r********7
发帖数: 887 | 1 成都现状
作者 实事求是）
在基督里的弟兄姊妹，主爱我们成了基督身体上的肢体，在身体生活中同被建造，完成
神终极的心愿。
求主用血来洁净我们在这里的说话，有一点负担要把成都召会的现状交通给弟
兄姊妹，让三一神的行动不受到拦阻。成都从1997年开始擘饼聚会，由从河南到成都来
的雷天顺、杨新城、钟胜利三位弟兄主要服事召会，在服事中这三位弟兄因召会的财务
多次发生过争论，三人很不和谐，后来有了两种不同的观念，几乎是分为两派，钟为一
派，雷、杨为一派。召会的人数也无法增加，弟兄姊妹也很受苦。到2006年下半年有海
外的一个弟兄到成都并服事年青人，召会根据需要又呼召了另一个家到成都服事年轻人。
表面上召会有三个人负责，而实际上钟在召会中没有说话的权柄，很多事情在
实行上都是雷说了算，没有交通，最多是打个招呼。召会几乎是死水一潭，没有生气。
在这样的情况下，弟兄们感觉要深深的交通，于是曾几度到外面山上专题祷告交通个人
存在的问题。但是下山以后雷、杨任然按自己定规做事，因为雷说他比钟要早一点来成
都。
在这样的情况下（钟没有说话的权柄），于是钟花精力重点去抓住了一个大区
，这个区的弟兄姊妹大部分都是从沿海一带到成都做生意的，加上他的女婿也在其区，
该区的弟兄们也敢出来为钟说话。在这个区里，只要是弟兄，钟就会立即把他带进全召
会事奉聚会的交通中，以致自己的势力得到了扩大。
2008年地震后，从各地有负担的召会或个人打给成都召会的一大笔赈灾款去向
不明，这件事在召会中引起了风波，雷就说这些赈灾款与成都召会无关，这是他工作上
的事。于是在召会中的财务上出现了一些声音，弟兄姊妹对雷、杨在财务上的事奉有很
大的质疑，认为他们二人有敛财的嫌疑，影响了很多弟兄姊妹正常的召会生活。钟在这
期间，又将2007年安徽众召会隔离某弟兄的信拿了出来（雷、杨等是某弟兄在四川的同
工），并召集大部分区服事的弟兄们一起交通这封隔离信和雷、杨财务上的问题，要其
他弟兄们起来说话，目的是要停下雷、杨的带领。
雷知道钟召集区服事的大部分弟兄们特别交通的事后，感觉自己的地位难保，
于是要求海外的弟兄们来成都交通，交通的结果是：要求成都的弟兄们尊重身体的交通
并且叫雷在财务的事上不要那么混乱，赈灾款的收支要给事奉的弟兄们报告清楚。后来
雷给海外的弟兄说他已经公布清楚了，但事实上到至今不清。
蒋见证在2009年8月自己从慈溪就来到成都，刚到不久就说他是来保护成都的
圣徒的，还要查负责弟兄们的帐，他说雷、杨是贪财的人，召会再也不能由他们带领了
。雷、杨对弟兄们说：“国内的情形没有查账的”。雷不允许弟兄们去查这笔赈灾款的
去向。
蒋开始在成都召会各个区去聚会，本来成都的弟兄姊妹喜爱沿海的弟兄姊妹的
说话，蒋在说话上有一些恩赐，所以他就在召会中获得了一些弟兄姊妹的信任，他借此
机会在召会中讲有关弟兄们的是非。雷感觉到2008年赈灾款的事和蒋在召会中的说话对
他的地位产生了威胁，加上2010年11月台湾几位弟兄们来成都给予的一些帮助，便在
2011年3月，雷就指定蒋等为负责弟兄，用地位收买了一批人，同时开始打压认为不顺
从他们的人。蒋就在区里面宣告：我和杨忠厚才是召会中的长老。蒋就私自从老家叫了
一个弟兄（陶）来成都和他一起配搭。实际上蒋的地位是花钱买的，他自己曾对有的弟
兄说他拿了10万元给杨，又拿多少多少万给雷。从此以后，蒋说：“成都的召会是空前
的同心合意了，我们要做什么都可以，没有人敢拦阻我们。”成都大部分弟兄姊妹都来
自沿海，因着蒋在召会中有了地位，所以他邀请老家的弟兄来成都看望他老家在成都的
弟兄姊妹，用这种方式来巩固他的地位。雷看见这样的情形，叫本和他是老乡的钟也来
摸四川众召会工作上的事（主要指财务），表面上有了同心合意了。
