真诚请教: 上帝为什么造人? - TrustInJesus版

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相关主题
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● Q & A - Smy	● 创世纪第N次查经之“生命树”(ZT)
● 提问：亚当夏娃为什么落在祸患中	● 黑人的祖先是不是亚当夏娃？
● ［基］有关分辨善恶树的思考（原创））	● 还有没有任何基督徒确信人类历史六千左右年的？
● 再论神的旨意，兼回答帖子<关于生命的问题>	● 亚当夏娃犯罪之前，所有动物都吃素？
● 目前发现的世界上最早的皮鞋	● 撒旦的案例，亚当和夏娃的犯错，将来还会发生么？
● [罪人诡辩术] 之推卸责任 -亚当夏娃	● 八月查经：申命记4（下）
● 山楂树夜雨(二) 罪源 - 亚当夏娃静夜思	● 亚当夏娃的后代

相关话题的讨论汇总
话题: 基督徒话题: 上帝话题: br话题: 不是话题: 回答

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(共1页)

e****o
发帖数: 176

最近学习基督教, 教义认为人生来都是有罪的. 那请问为什么上帝要造人呢? 为什么不
直接造出完美的人呢? 或者干脆让这个世界变得完美不就行了吗? 把人造成优缺点的,
让人在世间受罪, 又是为何呢?
真心请教, 请尽量不要大段摘取圣经的原文, 最好用事实点播一下.
多谢.

m*******0
发帖数: 19

我不是基督徒。
你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。
你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。
在基督徒看来,抄几段经文给你已经是很精确的回答了。你不能领会是因为你没有谦卑
的心所以无法接受福音。
当你接受了福音，你的问题就不是问题了。
这是一个先有鸡还是先有蛋的过程。
根据我的经验总结整理，基督徒们的回答会是：不要去猜测试探神。神的智慧是无限的
，人作为被创者智慧有限，无法理解更高级智商。神怎样做自有他的道理。
关键是信。放弃逻辑和道德。
这很难，因为非基按照逻辑推理试图让自己信神。
Again，这还是一个先有鸡还是先有蛋的问题。
而基督徒成功的跨越了先有鸡还是先有蛋的阶段，成为信徒。
所以才会有见证。
很不幸，听了基督徒的见证，非基还是无法相信。
非基觉得那些见证根本不够。
基督徒觉得非基不够谦卑所以无法接受。
总之基和非基是两种不同的生物，有着完全不同的思维
从非基督徒到基督徒是一种蜕变。成为基督徒后的思维方式就是引经据典，大段转贴经
文，把非基时的逻辑完全忘掉了。
所以不要期待基督徒从非基的角度去思考和说服你。
你必须自己完成第一只鸡或蛋的蜕变

b*****n
发帖数: 4976

=============
長篇大論, 卻回答不到問題, 只管向人訴苦似的

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不是基督徒。
: 你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。
: 你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。
: 在基督徒看来,抄几段经文给你已经是很精确的回答了。你不能领会是因为你没有谦卑
: 的心所以无法接受福音。
: 当你接受了福音，你的问题就不是问题了。
: 这是一个先有鸡还是先有蛋的过程。
: 根据我的经验总结整理，基督徒们的回答会是：不要去猜测试探神。神的智慧是无限的
: ，人作为被创者智慧有限，无法理解更高级智商。神怎样做自有他的道理。
: 关键是信。放弃逻辑和道德。

b*****n
发帖数: 4976

==========================
有些人為何要在家居種花, 種盤栽, 而不索性插些人造花, 膠花, 絲花?
永不用淋水施肥, 花也不會謝, 日日常開

【在 e****o 的大作中提到】

: 最近学习基督教, 教义认为人生来都是有罪的. 那请问为什么上帝要造人呢? 为什么不
: 直接造出完美的人呢? 或者干脆让这个世界变得完美不就行了吗? 把人造成优缺点的,
: 让人在世间受罪, 又是为何呢?
: 真心请教, 请尽量不要大段摘取圣经的原文, 最好用事实点播一下.
: 多谢.

m*******0
发帖数: 19

看样子你是真心想追寻神。
我给你的建议是：靠自己。
不要期待基督徒能带你跨越信和不信的鸿沟。
基督徒是人不是神。有些基督徒的水平，道德水准还不如你。这样的基督徒还很多，他
们的目标不是追求真，而是得永生。他们嘴上会说谦卑奉献福音荣耀，经不离口，但说
出来的话让人无法苟同。
这样的基督徒只会给你负面的影响。
自己去甄别。
不多说了，有些基督徒要跳出来说我是异端了。

e****o
发帖数: 176

谢谢你的回答，这也是我问问题得到信徒回答的方式。我就是想得到一个有逻辑的合理
的解释，不希望只看到经文的转载作为回答。万能的主创造的世界，不可能是没有逻辑
的，可是依旧没有有条理的解答。
[在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
:我不是基督徒。
:你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。
:你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。
:在基督徒看来,抄几段经文给你已经是很精确的回答了。你不能领会是因为你没有谦卑
:的心所以无法接受福音。
:当你接受了福音，你的问题就不是问题了。
:这是一个先有鸡还是先有蛋的过程。
:根据我的经验总结整理，基督徒们的回答会是：不要去猜测试探神。神的智慧是无限
的，人作为被创者智慧有限，无法理解更高级智商。神怎样做自有他的道理。
:关键是信。放弃逻辑和道德。
:这很难，因为非基按照逻辑推理试图让自己信神。
:..........

m*******0
发帖数: 19

你这还是在猜测神。
那为什么神不造些永不凋零的真花，并且保证风和日丽水土丰润？人做不到，神还做不
到吗？
你的这个回答早就被论证过，放弃了。
又一个半瓶醋。看你其他的帖子也是牛轰轰的.
懒得跟你这种费时间。

: ==========================

: 有些人為何要在家居種花, 種盤栽, 而不索性插些人造花, 膠花, 絲花?

: 永不用淋水施肥, 花也不會謝, 日日常開

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================
: 有些人為何要在家居種花, 種盤栽, 而不索性插些人造花, 膠花, 絲花?
: 永不用淋水施肥, 花也不會謝, 日日常開

e****o
发帖数: 176

顶，你说的符合正常人的认知。
[在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
:你这还是在猜测神。
:那为什么神不造些永不凋零的真花，并且保证风和日丽水土丰润？人做不到，神还做
不到吗？
:你的这个回答早就被论证过，放弃了。
:又一个半瓶醋。看你其他的帖子也是牛轰轰的.
:懒得跟你这种费时间。
:<br>: ==========================
:<br>: 有些人為何要在家居種花, 種盤栽, 而不索性插些人造花, 膠花, 絲
花?
:<br>: 永不用淋水施肥, 花也不會謝, 日日常開
:<br>

m*******0
发帖数: 19

别顶了，基督徒回把你归为“反基” 甚至回觉得我们联合搅局。
这个版不是一个能畅所欲言的地方

b*****n
发帖数: 4976

你的这个回答早就被论证过，放弃了。
============================================
是你辯不過人,
你放棄了?
另外, 這問題你早論過,
不等同eeauto也論過
不要只用你自己作為中心
上邊#4, 我是跟 eeauto說話, 不是與你說,
你自己插咀而已

【在 m*******0 的大作中提到】

: 别顶了，基督徒回把你归为“反基” 甚至回觉得我们联合搅局。
: 这个版不是一个能畅所欲言的地方

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m*******0
发帖数: 19

我现在怀疑你不是基督徒，而是“高级黒”
请版上其他基督徒鉴别。

b*****n
发帖数: 4976

============================
我是專黑你這類出帖挑釁的三, 四流反基

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我现在怀疑你不是基督徒，而是“高级黒”
: 请版上其他基督徒鉴别。

b*****n
发帖数: 4976

=============================================
可以讓你亂說一通的地方, 還不是能畅所欲言?
只怕到後來....是你無言, 而又要「放棄」!

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我现在怀疑你不是基督徒，而是“高级黒”
: 请版上其他基督徒鉴别。

e****o
发帖数: 176

顶 majia0100. 很烦繁体字回复的.

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我现在怀疑你不是基督徒，而是“高级黒”
: 请版上其他基督徒鉴别。

b*****n
发帖数: 4976

===================================
老婆對老公說:
我下麵給你吃
用殘體字就寫成:
我下面給你吃
(老公馬上說: 好哇!!)
還是用繁體字好一點

【在 e****o 的大作中提到】

: 顶 majia0100. 很烦繁体字回复的.

e****o
发帖数: 176

谢谢举例说明.

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ===================================
: 老婆對老公說:
: 我下麵給你吃
: 用殘體字就寫成:
: 我下面給你吃
: (老公馬上說: 好哇!!)
: 還是用繁體字好一點

P******l
发帖数: 1648

,
欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。
beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的话，很
伤人心的。
我作为基督徒，可能多读过一些圣经，但在说话，应对的时候仍然需要操练，也会有不
得当的时候。请多包涵。也求上帝帮助我们。
让我们一起维护一个友善互助的讨论气氛。
我试图再次简要回答一下这个问题。如果有偏差，请弟兄姊妹们指正。
如果需要详细回答，可以search一下我们以前的讨论。
三位一体的上帝是爱的本体。圣父，圣子，圣灵希望能把爱分享，要按上帝的公义，良
善，圣洁，慈爱的样式来造人。让人也来爱祂。但既然涉及到：让人来自由得选择爱上
帝，就必须要给人，选择不爱上帝的自由。
上帝知道人类的始祖会悖逆，但祂觉得创造人类是值得的，并定下了以后救赎人类的计
划和
方法。之后上帝创造了完美的宇宙，地球，地球上各种东西，就象给新生baby,在出
世之前准备好婴儿房，床，尿布，玩具等等东西。上帝最后创造了人，这是祂创造的
巅峰。
之后人背叛上帝的故事都写在圣经里面。整个人类都活在属灵意义上的敌占区。上帝告
诉人类的始祖，有女人的后裔会来拯救他们，最后耶稣基督来到这个世上，祂受死，复
活，升天。完成了上帝的救赎工作。之后上帝的灵在地球上继续工作，在这个罪恶的世
界里救赎一个个的人，在敌占区里颁布特赦令，要把他们变成上帝的儿女。之后当耶稣
再来地球上时，这一批信靠耶稣的人，（意思就是思想和行为都表明，他们愿意和上帝
在一起），会和上帝在一起，生活在一个新的地球上。这些人爱上帝，上帝爱这些人
。这就是上帝完美的计划。

【在 e****o 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

又一次让我大跌眼镜，原来beechan真的是基督徒！！！
能在这个版上贴出污言秽语“我下面给你吃”,竟然其他基督徒依然视其为弟兄。
颠覆三观。
看来是我道德水准太高了。已经不适合本版了。

: ,

: 欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。

: beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的
话，很

: 伤人心的。

: 我作为基督徒，可能多读过一些圣经，但在说话，应对的时候仍然需要操练，也
会有不

: 得当的时候。请多包涵。也求上帝帮助我们。

: 让我们一起维护一个友善互助的讨论气氛。

: 我试图再次简要回答一下这个问题。如果有偏差，请弟兄姊妹们指正。

: 如果需要详细回答，可以search一下我们以前的讨论。

: 三位一体的上帝是爱的本体。圣父，圣子，圣灵希望能把爱分享，要按上帝的公
义，良

【在 P******l 的大作中提到】

:
: ,
: 欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。
: beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的话，很
: 伤人心的。
: 我作为基督徒，可能多读过一些圣经，但在说话，应对的时候仍然需要操练，也会有不
: 得当的时候。请多包涵。也求上帝帮助我们。
: 让我们一起维护一个友善互助的讨论气氛。
: 我试图再次简要回答一下这个问题。如果有偏差，请弟兄姊妹们指正。
: 如果需要详细回答，可以search一下我们以前的讨论。

m*******0
发帖数: 19

立此存照。
这就是所谓的“友好的讨论气氛”

: ===================================

: 老婆對老公說:

: 我下麵給你吃

: 用殘體字就寫成:

: 我下面給你吃

: (老公馬上說: 好哇!!)

: 還是用繁體字好一點

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ===================================
: 老婆對老公說:
: 我下麵給你吃
: 用殘體字就寫成:
: 我下面給你吃
: (老公馬上說: 好哇!!)
: 還是用繁體字好一點

s*****y
发帖数: 20

浮想起一个故事：
What Nationality Were Adam and Eve?
A Briton, a Frenchman and a Russian are viewing a painting of Adam and Eve
frolicking in the Garden of Eden. "Look at their reserve, their calm," muses
the Brit. "They must be British." "Nonsense," the Frenchman disagrees. "
They're naked, and so beautiful. Clearly, they are French." "No clothes, no
shelter," the Russian points out, "they have only an apple to eat, and they'
re being told this is paradise. They are Russian."

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● 还有没有任何基督徒确信人类历史六千左右年的？	● 八月查经：申命记4（下）
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● 撒旦的案例，亚当和夏娃的犯错，将来还会发生么？	● 投诉嘁哩喀喳侮辱基督徒信仰对象 (转载)
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m****h
发帖数: 1672

春节好，大家消消火气，恭喜发财。
我来乱答一通，大家笑笑就好。
首先，基督徒未必能回答得了这样的问题，
因为基督徒也是有罪有限的人，并不是神。
其次，基督徒认识的道，都是从圣经来的，圣经上没有说的，
基督徒不可能知道。而上帝为什么造人，圣经上没有说。
下面是我自己的猜测，未必正确。
我觉得，完美的人只能存在于完美的世界。而人并不是生活在完美的世界。
而上帝的全能也是有局限的，这个局限就是神自己的道。神不能违背自己的道。
比如，在神的道里面，有些东西是不能两立的，比如黑和白，义和罪。
对于人而言，人的自由意志，和不可能犯罪是这样一个不能两立的状态。
神造人，就必须选择其一，而不能都选。
因为神自己是不能被造的。这个是神的定义。
如果把人造得完全完美，那么就造出了一个神出来。因为只有神是完美的。

b*****n
发帖数: 4976

==============================================
你發覺你的眼鏡經常 (因為你說: 又一次 ...)都會跌 (還是大跌!),
就該反省一下, 你看事(包括聖經, 基督教的事)有没有經常看錯,
更不要發帖時妄下結論
你要去「學」的, 比你要去「批」的更多

【在 m*******0 的大作中提到】

: 又一次让我大跌眼镜，原来beechan真的是基督徒！！！
: 能在这个版上贴出污言秽语“我下面给你吃”,竟然其他基督徒依然视其为弟兄。
: 颠覆三观。
: 看来是我道德水准太高了。已经不适合本版了。
:
:
: ,
:
: 欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。
:
: beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的
: 话，很
:
: 伤人心的。

P******l
发帖数: 1648

muses
no
they'
我刚进教会的时候，在一次查经聚会中，提到亚当夏娃在伊甸园吃了苹果，被大家指正
，不是苹果，而是分别善恶树上的果子。一翻圣经，果然是我错了。后来我在想，谁教
我的？说人类的始祖所吃的禁果是苹果。应该就是这样的笑话。和夏娃一样，对上帝的
话进行无意甚至有意的引申。可能会偏离了圣经的原则。
分别善恶树的果子是什么？圣经其实没有启示。庄祖坤牧师提到，很可能是无花果。有
趣的是拿但业在见到耶稣之前，也呆在无花果树的下面。庄牧师也提到过印度菩提树是
无花果属。而菩提是什么意思呢？是“觉悟、智慧”。若是说到世界观比较的层面，其
指向的是人本主义思想。
一个果子引发的案子，不仅仅是一些讨论，几本书籍，而是整个人类的走向，咋想来真
是如梦如幻，但看历史，看今天的社会，人群的问题，此果正是此间的缘由，切中肯綮
，是完全的make sense。

【在 s*****y 的大作中提到】

: 浮想起一个故事：
: What Nationality Were Adam and Eve?
: A Briton, a Frenchman and a Russian are viewing a painting of Adam and Eve
: frolicking in the Garden of Eden. "Look at their reserve, their calm," muses
: the Brit. "They must be British." "Nonsense," the Frenchman disagrees. "
: They're naked, and so beautiful. Clearly, they are French." "No clothes, no
: shelter," the Russian points out, "they have only an apple to eat, and they'
: re being told this is paradise. They are Russian."

m*******0
发帖数: 19

是，我正在重新审视自己的人生观。
一直以为基督信仰是很高上大，以为本版是很严肃的地方。没想到还可以讲黄笑话。
重新调整定位。把本版当成军事天地，一切皆合理。
只要降低标准，眼镜就不会跌了。
这不眼镜也跌过了，标准也降下来了，会更虚心的体会福音。
只是离信主就更遥远了。

: ==============================================

: 你發覺你的眼鏡經常 (因為你說: 又一次 ...)都會跌 (還是大跌!),

: 就該反省一下, 你看事(包括聖經, 基督教的事)有没有經常看錯,

: 更不要發帖時妄下結論

: 你要去「學」的, 比你要去「批」的更多

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==============================================
: 你發覺你的眼鏡經常 (因為你說: 又一次 ...)都會跌 (還是大跌!),
: 就該反省一下, 你看事(包括聖經, 基督教的事)有没有經常看錯,
: 更不要發帖時妄下結論
: 你要去「學」的, 比你要去「批」的更多

m*******0
发帖数: 19

你的解释还是没有回答问题。
为什么上帝要去创造会悖逆他的人，然后再去救赎？
而不是直接创造出不会悖逆的人，起步更简单，更美好？

: ,

: 欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。

: beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的
话，很

: 伤人心的。

: 我作为基督徒，可能多读过一些圣经，但在说话，应对的时候仍然需要操练，也
会有不

: 得当的时候。请多包涵。也求上帝帮助我们。

: 让我们一起维护一个友善互助的讨论气氛。

: 我试图再次简要回答一下这个问题。如果有偏差，请弟兄姊妹们指正。

: 如果需要详细回答，可以search一下我们以前的讨论。

: 三位一体的上帝是爱的本体。圣父，圣子，圣灵希望能把爱分享，要按上帝的公
义，良

【在 P******l 的大作中提到】

:
: muses
: no
: they'
: 我刚进教会的时候，在一次查经聚会中，提到亚当夏娃在伊甸园吃了苹果，被大家指正
: ，不是苹果，而是分别善恶树上的果子。一翻圣经，果然是我错了。后来我在想，谁教
: 我的？说人类的始祖所吃的禁果是苹果。应该就是这样的笑话。和夏娃一样，对上帝的
: 话进行无意甚至有意的引申。可能会偏离了圣经的原则。
: 分别善恶树的果子是什么？圣经其实没有启示。庄祖坤牧师提到，很可能是无花果。有
: 趣的是拿但业在见到耶稣之前，也呆在无花果树的下面。庄牧师也提到过印度菩提树是

b*****n
发帖数: 4976

=============================
誰個做父母的，在未生孩子前，是不知道孩子長大了，是會有時很反叛，有時忤逆，
說話頂撞，不聽教。。。。
那就不應生孩子耶？
做過父母的都知孩子有時真的逗人開心

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的解释还是没有回答问题。
: 为什么上帝要去创造会悖逆他的人，然后再去救赎？
: 而不是直接创造出不会悖逆的人，起步更简单，更美好？
:
:
: ,
:
: 欢迎eeauto。也看到另外thread里你的鼓励的话语。谢谢。
:
: beechan弟兄热心回贴，如果你觉得不妥，也请不要用 “不像真的基督徒” 的
: 话，很
:
: 伤人心的。
:
: 我作为基督徒，可能多读过一些圣经，但在说话，应对的时候仍然需要操练，也

m*******0
发帖数: 19

你可真敢说。
“而上帝的全能也是有局限的”
你不会被其他基督徒批为异端吗？
我接触的所有牧师和信徒都传递着消息--上帝是绝对全能的，不可质疑的。
“局限”说是你自己的观点吗？
其他基督徒能接受？

