j*****7
发帖数: 10575 | 1 把问题都集中在这里吧
回答完了我收藏起来
下次就不用再重复了 |
s*y
发帖数: 933 | 2 我一般是看到讨论而引出我的疑问。
既然你要求，我就把在几个不同帖子里问你的问题都挪到这里吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 把问题都集中在这里吧
: 回答完了我收藏起来
: 下次就不用再重复了
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s*y
发帖数: 933 | 3 目前你已经不否认人在犯错前是无辜的。好，我们接着讨论。
你举了创1：31，我也正想问这个呢。
亚当和夏娃，他们在犯第一次错之前，按你说的，既无罪行也无罪性，那他们在那时绝
对是无辜的。然而神却在他们还是无辜的时候害他们（虽然是间接的）。这该如何解释？
插一句。亚当夏娃犯罪是直接被欺骗诱惑所导致的，而这欺骗诱惑的来源又是和神脱不
了干系。所以我前面说神至少是间接的害了他们。
你自己已经说了人犯错前无罪行但已有罪性。如果只是“神允许罪性产生在犯罪堕落的
人里面”，那还没犯错的人怎么会已经有罪性？你这不是又自相矛盾么。
有一个解释是：始祖犯罪，这产生罪性，然后罪性又会遗传。这你认同么？
如果认同，那罪性遗传这个规则难道不是神设定的？
如果神确实是创造了一切，那结论只有要么神是直接把罪性摆在人里的，要么神是设置
了罪性遗传这个规则。
- 请问何谓“无辜”？
你先说人没有无辜的。所以有我的询问。我用的“无辜”就是一般字典里的意思。你若
是指其它意思，请先定义一下吧。
- 无罪行
这不就是字典里无辜的定义么。所以一个人在犯他第一次错之前是无辜的。所以你这里
推翻你之前说的“根本不存在无辜一说”
- 有罪性
为什么神要把罪性摆在人的本性里呢？ |
s*y
发帖数: 933 | 4 这个话题和楼上相似，是从你的另一个帖子引出的。
从你的原帖里讲的“拒绝神，偏行几路，是人的本性”，得出人的本性是恶的。所以接
着问这个本性可是神设置制造的？
莫不要你是认为人的本性不是神设计制造的，和神没有关系？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 把问题都集中在这里吧
: 回答完了我收藏起来
: 下次就不用再重复了
|
s*y
发帖数: 933 | 5 你引用的罗9：19-24是保罗说的。他用的这个比喻很烂啊。
窑匠和他用泥做的器皿怎么能比喻神和他造的人呢？窑匠不会要求器皿信仰他，跟随他
，膜拜他。窑匠也知道器皿不会思考，没有自由意志。
为什么问个问题就是顶嘴？为什么一个被造物，如果能思考，不能问造他的，你为什么
这样造我呢？人从古时就探索这个问题了。而且正是这样的问题让我们有了宗教，哲学
，文化。
一般来说，因为和所以要有逻辑关系的。我看不出你这里的逻辑关系，能否详细解说一
下。再者，你这个回复可以用来回答所有关于神的问题，所以其实是你这个回复没什么
意义。 |
a**u
发帖数: 8107 | 6 回头还是会绕到神是否全知全能上去
释？
【在 s*y 的大作中提到】
: 目前你已经不否认人在犯错前是无辜的。好，我们接着讨论。
: 你举了创1：31，我也正想问这个呢。
: 亚当和夏娃，他们在犯第一次错之前，按你说的，既无罪行也无罪性，那他们在那时绝
: 对是无辜的。然而神却在他们还是无辜的时候害他们（虽然是间接的）。这该如何解释？
: 插一句。亚当夏娃犯罪是直接被欺骗诱惑所导致的，而这欺骗诱惑的来源又是和神脱不
: 了干系。所以我前面说神至少是间接的害了他们。
: 你自己已经说了人犯错前无罪行但已有罪性。如果只是“神允许罪性产生在犯罪堕落的
: 人里面”，那还没犯错的人怎么会已经有罪性？你这不是又自相矛盾么。
: 有一个解释是：始祖犯罪，这产生罪性，然后罪性又会遗传。这你认同么？
: 如果认同，那罪性遗传这个规则难道不是神设定的？
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j*****7
发帖数: 10575 | 7 谢谢
我们一个个慢慢看
【在 s*y 的大作中提到】
: 我一般是看到讨论而引出我的疑问。
: 既然你要求，我就把在几个不同帖子里问你的问题都挪到这里吧。
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j*****7
发帖数: 10575 | 8 1)如果把神的“任凭”理解成“害”的话，我觉得有点像小孩子无理取闹了
2）神把人放在一个范围内，有向善向恶的可能性。而人清楚无误的主动选择了向恶。
这时候你把责任推给旁观的神，我依然觉得是一种推卸责任无理取闹的做法
好像小孩子明知故犯，打屁股的时候还埋怨大人当初没有拦着他
释？
【在 s*y 的大作中提到】
: 目前你已经不否认人在犯错前是无辜的。好，我们接着讨论。
: 你举了创1：31，我也正想问这个呢。
: 亚当和夏娃，他们在犯第一次错之前，按你说的，既无罪行也无罪性，那他们在那时绝
: 对是无辜的。然而神却在他们还是无辜的时候害他们（虽然是间接的）。这该如何解释？
: 插一句。亚当夏娃犯罪是直接被欺骗诱惑所导致的，而这欺骗诱惑的来源又是和神脱不