从2011年5月开始，凡是曾经专题在山上或是在召会事奉交通中指出过负责弟
兄问题的弟兄，雷、杨、钟、蒋等就开始对其用人的手段进行排斥、打压。2011年下半
年雷、蒋等弟兄在召会中甚至在各地召会中散布成都召会有弟兄搞分裂，给召会带来很
严重的影响。他们所说的谁在搞分裂，这是严重的毁谤。实际上，他们是在排斥和他们
观点不同的弟兄。
成都召会的情形是：有人要钱，有人要地位，有人被收买，有人被排斥打压，
还有人被蒙骗！盼望无论是从美国，马来西亚以及沿海一带或其它地方的弟兄姊妹来成
都相调时不要被蒙蔽，现在成都召会已经被雷、蒋等搞成组织了。他们想利用外地的弟
兄姊妹相调的事，掩盖他们搞破坏基督身体建造的事。求主拯救成都召会，使祂能在地
上作主正确的见证。
在基督里的弟兄
看完这篇贴子，问BHistory兄一个问题：肢体在受苦，主在受辱，我如何才能安心地做
个信主的老头老太呢？ |
B******y
发帖数: 2255 | 2 任弟兄，我不上其他站，mit也是今年才上的。所以可能不知你所面临和考虑的这些事
。所以这些事上你完全不要考虑我的意见，那是完全不明状况下所说的话。服侍/财务
的事我没碰过，美国的教会真是简单，我所在的也是非常好，所以完全没有这个经验。
神是在罪人的世界产生圣洁者，圣灵的生命是包裹在一个个罪的旧生命里。所以世界的
大部分不得救，得救的大部分不圣洁，只有其中小小的一部分能达到那圣洁得胜的地步
。但这小部分够数时，主就要回来，除灭魔鬼的势力。然后一千年之久使大部分得救的
也能达到圣洁。
所以教会有问题也不少见，很多教会可能大部分是肉体在活动，替代了圣灵的行动，所
以污垢很多。这种环境可能造就属灵人，也可能最后绊跌一地召会。就是局部上魔鬼取
胜。
我觉着具体的祷告到神面前，求祂开路给机会，有机会就抓住以扭转局面。其他以人力
去对付人力，可能都没啥结果。 |
B******y
发帖数: 2255 | 3 还有，虽然你服侍多一些，应该灵里经历比我多不少。但你仍然可能落在肉体里服侍，
在肉体里判断某些事，在肉体为某些事着急。
我是相信圣灵在全局上一直在charge这个世界，包括祂全地的教会。祂凡事自有方式和
时间，除了在灵里把这些事带到和神的交通里，其他的方式不会更好。
最后，所有好一点和差一点的教会圣灵都在照顾，并非我们想象的差了神就马上惩罚，
出了问题圣灵马上离开了。圣灵的建造是总体方向，祂一直在照顾养育祂的教会，其中
每个人/每个教会身上的磨练常是我们看不透的。只有服在圣灵之下，和祂交通并顺服
，才有服侍的功效。 |
s*y
发帖数: 933 | 4 “就是局部上魔鬼取胜。”
你的意思是在神和魔鬼的斗争中，神不能全胜？魔鬼还能有局部的胜利？
【在 B******y 的大作中提到】
: 任弟兄，我不上其他站，mit也是今年才上的。所以可能不知你所面临和考虑的这些事
: 。所以这些事上你完全不要考虑我的意见，那是完全不明状况下所说的话。服侍/财务
: 的事我没碰过，美国的教会真是简单，我所在的也是非常好，所以完全没有这个经验。
: 神是在罪人的世界产生圣洁者，圣灵的生命是包裹在一个个罪的旧生命里。所以世界的
: 大部分不得救，得救的大部分不圣洁，只有其中小小的一部分能达到那圣洁得胜的地步
: 。但这小部分够数时，主就要回来，除灭魔鬼的势力。然后一千年之久使大部分得救的
: 也能达到圣洁。
: 所以教会有问题也不少见，很多教会可能大部分是肉体在活动，替代了圣灵的行动，所
: 以污垢很多。这种环境可能造就属灵人，也可能最后绊跌一地召会。就是局部上魔鬼取
: 胜。
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B******y
发帖数: 2255 | 5 如同二战盟国和协约国的战争，牵涉亿万人，有时间和空间上的跨度。战争是犬牙交错