: 春节好，大家消消火气，恭喜发财。

: 我来乱答一通，大家笑笑就好。

: 首先，基督徒未必能回答得了这样的问题，

: 因为基督徒也是有罪有限的人，并不是神。

: 其次，基督徒认识的道，都是从圣经来的，圣经上没有说的，

: 基督徒不可能知道。而上帝为什么造人，圣经上没有说。

: 下面是我自己的猜测，未必正确。

: 我觉得，完美的人只能存在于完美的世界。而人并不是生活在完美的世界。

: 而上帝的全能也是有局限的，这个局限就是神自己的道。神不能违背自己的道。

: 比如，在神的道里面，有些东西是不能两立的，比如黑和白，义和罪。

【在 m****h 的大作中提到】

: 春节好，大家消消火气，恭喜发财。
: 我来乱答一通，大家笑笑就好。
: 首先，基督徒未必能回答得了这样的问题，
: 因为基督徒也是有罪有限的人，并不是神。
: 其次，基督徒认识的道，都是从圣经来的，圣经上没有说的，
: 基督徒不可能知道。而上帝为什么造人，圣经上没有说。
: 下面是我自己的猜测，未必正确。
: 我觉得，完美的人只能存在于完美的世界。而人并不是生活在完美的世界。
: 而上帝的全能也是有局限的，这个局限就是神自己的道。神不能违背自己的道。
: 比如，在神的道里面，有些东西是不能两立的，比如黑和白，义和罪。

b*****n
发帖数: 4976

==========================
那邊廂, 你就說到很明白事理似的:
-----------------------------------------------
-----------------------------------------------
這邊廂, 你就要求高, 道德標準放到頭上八丈?
我還是一個很普通的基督徒, 是會講黃色笑話的基督徒

【在 m*******0 的大作中提到】

: 是，我正在重新审视自己的人生观。
: 一直以为基督信仰是很高上大，以为本版是很严肃的地方。没想到还可以讲黄笑话。
: 重新调整定位。把本版当成军事天地，一切皆合理。
: 只要降低标准，眼镜就不会跌了。
: 这不眼镜也跌过了，标准也降下来了，会更虚心的体会福音。
: 只是离信主就更遥远了。
:
:
: ==============================================
:
: 你發覺你的眼鏡經常 (因為你說: 又一次 ...)都會跌 (還是大跌!),
:
: 就該反省一下, 你看事(包括聖經, 基督教的事)有没有經常看錯,

m*******0
发帖数: 19

你把上帝跟平常人的父母比较。
问题是上帝是神，不是普通的父母。他全能。可以让处女怀孕。他可以造出完美无缺的
子孙。
你还没有理会问题要问的是什么。所以你的回答方向不对。

: =============================

: 誰個做父母的，在未生孩子前，是不知道孩子長大了，是會有時很反叛，有時忤
逆，

: 說話頂撞，不聽教。。。。

: 那就不應生孩子耶？

: 做過父母的都知孩子有時真的逗人開心

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================
: 那邊廂, 你就說到很明白事理似的:
: -----------------------------------------------
: -----------------------------------------------
: 這邊廂, 你就要求高, 道德標準放到頭上八丈?
: 我還是一個很普通的基督徒, 是會講黃色笑話的基督徒

m*******0
发帖数: 19

我那边厢的回答也是看过这变厢的帖子后，心态调整过的回答。
所以都说的是一回事儿--降低标准。

: ==========================

: 那邊廂, 你就說到很明白事理似的:

: -----------------------------------------------

: -----------------------------------------------

: 這邊廂, 你就要求高, 道德標準放到頭上八丈?

: 我還是一個很普通的基督徒, 是會講黃色笑話的基督徒

【在 b*****n 的大作中提到】

相关主题
● 人的原罪与神的公平	● Q & A - Smy
● 根据基督教，现在的人还算是神造的么？	● 提问：亚当夏娃为什么落在祸患中
● 基督徒过中国春节了吗?	● ［基］有关分辨善恶树的思考（原创））
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b*****n
发帖数: 4976

============================================
全能, 與甚麼都要到最完美, 不能有瑕疵是兩回事。
況且, 人有自由旨意, 可以去犯罪, 也不是一件有瑕疵的事,
使人有本能去犯罪, 而因上主之名而不犯, 這更完美!

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你可真敢说。
: “而上帝的全能也是有局限的”
: 你不会被其他基督徒批为异端吗？
: 我接触的所有牧师和信徒都传递着消息--上帝是绝对全能的，不可质疑的。
: “局限”说是你自己的观点吗？
: 其他基督徒能接受？
:
:
: 春节好，大家消消火气，恭喜发财。
:
: 我来乱答一通，大家笑笑就好。
:
: 首先，基督徒未必能回答得了这样的问题，

b*****n
发帖数: 4976

==============================================
人是以上主肖像而造,
從人的倫常, 行為....可以投射到也是上主的心意
父子, 夫妻, 兄弟關係..都是人神關係的寫照

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你把上帝跟平常人的父母比较。
: 问题是上帝是神，不是普通的父母。他全能。可以让处女怀孕。他可以造出完美无缺的
: 子孙。
: 你还没有理会问题要问的是什么。所以你的回答方向不对。
:
:
: =============================
:
: 誰個做父母的，在未生孩子前，是不知道孩子長大了，是會有時很反叛，有時忤
: 逆，
:
: 說話頂撞，不聽教。。。。
:
: 那就不應生孩子耶？

b*****n
发帖数: 4976

===============================
如上主是要按你旨意去創造萬物, 人類, 天地來討你歡心,
還可以說是全能嗎?

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

我认为无瑕疵更完美。
想犯罪，不敢犯罪，怎么能说的上“更完美”？

: ============================================

: 全能, 與甚麼都要到最完美, 不能有瑕疵是兩回事。

: 況且, 人有自由旨意, 可以去犯罪, 也不是一件有瑕疵的事,

: 使人有本能去犯罪, 而因上主之名而不犯, 這更完美!

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ===============================
: 如上主是要按你旨意去創造萬物, 人類, 天地來討你歡心,
: 還可以說是全能嗎?

m*******0
发帖数: 19

这不是我的第一个回复里说得吗“作为被创者，无法理解创造者更高级智商”
早这么说不就完了吗。
非要证明现状是最完美的，没意义。

: ===============================

: 如上主是要按你旨意去創造萬物, 人類, 天地來討你歡心,

: 還可以說是全能嗎?

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ===============================
: 如上主是要按你旨意去創造萬物, 人類, 天地來討你歡心,
: 還可以說是全能嗎?

b*****n
发帖数: 4976

=====================================
那麼造了一個人, 把他放到荒島上:
https://ibb.co/i2pBVn
然後對他說: 你不可殺人, 不可行淫, 不可偷竊, 不可以吃豬.......是多麼無意義的事

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我认为无瑕疵更完美。
: 想犯罪，不敢犯罪，怎么能说的上“更完美”？
:
:
: ============================================
:
: 全能, 與甚麼都要到最完美, 不能有瑕疵是兩回事。
:
: 況且, 人有自由旨意, 可以去犯罪, 也不是一件有瑕疵的事,
:
: 使人有本能去犯罪, 而因上主之名而不犯, 這更完美!
:

b*****n
发帖数: 4976

=============================
既然如此, 你不停追問基督徒這個, 那個....
又豈非更無意義?
你只是想看到有基督徒不能回應了,
於是便下個結論: 信耶穌的都是一群蠢蛋而已?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这不是我的第一个回复里说得吗“作为被创者，无法理解创造者更高级智商”
: 早这么说不就完了吗。
: 非要证明现状是最完美的，没意义。
:
:
: ===============================
:
: 如上主是要按你旨意去創造萬物, 人類, 天地來討你歡心,
:
: 還可以說是全能嗎?
:

b*****n
发帖数: 4976

===============
你聽過有雕塑家說維納絲女神像最迷人的地方, 就是斷去了的臂?

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

====================
你說一句:我认为无瑕疵更完美。就當是真理
那麼上主說:『我認為人有自由旨意, 是可以去犯罪的, ,是更完美』就不可以?
一副你要比神更牛的模樣!

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

你这是小人之心了。
eeauto问这个问题，我不想版上基督徒给出误导。
这是个很常见得问题，而且有很多论证。有点奇怪版上得基督徒们好像不知道。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ====================
: 你說一句:我认为无瑕疵更完美。就當是真理
: 那麼上主說:『我認為人有自由旨意, 是可以去犯罪的, ,是更完美』就不可以?
: 一副你要比神更牛的模樣!

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b*****n
发帖数: 4976

===============================
那就當我是小人, 是會說黃色笑話的好了.....
-----------------------------------------------
-----------------------------------------------

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你这是小人之心了。
: eeauto问这个问题，我不想版上基督徒给出误导。
: 这是个很常见得问题，而且有很多论证。有点奇怪版上得基督徒们好像不知道。

b*****n
发帖数: 4976

=============================
老子道德經, 劈頭第一句便是:
道可道，非常道；名可名，非常名
那麼, 他豈不是要立即收筆?
為何仍書了五千言的道德經?

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

=======================================
若你認為版上基督徒的見解是會誤導了　eeauto，
那你對「上帝为什么造人」又有甚麼獨特見解？
願聞其詳，　洗耳恭聽
你說得好，　說得對我學習還來不切哩
不要只說人一定解得不好，　一定是胡吹一通。。。。
而你自己卻是一點見解也拿不出來！！
-----------------------------------------------
又一个半瓶醋。看你其他的帖子也是牛轰轰的.
-----------------------------------------------
我至少也有半瓶，　你卻是一滴也看不到。
我正是喜歡轟你這類

【在 m*******0 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

我这么说不是异端，而是正统的基督信仰。
从保罗，奥古斯丁，阿奎那，马丁路得一脉相承下来的。
神全能不等于是可以违背神自己的道。
神是全能的，但是神也有很多不能做的事。
比如，神不能犯罪。
神不能背乎自己。
神的全能是在神自己的道的框架里面的。那个就是局限。
比如说，神要赦免人的罪，
也不是说一句话就成了，而是要神自己上十字架付上人的罪债的。
因为神的道的公义的框架不可以违背。欠债还钱，血债血偿，谁说情都没有用。
要么耶稣帮你付罪债，要么你自己付罪债，没有第二条路。
所以我认为，神在有限的世界上，造不出一个既有自由意志能犯罪，
然而又绝对不犯罪，同时又不是神自己的人。
因为这些条件是互相矛盾的。
拿掉其中一个条件，才能成立。
在天国，人可以有既有自由意志能犯罪，然而又绝对不犯罪。
在有局限的世界上，一个既有自由意志能犯罪，
然而又绝对不犯罪，那个就是绝对完美的人，
然而，一旦绝对完美，那个人就只能是神自己，耶稣基督。因为绝对完美是神的特征。
然而耶稣基督不是被造的。因为神自己是不能被造的。被造的就谈不上绝对完美。
因为造他的就肯定更完美。
因为受造物和造物主有不可逾越的鸿沟。

【在 m*******0 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

Beechan弟兄请留下来，版面需要你！

E*******e
发帖数: 91

最近学习基督教,
E:为朋友有寻求的心感谢神!
教义认为人生来都是有罪的.
E: 没错，但要注意区分人生来和人刚被造出来是两个完全不同的状态。被造的亚当和
夏娃在没有犯罪之前是完美的拥有自由意志的人，被造的世界也是完美的。但他们使用
这种自由意志悖逆神，让罪进入世界破坏了人和世界的完美。而在新天新地，仍然拥有
自由意志的信徒要再次回归完美，但这次我们绝不会使用这种自由意志去悖逆神。
那请问为什么上帝要造人呢? 为什么不直接造出完美的人呢?
E:你是想说神为什么要给人自由意志吧？如果亚当和夏娃没有了自由意志就只是完美的
器人，神要和肉人共享荣耀，也要肉人使用自由意志去love and obey Him。
或者干脆让这个世界变得完美不就行了吗? 把人造成优缺点的,让人在世间受罪, 又是
为何呢?
E:人在世间受罪和现在世界的不完美是人自己造成的。罪进入世界后破坏了人和神，人
和人，人和自然，自然中的活物与活物之间的关系。灾祸，苦难，疾病，和死亡等等都
是这种破坏的结果，不能推给神。以前有个著名高级反基Ehrman写了本书"God's
problem",就是在这个问题上做文章，据说当时还让相当一部分基督徒开始怀疑人生。
其实神已经在等待和拖延时间，如果没有神的restraining hand,可能人类早game over
了，神这样做也是为让更多人得救，尽管相信的人会越来越少。所以你如果感兴趣已经
开始寻求，就一定要坚持下去。

,

【在 e****o 的大作中提到】

l*******g
发帖数: 286

感谢神！谢谢你的答复。自由意志是神对人最美好的设计。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 最近学习基督教,
: E:为朋友有寻求的心感谢神!
: 教义认为人生来都是有罪的.
: E: 没错，但要注意区分人生来和人刚被造出来是两个完全不同的状态。被造的亚当和
: 夏娃在没有犯罪之前是完美的拥有自由意志的人，被造的世界也是完美的。但他们使用
: 这种自由意志悖逆神，让罪进入世界破坏了人和世界的完美。而在新天新地，仍然拥有
: 自由意志的信徒要再次回归完美，但这次我们绝不会使用这种自由意志去悖逆神。
: 那请问为什么上帝要造人呢? 为什么不直接造出完美的人呢?
: E:你是想说神为什么要给人自由意志吧？如果亚当和夏娃没有了自由意志就只是完美的
: 器人，神要和肉人共享荣耀，也要肉人使用自由意志去love and obey Him。

P******l
发帖数: 1648

是啊。
唯有自由意志，才可能有真正的爱。
自由意志也是道德的基础。
自由意志是神给人宝贵的礼物。人可以把它变为最大的祝福，或者最大的咒诅。
谢谢EpochLife弟兄的详细回答。

【在 l*******g 的大作中提到】

: 感谢神！谢谢你的答复。自由意志是神对人最美好的设计。

m*******0
发帖数: 19

我可能是一滴醋也没有。我可从来没标榜我是醋坛子。
那个“受创者无法理解创造者意图”得解释也不是我弄出来的，而是其他基督徒给出的
解释。
我只是把我知道的一点共享出来。
EpochLife的自由意识和mafbxh的神不能违背自己的道，都是很有道理的解释。
实际上mafbxh的解释也是归根到自由意识。
自由意识可以解释人变坏，忤逆神。但把天灾归结到罪人应受的惩罚，不是非基所能承
受的。
就像南京大屠杀，难道被杀的老百姓都是该杀？我清晰的记得有一个基督徒在受洗的那
一天泪流满面，说南京大屠杀曾是他无法靠近主的最大障碍。当然了这就是另一个话题
了。
但你的那个盆栽对比塑料花并没有回答eeauto的问题。尤其是盆栽并没有自由意识。
维纳斯的断臂并不代表迷人。维纳斯的躯干，肩膀都很迷人。很多艺术家试图恢复断臂
以达到完美，但都不成功。都是用“神秘”来形容维纳斯的断臂。因为神秘，导致更多
人的关注。你把关注和迷人搞混了。没几个人以维纳斯的断臂为美的。
看样子我得发言对你造成了强烈的身心伤害。别往心里去。多大事儿。
谁是谁非，谁好谁坏，主都看在眼里。我有罪，主自会给出公平的裁决。我不是基督徒
，所以給自己顶的门槛低。
同样，你的言行，主也看在眼里。都信了主了，怎么还有这么多放不下？
看你一天没消停，颠三倒四的。真是辛苦了。
希望你是为了主来明理，而不是要出一口恶气。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: =======================================
: 若你認為版上基督徒的見解是會誤導了　eeauto，
: 那你對「上帝为什么造人」又有甚麼獨特見解？
: 願聞其詳，　洗耳恭聽
: 你說得好，　說得對我學習還來不切哩
: 不要只說人一定解得不好，　一定是胡吹一通。。。。
: 而你自己卻是一點見解也拿不出來！！
: -----------------------------------------------
: 又一个半瓶醋。看你其他的帖子也是牛轰轰的.

b*****n
发帖数: 4976

============================================
我也没有標榜過的是醋罈子, 不知無緣無故就給人扣上了只得半瓶醋

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我可能是一滴醋也没有。我可从来没标榜我是醋坛子。
: 那个“受创者无法理解创造者意图”得解释也不是我弄出来的，而是其他基督徒给出的
: 解释。
: 我只是把我知道的一点共享出来。
: EpochLife的自由意识和mafbxh的神不能违背自己的道，都是很有道理的解释。
: 实际上mafbxh的解释也是归根到自由意识。
: 自由意识可以解释人变坏，忤逆神。但把天灾归结到罪人应受的惩罚，不是非基所能承
: 受的。
: 就像南京大屠杀，难道被杀的老百姓都是该杀？我清晰的记得有一个基督徒在受洗的那
: 一天泪流满面，说南京大屠杀曾是他无法靠近主的最大障碍。当然了这就是另一个话题

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b*****n
发帖数: 4976

那个“受创者无法理解创造者意图”得解释也不是我弄出来的，而是其他基督徒给出的
解释。
==============================================
你不滿意有這個解釋, 你就據這項來提出反駁便是,
不是一副嘲笑口吻來說基督徒只懂用這句來回應:
----------------------------------------
【发信人: majia0100 (majia011118),】
你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。
你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。..
基督徒们的回答会是：不要去猜测试探神。神的智慧是无限的
，人作为被创者智慧有限，无法理解更高级智商。
----------------------------------------
而又用了上了貶話:基督徒的回應一定是無邏輯的！

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

看样子我得发言对你造成了强烈的身心伤害。
=========================================
你的「小人之心」也不小。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

我有罪，主自会给出公平的裁决。我不是基督徒
，所以給自己顶的门槛低。
同样，你的言行，主也看在眼里。都信了主了，怎么还有这么多放不下？
=======================================
上主還未來審判我，　你就先當了判官哩。
不要不自各便與上主平起平坐似的。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

看你一天没消停，颠三倒四的。真是辛苦了。
===============================================
一點都不辛苦
讓旁人能認清你的胡說八道，　是我的樂趣
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: majia0100 (majia011118),
BBS 未名空间站 (Sun Feb 18 11:01:59 2018, 美东)
懒得跟你这种费时间。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
只是有人那邊廂說懶得費時間，
這邊廂又在花上很多時間，　一帖５４１個字來回應

【在 m*******0 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

"天灾归结到罪人应受的惩罚" 这句话也有些问题。
如何看待死亡与苦难，是人背后人生观的问题。
因为人类的罪，一切受造之物一同叹息劳苦，直到如今。
但很多具体的苦难，我们只能说不知道为什么。
抱歉我现在只能给出这些意识流的，无逻辑的只言片语。
Jonathan Sarfati的文章都很不错。
这是他的 “为何有死亡与苦难？”
https://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1106095.html

【在 m*******0 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

神让万事相互效力，让爱神的人得益处。我完全相信神可以借着非基督徒来提醒基督徒
来谨言慎行。圣灵也会责备，提醒我们说话做事的时候不荣耀神。有时候说一句道歉，
挺好的。
而对不时采用喷贴方式与人交流的majia0100同学，以前被提醒过，但无回应无改进。
除了得不到别人的尊重，得不到知识上的长进以外，有时候确实要治一治。
silence is golden, duct tape is silver
贴duct tape这样的累活，我以前干过，不容易。 beechan弟兄在这个方面不容易。辛
苦了。 :)

m*******0
发帖数: 19

这个是我比较认可的解释。
我试图向eeauto传递的就是这个解释。
我一开始没有想到把这个问题归结为自由意识，因为涉及到的不仅是不完美的人，还有
不完美的世界，无法用自由意识完全解释。

: 那个“受创者无法理解创造者意图”得解释也不是我弄出来的，而是其他基督徒
给出的

: 解释。

: ==============================================

: 你不滿意有這個解釋, 你就據這項來提出反駁便是,

: 不是一副嘲笑口吻來說基督徒只懂用這句來回應:

: ----------------------------------------

: 你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。

: 你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。..

: 基督徒们的回答会是：不要去猜测试探神。神的智慧是无限的

: ，人作为被创者智慧有限，无法理解更高级智商。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 看你一天没消停，颠三倒四的。真是辛苦了。
: ===============================================
: 一點都不辛苦
: 讓旁人能認清你的胡說八道，　是我的樂趣
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 发信人: majia0100 (majia011118),
: BBS 未名空间站 (Sun Feb 18 11:01:59 2018, 美东)
: 懒得跟你这种费时间。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－

m*******0
发帖数: 19

你说我没有一滴醋。我承认。
我说你半瓶醋，你也承认了。
挺美好的一事儿，看你的比的比没完了。

: ============================================

: 我也没有標榜過的是醋罈子, 不知無緣無故就給人扣上了只得半瓶醋

【在 b*****n 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

感觉基督徒的回答有些像打太极, 总是不能正面回答. 问的很清楚了, 怎么总是说些玄
乎的东西. 是我的问题问的不清楚, 还是基督徒没有理解呢? 我很纳闷, 愁死我了.