: 了干系。所以我前面说神至少是间接的害了他们。
: 你自己已经说了人犯错前无罪行但已有罪性。如果只是“神允许罪性产生在犯罪堕落的
: 人里面”，那还没犯错的人怎么会已经有罪性？你这不是又自相矛盾么。
: 有一个解释是：始祖犯罪，这产生罪性，然后罪性又会遗传。这你认同么？
: 如果认同，那罪性遗传这个规则难道不是神设定的？
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h*****b
发帖数: 517 | 9 这里是否认为『善』和『恶』在亚当堕落之前，甚至撒旦悖逆之前已存在？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)如果把神的“任凭”理解成“害”的话，我觉得有点像小孩子无理取闹了
: 2）神把人放在一个范围内，有向善向恶的可能性。而人清楚无误的主动选择了向恶。
: 这时候你把责任推给旁观的神，我依然觉得是一种推卸责任无理取闹的做法
: 好像小孩子明知故犯，打屁股的时候还埋怨大人当初没有拦着他
:
: 释？
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j*****7
发帖数: 10575 | 10 看你怎么理解了
什么是“善”？神就是善本身
什么是“恶”？与神不同就是恶
【在 h*****b 的大作中提到】
: 这里是否认为『善』和『恶』在亚当堕落之前，甚至撒旦悖逆之前已存在？
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h*****b
发帖数: 517 | 11 什么是『与神不同』，它从何而来？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 看你怎么理解了
: 什么是“善”？神就是善本身
: 什么是“恶”？与神不同就是恶
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a**u
发帖数: 8107 | 12 不管是任凭还是害，都表明神是知道亚当夏娃一定会去吃智慧果的
时绝
脱不
落的
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)如果把神的“任凭”理解成“害”的话，我觉得有点像小孩子无理取闹了
: 2）神把人放在一个范围内，有向善向恶的可能性。而人清楚无误的主动选择了向恶。
: 这时候你把责任推给旁观的神，我依然觉得是一种推卸责任无理取闹的做法
: 好像小孩子明知故犯，打屁股的时候还埋怨大人当初没有拦着他
:
: 释？
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a***g
发帖数: 2402 | 13 从你举的这个小孩子的例子来看，问题不是神和人的区别，而是人和人的区别。
首先，你怎么定义小孩子？是学龄前吗？我觉得相对于神而言，说亚当夏娃是学龄前儿
童都太抬举他们的水平了。如果一个学龄前儿童玩儿刀子剪子把自己的手划破了，你责
备谁？除了教训孩子不该玩儿这些危险物品之外，大人就没有责任？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)如果把神的“任凭”理解成“害”的话，我觉得有点像小孩子无理取闹了
: 2）神把人放在一个范围内，有向善向恶的可能性。而人清楚无误的主动选择了向恶。
: 这时候你把责任推给旁观的神，我依然觉得是一种推卸责任无理取闹的做法
: 好像小孩子明知故犯，打屁股的时候还埋怨大人当初没有拦着他
:
: 释？
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j*****7
发帖数: 10575 | 14 与神同在 VS 背离神
【在 h*****b 的大作中提到】
: 什么是『与神不同』，它从何而来？
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j*****7
发帖数: 10575 | 15 甚至你理解成为“安排”
我也不会太过反对的
【在 a**u 的大作中提到】
: 不管是任凭还是害，都表明神是知道亚当夏娃一定会去吃智慧果的
:
: 时绝
: 脱不
: 落的
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j*****7
发帖数: 10575 | 16 亚当纯净灵魂的成熟度
绝对高过你我有罪性辖制下人性的成熟的
【在 a***g 的大作中提到】
: 从你举的这个小孩子的例子来看，问题不是神和人的区别，而是人和人的区别。
: 首先，你怎么定义小孩子？是学龄前吗？我觉得相对于神而言，说亚当夏娃是学龄前儿
: 童都太抬举他们的水平了。如果一个学龄前儿童玩儿刀子剪子把自己的手划破了，你责
: 备谁？除了教训孩子不该玩儿这些危险物品之外，大人就没有责任？
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a***g
发帖数: 2402 | 17 不要刻意忽视我说的话好不好?我要表达的是,亚当与神的差距比学龄前儿童与成年人的
差距还要大得多,这一点你不反对吧.