/错综复杂的，局部时空上，协约国可能有不少胜利，但最终盟国全胜。
神还是在掌握全局，所以祂在启示录预先讲了魔鬼最后要模仿神的三位一体，要把它的
像放在将来以色列重建的圣殿中供世人作为神崇拜。那就是神清算它的时候。基督就回
来据有全地。
今天距离那个时间点已经有点近了，一些迹象已经出现。
【在 s*y 的大作中提到】
: “就是局部上魔鬼取胜。”
: 你的意思是在神和魔鬼的斗争中，神不能全胜？魔鬼还能有局部的胜利？
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r********7
发帖数: 887 | 6 我最近在研究一个问题：
为什么地方召会老是出这样的纠纷呢？根源在哪里？
羊群失散了，老是说牧人没问题，都是羊的事？
【在 B******y 的大作中提到】
: 如同二战盟国和协约国的战争，牵涉亿万人，有时间和空间上的跨度。战争是犬牙交错
: /错综复杂的，局部时空上，协约国可能有不少胜利，但最终盟国全胜。
: 神还是在掌握全局，所以祂在启示录预先讲了魔鬼最后要模仿神的三位一体，要把它的
: 像放在将来以色列重建的圣殿中供世人作为神崇拜。那就是神清算它的时候。基督就回
: 来据有全地。
: 今天距离那个时间点已经有点近了，一些迹象已经出现。
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B******y
发帖数: 2255 | 7 首先我前贴所说肉体活动，主要就指带领者是肉体活动。
成都那个召会你是有些亲身了解，还是只看/听到某些说法如本帖？
召会问题我也有点思考。不外：1. 带领有问题，从李弟兄以降就种下问题；2. 带领无
问题，木秀于林，风必摧之。受到撒旦攻击最多的，就是正跟神走的那个。
到底是哪个，我诚实地不知道。
但跟任何教会问题相关的还有一个点，就是神不是打倒或革命任何有问题的教会。而是
爱护引导的多。
比如天主教堕落，其中若干亿神的儿女，神未打到它，还不断赐给它恩赐，以牧养儿女
。启示录存到最后4种教会，神不是只留非拉铁非，而是不合心意的也爱护鼓励劝勉。
神难道不给这些教会恩赐去牧养么？
好，论到我们，你我知道各自所在的是什么教会吗？首先是否堕落，不知。其次，即使
是堕落的，神若让你在其中满了爱心去服侍，你怎么样？自作主张，要换去一个不堕落
的教会？或者要按好教会的路子革自己那个堕落教会的命？
这些都是出于肉体。圣灵在全局所做的，远超我们魂的眼界和判断。
所以任何事上，降伏在宝座前是第一个动作。是最捷之径。所以我不判断召会或其他各
派问题，只求能学会与万有之主交通。
【在 r********7 的大作中提到】
: 我最近在研究一个问题：
: 为什么地方召会老是出这样的纠纷呢？根源在哪里？
: 羊群失散了，老是说牧人没问题，都是羊的事？
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s*y
发帖数: 933 | 8 我没看错吧... 你是把二战，盟国，协约国来对比神和魔鬼的战争？看来你是觉得神与
魔鬼之争和人类的战争一样，1.对战的同等级的，盟国人对协约国人，神对魔鬼，2.事
先并无定局，只是每一方都认为自己会赢，神宣称自己会赢，魔鬼当然也会这样宣称，
只不过圣经是神的书当然只记载神的宣称，3.杀敌一千自损八百，胜方也是损失惨重。
【在 B******y 的大作中提到】
: 如同二战盟国和协约国的战争，牵涉亿万人，有时间和空间上的跨度。战争是犬牙交错
: /错综复杂的，局部时空上，协约国可能有不少胜利，但最终盟国全胜。
: 神还是在掌握全局，所以祂在启示录预先讲了魔鬼最后要模仿神的三位一体，要把它的