【在 m*******0 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

神不是万能的吗? 你是说上帝造人的时候没有预料到亲自造出的人也会被某种外部因素
改变而变坏? 所以的这一切, 万能的神应该都能提前解决而避免发生的啊.

【在 E*******e 的大作中提到】

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b*****n
发帖数: 4976

====================================
即使是半瓶, 也足夠把你淹死
http://www.creatableinflatables.com/images/product_replicas/25ft_giant_custom_inflatable_crown_royal_bottle_lg.jpg
https://i.imgur.com/XRGMXU5.jpg

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你说我没有一滴醋。我承认。
: 我说你半瓶醋，你也承认了。
: 挺美好的一事儿，看你的比的比没完了。
:
:
: ============================================
:
: 我也没有標榜過的是醋罈子, 不知無緣無故就給人扣上了只得半瓶醋
:

N***t
发帖数: 161

也许，上帝并没有造人的全部。只是设计创造了以自我复制的DNA为基础的化学机
器人，并发现了可以吸引自由意志和灵魂附着和驾驶这化学机器人的机制。这也是
在地球实验室经过多个版本实验才有的今天的人类。我记得圣经上的上帝是复数，
这说明创造人类物种的不是一个上帝，是一组人，或许干脆是一个高级物种。
而自由意志或灵魂，并不是上帝所造，他虽然有理想让被困的灵魂听他的话，但他
并无办法完全控制。

,

【在 e****o 的大作中提到】

N***t
发帖数: 161

也许，上帝并没有造人的全部。只是设计和实现了以自我复制的DNA为基础的化学
机器人，并发现了可以不断吸引自由意志和灵魂附着和驾驶这化学机器人的机制-
本来是觉得好玩被吸引，下来以后却变成爱恨情仇，不断回来被再吸引困入化学机
器人和其他被困灵魂交互。
这也是在地球实验室经过多个版本实验才有的今天的人类。我记得圣经上的上帝是
复数，这说明创造人类物种的不是一个上帝，是一组人，或许干脆是一个高级物种。
而自由意志或灵魂，并不是上帝所造，他虽然有理想让被困的灵魂听他的话，但他
并无办法完全控制。

,

【在 e****o 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

神当然能预料到人会被某种外部因素改变而变坏，
但是能提前解决而避免发生未必是好的办法。
因为这是一个复杂的系统，不能单纯为解决一个问题而忽略其它因素。
有些东西是互相对应，不可以都有的。而有些好东西是有不良的副作用的。
就像我前面说的，神的全能不是什么都可以做，而是神的全能必须受神的道的约束。
有些东西是内在矛盾制约的。
我记得以前护教学的老师有个比喻：
他的手有风湿痛的毛病，而风湿痛是他生活的环境造成的。
医生开玩笑说唯一解决的办法是把手砍掉，没有手当然就不会痛。
但是这肯定不是解决问题的办法。
还有一个办法是离开这里。
当然他可以离开这个潮湿的地方，但是他在这里生活工作，离开了这个地方，就会有很
多别的生活和工作上的麻烦。比手痛更大的麻烦，所以，潮湿的环境是他避免不了的。
而且，虽然手痛，但是他在这里工作，可以帮到很多人，对他来说意义重大。
而且，连手痛的故事，也可以带给我们启示，理解很多世界上苦难的问题。
没有谁喜欢手痛，但是在手痛和其它的东西的选择面前，这是可以接受的代价。
同样的道理，神可以预料到人会被某种外部因素改变而变坏，能提前解决而避免发生，
但这未必是好的办法，因为可能有很多其它更不好的东西会发生，或者很多好的东西不
会发生。
这个世界是复杂的，创造更是复杂的。
试图用简单的直线式的答案来解答复杂的曲线般多维的蛛网一样的问题，本来就不可能
得到满意的答案。

【在 e****o 的大作中提到】

: 神不是万能的吗? 你是说上帝造人的时候没有预料到亲自造出的人也会被某种外部因素
: 改变而变坏? 所以的这一切, 万能的神应该都能提前解决而避免发生的啊.

b*****n
发帖数: 4976

我记得以前护教学的老师有个比喻：
他的手有风湿痛的毛病，而风湿痛是他生活的环境造成的。
医生开玩笑说唯一解决的办法是把手砍掉，没有手当然就不会痛。
但是这肯定不是解决问题的办法。
还有一个办法是离开这里。
当然他可以离开这个潮湿的地方，但是他在这里生活工作，离开了这个地方，就会有很
多别的生活和工作上的麻烦。比手痛更大的麻烦，所以，潮湿的环境是他避免不了的。
而且，虽然手痛，但是他在这里工作，可以帮到很多人，对他来说意义重大。
而且，连手痛的故事，也可以带给我们启示，理解很多世界上苦难的问题。
没有谁喜欢手痛，但是在手痛和其它的东西的选择面前，这是可以接受的代价。
=====================
很好的比喻。
讚！

【在 m****h 的大作中提到】

: 神当然能预料到人会被某种外部因素改变而变坏，
: 但是能提前解决而避免发生未必是好的办法。
: 因为这是一个复杂的系统，不能单纯为解决一个问题而忽略其它因素。
: 有些东西是互相对应，不可以都有的。而有些好东西是有不良的副作用的。
: 就像我前面说的，神的全能不是什么都可以做，而是神的全能必须受神的道的约束。
: 有些东西是内在矛盾制约的。
: 我记得以前护教学的老师有个比喻：
: 他的手有风湿痛的毛病，而风湿痛是他生活的环境造成的。
: 医生开玩笑说唯一解决的办法是把手砍掉，没有手当然就不会痛。
: 但是这肯定不是解决问题的办法。

m*******0
发帖数: 19

这个回答不好。
凡事说“复杂”“难“所以上帝无法完成，都是低估了上帝的全能全善。
如果你想说的是有很多因素人无法知晓从而导致上帝设计成现状，那就又回到“被创者
无法理解创造者的智商”

: 神当然能预料到人会被某种外部因素改变而变坏，

: 但是能提前解决而避免发生未必是好的办法。

: 因为这是一个复杂的系统，不能单纯为解决一个问题而忽略其它因素。

: 有些东西是互相对应，不可以都有的。而有些好东西是有不良的副作用的。

: 就像我前面说的，神的全能不是什么都可以做，而是神的全能必须受神的道的约
束。

: 有些东西是内在矛盾制约的。

: 我记得以前护教学的老师有个比喻：

: 他的手有风湿痛的毛病，而风湿痛是他生活的环境造成的。

: 医生开玩笑说唯一解决的办法是把手砍掉，没有手当然就不会痛。

: 但是这肯定不是解决问题的办法。

【在 m****h 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

没觉得被你的醋淹死，被你吐沫星子淹死了。
从头到尾, 你没有贡献出有意义的回答。
除了塑料花，黄笑话，维纳斯，就是一堆口水。
昨天逗你玩,今天看你真烦人。

: ====================================

: 即使是半瓶, 也足夠把你淹死

: http://www.creatableinflatables.com/images/product_replicas/25ft_giant_custom_inflatable_crown_royal_bottle_lg.jpg

: https://i.imgur.com/XRGMXU5.jpg

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 我记得以前护教学的老师有个比喻：
: 他的手有风湿痛的毛病，而风湿痛是他生活的环境造成的。
: 医生开玩笑说唯一解决的办法是把手砍掉，没有手当然就不会痛。
: 但是这肯定不是解决问题的办法。
: 还有一个办法是离开这里。
: 当然他可以离开这个潮湿的地方，但是他在这里生活工作，离开了这个地方，就会有很
: 多别的生活和工作上的麻烦。比手痛更大的麻烦，所以，潮湿的环境是他避免不了的。
: 而且，虽然手痛，但是他在这里工作，可以帮到很多人，对他来说意义重大。
: 而且，连手痛的故事，也可以带给我们启示，理解很多世界上苦难的问题。

b*****n
发帖数: 4976

==============================================
比喻是對不開竅的人用的,
看耶穌說教, 都用上很多比喻
----------------------------
你没有贡献出有意义的回答。
---------------------------
這話的言下之意, 正是說塑料花,维纳斯是有貢獻的回答, 不是一堆口水

【在 m*******0 的大作中提到】

: 没觉得被你的醋淹死，被你吐沫星子淹死了。
: 从头到尾, 你没有贡献出有意义的回答。
: 除了塑料花，黄笑话，维纳斯，就是一堆口水。
: 昨天逗你玩,今天看你真烦人。
:
:
: ====================================
:
: 即使是半瓶, 也足夠把你淹死
:
: http://www.creatableinflatables.com/images/product_replicas/25ft_giant_custom_inflatable_crown_royal_bottle_lg.jpg
:
: https://i.imgur.com/XRGMXU5.jpg
:

b*****n
发帖数: 4976

昨天逗你玩,今天看你真烦人。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
正常，　我是你剋星唄

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
還未到尾哩
我批你的話，　陸續有來

【在 m*******0 的大作中提到】

相关主题
● Q & A - Smy	● 再论神的旨意，兼回答帖子<关于生命的问题>
● 提问：亚当夏娃为什么落在祸患中	● 目前发现的世界上最早的皮鞋
● ［基］有关分辨善恶树的思考（原创））	● [罪人诡辩术] 之推卸责任 -亚当夏娃
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m*******0
发帖数: 19

长得跟克星似的
以后就叫你“烦人克星”吧

: 昨天逗你玩,今天看你真烦人。

: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

: 正常，　我是你剋星唄

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 還未到尾哩
: 我批你的話，　陸續有來

m*******0
发帖数: 19

言下之意，黄笑话也是你的贡献，别轻易忽略掉

: ==============================================

: 比喻是對不開竅的人用的,

: 看耶穌說教, 都用上很多比喻

: ----------------------------

: 你没有贡献出有意义的回答。

: ---------------------------

: 這話的言下之意, 正是說塑料花,维纳斯是有貢獻的回答, 不是一堆口水

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 還未到尾哩
: 我批你的話，　陸續有來

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人家　mafbxh 幾時有說神無法造出不能犯罪的人是因為複雜，　難？
他只是說神考慮的因素，　不是你小腦中要考慮的。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这个回答不好。
: 凡事说“复杂”“难“所以上帝无法完成，都是低估了上帝的全能全善。
: 如果你想说的是有很多因素人无法知晓从而导致上帝设计成现状，那就又回到“被创者
: 无法理解创造者的智商”
:
:
: 神当然能预料到人会被某种外部因素改变而变坏，
:
: 但是能提前解决而避免发生未必是好的办法。
:
: 因为这是一个复杂的系统，不能单纯为解决一个问题而忽略其它因素。
:
: 有些东西是互相对应，不可以都有的。而有些好东西是有不良的副作用的。
:
: 就像我前面说的，神的全能不是什么都可以做，而是神的全能必须受神的道的约

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
能讓人一笑，　何不是貢獻，　另類貢獻而已。
好過看你的胡扯唄

【在 m*******0 的大作中提到】

: 言下之意，黄笑话也是你的贡献，别轻易忽略掉
:
:
: ==============================================
:
: 比喻是對不開竅的人用的,
:
: 看耶穌說教, 都用上很多比喻
:
: ----------------------------
:
: 你没有贡献出有意义的回答。
:
: ---------------------------
:
: 這話的言下之意, 正是說塑料花,维纳斯是有貢獻的回答, 不是一堆口水
:

m*******0
发帖数: 19

这不正是我一直想表达的吗？
有些因素人不知道，神知道，所以神把世界设计成这样，普通人无法理解。

: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

: 人家　mafbxh 幾時有說神無法造出不能犯罪的人是因為複雜，　難？

: 他只是說神考慮的因素，　不是你小腦中要考慮的。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 能讓人一笑，　何不是貢獻，　另類貢獻而已。
: 好過看你的胡扯唄

m*******0
发帖数: 19

我那是话糙理不糙
你要虚心学习
实际上潜移默化中，你已经学到了，只不过你自己还没意识到
这两天我们的友好讨论让你受益匪浅
不谢！

: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

: 能讓人一笑，　何不是貢獻，　另類貢獻而已。

: 好過看你的胡扯唄

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 能讓人一笑，　何不是貢獻，　另類貢獻而已。
: 好過看你的胡扯唄

b*****n
发帖数: 4976

====================================
「普通人无法理解。」，　其實是有些人不願，　不肯，　不甘（尤其是經基督徒來解
釋的？）理解而已？
正如一間企業內，　一個小職員與總裁對政策所考慮的角度也不同哩，
總裁的決定，　不是無法理解的，　只要肯去探索，　總能略知一，　二
一開始便抱著「普通人无法理解」而不去理解，　這就是你問題所在。　正如上邊
Primeval批你的：
－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: Primeval (waaaowao),
(Mon Feb 19 23:58:28 2018,
得不到知识上的长进
－－－－－－－－－－－－－－－－

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这不正是我一直想表达的吗？
: 有些因素人不知道，神知道，所以神把世界设计成这样，普通人无法理解。
:
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
:
: 人家　mafbxh 幾時有說神無法造出不能犯罪的人是因為複雜，　難？
:
: 他只是說神考慮的因素，　不是你小腦中要考慮的。
:

m*******0
发帖数: 19

这个我同意
我一方面希望从基督徒那里学习，同时潜意识里本能的去反驳质疑。
你的那堆口水没有任何帮助
现在终于说了句人话

: ====================================

: 「普通人无法理解。」，　其實是有些人不願，　不肯，　不甘（尤其是經基督
徒來解

: 釋的？）理解而已？

: 正如一間企業內，　一個小職員與總裁對政策所考慮的角度也不同哩，

: 總裁的決定，　不是無法理解的，　只要肯去探索，　總能略知一，　二

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ====================================
: 「普通人无法理解。」，　其實是有些人不願，　不肯，　不甘（尤其是經基督徒來解
: 釋的？）理解而已？
: 正如一間企業內，　一個小職員與總裁對政策所考慮的角度也不同哩，
: 總裁的決定，　不是無法理解的，　只要肯去探索，　總能略知一，　二
: 一開始便抱著「普通人无法理解」而不去理解，　這就是你問題所在。　正如上邊
: Primeval批你的：
: －－－－－－－－－－－－－－－－
: 发信人: Primeval (waaaowao),

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
當你似返是一個人的時候
我便會與你說人話囉

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这个我同意
: 我一方面希望从基督徒那里学习，同时潜意识里本能的去反驳质疑。
: 你的那堆口水没有任何帮助
: 现在终于说了句人话
:
:
: ====================================
:
: 「普通人无法理解。」，　其實是有些人不願，　不肯，　不甘（尤其是經基督
: 徒來解
:
: 釋的？）理解而已？
:
: 正如一間企業內，　一個小職員與總裁對政策所考慮的角度也不同哩，

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看似，　那堆「口水」正是刺中你要害啵

【在 m*******0 的大作中提到】

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b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你不要跟我學哩，
你去拜mafbxh, primeval 為師唄

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你納悶，愁。。。只是基督徒們没有說出你期待已久的答案：神不是全能。
你一早心中已自己這樣答了，　來，　只是乞求會有人認同一下
基督徒們不是没有理解，　不是不能理解，　只是理解不合你心中那個憶猜。

【在 e****o 的大作中提到】

: 感觉基督徒的回答有些像打太极, 总是不能正面回答. 问的很清楚了, 怎么总是说些玄
: 乎的东西. 是我的问题问的不清楚, 还是基督徒没有理解呢? 我很纳闷, 愁死我了.

r*******e
发帖数: 680

上帝造人再救人，是太闲了吗？

P******l
发帖数: 1648

不是啊。
前面讨论里面说了。全能的上帝很多的事情做不了的。
祂就象武林中绝顶唯一的大高手，但是有武德约束自己。是个gentleman.
祂不能说谎。不能违背自己创造的逻辑，没法画一个方的圆。没法造一个蓝色的红球。
没法造一个自己举不起来的石头。没法造一个有自由意志又只能选择善的人。

【在 r*******e 的大作中提到】

: 上帝造人再救人，是太闲了吗？

r*******e
发帖数: 680

人既然有自由意志，为什么要相信有个神？地球40亿年的演化，好容易有了独立思考的
意志，还要放弃。可惜啊

P******l
发帖数: 1648

Exactly！人可以选择不相信神的。这就是自由意志。
还可以相信这个自由意志是40亿年的演化而来。如果40亿年解释不通，还可以再加它个
40 power 40亿年。 Oh! yeah

【在 r*******e 的大作中提到】

: 人既然有自由意志，为什么要相信有个神？地球40亿年的演化，好容易有了独立思考的
: 意志，还要放弃。可惜啊

l*********5
发帖数: 8

和你为什么要生孩子一个道理。

l*********5
发帖数: 8

你为啥要生孩子？

l*******g
发帖数: 286

只想说，很高兴eeauto,majia,beechan的有点碰撞的积极的讨论！吸引了几个从未冒泡
的网友参与进来。非常好！
另外，在科学界关于人类起源的讨论中，智慧设计论，intelligence design，已经是
一个很有影响力的流派了。对人类起源中进化论和神创论的有所思考的网友，可以自己
搜索这些topic,网上有很多很多讨论。
感谢神！今天看到这个帖子的关注度很感恩。

l*******g
发帖数: 286

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m*******0
发帖数: 19

看你那个得瑟样。
说对了话胸脯挺老高。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你納悶，愁。。。只是基督徒們没有說出你期待已久的答案：神不是全能。
: 你一早心中已自己這樣答了，　來，　只是乞求會有人認同一下
: 基督徒們不是没有理解，　不是不能理解，　只是理解不合你心中那個憶猜。

E*******e
发帖数: 91

神当然是全能的，而且神也是全知的。神造人的时候就已经知道拥有自由意志的人会选
择悖逆他，而且神已经预备好了解决方案，但这个方案并不是提前解决而是事后的救赎
,一个舍去自己独生子的救赎方案，而这个方案从各方面来看都不比那些提前解决的方
案更加cost efficient。比如神可以把天使造成器人，比如神可以在Lucifer带领众天
使堕落时就把他们灭了，比如神可以不允许撒旦出现在伊甸园里。。。但如果是这样，
会有两个后果
一是亚当和夏娃的自由意志被架空，因为永远没有使用的机会，更谈不上悖逆神，这等
于变相的造了两个器人。
二是再不会有神为耶稣寻找，等待，和预备新妇的动人故事。至于有多动人，可以参考
版上Primeval弟兄贴的见证，而这远远只是这个故事的冰山一角。

【在 e****o 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

别这么说, 我没有碰撞也没有积极讨论. 我就像得到个明确的答复, 可是总是得到打太
极一般的所谓的讨论. 怎么就不能言简意赅的正面回答一下我的疑惑呢. 上帝为什么造
的人是不完美的? 说来说去这么多回复, 没有一个基督徒能回答. 怎么交流这么费劲呢.