还有,你对我举的小孩儿玩儿刀子剪子的例子看法如何?该怪谁?
【在 j*****7 的大作中提到】
: 亚当纯净灵魂的成熟度
: 绝对高过你我有罪性辖制下人性的成熟的
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j*****7
发帖数: 10575 | 18 1）但神交给亚当的诫命（不吃果子）完全是小学生的难度，而亚当是个大人了。因此
这个诫命对于亚当这个年纪，很公平。
如果说神把约伯那样的试炼给亚当，你或许可以说有点重了。但是不吃果子这么简单的
事情，我觉得没有任何问题
要比较诫命的难度和亚当的年龄。而不是比较神和亚当
是不是？
2）对于小孩玩刀，应该以教导和疏导为主
如果一个人上了年纪，还干那种事，属于咎由自取
【在 a***g 的大作中提到】
: 不要刻意忽视我说的话好不好?我要表达的是,亚当与神的差距比学龄前儿童与成年人的
: 差距还要大得多,这一点你不反对吧.
: 还有,你对我举的小孩儿玩儿刀子剪子的例子看法如何?该怪谁?
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h*****b
发帖数: 517 | 19 所以神在创世之初已准备了基督的救赎。
【在 a**u 的大作中提到】
: 不管是任凭还是害，都表明神是知道亚当夏娃一定会去吃智慧果的
:
: 时绝
: 脱不
: 落的
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t*******d
发帖数: 2570 | 20 与神不同的东西是怎么出来的？
既然最初只有神，那就只有善，没有与神不同的东西。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 看你怎么理解了
: 什么是“善”？神就是善本身
: 什么是“恶”？与神不同就是恶
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j*****7
发帖数: 10575 | 21 很多东西不一定要是“造”的来的
而是“行”出来的
小偷小摸，动手动脚
不是“造”出来的，而是“行”出来的
【在 t*******d 的大作中提到】
: 与神不同的东西是怎么出来的？
: 既然最初只有神，那就只有善，没有与神不同的东西。
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t*******d
发帖数: 2570 | 22 “行”是要有“外因”有“内因”的， 没“外因”，没“内因”，“行”不出来。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 很多东西不一定要是“造”的来的
: 而是“行”出来的
: 小偷小摸，动手动脚
: 不是“造”出来的，而是“行”出来的
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h*****b
发帖数: 517 | 23 同意。
神所创造的人与万物之最大不同在于神赋予了人选择的自由。而人最根本的选择就是顺
服/悖逆神。神是起初，也是末了，知道亚当及子孙必选择悖逆，就是选择陷入罪，选
择死。然而，因为神的本质是全善的，神的创造必是『好』的，『好』的完成就在道成
肉身的基督所选择的顺服，和人类最终选择跟随基督对神的顺服。我们的分歧在于神的
恩典是给所有人的，是终将成就的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 与神同在 VS 背离神
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j*****7
发帖数: 10575 | 24 神的允许和人有限自由意志的实施
如果因为神的允许，我偷了人东西，然后我还要把10%的罪责推给神
显然太过孩子气了
【在 t*******d 的大作中提到】
: “行”是要有“外因”有“内因”的， 没“外因”，没“内因”，“行”不出来。
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j*****7
发帖数: 10575 | 25 如果神是万能的
如果是“想”要把恩典给万人
可最后不巧偏偏有一个人没有得救
那可不可以说
或者神不是万能的
或者神诚意不足？
自由意志论有很多自我无法解释的框框
【在 h*****b 的大作中提到】
: 同意。
: 神所创造的人与万物之最大不同在于神赋予了人选择的自由。而人最根本的选择就是顺
: 服/悖逆神。神是起初，也是末了，知道亚当及子孙必选择悖逆，就是选择陷入罪，选
: 择死。然而，因为神的本质是全善的，神的创造必是『好』的，『好』的完成就在道成
: 肉身的基督所选择的顺服，和人类最终选择跟随基督对神的顺服。我们的分歧在于神的
: 恩典是给所有人的，是终将成就的。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 26 你为什么会想到偷别人东西呢？你偷别人东西的欲望是哪里来的？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 神的允许和人有限自由意志的实施
: 如果因为神的允许，我偷了人东西，然后我还要把10%的罪责推给神
: 显然太过孩子气了
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j*****7
发帖数: 10575 | 27 有限自由意志在被允许的情况下的产物
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你为什么会想到偷别人东西呢？你偷别人东西的欲望是哪里来的？
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t*******d
发帖数: 2570 | 28 为什么有自由意志就会产生偷东西？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 有限自由意志在被允许的情况下的产物