: 像放在将来以色列重建的圣殿中供世人作为神崇拜。那就是神清算它的时候。基督就回
: 来据有全地。
: 今天距离那个时间点已经有点近了，一些迹象已经出现。
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B******y
发帖数: 2255 | 9 为了帮助理解的比喻耳，阁下明鉴。
二者当然有同有异。
有同：胜方是有损失，看基督的门徒被杀多少。
有异：被杀的基督徒并未真损失，魂灵和生命的奥秘皆在神手，他们生前在圣灵/基督
的身体里，今天在乐园，将来还复活并在圣灵的身体里。所以并未真损失，只是身体被
杀一次而已。
所以基督的身体（圣灵连接在一起的所有神儿女）魔鬼永远胜不过，创造宇宙的神当然
对此有把握。
而撒旦所得到的人，彼此并无生命的连接，一次死了，将来就要被审判除去。魔鬼就用
这些只能活一次的个体来对付那圣灵里建造在一起的生命--就是神儿女的全体，永远胜
不过。
魔鬼顶多是不断迫害，有点局部小胜而已。
。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我没看错吧... 你是把二战，盟国，协约国来对比神和魔鬼的战争？看来你是觉得神与
: 魔鬼之争和人类的战争一样，1.对战的同等级的，盟国人对协约国人，神对魔鬼，2.事
: 先并无定局，只是每一方都认为自己会赢，神宣称自己会赢，魔鬼当然也会这样宣称，
: 只不过圣经是神的书当然只记载神的宣称，3.杀敌一千自损八百，胜方也是损失惨重。
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s*y
发帖数: 933 | 10 看一下你最后的两句话：“魔鬼...永远胜不过。”“魔鬼...局部小胜利。”
这两句是互相排斥的。第一句成立，第二句就不能成立；第二句成立，那第一句就不对
了。你选一个吧。
另外，对于本来是基督徒，然后被魔鬼诱惑，结果死了下地狱，这也是神允许的？
【在 B******y 的大作中提到】
: 为了帮助理解的比喻耳，阁下明鉴。
: 二者当然有同有异。
: 有同：胜方是有损失，看基督的门徒被杀多少。
: 有异：被杀的基督徒并未真损失，魂灵和生命的奥秘皆在神手，他们生前在圣灵/基督
: 的身体里，今天在乐园，将来还复活并在圣灵的身体里。所以并未真损失，只是身体被
: 杀一次而已。
: 所以基督的身体（圣灵连接在一起的所有神儿女）魔鬼永远胜不过，创造宇宙的神当然
: 对此有把握。
: 而撒旦所得到的人，彼此并无生命的连接，一次死了，将来就要被审判除去。魔鬼就用
: 这些只能活一次的个体来对付那圣灵里建造在一起的生命--就是神儿女的全体，永远胜
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B******y
发帖数: 2255 | 11 象小孩吵架一样盯字盯句？哈哈
能胜过的是局部，就是某个基督徒，某些基督徒，某些教会，胜不过的是全体的集合，
就是全体基督徒的集合（身体）和耶稣基督（作为头）。俺原话就是此意。
能胜过的是历史上一段一段的局部，全局上基督的身体渐渐完成，最后，外邦人数目满
了（罗马11：25-26），并且其中得胜被杀的满了数目（启示录6：11）。基督身体就完
成。历史上撒旦杀基督徒，数目就更接近，不杀，他们就传福音。胜不过啊。
我不是太肯定基督徒得救后救恩是否会失去，虽然基要真理讲救恩不会失去。
【在 s*y 的大作中提到】
: 看一下你最后的两句话：“魔鬼...永远胜不过。”“魔鬼...局部小胜利。”
: 这两句是互相排斥的。第一句成立，第二句就不能成立；第二句成立，那第一句就不对
: 了。你选一个吧。