【在 l*******g 的大作中提到】

: 只想说，很高兴eeauto,majia,beechan的有点碰撞的积极的讨论！吸引了几个从未冒泡
: 的网友参与进来。非常好！
: 另外，在科学界关于人类起源的讨论中，智慧设计论，intelligence design，已经是
: 一个很有影响力的流派了。对人类起源中进化论和神创论的有所思考的网友，可以自己
: 搜索这些topic,网上有很多很多讨论。
: 感谢神！今天看到这个帖子的关注度很感恩。

b*****n
发帖数: 4976

怎么就不能言简意赅的正面回答一下我的疑惑呢. 上帝为什么造
的人是不完美的?
===========================
首先, 怎樣才是『完美』？
造出來的人不會犯罪，　是你對完美的定義，
也是你的，　不一定是神的定義
神的完美是有自由旨意的人才是完美不可以嗎？
為甚麼一定要與你的完美相同？
我的「斷臂維納斯」比喻就是要向你說明這點，
怎知道你以為只是一套太極拳，

【在 e****o 的大作中提到】

: 别这么说, 我没有碰撞也没有积极讨论. 我就像得到个明确的答复, 可是总是得到打太
: 极一般的所谓的讨论. 怎么就不能言简意赅的正面回答一下我的疑惑呢. 上帝为什么造
: 的人是不完美的? 说来说去这么多回复, 没有一个基督徒能回答. 怎么交流这么费劲呢.

e****o
发帖数: 176

重点是上帝为什么造有罪的人。你这人有点脑子不清晰，总是抓不住重点而叉开话题，
引向一些犄角旮旯的不重要的词语。
所以如果有能力，请简洁回答上帝为何造有罪的人让其受苦为何不直接早无罪的人让其
幸福。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 怎么就不能言简意赅的正面回答一下我的疑惑呢. 上帝为什么造
: 的人是不完美的?
: ===========================
: 首先, 怎樣才是『完美』？
: 造出來的人不會犯罪，　是你對完美的定義，
: 也是你的，　不一定是神的定義
: 神的完美是有自由旨意的人才是完美不可以嗎？
: 為甚麼一定要與你的完美相同？
: 我的「斷臂維納斯」比喻就是要向你說明這點，

m****h
发帖数: 1672

第一，上帝造的第一个人亚当不是有罪的人，而是有犯罪可能的人。有犯罪可能的人和
有罪的人是两回事。有犯罪可能的人是无罪的人。这点在法律上很清楚。
只有亚当吃了分别善恶果之后，才犯罪堕落的。但是神造他的时候，他是无罪的人。
所以你的问题上帝为何造有罪的人本身就不准确。
第二，现在把你的问题改准确点：简洁回答上帝为何造有犯罪可能的人，让其可能受苦
为何不直接造无犯罪可能的人让其幸福。来个简洁回答
答：因为人如果没有犯罪可能，那么他不犯罪就不是个人自由的选择。
没有个人自由选择的不犯罪这个可能。没有个人自由选择权的人生谈不上幸福。甚至谈
不上是一个完整的人。
所以，直接造个没有犯罪可能的人不可能同时让那个人幸福。
简洁不？
如果太简洁，看不懂，我加几个例子。
认为幸福就是有饭吃，不受肉体的苦，那么被独自关在牢房里的人，
没有犯罪的可能，三餐还有饭吃。又安全不会被抢劫，又不用
上班。也不用受肉体的苦，也没人打他。
可是他幸福吗？他不幸福的原因，是在监牢里面，没有个人选择的权力。
简单点说，就是没有自由。
所以，个人的自由，个人能做选择的权力，甚至能犯罪，能下地狱的权力，
是一个人幸福不幸福的根本基础。
离开个人自由谈不上幸福。
所以上帝不需要北韩人对金三胖那样的忠诚。那样的忠诚是基于没有背叛的选择项。
当然，北韩人也以为他们是世界上最幸福的人。
如果你觉得那样的没有自由的超大监狱里的幸福是真幸福的话，我无话可说。

【在 e****o 的大作中提到】

: 重点是上帝为什么造有罪的人。你这人有点脑子不清晰，总是抓不住重点而叉开话题，
: 引向一些犄角旮旯的不重要的词语。
: 所以如果有能力，请简洁回答上帝为何造有罪的人让其受苦为何不直接早无罪的人让其
: 幸福。

b*****n
发帖数: 4976

=================================
你的疑問，　本版已有多位基督徒對你解釋過，
較早的是＃４６　ＥpochLife,
近的是上一樓　mafbxh，
無奈你又不去細心讀，　不去思考默想一下，
當人在耍太極
而你就來來去去都背誦著同一句話：上帝为什么造有罪的人
不是就人的見解進一步反駁

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

简洁不？
如果太简洁，看不懂，我加几个例子。
认为幸福就是有饭吃，不受肉体的苦，那么被独自关在牢房里的人，
没有犯罪的可能，三餐还有饭吃。又安全不会被抢劫，又不用
上班。也不用受肉体的苦，也没人打他。
可是他幸福吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這套「太極」耍得真不錯，　讚！

【在 m****h 的大作中提到】

: 第一，上帝造的第一个人亚当不是有罪的人，而是有犯罪可能的人。有犯罪可能的人和
: 有罪的人是两回事。有犯罪可能的人是无罪的人。这点在法律上很清楚。
: 只有亚当吃了分别善恶果之后，才犯罪堕落的。但是神造他的时候，他是无罪的人。
: 所以你的问题上帝为何造有罪的人本身就不准确。
: 第二，现在把你的问题改准确点：简洁回答上帝为何造有犯罪可能的人，让其可能受苦
: 为何不直接造无犯罪可能的人让其幸福。来个简洁回答
: 答：因为人如果没有犯罪可能，那么他不犯罪就不是个人自由的选择。
: 没有个人自由选择的不犯罪这个可能。没有个人自由选择权的人生谈不上幸福。甚至谈
: 不上是一个完整的人。
: 所以，直接造个没有犯罪可能的人不可能同时让那个人幸福。

b*****n
发帖数: 4976

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其實就是你讀經讀得不清楚
一開始便弄錯了，
你讀錯了內容，　得出了錯誤的資料，　作出錯誤了的結論：上帝造有罪的人
讓老師給你一點功課：　回去讀一讀創世紀第一章最尾一節，　說了甚麼？

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

100

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
嚴格上說，　你，　我，　他不是上主造的，　神只手造了亞當厄娃，我們只是他們的
後裔。
亞當厄娃出廠時是好的。
只因他們犯罪後，　罪進入了世界，
他們後裔也像ＤＮＡ遺傳般得了罪性。
又耍一套太極：
像你買一部電腦，　出廠時是無問題的，
無奈你上得太多色情網，　不知所謂的網站，　得了病毒，
於是由你部機復制出來的，　都是帶毒
人知道電腦中毒了，　便緊張地急急去找除毒軟件，
對自己靈魂上的毒，　卻是懶理

【在 e****o 的大作中提到】

相关主题
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b*****n
发帖数: 4976

101

怎麼，　那位　majia 真的給 duct taped?
應驗了＃７的話？
他又可以跑去另一個版說：

【在 m*******0 的大作中提到】

: 看你那个得瑟样。
: 说对了话胸脯挺老高。

P******l
发帖数: 1648

102

赞！这个比喻非常准确传神！

【在 b*****n 的大作中提到】

: 怎麼，　那位　majia 真的給 duct taped?
: 應驗了＃７的話？
: 他又可以跑去另一個版說：

b*****n
发帖数: 4976

103

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
多謝！
太極還未耍完
下集：
於是有人問，　既然知道上網會中毒，為甚麼不造一副不會上網的電腦，　不
就是很「完美」嗎？
不會上網的電腦？，　今日，　還有人會買嗎？
eeauto　會唄

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 赞！这个比喻非常准确传神！

e****o
发帖数: 176

104

这是你分析问题的条理? 就说你的 "第一". 你只说第一个亚当是没最的, 圣经又说现
在的世人都是有罪的, 都是神创造的. 要么就是神创造的有罪的世人, 要么就是神创造
的本来是无罪的世人但是出乎神的意料全部变成有罪的.
而且如果神是万能的, 为什么不能创造出一个不具有犯罪可能的亚当? 为什么不让世人
直接无罪进入天堂非要经过在地球的磨炼?
所以不要以偏概全不抓重点而转移话题. 你还是没正面回答: 为什么神要创造有罪的世
人要让世人经过这么痛苦再进入天堂, 不要扯那么多不相关的字眼.

【在 m****h 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

105

你还是没正面回答: 为什么神要创造有罪的世人
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你是可以做一個無罪的世人囉。。。。
只怕，　你是有心，　無力

【在 e****o 的大作中提到】

: 这是你分析问题的条理? 就说你的 "第一". 你只说第一个亚当是没最的, 圣经又说现
: 在的世人都是有罪的, 都是神创造的. 要么就是神创造的有罪的世人, 要么就是神创造
: 的本来是无罪的世人但是出乎神的意料全部变成有罪的.
: 而且如果神是万能的, 为什么不能创造出一个不具有犯罪可能的亚当? 为什么不让世人
: 直接无罪进入天堂非要经过在地球的磨炼?
: 所以不要以偏概全不抓重点而转移话题. 你还是没正面回答: 为什么神要创造有罪的世
: 人要让世人经过这么痛苦再进入天堂, 不要扯那么多不相关的字眼.

b*****n
发帖数: 4976

106

人要让世人经过这么痛苦再进入天堂, 不要扯那么多不相关的字眼.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我又要耍太極
是否奧運，　對報名的，　人人頒個金牌便是。。。
選手何需經過緞練

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

107

圣经又说现
在的世人都是有罪的, 都是神创造的.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我讀經少喔
只知神創造人，
未讀到神創造罪人一節
不知出自何經，　何典

【在 e****o 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

108

我的意见前面已经说过了。
你们说的这些都是自由意识。我喜欢自由意识。
这可以解释不完美的人。
但无法解释天灾，瘟疫，饥荒。千万级别的人死掉。
当然基督徒可以说死的人有罪，罪有应得。也可以说，肉身的死并不影响灵魂的永生。
这些说法，非基督徒听起来，完全无法接受。
前面Primeval也说过，他无法给出具体的回答。
你光顾着嘴上占便宜，没好好领会精神。
我看这个楼没法更深入了，就没那么频繁的看更新。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 怎麼，　那位　majia 真的給 duct taped?
: 應驗了＃７的話？
: 他又可以跑去另一個版說：

b*****n
发帖数: 4976

109

但无法解释天灾，瘟疫，饥荒。千万级别的人死掉。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你這話最大問題，　便是以為天灾，瘟疫，饥荒，　通通都是神弄出來的。這個前提正
確嗎？
瘟疫，饥荒是人不懂管理大自然，　過度攝取，　為某些人自己私利種下的惡果，　是
一撮人的罪惡，　使萬人受禍。　不要全都算入神的帳內。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我的意见前面已经说过了。
: 你们说的这些都是自由意识。我喜欢自由意识。
: 这可以解释不完美的人。
: 但无法解释天灾，瘟疫，饥荒。千万级别的人死掉。
: 当然基督徒可以说死的人有罪，罪有应得。也可以说，肉身的死并不影响灵魂的永生。
: 这些说法，非基督徒听起来，完全无法接受。
: 前面Primeval也说过，他无法给出具体的回答。
: 你光顾着嘴上占便宜，没好好领会精神。
: 我看这个楼没法更深入了，就没那么频繁的看更新。

m*******0
发帖数: 19

110

你是把神比作上网中毒的人吗？还是把神比作造出了电脑，却无法保证不中毒的工程师？
神完全能造出上网不中毒的电脑。你可以说因为某种原因，神没造这样的电脑，人们不
理解其中的原因。
人家的问题就是，神不是人，神是万能的。
咱们能不能停止用人来比喻神？反过来掉过去，没完没了。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 但无法解释天灾，瘟疫，饥荒。千万级别的人死掉。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你這話最大問題，　便是以為天灾，瘟疫，饥荒，　通通都是神弄出來的。這個前提正
: 確嗎？
: 瘟疫，饥荒是人不懂管理大自然，　過度攝取，　為某些人自己私利種下的惡果，　是
: 一撮人的罪惡，　使萬人受禍。　不要全都算入神的帳內。

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b*****n
发帖数: 4976

111

有人犯罪，　必然有人會受害，　當災。
經上說：　罪的公價便是死
不是你去死，　便是人去代你死而已，
正所謂代罪羔羊

m*******0
发帖数: 19

112

”一撮人的罪惡，　使萬人受禍”
上帝有能力让万人不受祸，只让那一小措人受祸吗？
地震这样的天灾是人导致的吗？说说人怎么管理大自然，能够停止地震发生？

【在 b*****n 的大作中提到】

: 有人犯罪，　必然有人會受害，　當災。
: 經上說：　罪的公價便是死
: 不是你去死，　便是人去代你死而已，
: 正所謂代罪羔羊

b*****n
发帖数: 4976

113

神不是人，神是万能的
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你講得出這話，
那即使世界是如何烏煙瘴氣，　罪惡滿盈都不用擔心哩
萬能全能的，　必會搞正。

【在 m*******0 的大作中提到】

: ”一撮人的罪惡，　使萬人受禍”
: 上帝有能力让万人不受祸，只让那一小措人受祸吗？
: 地震这样的天灾是人导致的吗？说说人怎么管理大自然，能够停止地震发生？

m*******0
发帖数: 19

114

这就是非基督徒无法接受的呀。
这也是人家问题的一部分。坏人死掉，世界完美。
坏人干了坏事，好人死掉，算什么事儿。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 有人犯罪，　必然有人會受害，　當災。
: 經上說：　罪的公價便是死
: 不是你去死，　便是人去代你死而已，
: 正所謂代罪羔羊

m*******0
发帖数: 19

115

Bingo
我不会把世界搞的乌烟瘴气，如果我那样做了，上帝惩罚我。
如果坏人把世界搞得乌烟瘴气，上帝去惩罚他们。
我会努力帮助上帝。但我无能为力的时候，我完全依靠上帝，相信上帝能摆平一切。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 神不是人，神是万能的
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你講得出這話，
: 那即使世界是如何烏煙瘴氣，　罪惡滿盈都不用擔心哩
: 萬能全能的，　必會搞正。

P******l
发帖数: 1648

116

网上交流很不容易。我们探访慕道友的时候，一般是花至少一两个小时回答这样的信仰
问题。
每个人学习的方法不一样。有人比较喜欢听比喻明白问题。有人喜欢逻辑思考。有人喜
欢图解(powerpoint)。有人从生活经验类比明白问题。（上面有位朋友，可能也是做
父母的，马上从自己做家长的经验，明白这一问题）
我还是很感恩，你这么真诚的刨根问底。愿上帝亲自得帮助你。
看majia0100同学在上面已经明白了这个问题。看能不能帮我们解释一下。
我不知道这样的简单回答可否点通这一疑问
"没法画一个方的圆。没法造一个蓝色的红球。没法造一个有自由意志又只能选择善/没
有犯罪可能的人。"

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

117

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
創世紀第三章，１７－１９　原祖犯罪後，　大地就給咒詛了。
人在世上，　不再享福，　是要受苦，　要做得身水身汗才有得吃。
當然也包括有罪惡，　天災，不公平。
這個世界，　就是這樣的，因為人不行上主的道
所以，　人才會期望天國上的公平，　平安
無法接受這個世界，　自由旨意下，　又是可以選擇離開囉！
上主設計又真奧妙，　使人有懼怕死亡的天性，　不會隨意濫用了這個自由，　不願留
在世上磨練

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这就是非基督徒无法接受的呀。
: 这也是人家问题的一部分。坏人死掉，世界完美。
: 坏人干了坏事，好人死掉，算什么事儿。

m*******0
发帖数: 19

118

那就没有讨论下去的必要了。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 創世紀第三章，１７－１９　原祖犯罪後，　大地就給咒詛了。
: 人在世上，　不再享福，　是要受苦，　要做得身水身汗才有得吃。
: 當然也包括有罪惡，　天災，不公平。
: 這個世界，　就是這樣的，因為人不行上主的道
: 所以，　人才會期望天國上的公平，　平安
: 無法接受這個世界，　自由旨意下，　又是可以選擇離開囉！
: 上主設計又真奧妙，　使人有懼怕死亡的天性，　不會隨意濫用了這個自由，　不願留
: 在世上磨練

e****o
发帖数: 176

119

这位网友, 你又何必和这些摘取经文的回复理论呢? 一开始楼主就想避开一些经文的搬
用, 用事实说话, 可是貌似回复的基督徒都理解不了, 也没法回答, 只能用一贯套路摘
取经文. 理解力有问题吗? 还是根本就解答不了这个矛盾的问题? 这些回答问题的方式
我真是服了,也就你还是比较条理正常从事实说话.

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这就是非基督徒无法接受的呀。
: 这也是人家问题的一部分。坏人死掉，世界完美。
: 坏人干了坏事，好人死掉，算什么事儿。

P******l
发帖数: 1648

120

看majia0100同学在上面已经明白了这个问题。eeauto也和你有很好的沟通。能不能帮
我们解释一下这个方式的回答？
"没法画一个方的圆。没法造一个蓝色的红球。没法造一个有自由意志又只能选择善/没
有犯罪可能的人。"

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b*****n
发帖数: 4976

121

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這也是你的自由旨意
是你放棄，　不是我放棄

【在 m*******0 的大作中提到】

: 那就没有讨论下去的必要了。

b*****n
发帖数: 4976

122

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你都明白這世界的乌烟瘴气，　不是盡出自神，　是壞人搞出來的。
讚！
把世界搞得乌烟瘴气，　又有没有你的一份呢？
浪費資源，　你的生態大足。。。。都是把世界搞得乌烟瘴气的一份子。
神要懲罸人時，　要不也要懲治你？
或是只懲治你心目中的壞人　（當然你的名單內會有我囉），　不要算你的一份？

【在 m*******0 的大作中提到】

: Bingo
: 我不会把世界搞的乌烟瘴气，如果我那样做了，上帝惩罚我。
: 如果坏人把世界搞得乌烟瘴气，上帝去惩罚他们。
: 我会努力帮助上帝。但我无能为力的时候，我完全依靠上帝，相信上帝能摆平一切。

b*****n
发帖数: 4976

123

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
到目前　１１９　帖了
我未見有基督徒是有胡亂摘取经文的回复的陋習
請你收回這個失實的指控：
「只能用一贯套路摘取经文.」
你的陋習卻很明顯：你不是反駁，　只是把之前的話又講多一次而已，
才是使人納悶

【在 e****o 的大作中提到】

: 这位网友, 你又何必和这些摘取经文的回复理论呢? 一开始楼主就想避开一些经文的搬
: 用, 用事实说话, 可是貌似回复的基督徒都理解不了, 也没法回答, 只能用一贯套路摘
: 取经文. 理解力有问题吗? 还是根本就解答不了这个矛盾的问题? 这些回答问题的方式
: 我真是服了,也就你还是比较条理正常从事实说话.

m*******0
发帖数: 19

124

这个又回到了“人无法理解神的智商”。
即使一个人没有任何恶念，一心向上，而且自认为没有造成任何恶果，但是在上帝的眼
里，他可能还是做了恶。因为上帝看的更广，有很多因素人根本就不知道。
我的坏人名单里没你。你又小人之心了。还有点自恋。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 到目前　１１９　帖了
: 我未見有基督徒是有胡亂摘取经文的回复的陋習
: 請你收回這個失實的指控：
: 「只能用一贯套路摘取经文.」
: 你的陋習卻很明顯：你不是反駁，　只是把之前的話又講多一次而已，
: 才是使人納悶

e****o
发帖数: 176

125

majia0100, Primeval说你已经明白了. 请问你明白了吗? 能用现实的语言给我转达一
下上帝为何有意造出有罪的人吗?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这个又回到了“人无法理解神的智商”。
: 即使一个人没有任何恶念，一心向上，而且自认为没有造成任何恶果，但是在上帝的眼
: 里，他可能还是做了恶。因为上帝看的更广，有很多因素人根本就不知道。
: 我的坏人名单里没你。你又小人之心了。还有点自恋。

b*****n
发帖数: 4976

126

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
雖然“人无法理解神”這話無錯，
但大部份情況（包括世上為何充滿罪，　人要在世受苦）都不致於是到無法理解的境界。
細心讀經，　揣摩經文便能了解神的旨意。
你未揣摩到，　就看看別人摸到了甚麼。

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

127

关于“自由意识”这块，我同意。
基督徒的意思是，神创造了玩人，然后赋予自由意识。自由意识让某些人变坏。
但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
这个问题基督徒无解。

【在 e****o 的大作中提到】

: majia0100, Primeval说你已经明白了. 请问你明白了吗? 能用现实的语言给我转达一
: 下上帝为何有意造出有罪的人吗?

b*****n
发帖数: 4976

128

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
說明你心目中有一張壞人名單，
希望有日這些人給天修了
。。。嗯。。。。都是正常丫

【在 m*******0 的大作中提到】

: 关于“自由意识”这块，我同意。
: 基督徒的意思是，神创造了玩人，然后赋予自由意识。自由意识让某些人变坏。
: 但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
: 这个问题基督徒无解。

m*******0
发帖数: 19

129

这就是为什么我们到这个版上来。
你的黄笑话没帮什么忙。

界。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 說明你心目中有一張壞人名單，
: 希望有日這些人給天修了
: 。。。嗯。。。。都是正常丫

b*****n
发帖数: 4976

130

但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
怎樣才是完美世界？
你心目中的，　與我想像中的是否一致？
例如：
人人都有同情心, 樂於助人...夠完美未有?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这就是为什么我们到这个版上来。
: 你的黄笑话没帮什么忙。
:
: 界。

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m*******0
发帖数: 19

131

的确有坏人名单。
其中又那么一两个，我的确希望天修了他们。
其他列入名单的，我一般是躲远远的，并希望有一天他们能悔悟。这些人我试图去与之
共处，并改变，但最终放弃了。
名单之外的人也有有问题的，但我会毫无保留的努力成为朋友。
你呢，差一点就上名单了。也就是说，你哪天吃不上饭了，我还是会給你扣饭吃。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 怎樣才是完美世界？
: 你心目中的，　與我想像中的是否一致？
: 例如：
: 人人都有同情心, 樂於助人...夠完美未有?

m*******0
发帖数: 19

132

again, 又回到“人无法理解神”

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

133

，并希望有一天他们能悔悟。
这些人我试图去与之共处，并改变，但最终放弃了。
===========================================
上主對人, 都是差不多罷
所以, 世上, 仍是有壞人, 也未到要就地正法的境界

【在 m*******0 的大作中提到】

: again, 又回到“人无法理解神”

b*****n
发帖数: 4976

134

=========================================
我現在是問你,
不是問神
莫非你自己也未理解到自己?