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j*****7
发帖数: 10575 | 29 如果火车有脱离轨道的可能性
那火车就有乱撞的可能性
【在 t*******d 的大作中提到】
: 为什么有自由意志就会产生偷东西？
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t*******d
发帖数: 2570 | 30 所以说神给人自由意志的时候，已经给人建好了出错的机制。
撒旦还是天使的时候也是这样的吧。出错的机制已经被神赋予了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果火车有脱离轨道的可能性
: 那火车就有乱撞的可能性
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h*****b
发帖数: 517 | 31 自由意志只是神的形象之一，本身没有善恶，只有人选择了悖逆神，恶才产生。
我想到孔子七十而随心所欲不逾矩，也是自由和顺服『真理』的统一，完全人是不是就
该这样？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 所以说神给人自由意志的时候，已经给人建好了出错的机制。
: 撒旦还是天使的时候也是这样的吧。出错的机制已经被神赋予了。
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j*****7
发帖数: 10575 | 32 没有出轨的可能
就不是自由意志了
而是木偶
【在 t*******d 的大作中提到】
: 所以说神给人自由意志的时候，已经给人建好了出错的机制。
: 撒旦还是天使的时候也是这样的吧。出错的机制已经被神赋予了。
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t*******d
发帖数: 2570 | 33 那你只是承认了自由意志给予了出轨的可能性，而不是出轨的必然性。
把出轨从可能性变成必然性的原因是从哪里来的？
顺便多加一句，就是说从只有善，没有恶，到有善，同时有恶的可能性，这个步骤，是
神完成的。这你同意吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没有出轨的可能
: 就不是自由意志了
: 而是木偶
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l*****a
发帖数: 38403 | 34 你实话说，耶和华命令犹太人满城满城的屠城，动物也要除根，金银珠宝全抢过来的行
为是善么？
24. 以色列人在田间和旷野杀尽所追赶一切艾城的居民．艾城人倒在刀下、直到灭尽、
以色列众人就回到艾城、用刀杀了城中的人。
25. 当日杀毙的人、连男带女、共有一万二千、就是艾城所有的人。
26. 约书亚没有收回手里所伸出来的短枪、直到把艾城的一切居民、尽行杀灭。
27. 惟独城中的牲畜、和财物、以色列人都取为自己的掠物、是照耶和华所吩咐约书亚
的话。
8. 耶和华将他们交在以色列人手里、以色列人就击杀他们、追赶他们到西顿大城、到
米斯利弗玛音、直到东边米斯巴的平原、将他们击杀、没有留下一个。
9. 约书亚就照耶和华所吩咐他的去行、砍断他们马的蹄筋、用火焚烧他们的车辆。
10. 当时约书亚转回夺了夏琐、用刀击杀夏琐王．素来夏琐在这诸国中是为首的。
11. 以色列人用刀击杀城中的人口、将他们尽行杀灭．凡有气息的没有留下一个．约书
亚又用火焚烧夏琐。
12. 约书亚夺了这些王的一切城邑、擒获其中的诸王、用刀击杀他们、将他们尽行杀灭
、正如耶和华仆人摩西所吩咐的。
13. 至于造在山岗上的城、除了夏琐以外、以色列人都没有焚烧．约书亚只将夏琐焚烧
了。
14. 那些城邑所有的财物、和牲畜、以色列人都取为自己的掠物．惟有一切人口都用刀
击杀、直到杀尽．凡有气息的没有留下一个。
15. 耶和华怎样吩咐他仆人摩西、摩西就照样吩咐约书亚、约书亚也照样行．凡耶和华
所吩咐摩西的、约书亚没有一件懈怠不行的。
48. 以色列人又转到便雅悯地、将各城的人和牲畜、并一切所遇见的、都用刀杀尽、又
放火烧了一切城邑。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 自由意志只是神的形象之一，本身没有善恶，只有人选择了悖逆神，恶才产生。
: 我想到孔子七十而随心所欲不逾矩，也是自由和顺服『真理』的统一，完全人是不是就
: 该这样？
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j*****7
发帖数: 10575 | 35 可能性和必然性之间，就是一个时间和火候的问题
我说了多少遍了，嘴都起泡了
不是神完成的，是神许可的
你成天挖坑找我跳
不厚道吧
【在 t*******d 的大作中提到】
: 那你只是承认了自由意志给予了出轨的可能性，而不是出轨的必然性。
: 把出轨从可能性变成必然性的原因是从哪里来的？
: 顺便多加一句，就是说从只有善，没有恶，到有善，同时有恶的可能性，这个步骤，是
: 神完成的。这你同意吧。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 36 这跟挖坑有什么关系？我不是在讨论问题么。
时间和火候跟必然性有什么关系？时间长了，就能从无到有了么？
其实你的解答已经一部分说明了恶的产生。
产生恶的可能性是在神创造自由意志的时候build in的。因为如果不build in产生恶的
可能性，自由意志就不成为自由意志。
基督徒既然承认了神是所有东西的第一因，但是神不是恶的第一因，不觉得有些奇怪么？
圣经其实是没有否定神是恶的第一因，圣经说的是神不承担产生恶的责任，神不承担产
生恶的责任的原因不是因为神跟产生恶没关系，而是神拳头大，它说人要付100％的责
任，live with it!