: 另外，对于本来是基督徒，然后被魔鬼诱惑，结果死了下地狱，这也是神允许的？
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s*y
发帖数: 933 | 12 通常一个人词穷了会打哈哈。我不知道你是这样，还是真的认为两个互不认识的人在网
上讨论只有各自码的字句时，不需要看对方的字句，所谓的“盯字盯句”？
通过你的几次回复。我应该明白你的意思了。全能的神和撒旦斗争，撒旦是可以有局部
的胜利，全能的神没法或不想在所有的局部也获胜。甚至，神需要撒旦去杀基督徒才能
完成他的目的。
你对一个基要真理不能肯定。这有点让人惊讶。一个信仰的基要真理是它的的根本道理
和理论。你对自己的信仰的一个基要真理都不确定，那你不能算是信徒了，应该是一个
慕道友。 |
B******y
发帖数: 2255 | 13 俺没有讽刺阁下的意思。你的判案俺也接受，就是俺还算慕道友，一生都会是。
俺一直觉着灵界/死后/审判中有一些细节是圣经未明言的，神有祂的安排，所以猜测也
没用。
【在 s*y 的大作中提到】
: 通常一个人词穷了会打哈哈。我不知道你是这样，还是真的认为两个互不认识的人在网
: 上讨论只有各自码的字句时，不需要看对方的字句，所谓的“盯字盯句”？
: 通过你的几次回复。我应该明白你的意思了。全能的神和撒旦斗争，撒旦是可以有局部
: 的胜利，全能的神没法或不想在所有的局部也获胜。甚至，神需要撒旦去杀基督徒才能
: 完成他的目的。
: 你对一个基要真理不能肯定。这有点让人惊讶。一个信仰的基要真理是它的的根本道理
: 和理论。你对自己的信仰的一个基要真理都不确定，那你不能算是信徒了，应该是一个
: 慕道友。
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s*y
发帖数: 933 | 14
问题是这些未明言的地方阻止了某些人信神，甚至让某些人不信神。每个人都不同。你
不需要这方面的答案不说明其他某些人不需要。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺没有讽刺阁下的意思。你的判案俺也接受，就是俺还算慕道友，一生都会是。
: 俺一直觉着灵界/死后/审判中有一些细节是圣经未明言的，神有祂的安排，所以猜测也
: 没用。
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B******y
发帖数: 2255 | 15 我最初看圣经旧约是故事，还能看。新约就像五讲四美三热爱的宣传册，一些看似口号
的话反复讲，根本看不出讲什么。我是受浸之后，好像新约一下子就看出很多意思来。
所以我同意阁下的说法。
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 问题是这些未明言的地方阻止了某些人信神，甚至让某些人不信神。每个人都不同。你
: 不需要这方面的答案不说明其他某些人不需要。
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s*y
发帖数: 933 | 16 既然你同意我这个说法。那是不是神借着这个来筛选人？对于不需要解答这些问题的人
，很好，他们能成为信徒。对于那些要这些解答来帮助他们信的，对不起，这些人做不
了信徒了。
【在 B******y 的大作中提到】
: 我最初看圣经旧约是故事，还能看。新约就像五讲四美三热爱的宣传册，一些看似口号
: 的话反复讲，根本看不出讲什么。我是受浸之后，好像新约一下子就看出很多意思来。
: 所以我同意阁下的说法。
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