【在 m*******0 的大作中提到】

: again, 又回到“人无法理解神”

b*****n
发帖数: 4976

135

============================
言下之意, 基督徒的『太極』倒有點幫助?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这就是为什么我们到这个版上来。
: 你的黄笑话没帮什么忙。
:
: 界。

e****o
发帖数: 176

136

那就是说，说了半天，这个矛盾的问题，基督徒也不明白。我就不理解，这么明显的前
后矛盾，根本讲不通，基督徒是怎么忽略的。
[在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
:关于“自由意识”这块，我同意。
:基督徒的意思是，神创造了玩人，然后赋予自由意识。自由意识让某些人变坏。
:但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
:这个问题基督徒无解。

b*****n
发帖数: 4976

137

==========================
上邊 majia 就迴避了（或是詐看不見）我問怎樣才是「完美世界」
未結論基督徒无解前，不知你又有何高見先？
要講人不能理解神前，又先看看你的所謂完美，與我的完美是否一致

【在 e****o 的大作中提到】

: 那就是说，说了半天，这个矛盾的问题，基督徒也不明白。我就不理解，这么明显的前
: 后矛盾，根本讲不通，基督徒是怎么忽略的。
: [在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
: :关于“自由意识”这块，我同意。
: :基督徒的意思是，神创造了玩人，然后赋予自由意识。自由意识让某些人变坏。
: :但自由意识不解决为什么上帝不创造完美世界。
: :这个问题基督徒无解。

m*******0
发帖数: 19

138

最起码没有地震，没有南京大屠杀。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================
: 上邊 majia 就迴避了（或是詐看不見）我問怎樣才是「完美世界」
: 未結論基督徒无解前，不知你又有何高見先？
: 要講人不能理解神前，又先看看你的所謂完美，與我的完美是否一致

b*****n
发帖数: 4976

139

===========================================
為甚麼清單上没有強姦, 搶, 殺人, 戰爭, H5N1, 寨卡病毒?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 最起码没有地震，没有南京大屠杀。

m*******0
发帖数: 19

140

”最起码“ 是说的是必要条件，不是充分条件。
呼唤逻辑。

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P******l
发帖数: 1648

141

谢谢帮助communicate to eeauto。
回答你的问题 "为什么上帝不创造完美世界"?
这个问题是有问题的。
上帝创造的是完美世界。你看宇宙，生命是不是非常奇妙？非常美好。人类的始祖也是
完美的。
神起初创造的都“甚好”，死亡和苦难并非神最初创造的一部分。
当人类叛逆上帝之后，上帝"在以死亡审判罪的同时，祂收回了一部份祂托住万有的能
力。"
详细回答在
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1106095.html

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

142

======================================
我就不明白為何地震會是在你「最起碼」的清單上，　還要名列榜首。
這顯示你對地球知識不足。
每年地球有上萬次地震，　有些七級，　八級的，　但發生在無人煙的地方，　根本不
構成人財損失。

【在 m*******0 的大作中提到】

: ”最起码“ 是说的是必要条件，不是充分条件。
: 呼唤逻辑。

b*****n
发帖数: 4976

143

===================================
地震是地殼，　板塊的　運動
地殼不動了，　就造不出山脈，　水不流了，　氣候打亂
了，
礦脈不露，金銀銅鐵無望，　人也没有風景怡人的山川峰嶺，　每年吸上千萬遊客，
吸金不少.....
你知道上邊的因果關係後，　是否還想地殼止住，　不要讓它運動　？
看來，　地球，　天地萬物，　交由你管，　更烏煙瘴氣
人類的苦難更多，　更慘
無地震的地球，　不會是最完美的造創。
一個很普通的人也能理解，
不用說到『人不能理解神的智商』，　言重了。

【在 m*******0 的大作中提到】

: ”最起码“ 是说的是必要条件，不是充分条件。
: 呼唤逻辑。

m*******0
发帖数: 19

144

地震是必要条件，不是最重要条件，排名不分先后。没必要在这点上纠结。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ===================================
: 地震是地殼，　板塊的　運動
: 地殼不動了，　就造不出山脈，　水不流了，　氣候打亂
: 了，
: 礦脈不露，金銀銅鐵無望，　人也没有風景怡人的山川峰嶺，　每年吸上千萬遊客，
: 吸金不少.....
: 你知道上邊的因果關係後，　是否還想地殼止住，　不要讓它運動　？
: 看來，　地球，　天地萬物，　交由你管，　更烏煙瘴氣
: 人類的苦難更多，　更慘

b*****n
发帖数: 4976

145

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人說話的措詞，　排次先後。。。是足以反映出講者的心境。
觀察人多了，　你便懂。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 地震是必要条件，不是最重要条件，排名不分先后。没必要在这点上纠结。

b*****n
发帖数: 4976

146

，排名不分先后。没必要在这点上纠结。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
下次發帖，　措詞小心
不要馬後炮地來補充

【在 m*******0 的大作中提到】

: 地震是必要条件，不是最重要条件，排名不分先后。没必要在这点上纠结。

m*******0
发帖数: 19

147

那你怎样解读是你自己的事情了。
我已经解释了过了。
你如果想办诛心之罪，我无法阻止。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ，排名不分先后。没必要在这点上纠结。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 下次發帖，　措詞小心
: 不要馬後炮地來補充

m****h
发帖数: 1672

148

在苦难的问题上，
基督徒没有答案有时候就是最正确的答案。
约伯记里面很清楚的回答了，当约伯问神的时候，
神也不是正面回答，而只是说了自己的能力。
世界上本来就有很多问题没有答案，没有答案就是正确的答案。
还记得禅宗的很多典故，都是用没有答案来回答，比如当头棒喝，比如只手之声。
因为很多时候，毛病不在答案，而在问题本身.解决了问题本身，就解决了答案。

m*******0
发帖数: 19

149

我对这种讨论方式已经烦腻了。
我是来寻求的，不是来证明自己的。
如果你觉得我误导eeauto，你朝他身上使劲。
我放弃，认输。你赢了，你是烦人克星。晚上躲被窝里偷着乐去吧。

b*****n
发帖数: 4976

150

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你要怎樣解讀創世的故事，　是你自己的事情了。
版上的基督徒已經解釋過了。
你如果想辦誅心之罪，　我們都是無法阻止。
唯有，　你亂發一文，　我們澄清數帖，　你賺到了，　我們塞錢入你袋

【在 m*******0 的大作中提到】

: 那你怎样解读是你自己的事情了。
: 我已经解释了过了。
: 你如果想办诛心之罪，我无法阻止。

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b*****n
发帖数: 4976

151

我放弃，认输。你赢了，你是烦人克星。晚上躲被窝里偷着乐去吧。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
即使是辯嬴了你，
我一點成功感也没有。
可能是智商，　情商，　知識等差距實在太大

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我对这种讨论方式已经烦腻了。
: 我是来寻求的，不是来证明自己的。
: 如果你觉得我误导eeauto，你朝他身上使劲。
: 我放弃，认输。你赢了，你是烦人克星。晚上躲被窝里偷着乐去吧。

b*****n
发帖数: 4976

152

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
正正是這樣，　所以我忍不住了，　發個帖舒發一下

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

153

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
eeauto 開帖，　還可以說是尋求。。
你。。。回看一看第２帖：　你有尋求的意圖嗎？
你是在批評。。。一副眾基督徒都給你辯倒了的模樣，
（這副樣子，　真的不好，　惹我了！）

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

154

。你赢了，你是烦人克星。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
更難得的還是你甘願跑出來，一帖續一帖地，　給我剋

【在 m*******0 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

155

赞beechan弟兄的热情，耐心，智慧，和真性情！！

b*****n
发帖数: 4976

156

。晚上躲被窝里偷着乐去吧。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我也希望你能放低輸嬴，
不要晚上躲被窝里偷着哭

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

157

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【廣告時間】
哈哈。。
有時，　我真是覺得是聖靈在教我說話，　如何回帖的囉
(出埃及記　4:12)
(ＡＣＴS 第４　章）

【在 E*******e 的大作中提到】

: 赞beechan弟兄的热情，耐心，智慧，和真性情！！

e****o
发帖数: 176

158

majia0100, 你没有误导啊，反而我觉得你就是最冷静理智解答问题的人。相反有些人
为什么总是玩文字游戏，断章取义，无中生有, 夸大其词，转移话题各种回答问题的方
法。
我就想知道，既然基督徒都是有罪的，为啥非要创造有罪的人来到世间受苦。一直没有
得到正面回答，得到的回答只是经文的摘取或者是偏离话题的回答。这回答问题的水平
真是让人觉得无奈又可笑. 如果基督徒也不知道为什么上帝要创造有罪的人, 那敢不敢
直接承认不知道原因. 如果知道, 那能不能给出个明确的答复. 能不能不要墨迹干脆点
!
[在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
:我对这种讨论方式已经烦腻了。
:我是来寻求的，不是来证明自己的。
:如果你觉得我误导eeauto，你朝他身上使劲。
:我放弃，认输。你赢了，你是烦人克星。晚上躲被窝里偷着乐去吧。

b*****n
发帖数: 4976

159

==================================
你的話與 majai 的話在打架了！
人家說明了：
他根本無打算要答你甚麼，　他也是來尋的。
他答你，　豈不是盲人領盲人？
小心同歸於洞！
https://ibb.co/dFLASc

【在 e****o 的大作中提到】

: majia0100, 你没有误导啊，反而我觉得你就是最冷静理智解答问题的人。相反有些人
: 为什么总是玩文字游戏，断章取义，无中生有, 夸大其词，转移话题各种回答问题的方
: 法。
: 我就想知道，既然基督徒都是有罪的，为啥非要创造有罪的人来到世间受苦。一直没有
: 得到正面回答，得到的回答只是经文的摘取或者是偏离话题的回答。这回答问题的水平
: 真是让人觉得无奈又可笑. 如果基督徒也不知道为什么上帝要创造有罪的人, 那敢不敢
: 直接承认不知道原因. 如果知道, 那能不能给出个明确的答复. 能不能不要墨迹干脆点
: !
: [在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
: :我对这种讨论方式已经烦腻了。

e****o
发帖数: 176

160

你看，又来了，又开始引经据典摘取经文或引用文章了。是不是没法交流？您继续粘贴
拷贝。
[在 beechan (beechan) 的大作中提到：]
:==================================
:你的話與 majai 的話在打架了！
:人家說明了：
:他根本無打算要答你甚麼，　他也是來尋的。
:他答你，　豈不是盲人領盲人？
:小心同歸於洞！

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b*****n
发帖数: 4976

161

majia0100, 你没有误导啊，反而我觉得你就是最冷静理智解答问题的人。相反有些人
为什么总是玩文字游戏，断章取义，无中生有, 夸大其词，转移话题各种回答问题的方
法。
我就想知道，既然基督徒都是有罪的，为啥非要创造有罪的人来到世间受苦。一直没有
得到正面回答，得到的回答只是经文的摘取或者是偏离话题的回答。这回答问题的水平
真是让人觉得无奈又可笑. 如果基督徒也不知道为什么上帝要创造有罪的人, 那敢不敢
直接承认不知道原因. 如果知道, 那能不能给出个明确的答复. 能不能不要墨迹干脆点
!
=========================
廣東人就有這一句俚語：牛皮燈籠
（怎樣提點，也不會明）

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

162

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
辯論是要有理據的，
無據，無典的不是理據，只是胡說八道
原來你來這裡只是尋求一些「胡說八道」？
除了論經外，風花雪月，吹水，耍太極也是我的強項。

【在 e****o 的大作中提到】

: 你看，又来了，又开始引经据典摘取经文或引用文章了。是不是没法交流？您继续粘贴
: 拷贝。
: [在 beechan (beechan) 的大作中提到：]
: :==================================
: :你的話與 majai 的話在打架了！
: :人家說明了：
: :他根本無打算要答你甚麼，　他也是來尋的。
: :他答你，　豈不是盲人領盲人？
: :小心同歸於洞！

b*****n
发帖数: 4976

163

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
當人一引用經典，學術文章時，你就没法交流，不能再「積極參予」討論，
實在是反映了你不學無術，門外漢，没有這方面的知識基礎。
你識多少，跟你扯幾句我便知一，二了

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

164

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這裡幾位基督徒已經很千就你，盡量不引經據典，
多用日常生活中實例的比喻。
你又唔曉欣賞，反而說人扯開話題，耍太極？
實在，不是講者用怎樣的方法，形式，
是聽者茅塞不開

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

165

在 eeauto (eeauto) 的大作中提到: 】
那能不能给出个明确的答复. 能不能不要墨迹干脆点
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那麼用直接一點，不太客氣，不要墨蹟，干干脆脆的話來說，便是：
你不懂，便收聲罷！

b*****n
发帖数: 4976

166

为什么不
直接造出完美的人呢? 或者干脆让这个世界变得完美不就行了吗?
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
雖然現代的人還要受不少苦難，
若比起上古時代，經書 Judges 21:25 所記述的時代（人愛作甚麼便作甚麼，是指壞
事喔！），人是那麼兇殘暴戾，你劈我我殺你，活
人祭神，淫亂（那時反而很少強姦罷）。。。
這個世界不是正走向完美嗎？
你是想玩魔術般的： tada.....叮叮叮噹式的「變」？？？

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

167

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
果然應驗了我在＃13 所說：
发信人: beechan (beechan)
只怕到後來....是你無言, 而又要「放棄」!
原來，當個先知，說一些預言，不是一件太難的事。
有點經驗，遠見便成。

【在 m*******0 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

168

虽然你这回复还是老套路，不过体现了部分基督徒的认知和面对问题的方法，也从侧面
反应了你对为什么造罪人的回答。真的谢谢你这么干脆的回答，总比照搬经文要好。
[在 beechan (beechan) 的大作中提到：]

m*******0
发帖数: 19

169

这个我很有同感。你看我在“讨论”的过程中，逻辑清晰，语言准确，比喻鲜明，妙语
连珠，言之有物，有理有利有节。相信基督徒们也曾在屏幕后面为我鼓掌加油。
没觉得谁“赢”了。也没觉得跟你是”辩论“。跟其他基督徒是讨论，跟你是打嘴仗。
放弃的是跟你比low，比low真比不过你。
我还是会继续和大家交流沟通的。
很高兴在这个过程中大家都展示了自己的思想和风格。基督徒们有的细腻，有古板教条
，有洒脱，有善良，有的阴暗，有的狰狞。欢迎对号入座。不仅非基督徒对基督徒有了
更清楚的认识，基督徒之间也对彼此的品性更加了解。
有两点建议：
1. 基督徒之间从不会否定彼此。同意的会赞，中性的会感谢，反对的就不发声了。即
使在电脑后面邹眉头也不会反对自己的弟兄。更有甚者抱着“敌人的敌人就是朋友”的
态度，而不关心他发言的内容实质。这对基和非基都不好。难道弟兄之间真能达到100%
的一致？
2.当我说“降低了对基督徒的标准”,基督徒们都欣然接受，找到了解决问题的答案。
就没有一个基督徒对降低标准表示羞愧？！哪怕一点点。
前段时间能够实时回复是因为长周末加上Vacation.现在又上班开忙。会偶尔会来继续
交流。
可别在我不在的时候说我受雇发帖呦。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 果然應驗了我在＃13 所說：
: 发信人: beechan (beechan)
: 只怕到後來....是你無言, 而又要「放棄」!
: 原來，當個先知，說一些預言，不是一件太難的事。
: 有點經驗，遠見便成。

m*******0
发帖数: 19

170

来来来，给分析下面beechan得回答里是如何体现了“热情，耐心，智慧”？
真性情我是看到了。
=====================================
=====================================

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P******l
发帖数: 1648

171

解铃还须系铃人
看好你，清楚明白了这个问题上基督徒的观点和解答，并解释给楼主eeauto。提前
赞！

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这个我很有同感。你看我在“讨论”的过程中，逻辑清晰，语言准确，比喻鲜明，妙语
: 连珠，言之有物，有理有利有节。相信基督徒们也曾在屏幕后面为我鼓掌加油。
: 没觉得谁“赢”了。也没觉得跟你是”辩论“。跟其他基督徒是讨论，跟你是打嘴仗。
: 放弃的是跟你比low，比low真比不过你。
: 我还是会继续和大家交流沟通的。
: 很高兴在这个过程中大家都展示了自己的思想和风格。基督徒们有的细腻，有古板教条
: ，有洒脱，有善良，有的阴暗，有的狰狞。欢迎对号入座。不仅非基督徒对基督徒有了
: 更清楚的认识，基督徒之间也对彼此的品性更加了解。
: 有两点建议：
: 1. 基督徒之间从不会否定彼此。同意的会赞，中性的会感谢，反对的就不发声了。即

e****o
发帖数: 176

172

楼主只是很多有这个问题的人群的一个例子而已。希望基督徒帮着回答一下，怎么最后
变成了需要majia0100这样的非基督徒回答。为啥就没有基督徒正面的直接回答呢？总
是绕来绕去的，绕不明白就让别人“收聲罷！”，让基督徒解答一个整天挂在嘴边的信
仰问题很难吗？愁死人了。
感谢majia0100一直用事实语言的理智回答。
[在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到：]
:解铃还须系铃人
:看好你，清楚明白了这个问题上基督徒的观点和解答，并解释给楼主eeauto。提前
:赞！

P******l
发帖数: 1648

173

我们真的是，就在这个thread里，已经回答这个问题，好多次了。
majia0100在前面也已经告诉过你一次了。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1107961_0.html
“基督徒的意思是，神创造了完美的人，人类的始祖最开始与上帝有美好的关系，并被
赋予了自由意识。人类的始祖却使用这个自由意识，选择了叛逆上帝。” (略作修改)
（上帝因着爱要创造人类，祂早已知道历史会如此而行。但祂也早设计好了救赎计划，
有美好的蓝图）
当人类叛逆上帝之后，上帝在以死亡审判罪的同时，也收回了一部份祂托住万有的能力。
人因着这个悖逆（也被称为罪，或者说是人的不完全），伤害自己，伤害环境，伤害他
人。
本来完美的世界变得不完美。
死亡和苦难就是这样来的。

【在 e****o 的大作中提到】

: 楼主只是很多有这个问题的人群的一个例子而已。希望基督徒帮着回答一下，怎么最后
: 变成了需要majia0100这样的非基督徒回答。为啥就没有基督徒正面的直接回答呢？总
: 是绕来绕去的，绕不明白就让别人“收聲罷！”，让基督徒解答一个整天挂在嘴边的信
: 仰问题很难吗？愁死人了。
: 感谢majia0100一直用事实语言的理智回答。
: [在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到：]
: :解铃还须系铃人
: :看好你，清楚明白了这个问题上基督徒的观点和解答，并解释给楼主eeauto。提前
: :赞！

e****o
发帖数: 176

174

我理解你的意思, 一开始上帝创造的人是完美的, 只是人类自己玩坏了.
但是我的问题是, 为什么之后上帝创造的人都是有罪的? 为什么不继续创造完美的? 只
因为一开始人类犯了错误, 就要一直株连后人让现在的人都有罪? 就亚当夏娃有错, 但
是如果后来创造的人都是完美的, 也就用不着救赎了啊. 是上帝没有预料到亚当夏娃犯
错然后拿着后人做撒气桶吗?
简言之, 为什么上帝在亚当夏娃之后创造的人也有罪? 这也涉及到另一个问题: 上帝一
开始创造有自由意识的人的时候, 没有预料到人会利用这个自由意识变坏吗?