【在 j*****7 的大作中提到】
: 可能性和必然性之间，就是一个时间和火候的问题
: 我说了多少遍了，嘴都起泡了
: 不是神完成的，是神许可的
: 你成天挖坑找我跳
: 不厚道吧
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j*****7
发帖数: 10575 | 37 因为要砍木头
我造了一把刀
结果有人拿刀砍人
请问，这能怪我么
自由意志本身就是两面的东西
你又想你孩子聪明可爱，又怕他太调皮
哪有这等好事
么？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这跟挖坑有什么关系？我不是在讨论问题么。
: 时间和火候跟必然性有什么关系？时间长了，就能从无到有了么？
: 其实你的解答已经一部分说明了恶的产生。
: 产生恶的可能性是在神创造自由意志的时候build in的。因为如果不build in产生恶的
: 可能性，自由意志就不成为自由意志。
: 基督徒既然承认了神是所有东西的第一因，但是神不是恶的第一因，不觉得有些奇怪么？
: 圣经其实是没有否定神是恶的第一因，圣经说的是神不承担产生恶的责任，神不承担产
: 生恶的责任的原因不是因为神跟产生恶没关系，而是神拳头大，它说人要付100％的责
: 任，live with it!
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t*******d
发帖数: 2570 | 38 知道不知道有提供凶器这种罪名？
所以说你是同意我的总结，就是自由意志的运作机制里其实是神build in了产生恶的可
能。是没那么好的事，想要有自由意志，就捎带上产生恶的可能。
又想孩子聪明可爱，又怕他太调皮，对与能力有限的人来说，确实是哪有这等好事。不
过对于神来说，居然也是哪有这等好事。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 因为要砍木头
: 我造了一把刀
: 结果有人拿刀砍人
: 请问，这能怪我么
: 自由意志本身就是两面的东西
: 你又想你孩子聪明可爱，又怕他太调皮
: 哪有这等好事
:
: 么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 39 1）神把相对自由意志放在人的里面
2）相对自由意志可以向善，也可以向恶
如果基于以上两点，你认为神把恶的可能性放在人里面
我认可这种表述背后的逻辑，但是表述的方式实在是忒有心计了
【在 t*******d 的大作中提到】
: 知道不知道有提供凶器这种罪名？
: 所以说你是同意我的总结，就是自由意志的运作机制里其实是神build in了产生恶的可
: 能。是没那么好的事，想要有自由意志，就捎带上产生恶的可能。
: 又想孩子聪明可爱，又怕他太调皮，对与能力有限的人来说，确实是哪有这等好事。不
: 过对于神来说，居然也是哪有这等好事。
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a**u
发帖数: 8107 | 40 貌似你也是支持预定论的了
【在 h*****b 的大作中提到】
: 所以神在创世之初已准备了基督的救赎。
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a**u
发帖数: 8107 | 41 亚当夏娃本来就是善的吧，什么都不用给。神给与的所谓自由意志，就是恶吧
【在 t*******d 的大作中提到】
: 知道不知道有提供凶器这种罪名？
: 所以说你是同意我的总结，就是自由意志的运作机制里其实是神build in了产生恶的可
: 能。是没那么好的事，想要有自由意志，就捎带上产生恶的可能。
: 又想孩子聪明可爱，又怕他太调皮，对与能力有限的人来说，确实是哪有这等好事。不
: 过对于神来说，居然也是哪有这等好事。
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t*******d
发帖数: 2570 | 42 自由意志是个定时炸弹，只要用了，就会爆炸。
亚当和夏娃当时的智力，显然没有领悟到神虽然给了他们自由意志，但是神想要他们用
自由意志的方法是”供着不用“，而不是”用“！想着神给了这么好的礼物，当然要用
啊。
结果炸弹爆了，神说，嘿，我又没说给你的东西你就一定要用？死去吧！
【在 a**u 的大作中提到】
: 亚当夏娃本来就是善的吧，什么都不用给。神给与的所谓自由意志，就是恶吧
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s*y
发帖数: 933 | 43
任凭是无作为，其实有时候无作为也是一种作为，自然可以“害”人。比如一个孩子被
锁在车里，结果中暑脱水而死，难道你认为把这个孩子摆在车里的家长，任凭孩子死去
不是害那个孩子？这个现在都是刑事罪了，叫negligence。
你怎么会用“小孩子明知故犯”这种比喻，难道你不看经文么。
你直接忽略撒旦欺骗诱惑人才导致他们犯错。经文写的很清楚，1.人不是主动选择向恶
，是在被撒旦欺骗后才干的；2.在撒旦的影响下人那时不是清楚无误。从经文看来，撒
旦是直接造成人犯错的因素；而允许/安排/任凭撒旦这样做的神自然也有间接责任。我
认为三方都有责任，而你则把责任全推到人头上。所以到底谁在推卸责任啊？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)如果把神的“任凭”理解成“害”的话，我觉得有点像小孩子无理取闹了
: 2）神把人放在一个范围内，有向善向恶的可能性。而人清楚无误的主动选择了向恶。
