | 55 圣经是这样说的，我是这样信的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 关键在于这个声音是你在幻想出来的吧，换句话说是你信出来的吧
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T*******r
发帖数: 333 | 56 圣经不一定是从信仰的角度来写的。完全有可能圣经类似于西游记，是古人写的小说。
只不过有一部分人类一厢情愿的将其推崇到绝对真理的高度，非要从信仰的角度来看它
而已。这只是一部分人的主观意愿，不一定是客观事实。换句话说，人类要明白圣经，
不一定非要从信仰的角度来看。
所谓的信仰的角度就是不管事实，不要理性和逻辑。就比如“圣经是小说”的可能性，
就被基们完全无视了。
【在 w******d 的大作中提到】
: 圣经都是从信仰的角度来写的。你要明白他讲什么就必须从信仰的角度来看。
: 客观却不是只由物质可测来决定的。属灵世界里的很多事实（比如人的原罪，上帝的救
: 赎）只能被人心感受到，但也是客观存在的。
: 井底的青蛙的确是根据他所观测到的客观事实否定天是无边的。我也非常尊敬青蛙的务
: 实精神，但是他的确应该知道他的局限性。
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