力。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 我们真的是，就在这个thread里，已经回答这个问题，好多次了。
: majia0100在前面也已经告诉过你一次了。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1107961_0.html
: “基督徒的意思是，神创造了完美的人，人类的始祖最开始与上帝有美好的关系，并被
: 赋予了自由意识。人类的始祖却使用这个自由意识，选择了叛逆上帝。” (略作修改)
: （上帝因着爱要创造人类，祂早已知道历史会如此而行。但祂也早设计好了救赎计划，
: 有美好的蓝图）
: 当人类叛逆上帝之后，上帝在以死亡审判罪的同时，也收回了一部份祂托住万有的能力。
: 人因着这个悖逆（也被称为罪，或者说是人的不完全），伤害自己，伤害环境，伤害他

P******l
发帖数: 1648

175

我试着回答一下这个问题。
罪从一人，就是亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代。
就象日本战败投降，只需要一个人代表国家签约表示投降。整个日本国的国民全部都投
降了。
前面已经说了，上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法。
上帝最后的目的是有一批人，用自己的自由意志，接受救赎，选择和上帝恢复关系。
所以只需要用亚当夏娃这两个人生出千千万万的人，就可以达到这个目的。
再加上一个问题，和前面mafbxh的回答。
Q: 可以造出有自由意志但完全不犯罪的人吗？
A: 不可能的。这个在逻辑上就是矛盾的。
而mafbxh的回答也非常得精辟：
"在有局限的世界上，一个既有自由意志能犯罪，然而又绝对不犯罪，那个就是绝对完
美的人，
然而，一旦绝对完美，那个人就只能是神自己，耶稣基督。因为绝对完美是神的特征。
然而耶稣基督不是被造的。因为神自己是不能被造的。被造的就谈不上绝对完美。因为
造他的就肯定更完美。
因为受造物和造物主有不可逾越的鸿沟。"

【在 e****o 的大作中提到】

: 我理解你的意思, 一开始上帝创造的人是完美的, 只是人类自己玩坏了.
: 但是我的问题是, 为什么之后上帝创造的人都是有罪的? 为什么不继续创造完美的? 只
: 因为一开始人类犯了错误, 就要一直株连后人让现在的人都有罪? 就亚当夏娃有错, 但
: 是如果后来创造的人都是完美的, 也就用不着救赎了啊. 是上帝没有预料到亚当夏娃犯
: 错然后拿着后人做撒气桶吗?
: 简言之, 为什么上帝在亚当夏娃之后创造的人也有罪? 这也涉及到另一个问题: 上帝一
: 开始创造有自由意识的人的时候, 没有预料到人会利用这个自由意识变坏吗?
:
: 力。

e****o
发帖数: 176

176

还是没有明白你的回答.
你说: "亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代", "用亚当夏娃这
两个人生出千千万万的人", 这些千千万万的人都是上帝创造的啊, 上帝直接创造没有
罪的人就行了, 何必让自己亲手创造的人都有罪?
你又说, "上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法", 既然聊到了人会悖逆, 那就是上
帝造人的一开始故意留了个bug, 然后看着自己亲手创造的千万人受罪受苦. 这是为什
么呢?
你还说, "不可能的。这个在逻辑上就是矛盾的", 就是说上帝也没能力造出有自由意志
但完全不犯罪的人了?

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 我试着回答一下这个问题。
: 罪从一人，就是亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代。
: 就象日本战败投降，只需要一个人代表国家签约表示投降。整个日本国的国民全部都投
: 降了。
: 前面已经说了，上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法。
: 上帝最后的目的是有一批人，用自己的自由意志，接受救赎，选择和上帝恢复关系。
: 所以只需要用亚当夏娃这两个人生出千千万万的人，就可以达到这个目的。
: 再加上一个问题，和前面mafbxh的回答。
: Q: 可以造出有自由意志但完全不犯罪的人吗？

E*******e
发帖数: 91

177

你还在问？这样的坚持精神，赞一个！
我试着再回答。
1. 神直接创造了亚当和夏娃，没有罪。
2. 神给了亚当夏娃自由意志，这是一种选择的权利。
3. 亚当夏娃可以用自由意志选择悖逆神或是不悖逆神。
4. 只能选择不悖逆神的自由意志是被限制的自由意志，也就不再是自由意志。
5. 亚当夏娃使用自由意志悖逆了神，也就是我们所说的犯罪。
6. 神是公义的（righteous)，不可能不惩罚亚当夏娃的罪。
7. 亚当夏娃为所犯的罪受了很多惩罚，其中之一就是生下的后代都有犯罪的本性（sin
nature)，注意这个本性这里不是罪，而是一种会犯罪的倾向 (tendency to sin)。
到目前为止有问题吗？哪一条不清楚就指出来。

【在 e****o 的大作中提到】

: 还是没有明白你的回答.
: 你说: "亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代", "用亚当夏娃这
: 两个人生出千千万万的人", 这些千千万万的人都是上帝创造的啊, 上帝直接创造没有
: 罪的人就行了, 何必让自己亲手创造的人都有罪?
: 你又说, "上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法", 既然聊到了人会悖逆, 那就是上
: 帝造人的一开始故意留了个bug, 然后看着自己亲手创造的千万人受罪受苦. 这是为什
: 么呢?
: 你还说, "不可能的。这个在逻辑上就是矛盾的", 就是说上帝也没能力造出有自由意志
: 但完全不犯罪的人了?

e****o
发帖数: 176

178

因为你们总是不能直接回答问题, 不得已要继续问下去. 请直接针对我的问题解答一下
, 上一个帖子我很直接的问你了:
1. 你说: "亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代", "用亚当夏娃
这两个人生出千千万万的人", 所以是神亲手创造的有罪的世人. 这还是第一个帖子就
问的: 上帝为什么造人而且是有罪的人? 为什么不直接惩罚亚当夏娃, 并且让后人完
美而不受罪呢? 根据你的解释, 上帝造有罪的人, 只为了惩罚犯罪的亚当夏娃所以故意
让 "千千万万的人" 都要受罪. 这个理解对吧?
你最新回复的"会犯罪的倾向 (tendency to sin)"和我听到的基督徒的理解不一样, 而
且你说亚当夏娃没罪. 截止到目前我听到的所有基督徒的说法都是人是有罪的, 而不是
"会犯罪的倾向 (tendency to sin)". 请看下面第2条.
2. 你又说, "上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法", 既然料到了人会悖逆, 那就
是神不想造完美的人,想让世人在世间受罪. 神造人的一开始故意留了个bug. 虽然这个
bug 在神的意料之内, 但是神就偏偏留着这个bug, 而这个 bug 也会导致世人犯罪.
这个理解对吧? (按照你的解释, 这个 bug 就是 "会犯罪的倾向 (tendency to sin)")
3.你还说, "不可能的。这个在逻辑上就是矛盾的", 就是说上帝也没能力造出有自由意
志但完全不犯罪的人了? 这个理解对吧?
原贴的唯一目的是确定第 1 条. 第 2, 3 条是根据你的上一回复未解决的问题的继续
追问. 咱先把累积的问题一个一个解决一下, 然后再开辟新的话题. 请直接回答帮助
解答一下. 问题达成共识, 大家都开心, 真心谢谢.

sin

【在 E*******e 的大作中提到】

: 你还在问？这样的坚持精神，赞一个！
: 我试着再回答。
: 1. 神直接创造了亚当和夏娃，没有罪。
: 2. 神给了亚当夏娃自由意志，这是一种选择的权利。
: 3. 亚当夏娃可以用自由意志选择悖逆神或是不悖逆神。
: 4. 只能选择不悖逆神的自由意志是被限制的自由意志，也就不再是自由意志。
: 5. 亚当夏娃使用自由意志悖逆了神，也就是我们所说的犯罪。
: 6. 神是公义的（righteous)，不可能不惩罚亚当夏娃的罪。
: 7. 亚当夏娃为所犯的罪受了很多惩罚，其中之一就是生下的后代都有犯罪的本性（sin
: nature)，注意这个本性这里不是罪，而是一种会犯罪的倾向 (tendency to sin)。

b*****n
发帖数: 4976

179

没觉得谁“赢”了。
==============================================
又不是我要說誰輸誰嬴的,
是你在#149 先拿來說:
說我嬴了, 你輸了的也是你自己。
怎麼現在又想反口, 收回?
朝輸暮嬴的......你那些話才是真話?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 来来来，给分析下面beechan得回答里是如何体现了“热情，耐心，智慧”？
: 真性情我是看到了。
: =====================================
: =====================================

b*****n
发帖数: 4976

180

总是绕来绕去的，绕不明白就让别人“收聲罷！”，
让基督徒解答一个整天挂在嘴边的信仰问题很难吗？
愁死人了。
===================================
人向你講解, 就說是墨跡多, 不干脆, 是绕来绕去的
對你干脆點, 又慊「真性情」太重。
總之，　只有附和你的話是最入耳。

【在 e****o 的大作中提到】

: 因为你们总是不能直接回答问题, 不得已要继续问下去. 请直接针对我的问题解答一下
: , 上一个帖子我很直接的问你了:
: 1. 你说: "亚当这个人类的代表进入了整个人类，就是亚当的所有后代", "用亚当夏娃
: 这两个人生出千千万万的人", 所以是神亲手创造的有罪的世人. 这还是第一个帖子就
: 问的: 上帝为什么造人而且是有罪的人? 为什么不直接惩罚亚当夏娃, 并且让后人完
: 美而不受罪呢? 根据你的解释, 上帝造有罪的人, 只为了惩罚犯罪的亚当夏娃所以故意
: 让 "千千万万的人" 都要受罪. 这个理解对吧?
: 你最新回复的"会犯罪的倾向 (tendency to sin)"和我听到的基督徒的理解不一样, 而
: 且你说亚当夏娃没罪. 截止到目前我听到的所有基督徒的说法都是人是有罪的, 而不是
: "会犯罪的倾向 (tendency to sin)". 请看下面第2条.

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b*****n
发帖数: 4976

181

===================================
人答了你的, 你不去細心看, 去思考一下,
就當人無回答?
你現在問的『神亲手创造的有罪的世人』,
#96, #100, #107, #141便有回應過了。
不是人繞來繞去, 是你喋喋不休.
別人見你說不明白, 於是便用其它方式來解作, 你就說人繞來繞去!?
你不是就人回答了的再問, 只是把你同一問題問多一次, 就是喋喋不休
你這個陋習, 也不是我一個人針對你而說,
#108, #173 兩位基督徒也有同感。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

182

所以是神亲手创造的有罪的世人
=====================================
不知是那句章節讓你可以讀出「神亲手创造的有罪的世人」; 「上帝为什么造人而且是
有罪的人
?？」
是你讀錯經時，　就不要說是經的矛盾

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

183

2. 你又说, "上帝早就预料到人会悖逆，也设下了救法", 既然料到了人会悖逆, 那就
是神不想造完美的人,想让世人在世间受罪. 神造人的一开始故意留了个bug. 虽然这个
bug 在神的意料之内, 但是神就偏偏留着这个bug, 而这个 bug 也会导致世人犯罪.
这个理解对吧? (按照你的解释, 这个 bug 就是 "会犯罪的倾向 (tendency to sin)")
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
早在＃１００，　＃１０３　便給你說過了。
今日有成九的電腦病毒都是經上網時被傳染了的。
那「可以上網」的電腦是一個bug?
廠家明知病毒會由網絡而來，　就偏偏留著這個bug?
（而你是會去買那部不會上網的電腦？因為是完美？）
這個理解，　又對罷
說話，　說了又要再說幾遍，　煩人了

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

184

上帝为什么造人而且是有罪的人? 为什么不直接惩罚亚当夏娃, 并且让后人完美而不
受罪呢? 根据你的解释, 上帝造有罪的人, 只为了惩罚犯罪的亚当夏娃所以故意让 "千
千万万的人" 都要受罪. 这个理解对吧?
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
又換轉頭來看看，
今日世人都是帶著罪，
為甚麼是耶穌在十字架上一個人受苦了，
便眾人都可獲救？
為甚麼不治世上每一個人，　而故意只讓耶穌一個人扛了？
耶穌所做的，　就是一個還原。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

185

你最新回复的"会犯罪的倾向 (tendency to sin)"和我听到的基督徒的理解不一样, 而
且你说亚当夏娃没罪. 截止到目前我听到的所有基督徒的说法都是人是有罪的, 而不是
"会犯罪的倾向 (tendency to sin)"
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「我听到的所有基督徒的说法」，　你的「所有的基督徒」是有多少？
是你識的圈子太小罷。
Epochlife 說的没錯，　至少也有我認同，
原罪不是說人生下來便背著了一條罪，
是指原罪，　這犯罪性，　使人日後一定會染上罪惡。
正如荀子的「人性惡」。
你能找到一個未曾犯過罪的人嗎？
要罸，　要治的，　是人自己所犯過的罪，　不是原罪。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

186

因为一开始人类犯了错误,
就要一直株连后人让现在的人都有罪?
就亚当夏娃有错,
==================================
中文版本把Adam 譯作『亞當』.
我們讀起來時多以為是在談一個名叫亞當的人的行實。
他犯罪, 關我何事?
為何要他後裔，　要我頂罪?
其實，　你可有想過，　你就是經上的亞當？
Adam:在希伯萊文中等同 man , 男人!
創世紀第3章...英文版節錄:
The woman saw that the tree was good ...
The man replied..
The LORD God then asked　the woman,..
When he expelledthe man..
整段文字中只在說男人, 女人..... 不是指接說 Adam...Eve.
閣下不是人嗎? 不是『男人』嗎?
閣下可有反省過自懂性以來, 可曾因為那個『蘋果』做過了遣背天主旨意的事?
那『蘋果』又指喻意甚麼? (真是一個蘋果?)
若你不是人, 不是男人/女人....那整段經文都與你無關了

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

187

你認為我騙你，　最好你自己把經文再看一次，　看是否這樣寫著。
我引來時，　你又扣人帽子說：只摘取經文

b*****n
发帖数: 4976

188

总是绕来绕去的，绕不明白就让别人“收聲罷！”，
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其實你有無留意到，
我一句“收聲罷！”
反而是激起了你發聲呢？
不要只坐著看，
積極參予討論是長知識的一個方法

【在 e****o 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

189

首先声明一点啊, 我不是反基督, 反而认真在学习, 所以才寻求一个答案.
#96 如果是你们都同意的观点和回答, 并且"没有个人自由选择权的人生谈不上幸福。
甚至谈不上是一个完整的人". 那我明白, 上帝创造的亚当本无罪, 只是亚当自己选择
了犯罪.
我自己去过很多次教堂, 认真学习过, 我先确认一下我的认识: 我学习到的是, 这个世
界的人都是有罪的, 都需要救赎, 这个理解对吗? 因为经过这么多帖子, 我发现基督徒
的观点是: 世人无罪, 只是有犯罪的倾向. 这和我认知的基督教不一样.

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 总是绕来绕去的，绕不明白就让别人“收聲罷！”，
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 其實你有無留意到，
: 我一句“收聲罷！”
: 反而是激起了你發聲呢？
: 不要只坐著看，
: 積極參予討論是長知識的一個方法

b*****n
发帖数: 4976

190

我自己去过很多次教堂, 认真学习过, 我先确认一下我的认识: 我学习到的是, 这个世
界的人都是有罪的, 都需要救赎, 这个理解对吗? 因为经过这么多帖子, 我发现基督徒
的观点是: 世人无罪, 只是有犯罪的倾向. 这和我认知的基督教不一样.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那為甚麼一個教會，　一個牧師的見解，　就對你入心入肺似的，
而從此就再盛不下有其它的見解？
見識多一點不同意見，　看法才作判斷未遲

【在 e****o 的大作中提到】

: 首先声明一点啊, 我不是反基督, 反而认真在学习, 所以才寻求一个答案.
: #96 如果是你们都同意的观点和回答, 并且"没有个人自由选择权的人生谈不上幸福。
: 甚至谈不上是一个完整的人". 那我明白, 上帝创造的亚当本无罪, 只是亚当自己选择
: 了犯罪.
: 我自己去过很多次教堂, 认真学习过, 我先确认一下我的认识: 我学习到的是, 这个世
: 界的人都是有罪的, 都需要救赎, 这个理解对吗? 因为经过这么多帖子, 我发现基督徒
: 的观点是: 世人无罪, 只是有犯罪的倾向. 这和我认知的基督教不一样.