: 这时候你把责任推给旁观的神，我依然觉得是一种推卸责任无理取闹的做法
: 好像小孩子明知故犯，打屁股的时候还埋怨大人当初没有拦着他
:
: 释？
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a**u
发帖数: 8107 | 44 亚当夏娃造出来就是善的，神赋予他们的，只能是向恶的可能性。 这个内因和撒旦的
欺骗这个外因再协同作用一下，人必然犯罪。
恶。
时绝
脱不
落的
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 任凭是无作为，其实有时候无作为也是一种作为，自然可以“害”人。比如一个孩子被
: 锁在车里，结果中暑脱水而死，难道你认为把这个孩子摆在车里的家长，任凭孩子死去
: 不是害那个孩子？这个现在都是刑事罪了，叫negligence。
: 你怎么会用“小孩子明知故犯”这种比喻，难道你不看经文么。
: 你直接忽略撒旦欺骗诱惑人才导致他们犯错。经文写的很清楚，1.人不是主动选择向恶
: ，是在被撒旦欺骗后才干的；2.在撒旦的影响下人那时不是清楚无误。从经文看来，撒
: 旦是直接造成人犯错的因素；而允许/安排/任凭撒旦这样做的神自然也有间接责任。我
: 认为三方都有责任，而你则把责任全推到人头上。所以到底谁在推卸责任啊？
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 我认为你的回答，充满了推卸责任的不成熟
第一，如果人觉得自己翅膀硬了，那就要为自己所有的偏行几路负责
第二，如果人觉得自己翅膀不够硬，那就好好学习顺服神
第三，但是一边偏行几路，一边埋怨神没有拦阻
这是非常幼稚的一个成年人还要耍小孩子脾气
如果没有其他跟圣经相关的问题
我对这个问题的回答就到此了
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 任凭是无作为，其实有时候无作为也是一种作为，自然可以“害”人。比如一个孩子被
: 锁在车里，结果中暑脱水而死，难道你认为把这个孩子摆在车里的家长，任凭孩子死去
: 不是害那个孩子？这个现在都是刑事罪了，叫negligence。
: 你怎么会用“小孩子明知故犯”这种比喻，难道你不看经文么。
: 你直接忽略撒旦欺骗诱惑人才导致他们犯错。经文写的很清楚，1.人不是主动选择向恶
: ，是在被撒旦欺骗后才干的；2.在撒旦的影响下人那时不是清楚无误。从经文看来，撒
: 旦是直接造成人犯错的因素；而允许/安排/任凭撒旦这样做的神自然也有间接责任。我
: 认为三方都有责任，而你则把责任全推到人头上。所以到底谁在推卸责任啊？
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a**u
发帖数: 8107 | 46 神不是不拦阻，神主动地设局。人是 被偏行。
没有双方都承认的基础，这种问答就是各说各话。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我认为你的回答，充满了推卸责任的不成熟
: 第一，如果人觉得自己翅膀硬了，那就要为自己所有的偏行几路负责
: 第二，如果人觉得自己翅膀不够硬，那就好好学习顺服神
: 第三，但是一边偏行几路，一边埋怨神没有拦阻
: 这是非常幼稚的一个成年人还要耍小孩子脾气
: 如果没有其他跟圣经相关的问题
: 我对这个问题的回答就到此了
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j*****7
发帖数: 10575 | 47 如果政府每个月给你5万刀，衣食无忧
只是后院有棵树的果子不让吃
偶尔有个路人甲来忽悠一下你去吃果子
这你都过不了，也太不成熟了吧
【在 a**u 的大作中提到】
: 神不是不拦阻，神主动地设局。人是 被偏行。
: 没有双方都承认的基础，这种问答就是各说各话。
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a**u
发帖数: 8107 | 48 这么人本的解释，你都说不不了你自己。
按照圣经，政府和神,路人甲和撒旦，都根本无法相提并论的。
被忽悠的亚当夏娃可是神造的没有sin的人
无论你多成熟，你都只能按照被植入的程序走，预定好的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果政府每个月给你5万刀，衣食无忧
: 只是后院有棵树的果子不让吃
: 偶尔有个路人甲来忽悠一下你去吃果子
: 这你都过不了，也太不成熟了吧
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j*****7
发帖数: 10575 | 49 人具备有限自由的空间，有不犯罪的可能
但人脑子里那一刻选择偏行几路的意念后，的确就只有犯罪的可能了
这么说你能理解么
【在 a**u 的大作中提到】
: 这么人本的解释，你都说不不了你自己。
: 按照圣经，政府和神,路人甲和撒旦，都根本无法相提并论的。
: 被忽悠的亚当夏娃可是神造的没有sin的人
: 无论你多成熟，你都只能按照被植入的程序走，预定好的。
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a**u
发帖数: 8107 | 50 我知道你要表达的意思，但是我们的分歧在于我其实并不认为人有所谓的有限自由意志
，从圣经上看，人一定会吃智慧果，看起来是人的选择，其实人根本没有选择。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 人具备有限自由的空间，有不犯罪的可能