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b*****n
发帖数: 4976

191

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在這裡，　我只聽到是你一面之詞，
我不知那講道者的上文下理是甚麼。
有時傳道者要簡潔，　干脆。。會　統　籠　地這樣說了

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 我自己去过很多次教堂, 认真学习过, 我先确认一下我的认识: 我学习到的是, 这个世
: 界的人都是有罪的, 都需要救赎, 这个理解对吗? 因为经过这么多帖子, 我发现基督徒
: 的观点是: 世人无罪, 只是有犯罪的倾向. 这和我认知的基督教不一样.
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 那為甚麼一個教會，　一個牧師的見解，　就對你入心入肺似的，
: 而從此就再盛不下有其它的見解？
: 見識多一點不同意見，　看法才作判斷未遲

b*****n
发帖数: 4976

192

这个世界的人都是有罪的
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
嚴格上都無說錯，
世人，　無可能一生都未犯過罪，
所以，　即使多努力去做好，　都是不足
那不足，　不潔的部份，　就要由耶穌的救贖抹去了，
於是就可以無瑕疵地回到當年原祖被上主趕出的地方
（亞當／厄娃　（男人，　女人）可以回家去了，　又是一個還原）

P******l
发帖数: 1648

193

beechan弟兄，
我觉得这位朋友是真心寻求。
他在询问的过程中，不顾我们的解释，不断重申 “上帝造有罪的人” 等等这样的话，
我看着心里也很不高兴。
考虑到基督徒体会到了上帝的恩典，和上帝有好的关系。但这些朋友的思维尚未改变，
让我们继续忍耐，解释吧。
可喜的是，因着这位朋友不断的追问，从弟兄们的回答中，我学到了很多东西。
今天思考eeauto的问题，mafbxh和你的回答：
上帝为什么不继续造真正完美的人。（我想他的意思是有自由意志却不犯罪？）
耶稣基督被赋予自由意志，但完全选择上帝眼中的善。这是违反逻辑，或者说是超越逻
辑的。这也
是为什么祂是上帝。做为圣子上帝，祂不是被造出来，用圣经里的话，是被生的。
所以可否说，人里面的有四类，
1. 尚未悖逆上帝，无罪的亚当夏娃
2. 被罪所玷污，无力自救，未和上帝建立关系的人
3. 被赋予自由意志，但完全选择善的耶稣基督（他也是天父上帝的独一爱子，是神）
4. 因着耶稣基督而被救赎，成为被上帝收养的儿女的基督徒。

m****h
发帖数: 1672

194

关于世人的罪，一共有三个部分。
第一个部分，是人‘基因’里面的罪性。罪性并不等于罪行。是犯罪的倾向。
对于婴孩之类的人，他/她有罪性，但是没有罪行。
第二个部分，是罪的继承。
就是好比遗产继承一样，后面的人继承了亚当的肉体，所以也继承了亚当的罪。
第三部分，是罪的行为本身。
因为基因和亚当一样，所以亚当犯的罪，其它人也会犯。
所以，说世人都是有罪的，是基于以上三点。
如果说世人无罪，只是有犯罪的倾向，那个是指第一个部分。但是那个适用于刚出
生的婴孩刚出生的一刹那。神刚造好这个特定的人的时候，所以说人无罪, 只是有犯罪
的倾向.是指这个神造这个人的特定时刻，人长大了，就必定有第三个部分。
对于罪的继承，第二个部分，不同的基督教派理解可能会不同。
这就决定了婴儿死了能不能上天堂的争论。如果同意罪的继承，那么婴孩也是有罪的。
但是总体的说，这个世界的人都是有罪的, 都需要救赎, 这个理解是对的。
神造的人是无罪的，和人都是有罪的并不存在逻辑上矛盾。
神造的人是无罪的是人一个非常短暂的时间，是刚造的那一刹那。
世人都是有罪的是一个常态。
作个不太贴切的比喻，码表上零公里的车是新车，其它都是旧车，
车厂造的都是新车，但是街道上跑的都是旧车。
我们不能看见道路上的车都是旧车，就质疑为什么车厂造旧车，不造新车。
也不能说车厂造的都是新车，所以街道上跑的就都应该是新车。
更不能说我听到的是街道上跑的都是旧车，和你们说的车厂造的都是新车是矛盾的。
和我认知的汽车知识不一样。到底汽车是新车还是旧车?你们明确告诉我！
为什么车厂造旧车，不造新车？你们明确告诉我！
这个问题真的难回答。
题外话，作个补充，犯罪的倾向性，和犯罪的可能性是两个不同的概念。
犯罪的可能性是可能犯罪，也可能不犯罪。
犯罪的倾向性是一旦有机会，就会犯罪。
还没堕落的亚当是有犯罪的可能性，没有犯罪的倾向性。这个是神造的第一个人的状态。
而刚出生的婴孩是有犯罪的倾向性，这个是堕落后的亚当遗传来的。这是其它所有人的
状态。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

195

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我在講，　在答　（未回應前的思考）
自己也是在長知識

【在 P******l 的大作中提到】

: beechan弟兄，
: 我觉得这位朋友是真心寻求。
: 他在询问的过程中，不顾我们的解释，不断重申 “上帝造有罪的人” 等等这样的话，
: 我看着心里也很不高兴。
: 考虑到基督徒体会到了上帝的恩典，和上帝有好的关系。但这些朋友的思维尚未改变，
: 让我们继续忍耐，解释吧。
: 可喜的是，因着这位朋友不断的追问，从弟兄们的回答中，我学到了很多东西。
: 今天思考eeauto的问题，mafbxh和你的回答：
: 上帝为什么不继续造真正完美的人。（我想他的意思是有自由意志却不犯罪？）
: 耶稣基督被赋予自由意志，但完全选择上帝眼中的善。这是违反逻辑，或者说是超越逻

b*****n
发帖数: 4976

196

世人无罪, 只是有犯罪的倾向. 这
-------------------------
就是這個犯罪傾向，(基督教中叫原罪)
使人一生中無可能未犯過罪。

e****o
发帖数: 176

197

研读了一下你的解答, 我的理解是所有人都是有罪的, 而且这个罪都是继承自亚当. 虽
然所有的人都是神创造的, 但是亚当犯罪了, 那么他的所有后人被神创造出来之后也是
有罪的.
还是回到那个问题: 神造人的时候, 为什么创造一个不继承亚当罪人? 毕竟人类不是继
承亚当而来的的, 是神创造的.
你们的回复一直在讲述故事, 陈述神, 亚当的一些事实, 一直在讲"是什么", 但是没有
回答"为什么"这个问题.
请帮忙解惑一下这个问题. 真的非常感谢.

【在 m****h 的大作中提到】

: 关于世人的罪，一共有三个部分。
: 第一个部分，是人‘基因’里面的罪性。罪性并不等于罪行。是犯罪的倾向。
: 对于婴孩之类的人，他/她有罪性，但是没有罪行。
: 第二个部分，是罪的继承。
: 就是好比遗产继承一样，后面的人继承了亚当的肉体，所以也继承了亚当的罪。
: 第三部分，是罪的行为本身。
: 因为基因和亚当一样，所以亚当犯的罪，其它人也会犯。
: 所以，说世人都是有罪的，是基于以上三点。
: 如果说世人无罪，只是有犯罪的倾向，那个是指第一个部分。但是那个适用于刚出
: 生的婴孩刚出生的一刹那。神刚造好这个特定的人的时候，所以说人无罪, 只是有犯罪

m****h
发帖数: 1672

198

这个是好问题，问到了核心。
首先，因为我们是亚当的子孙啊，神当时答应了亚当，让他的子孙管理天下。
所以亚当就有子孙后代的。
亚当虽然有罪，但是我们是他的子孙。我们没有资格问这样的问题，
就好像我们不能问自己的父母为什么要生我们一样。
我很想问父母为什么不把我生在富贵人家，不生得高帅富，但是我不配问。
因为生命是父母的恩赐，给就有，不给就没有。他们也是能力有限的。
这种问题是不能问的。
然后，神总是有格外的恩典，
正像你说的那样，神是为我们这些亚当的子孙准备一个了不继承亚当罪的人来代替亚当
的，
那个人就是耶稣。
在圣经上，耶稣又称为末后的亚当。
我们接受耶稣，就不再继承亚当的罪，而是继承耶稣的义。
这就是整个基督教的核心。

【在 e****o 的大作中提到】

: 研读了一下你的解答, 我的理解是所有人都是有罪的, 而且这个罪都是继承自亚当. 虽
: 然所有的人都是神创造的, 但是亚当犯罪了, 那么他的所有后人被神创造出来之后也是
: 有罪的.
: 还是回到那个问题: 神造人的时候, 为什么创造一个不继承亚当罪人? 毕竟人类不是继
: 承亚当而来的的, 是神创造的.
: 你们的回复一直在讲述故事, 陈述神, 亚当的一些事实, 一直在讲"是什么", 但是没有
: 回答"为什么"这个问题.
: 请帮忙解惑一下这个问题. 真的非常感谢.

b*****n
发帖数: 4976

199

还是回到那个问题: 神造人的时候, 为什么创造一个不继承亚当罪人? 毕竟人类不是继
承亚当而来的的, 是神创造的.
====================================
怎麼現在改口了?
由
「上帝为什么造人而且是有罪的人?？」
轉為「为什么创造一个不继承亚当罪人?」
說明了你發覺舊的議題不能立足了，　要附加一些難度。
在其他版上，　這行為叫「搬龍門」，　好使對手又射不對龍門，　不用輸了。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

200

毕竟人类不是继承亚当而来的的, 是神创造的.
=====================================
經上只有說神創造了亞當, 厄娃,
没有說人造了你, 我, 他
神造出你, 我時, 就根本不用你我的父母哩
請不要隨口便說一堆不是經上的東西。

【在 e****o 的大作中提到】

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e****o
发帖数: 176

201

"我们接受耶稣，就不再继承亚当的罪，而是继承耶稣的义". 这句话的含义是: 我们接
受耶稣信主之后就没罪了? "耶稣的义" 是什么?

【在 m****h 的大作中提到】

: 这个是好问题，问到了核心。
: 首先，因为我们是亚当的子孙啊，神当时答应了亚当，让他的子孙管理天下。
: 所以亚当就有子孙后代的。
: 亚当虽然有罪，但是我们是他的子孙。我们没有资格问这样的问题，
: 就好像我们不能问自己的父母为什么要生我们一样。
: 我很想问父母为什么不把我生在富贵人家，不生得高帅富，但是我不配问。
: 因为生命是父母的恩赐，给就有，不给就没有。他们也是能力有限的。
: 这种问题是不能问的。
: 然后，神总是有格外的恩典，
: 正像你说的那样，神是为我们这些亚当的子孙准备一个了不继承亚当罪的人来代替亚当

m****h
发帖数: 1672

202

你的问题越深入到核心，越是难回答。
说实在的，我和你一样，都不过是个有罪有限的人，很多东西也是勉强说说我的观点。
未必能帮到你。每个人的领会可能都不一样。
对，我们接受耶稣信主之后就没罪了。因为我们是被称为义。
也就是俗话里面说的‘因信称义’。
这并不是说我们不会犯罪，而是说我们在神眼里面算无罪。
当然神会帮助我们，当我们要犯罪的时候，神会提醒，阻止。
但是有时候我们还是犯，只是我们有了依靠，会更容易不犯罪。
当我们犯罪，耶稣用自己的血来为我们赎罪。
耶稣的义这个范围非常广，也称为神的义，
所谓义，就是一切原来神设计的时候，该有的样子。
这个原来该有的样子，对于有罪有限的人是非常难的。
例子就是耶稣基督在登山宝训里面的教导等等，很多在人是不可能做到的。
只有靠耶稣帮助，把神的义白白的给我们。
这个耶稣的义也是很好的问题，其它的弟兄姐妹也可以有很好的补充。

【在 e****o 的大作中提到】

: "我们接受耶稣，就不再继承亚当的罪，而是继承耶稣的义". 这句话的含义是: 我们接
: 受耶稣信主之后就没罪了? "耶稣的义" 是什么?

e****o
发帖数: 176

203

谢谢你的回答. 还有个小疑问:
那个用繁体字回复的 beechan, 我偶然间发现他上一个帖子说: "經上只有說神創造了
亞當, 厄娃,没有說人造了你, 我, 他". 他的意思是神只造了亚当夏娃, 我们都不是神
创造的. 这个观点对吗? 和我听到的不一样啊, 我听到的是神创造了一切.

【在 m****h 的大作中提到】

: 你的问题越深入到核心，越是难回答。
: 说实在的，我和你一样，都不过是个有罪有限的人，很多东西也是勉强说说我的观点。
: 未必能帮到你。每个人的领会可能都不一样。
: 对，我们接受耶稣信主之后就没罪了。因为我们是被称为义。
: 也就是俗话里面说的‘因信称义’。
: 这并不是说我们不会犯罪，而是说我们在神眼里面算无罪。
: 当然神会帮助我们，当我们要犯罪的时候，神会提醒，阻止。
: 但是有时候我们还是犯，只是我们有了依靠，会更容易不犯罪。
: 当我们犯罪，耶稣用自己的血来为我们赎罪。
: 耶稣的义这个范围非常广，也称为神的义，

b*****n
发帖数: 4976

204

"耶稣的义" 是什么?
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
義。。。簡單地說就是遵從上主的旨意罷。
耶穌再次強調必須「以父的旨意行在地上，如同在天上」做為優先的事（路十一1-2）
耶穌被捕前, 知道死期近，　在山園祈禱，　求免去苦杯
耶穌重複說了「不要
照我所願意的，而要照祢所願意的。」
凡人若能依上主旨意生活，　當是義人矣。
「依上主旨意生活」該是怎模樣的呢？

【在 e****o 的大作中提到】

: 谢谢你的回答. 还有个小疑问:
: 那个用繁体字回复的 beechan, 我偶然间发现他上一个帖子说: "經上只有說神創造了
: 亞當, 厄娃,没有說人造了你, 我, 他". 他的意思是神只造了亚当夏娃, 我们都不是神
: 创造的. 这个观点对吗? 和我听到的不一样啊, 我听到的是神创造了一切.

m****h
发帖数: 1672

205

我想这个应该是从不同的角度看问题。可能有误会。
我们都是神创造的，但是神是通过创造亚当夏娃开始。
从一本创出万有，只是有个先后的次序问题。
他是从源头来看问题，因为涉及到没有犯罪倾向，只有犯罪可能的人，只有亚当夏娃。
那个是神一开始的直接创造。
后面的人，一生下来都是有犯罪倾向的人。因为后面的人都是从亚当夏娃来的。
从整体来看问题的话，我们都是神创造的。但是我们又都是亚当夏娃的子孙。
只有亚当夏娃不是谁的子孙，是神直接创造的，比我们有不同之处。

【在 e****o 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

206

不错，正是这样。
依上主旨意生活其实是非常难的。
因为这很多时候和我们自己的目的，方法不一样。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: "耶稣的义" 是什么?
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 義。。。簡單地說就是遵從上主的旨意罷。
: 耶穌再次強調必須「以父的旨意行在地上，如同在天上」做為優先的事（路十一1-2）
: 耶穌被捕前, 知道死期近，　在山園祈禱，　求免去苦杯
: 耶穌重複說了「不要
: 照我所願意的，而要照祢所願意的。」
: 凡人若能依上主旨意生活，　當是義人矣。
: 「依上主旨意生活」該是怎模樣的呢？

e****o
发帖数: 176

207

看了您的最后两个帖子, 我似乎明白了, 就是说, 神创造了我们的祖先亚当夏娃, 不是
直接创造了我们, 然后我们继承了亚当夏娃的罪. 所以原贴这个标题 "上帝为什么造人
" 是个伪命题. 但是基督徒也不知道为什么神让我们继承亚当夏娃的罪让我们受苦受
难而不豁免我们的罪.
如果没有其他的教友反对这个观点, 那我就接受这个观点了.

【在 m****h 的大作中提到】

: 我想这个应该是从不同的角度看问题。可能有误会。
: 我们都是神创造的，但是神是通过创造亚当夏娃开始。
: 从一本创出万有，只是有个先后的次序问题。
: 他是从源头来看问题，因为涉及到没有犯罪倾向，只有犯罪可能的人，只有亚当夏娃。
: 那个是神一开始的直接创造。
: 后面的人，一生下来都是有犯罪倾向的人。因为后面的人都是从亚当夏娃来的。
: 从整体来看问题的话，我们都是神创造的。但是我们又都是亚当夏娃的子孙。
: 只有亚当夏娃不是谁的子孙，是神直接创造的，比我们有不同之处。

m****h
发帖数: 1672

208

在我看来，神让我们继承亚当夏娃的罪让我们受苦受难而不豁免我们的罪也是伪命题啊，
因为耶稣就是为豁免我们的罪，才从神降世为人，而且受死。
如果不想豁免我们的罪，就不会有上十字架的事了。
如果你问为什么不直接赦免，而需要神自己上十字架受死，
我前面已经解释了，因为神自己受到自己的道的限制。
公义的原则，罪价必须要有人来支付。不能光是说赦免就成了。

【在 e****o 的大作中提到】

: 看了您的最后两个帖子, 我似乎明白了, 就是说, 神创造了我们的祖先亚当夏娃, 不是
: 直接创造了我们, 然后我们继承了亚当夏娃的罪. 所以原贴这个标题 "上帝为什么造人
: " 是个伪命题. 但是基督徒也不知道为什么神让我们继承亚当夏娃的罪让我们受苦受
: 难而不豁免我们的罪.
: 如果没有其他的教友反对这个观点, 那我就接受这个观点了.

P******l
发帖数: 1648

209

1 上帝造人的本意不是要让人活在死亡和苦难之中的，而是让人分享祂的美好。
2 上帝造人的目的。
a 上帝希望有一些人因为耶稣基督活出圣洁生活，就是不活在罪中，犯错了知道悔
改，在祂面前，无可指责的人。
b 上帝希望这些人因为耶稣基督，能成为被祂收养的儿女。
c 上帝希望这些人因为耶稣基督看到上帝的恩典，感恩，活在与祂美好的关系之
中。。
上帝让亚当夏娃这两个人生出千千万万的人，达到这个目的。
3 是的。上帝不能造出有自由意志但完全不犯罪的人
你把我和EpochLife 的回答混在一起了。这样可能会给你理解这些问题带来困难。

建议你还是回去看一下EpochLife的原帖的7条，哪一条不清楚就指出来。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1108045_0.html

【在 e****o 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

210

唉，闹了半天，原来我们都没罪了，因为耶稣上十字架给我们豁免了。也就是说，上帝
创造了本来好的亚当夏娃，俩人犯罪所以产下的后代不知为啥也继承了罪，但是耶稣来
到人间通过上十字架给我们豁免了罪，不是上帝直接免了我们的罪。我们现在已经没罪
了！
谢谢解释，我接受了您的观点。

啊，

【在 m****h 的大作中提到】

: 在我看来，神让我们继承亚当夏娃的罪让我们受苦受难而不豁免我们的罪也是伪命题啊，
: 因为耶稣就是为豁免我们的罪，才从神降世为人，而且受死。
: 如果不想豁免我们的罪，就不会有上十字架的事了。
: 如果你问为什么不直接赦免，而需要神自己上十字架受死，
: 我前面已经解释了，因为神自己受到自己的道的限制。
: 公义的原则，罪价必须要有人来支付。不能光是说赦免就成了。

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P******l
发帖数: 1648

211

你已经听到了耶稣基督的福音。
信靠耶稣基督的人，罪被豁免。不信的人，罪本来已经定了，不能被豁免。
你愿意信靠耶稣基督吗？
http://www.jonahome.net/files/fydz/slyz.htm

【在 e****o 的大作中提到】

: 唉，闹了半天，原来我们都没罪了，因为耶稣上十字架给我们豁免了。也就是说，上帝
: 创造了本来好的亚当夏娃，俩人犯罪所以产下的后代不知为啥也继承了罪，但是耶稣来
: 到人间通过上十字架给我们豁免了罪，不是上帝直接免了我们的罪。我们现在已经没罪
: 了！
: 谢谢解释，我接受了您的观点。
:
: 啊，

e****o
发帖数: 176

212

如果你的第三条成立， “是的。上帝不能造出有自由意志但完全不犯罪的人” ，那
我就理解你的第一第二条了。
通过第三条，看来上帝不是万能的。我一直听很多基督徒说上帝是万能的，我就基于这
个“万能”才有这么些疑惑。现在没有了。多谢。

。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 你已经听到了耶稣基督的福音。
: 信靠耶稣基督的人，罪被豁免。不信的人，罪本来已经定了，不能被豁免。
: 你愿意信靠耶稣基督吗？
: http://www.jonahome.net/files/fydz/slyz.htm

P******l
发帖数: 1648

213

是的，基督徒说上帝是万能的，并不是上帝可以做任何事情，上帝不能行恶，不能撒
谎，等等。。
mafbxh一直说的，“神自己受到自己的道的限制。” 就是这个意思。

【在 e****o 的大作中提到】

: 如果你的第三条成立， “是的。上帝不能造出有自由意志但完全不犯罪的人” ，那
: 我就理解你的第一第二条了。
: 通过第三条，看来上帝不是万能的。我一直听很多基督徒说上帝是万能的，我就基于这
: 个“万能”才有这么些疑惑。现在没有了。多谢。
:
: 。

e****o
发帖数: 176

214

如果真是这样的，那肯定大家都信基督啊，我还需要时间理解接收一下。
同时，世界上还有绝大部分非基督的其他宗教或者非宗教，即使在世上做了很多好事，
都很可怜的一直到死都有罪。也会有杀人放火无恶不作的坏人，通过信基督可以无罪。
我需要一点时间来理解一下这个和现实有些冲突的观点。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 是的，基督徒说上帝是万能的，并不是上帝可以做任何事情，上帝不能行恶，不能撒
: 谎，等等。。
: mafbxh一直说的，“神自己受到自己的道的限制。” 就是这个意思。

e****o
发帖数: 176

215

我知道，万能和为所欲为不是一个意思。或者说，上帝本可以上亚当夏娃造人的时候就
豁罪行，但是上帝没有豁免，人造出来之后必须要受罪，有点株连九族的意思。
而且上帝也没想过再造一对完美的亚当夏娃 2.0 生出更多无罪的人直接上天堂。必须
要原先的亚当夏娃生有罪的人然后赎罪然后上天堂。貌似麻烦了一点，但是也解释的过
去。