: 但人脑子里那一刻选择偏行几路的意念后，的确就只有犯罪的可能了
: 这么说你能理解么
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j*****7
发帖数: 10575 | 51 有单干意识的人，一定会犯罪，必定无疑
可“单干”这个思想是不是“有限自由意志”可以选择的呢？
我认为是
神造了一个可能（不是必然）产生“单干”意识的人
【在 a**u 的大作中提到】
: 我知道你要表达的意思，但是我们的分歧在于我其实并不认为人有所谓的有限自由意志
: ，从圣经上看，人一定会吃智慧果，看起来是人的选择，其实人根本没有选择。
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a**u
发帖数: 8107 | 52 你认为是可能，我认为是必然，这个问题不说啦。
按照你说的可能，就引出另外一个问题：智慧果这个道具为什么要放在伊甸园呢。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 有单干意识的人，一定会犯罪，必定无疑
: 可“单干”这个思想是不是“有限自由意志”可以选择的呢？
: 我认为是
: 神造了一个可能（不是必然）产生“单干”意识的人
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j*****7
发帖数: 10575 | 53 放月球上
那亚当够不着啊
【在 a**u 的大作中提到】
: 你认为是可能，我认为是必然，这个问题不说啦。
: 按照你说的可能，就引出另外一个问题：智慧果这个道具为什么要放在伊甸园呢。
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a**u
发帖数: 8107 | 54 够不着不挺好的
【在 j*****7 的大作中提到】
: 放月球上
: 那亚当够不着啊
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j*****7
发帖数: 10575 | 55 没有考验
就没有善恶选择的机会
没有善恶选择的机会
就体现不出自由意志的价值
没有自由意志的价值
那就不是“按照神的形象和样式造的”
【在 a**u 的大作中提到】
: 够不着不挺好的
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t*******d
发帖数: 2570 | 56 神有自由意志的话是不是也有犯罪的可能？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没有考验
: 就没有善恶选择的机会
: 没有善恶选择的机会
: 就体现不出自由意志的价值
: 没有自由意志的价值
: 那就不是“按照神的形象和样式造的”
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j*******7
发帖数: 6300 | 57 希伯来书 4：15 因我们的大祭司，并非不能体恤我们的软弱。他也曾凡事受过试探，
与我们一样。只是他没有犯罪。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 神有自由意志的话是不是也有犯罪的可能？
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j*****7
发帖数: 10575 | 58 楼上回答了圣子
我就加一点
圣父的本性是善
所以他不能背乎自己
因此无犯罪的可能性
【在 t*******d 的大作中提到】
: 神有自由意志的话是不是也有犯罪的可能？
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a**u
发帖数: 8107 | 59 与神的形象和样式一样的，除了神以外，无一例外的选择恶，这就是必然性。所以这种
考验只不过是个形式而已。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没有考验
: 就没有善恶选择的机会
: 没有善恶选择的机会
: 就体现不出自由意志的价值
: 没有自由意志的价值
: 那就不是“按照神的形象和样式造的”
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a**u
发帖数: 8107 | 60 不就是个定义么。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 楼上回答了圣子
: 我就加一点
: 圣父的本性是善
: 所以他不能背乎自己
: 因此无犯罪的可能性
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s*y
发帖数: 933 | 61 准备我可以理解。这好比知道明天有可能要用车，我会准备加汽油的零钱。这样，汽油
真用完了，有钱可以买；没有用完就不用花钱。
不过我想问的是，为何神不在创世之后积极的去预防罪、恶，使它们不会产生？难道神
准备了这个奇怪的救赎就必须得用么？这好比我准备了加汽油的钱我就非得把车开到油
没了？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 所以神在创世之初已准备了基督的救赎。
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s*y
发帖数: 933 | 62 你的意思是人选择悖逆，选择陷入罪是必然的，无法避免的？无论神怎么做，比如在造
人前设计人的性质，造人后教导人，这些都无法改变/影响人这个悖逆神的选择？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 同意。
: 神所创造的人与万物之最大不同在于神赋予了人选择的自由。而人最根本的选择就是顺
: 服/悖逆神。神是起初，也是末了，知道亚当及子孙必选择悖逆，就是选择陷入罪，选
: 择死。然而，因为神的本质是全善的，神的创造必是『好』的，『好』的完成就在道成
: 肉身的基督所选择的顺服，和人类最终选择跟随基督对神的顺服。我们的分歧在于神的
: 恩典是给所有人的，是终将成就的。
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s*y
发帖数: 933 | 63 你的意思不就是神纵容人犯罪么？
纵容/允许犯罪，这若是人做的我们现在都会觉得是不对的。反而你倒是觉得神做了就
连一点责任也没有。看来你对神的标准比我们对人的标准还低啊。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 神的允许和人有限自由意志的实施
: 如果因为神的允许，我偷了人东西，然后我还要把10%的罪责推给神
: 显然太过孩子气了
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s*y
发帖数: 933 | 64 请问以后在天堂里的人还有自由意志么？
如果有，那么在天堂的人岂不是也有，用你的比喻，火车脱轨，乱撞的可能？那说明以
后在天堂，人还是会犯罪的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果火车有脱离轨道的可能性
: 那火车就有乱撞的可能性
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s*y
发帖数: 933 | 65 如果自由意志本身没有善恶，是什么促使人选择了恶呢？难道是随机的？
【在 h*****b 的大作中提到】
: 自由意志只是神的形象之一，本身没有善恶，只有人选择了悖逆神，恶才产生。
: 我想到孔子七十而随心所欲不逾矩，也是自由和顺服『真理』的统一，完全人是不是就
: 该这样？
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h*****b
发帖数: 517 | 66 圣经是这样说的：
Genesis 3:6 When the woman saw that the tree was good for food, and that it
was a delight to the eyes, and that the tree was desirable to make one wise,
she took from its fruit and ate;
她选择顺从自己的私欲，悖逆神的命令。
【在 s*y 的大作中提到】
: 如果自由意志本身没有善恶，是什么促使人选择了恶呢？难道是随机的？
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h*****b
发帖数: 517 | 67 这个比喻不恰当的地方在于汽车没有自由意志。
【在 s*y 的大作中提到】
: 准备我可以理解。这好比知道明天有可能要用车，我会准备加汽油的零钱。这样，汽油
: 真用完了，有钱可以买；没有用完就不用花钱。
: 不过我想问的是，为何神不在创世之后积极的去预防罪、恶，使它们不会产生？难道神
: 准备了这个奇怪的救赎就必须得用么？这好比我准备了加汽油的钱我就非得把车开到油
: 没了？
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h*****b
发帖数: 517 | 68 不是，耶稣就抵挡了试探，选择顺服神；而最终全人类将跟随基督顺服神。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你的意思是人选择悖逆，选择陷入罪是必然的，无法避免的？无论神怎么做，比如在造
: 人前设计人的性质，造人后教导人，这些都无法改变/影响人这个悖逆神的选择？
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a**u
发帖数: 8107 | 69 神不让吃智慧果；不吃智慧果，就无法分辨善恶；没有能力分辨善恶，自然没有能力抵
抗撒旦；没能力抵抗撒旦，就必然去吃智慧果。
所以神不让人吃智慧果的最终结果必然是人去吃智慧果。这都是全能的神安排好的。
it
wise,
【在 h*****b 的大作中提到】
: 圣经是这样说的：
: Genesis 3:6 When the woman saw that the tree was good for food, and that it
: was a delight to the eyes, and that the tree was desirable to make one wise,
: she took from its fruit and ate;
: 她选择顺从自己的私欲，悖逆神的命令。
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a**u
发帖数: 8107 | 70 人家说的是人陷入罪是必然的，你说的耶稣不是人
在造
【在 h*****b 的大作中提到】
: 不是，耶稣就抵挡了试探，选择顺服神；而最终全人类将跟随基督顺服神。
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