【在 P******l 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

216

这楼造得很高啊！
beechan弟兄，你原来是广东人，我一开始还以为你是台湾的。

e****o
发帖数: 176

217

至少我这样无知的非基督徒学到了很多。感谢各位解答

【在 E*******e 的大作中提到】

: 这楼造得很高啊！
: beechan弟兄，你原来是广东人，我一开始还以为你是台湾的。

m****h
发帖数: 1672

218

“世界上还有绝大部分非基督的其他宗教或者非宗教，即使在世上做了很多好事，都很
可怜的一直到死都有罪。”
他们的好事不会白做，坏事也要清算，神是公义的，不会冤枉一个人。也不会让他们做
好事变成白做。罗马书二章说得很清楚，所以你就不必可怜他们了。没有白做的好事，
好事一定有赏，也没有逃得了的罪恶，都会算清楚。
神为了公义，连自己的独生爱子都要钉死才能赦免人，何况世人的好事坏事。
一毛钱的债，或者功，都会算清楚的。
耶稣也是愿意给他们还债，只要他们信，更重要的是，神尊重他们自己的选择，
他们想自己还自己的债，绝对没有问题。神尊重每一个人的选择。
“也会有杀人放火无恶不作的坏人，通过信基督可以无罪。”
这一点也不必担心，人的心不会无缘无故的转变，
从杀人放火无恶不作的坏人到信基督不是那么容易的。神也不是那么好骗的。
嘴巴上说信，心里不信是没有用的。
佛教都可以说放下屠刀，立地成佛，何况基督教的神是天地主宰，满有恩慈怜悯。
如果他真的悔改相信的话，又为什么不可以？

【在 e****o 的大作中提到】

: 如果真是这样的，那肯定大家都信基督啊，我还需要时间理解接收一下。
: 同时，世界上还有绝大部分非基督的其他宗教或者非宗教，即使在世上做了很多好事，
: 都很可怜的一直到死都有罪。也会有杀人放火无恶不作的坏人，通过信基督可以无罪。
: 我需要一点时间来理解一下这个和现实有些冲突的观点。

E*******e
发帖数: 91

219

很不错啊，我还准备回答你的问题呢，看来现在你已经明白了！

【在 e****o 的大作中提到】

: 至少我这样无知的非基督徒学到了很多。感谢各位解答

m****h
发帖数: 1672

220

神的方法不是人的方法。
神是不会错的，如果造个完美的亚当夏娃 2.0，那就说明神造亚当夏娃1.0版是错的。
实际上，神是不会错的。一个没有犯过错的亚当夏娃 2.0，绝对没有犯过错之后，
重新悔改回到神家里面的1.0版来得更有味道。
就像那个圣经里面浪子回家的故事，回家的浪子才知道家的好处，
从来没有当过浪子的大儿子永远体会不到。
有神学家说，神喜欢故事，这样的世界才更有味道。

【在 e****o 的大作中提到】

: 我知道，万能和为所欲为不是一个意思。或者说，上帝本可以上亚当夏娃造人的时候就
: 豁罪行，但是上帝没有豁免，人造出来之后必须要受罪，有点株连九族的意思。
: 而且上帝也没想过再造一对完美的亚当夏娃 2.0 生出更多无罪的人直接上天堂。必须
: 要原先的亚当夏娃生有罪的人然后赎罪然后上天堂。貌似麻烦了一点，但是也解释的过
: 去。

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E*******e
发帖数: 91

221

这个理解不对。
耶稣上十字架只是为我们的罪死了，这是一个事实，但这个事实没有赦免我们的罪，我
们仍然是罪人。
只有一种情况可以让我们的罪得到赦免，就是我们愿意相信耶稣愿意接受他的救赎。别
无他法。
基督徒和非基督徒都是罪人，不同的是基督徒的罪通过信耶稣得到赦免，而非基督徒没
有相信耶稣因此罪没有被赦免。

【在 e****o 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

222

得了吧，从大的方面讲，我们大家其实都是无知的，
因为我们都是人而已，只是凭自己知道的一点点互相取暖，
你就别酸了。好像我们在欺负你一样。

【在 e****o 的大作中提到】

: 至少我这样无知的非基督徒学到了很多。感谢各位解答

m****h
发帖数: 1672

223

顶你，这位老兄老是想把我带到沟里去，哈哈。
不过楼越来越高，人气就来了，也好。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 这个理解不对。
: 耶稣上十字架只是为我们的罪死了，这是一个事实，但这个事实没有赦免我们的罪，我
: 们仍然是罪人。
: 只有一种情况可以让我们的罪得到赦免，就是我们愿意相信耶稣愿意接受他的救赎。别
: 无他法。
: 基督徒和非基督徒都是罪人，不同的是基督徒的罪通过信耶稣得到赦免，而非基督徒没
: 有相信耶稣因此罪没有被赦免。

e****o
发帖数: 176

224

你说的有道理, 但是还是会有一些 "杀人放火无恶不作的坏人", 最后会真的信基督,
然后会豁免罪行的. 只是人类的法律是不会赦免这样人的罪行的.

【在 m****h 的大作中提到】

: “世界上还有绝大部分非基督的其他宗教或者非宗教，即使在世上做了很多好事，都很
: 可怜的一直到死都有罪。”
: 他们的好事不会白做，坏事也要清算，神是公义的，不会冤枉一个人。也不会让他们做
: 好事变成白做。罗马书二章说得很清楚，所以你就不必可怜他们了。没有白做的好事，
: 好事一定有赏，也没有逃得了的罪恶，都会算清楚。
: 神为了公义，连自己的独生爱子都要钉死才能赦免人，何况世人的好事坏事。
: 一毛钱的债，或者功，都会算清楚的。
: 耶稣也是愿意给他们还债，只要他们信，更重要的是，神尊重他们自己的选择，
: 他们想自己还自己的债，绝对没有问题。神尊重每一个人的选择。
: “也会有杀人放火无恶不作的坏人，通过信基督可以无罪。”

e****o
发帖数: 176

225

我会经常会看这个帖子, 尤其是最后的几个帖子, 慢慢研究.
我尽量总结一下各位的回复，虽然不同基督徒的回复观点不一样甚至是矛盾的，我尽量
去分辨是非去理解。
多谢各位.

m****h
发帖数: 1672

226

当然，这样的人，信了耶稣，一样要受人类的法律制裁。
该坐牢坐牢，该枪毙枪毙。
他被赦免的，是天上的债，不是人间的债。
所以，神是公义的。耶稣愿意帮他还天上的债，谁又能说什么？
举个例子，那个绑架杀害白小燕的凶手，最后在牢里面信了耶稣。
但是他还是被执行死刑。
刑前他一直在锻炼身体，因为他决定把器官捐出去救人，所以器官要健康。
你说，耶稣帮他还天上的债，不妥吗？
因为这个时候的他，已经立地成佛，不是那个杀人放火的他了。
但是，该死刑还是死刑。

【在 e****o 的大作中提到】

: 你说的有道理, 但是还是会有一些 "杀人放火无恶不作的坏人", 最后会真的信基督,
: 然后会豁免罪行的. 只是人类的法律是不会赦免这样人的罪行的.

b*****n
发帖数: 4976

227

也就是说，上帝创造了本来好的亚当夏娃，
俩人犯罪所以产下的后代不知为啥也继承了罪，
但是耶稣来到人间通过上十字架给我们豁免了罪，
不是上帝直接免了我们的罪。我们现在已经没罪了！
================================
是時候打個比喻, 耍一耍太極。
有食肆標出一元可吃到一隻雞，　超優惠價了。
那還是你肯去光顧，　才可享受到優惠，
不會一元一隻雞送到你府上。
你不肯去光顧，　幾好的優惠對你都是無意思的。
原祖犯罪後，　被趕出伊甸園。　他們的後裔也不歡迎回來！
現在就來個大優惠，　耶穌為人取得了可以回天國的福份了。
那還是你肯去跟著耶穌，　才可享受到優惠，
福份不會自動給你。
你不肯要，　幾好的福份也對你都是無意思的，　無你的一份。
所以，　不是耶穌已被釘在十字架上了，　你便是已經無罪了。
優惠不是長期都有，　隨時結束，　所以，應把握機會。

【在 e****o 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

228

你这么说, 好像耶稣白死了. 那为什么耶稣要上十字架? 我正在学习各位的回帖呢, 为
什么这几个基督徒的回复总是有矛盾的地方? 比如你这个回复和 #208 另一位基督徒的
回复话风不一样啊. 这不同基督徒不同的说法, 让我很是迷惑啊.

【在 E*******e 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

229

为什么这几个基督徒的回复总是有矛盾的地方? 比如你这个回复和 #208 另一位基督
徒的回复话风不一样啊. 这不同基督徒不同的说法, 让我很是迷惑啊.
=====================================
為免猜謎般會猜錯
不如你明確一下 Epochlife 與 #208mafbxh 的說法如何有矛盾
如果我無猜錯, 你是想問:
耶穌在十字架上救贖了人, 那我現在還有無罪?

【在 e****o 的大作中提到】

: 你这么说, 好像耶稣白死了. 那为什么耶稣要上十字架? 我正在学习各位的回帖呢, 为
: 什么这几个基督徒的回复总是有矛盾的地方? 比如你这个回复和 #208 另一位基督徒的
: 回复话风不一样啊. 这不同基督徒不同的说法, 让我很是迷惑啊.

b*****n
发帖数: 4976

230

比如你这个回复和 #208 另一位基督徒的
==============================
全球有22億基督徒, 要全部說話都同一口徑是要求不合理。
只要大方向一致便可。

【在 e****o 的大作中提到】

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E*******e
发帖数: 91

231

他要说的就是我的意思，只不过可能说快了用词没有很准确。
你再看#211Primeval和#227Beechan的回帖，我们都在讲一个意思，没有矛盾。耶稣上
十字架只是为我们的罪死了，并没有启动一个自动赦罪的机制，要想罪得赦免，罪人必
须有所行动，这个行动就是信耶稣。
如果没有人信耶稣，耶稣确实白死了。但是从使徒到我们再到地球上最后一批得救的人
，千千万万的罪人都因着信靠耶稣罪得赦免，所以没白死。
我们几个基督徒的信仰根基都十分纯正，你不用担心被带歪了。当然我们对一些细节的
回答还需要进一步的work out，只是因为在神深奥的道面前我们永远都在学习成长进步
中。所以你如果有问题或是疑惑的地方就只管提问，我们都会尽自己所能回答你！

【在 e****o 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

232

也就是说, 在耶稣上十字架之后的时代, 人民只有信耶稣才能变成没罪的人. 但是耶稣
上十字架之前的那些人, 他们都是有罪的, 因为那时候的人民没有认识耶稣. 也就是大
约中国汉代之前的那个时代, 包括孔子老子释迦摩尼等, 地球上所有的人都是有罪的.
虽然这个问题和一开始的"上帝为什么造人" 不直接相关, 都一些了解总是好的. 至于"
上帝为什么造人"我已经了解了, 我们不是上帝直接创造的, 是通过亚当夏娃间接创造
的. 对于上帝为什么不造就不会犯罪的人, 为什么不直接造人而要经过亚当夏娃造人并
继承了罪, 为什么上帝不直接消灭罪, 为什么不直接造无罪的人直接送入天堂, 基督徒
也没有答案.

【在 E*******e 的大作中提到】

: 他要说的就是我的意思，只不过可能说快了用词没有很准确。
: 你再看#211Primeval和#227Beechan的回帖，我们都在讲一个意思，没有矛盾。耶稣上
: 十字架只是为我们的罪死了，并没有启动一个自动赦罪的机制，要想罪得赦免，罪人必
: 须有所行动，这个行动就是信耶稣。
: 如果没有人信耶稣，耶稣确实白死了。但是从使徒到我们再到地球上最后一批得救的人
: ，千千万万的罪人都因着信靠耶稣罪得赦免，所以没白死。
: 我们几个基督徒的信仰根基都十分纯正，你不用担心被带歪了。当然我们对一些细节的
: 回答还需要进一步的work out，只是因为在神深奥的道面前我们永远都在学习成长进步
: 中。所以你如果有问题或是疑惑的地方就只管提问，我们都会尽自己所能回答你！

m*******0
发帖数: 19

233

只要信，就可以免天上的债？
像希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永生？
那些佛教徒一辈子积德行善，最后还是要下地狱？
看样子你是赞同因信称义。版上好几个基督徒都是反对因信称义的。

: 当然，这样的人，信了耶稣，一样要受人类的法律制裁。

: 该坐牢坐牢，该枪毙枪毙。

: 他被赦免的，是天上的债，不是人间的债。

: 所以，神是公义的。耶稣愿意帮他还天上的债，谁又能说什么？

: 举个例子，那个绑架杀害白小燕的凶手，最后在牢里面信了耶稣。

: 但是他还是被执行死刑。

: 刑前他一直在锻炼身体，因为他决定把器官捐出去救人，所以器官要健康。

: 你说，耶稣帮他还天上的债，不妥吗？

: 因为这个时候的他，已经立地成佛，不是那个杀人放火的他了。

: 但是，该死刑还是死刑。

【在 m****h 的大作中提到】

: 当然，这样的人，信了耶稣，一样要受人类的法律制裁。
: 该坐牢坐牢，该枪毙枪毙。
: 他被赦免的，是天上的债，不是人间的债。
: 所以，神是公义的。耶稣愿意帮他还天上的债，谁又能说什么？
: 举个例子，那个绑架杀害白小燕的凶手，最后在牢里面信了耶稣。
: 但是他还是被执行死刑。
: 刑前他一直在锻炼身体，因为他决定把器官捐出去救人，所以器官要健康。
: 你说，耶稣帮他还天上的债，不妥吗？
: 因为这个时候的他，已经立地成佛，不是那个杀人放火的他了。
: 但是，该死刑还是死刑。

e****o
发帖数: 176

234

你可算回来了, 好久不见了.
如果哪个基督徒敢公开说 "像希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永
生", 那就更让我心服了.
我也发现好多基督徒的回复都自相矛盾, 和现实世界相抵触也太正常不过了. 我也圆不
了他们的一些解释, 只能勉强圆一下努力让我信服。
学习了一下几个基督徒的回复, 找到共同点就是: 上帝也不是万能的也是有限的, 我们
也不是上帝创造的是通过亚当夏娃间接创造的, 还不知道什么原因已类似于进化论的方
法继承了罪, 而且必须让人来世间受罪, 上帝也不想着造个亚当夏娃2.0改进版从而让
世人不再继承罪, 也不消灭罪, 等等很多疑惑，对于这些问题，基督徒也不知道没法解
释，回复也各不相同. 我正在想个方法怎么得到个圆满的解释并且和现实世界不那么冲
突.

【在 m*******0 的大作中提到】

: 只要信，就可以免天上的债？
: 像希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永生？
: 那些佛教徒一辈子积德行善，最后还是要下地狱？
: 看样子你是赞同因信称义。版上好几个基督徒都是反对因信称义的。
:
:
: 当然，这样的人，信了耶稣，一样要受人类的法律制裁。
:
: 该坐牢坐牢，该枪毙枪毙。
:
: 他被赦免的，是天上的债，不是人间的债。
:
: 所以，神是公义的。耶稣愿意帮他还天上的债，谁又能说什么？
:
: 举个例子，那个绑架杀害白小燕的凶手，最后在牢里面信了耶稣。

s*********a
发帖数: 801

235

是人造了耶和华，不是他造了人。

E*******e
发帖数: 91

236

这是个好问题！
耶稣上十字架之前的所有人都没有听过福音，他们都有罪，但是他们都会end up in
hell吗？No, I
dont think so。没有听过福音的人，不会按照福音灭亡。
在神的眼里有绝对的罪和相对的义。绝对的罪说的是每个人都是罪人，都亏缺了神的荣
耀。相对的义说的是有这样一部分人，他们恒心行善，寻求荣耀尊贵，在行为上来说是
神眼里相对的义人。比如旧约里的以诺与神同行300年，未见死被神直接接走。还比如
挪亚是当时世代里神面前的义人，全家都被神所救。
那么孔子老子庄子释迦牟尼等是神眼里的相对的义人吗？这个我现在不可能知道，但我
绝对相信神会公平公义的审判每一个人。

.

【在 e****o 的大作中提到】

: 也就是说, 在耶稣上十字架之后的时代, 人民只有信耶稣才能变成没罪的人. 但是耶稣
: 上十字架之前的那些人, 他们都是有罪的, 因为那时候的人民没有认识耶稣. 也就是大
: 约中国汉代之前的那个时代, 包括孔子老子释迦摩尼等, 地球上所有的人都是有罪的.
: 虽然这个问题和一开始的"上帝为什么造人" 不直接相关, 都一些了解总是好的. 至于"
: 上帝为什么造人"我已经了解了, 我们不是上帝直接创造的, 是通过亚当夏娃间接创造
: 的. 对于上帝为什么不造就不会犯罪的人, 为什么不直接造人而要经过亚当夏娃造人并
: 继承了罪, 为什么上帝不直接消灭罪, 为什么不直接造无罪的人直接送入天堂, 基督徒
: 也没有答案.

E*******e
发帖数: 91

237

下面这两个问题我们都已经回答了，答案是神给人了自由意志，没有自由意志就是不会
犯罪的器人，神不想在天堂里和一群器人同享荣耀。你再回去看看。
“对于上帝为什么不造就不会犯罪的人”
“为什么不直接造无罪的人直接送入天堂”

接创造

【在 e****o 的大作中提到】

: 你可算回来了, 好久不见了.
: 如果哪个基督徒敢公开说 "像希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永
: 生", 那就更让我心服了.
: 我也发现好多基督徒的回复都自相矛盾, 和现实世界相抵触也太正常不过了. 我也圆不
: 了他们的一些解释, 只能勉强圆一下努力让我信服。
: 学习了一下几个基督徒的回复, 找到共同点就是: 上帝也不是万能的也是有限的, 我们
: 也不是上帝创造的是通过亚当夏娃间接创造的, 还不知道什么原因已类似于进化论的方
: 法继承了罪, 而且必须让人来世间受罪, 上帝也不想着造个亚当夏娃2.0改进版从而让
: 世人不再继承罪, 也不消灭罪, 等等很多疑惑，对于这些问题，基督徒也不知道没法解
: 释，回复也各不相同. 我正在想个方法怎么得到个圆满的解释并且和现实世界不那么冲

b*****n
发帖数: 4976

238

但是耶稣上十字架之前的那些人, 他们都是有罪的, 因为那时候的人民没有认识耶稣
. 也就是大约中国汉代之前的那个时代, 包括孔子老子释迦摩尼等, 地球上所有的人
都是有罪的.
==================================
不用說孔子, 老子, 佛祖這麼遠,
梅瑟, 亞巴郎, 大衛, 厄里亞, 雅各伯....之類都是通通不識耶穌的。
豈非他們都要打到地獄中？
經上有些片段：　耶穌顯聖容時，　路加福音富翁在陰府見到拉匝祿，
希伯來書第１２章都說舊約中的賢人都在天國上看著我們。

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

239

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
經上有兩個情節：
（１）路加福音浪子回頭，　長兄眼紅弟弟為父親原諒和接納，
（２）瑪竇福音僱工的比喻，　之前入園工作的工人眼紅黃昏才來的工人也得相同工資
。
實在值得你去思考。
原來耶穌的比喻很貼切，　現實生活中，　的確有這類的人。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

240

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你也得弄清楚，　『信』是指甚麼。
看來你以為在佈道會中突然站起來說要決志，　去洗一洗。。便是信了。
信，　是包括有一個真心懺悔，　改過，新生，　從此行上主的道的心。
有這樣的心，　的確是没有甚麼罪是不可赦免的。
社會上，　也經常有對這類之前的壞人，　從新接納的例子，　何況是慈悲的上主？
所以，信，　是一個偽裝的信，　還是真誠的信，　常人不易分辨，
唯上主懂察人心，　人看不到的，　上主看到。
信是向上主交待的，　不是向旁人交代。

【在 m*******0 的大作中提到】

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b*****n
发帖数: 4976

241

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
經上只有說不知悔改的大壞旦才會打進地獄，
没有說信錯了教的，　甚至不信的好人，　都要掉下地獄。
不做個好人，　信甚麼教都不會有好果。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

242

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你這樣說，　豈非是認了佛子們最終都要走到耶穌的台前，
接受審判嗎？
佛子們可不放過你了！

【在 m*******0 的大作中提到】

e****o
发帖数: 176

243

首先根据以前你们的教导, 我们不是神直接创造的, 是亚当夏娃生出来的. 按照这个理
论, 世人的自由意志也是继承自亚当夏娃, 不是神直接给予的.
那神为什么不直接消灭罪恶呢? 为什么还容忍罪恶的存在?
如果神想保留罪恶, 为什么不给子民明辨善恶的能力, 这样子民虽然有自由意志但是依
然可以选择善避开罪恶? 难道神非要让自己创造的子民有被罪恶勾引的缺陷? 或者说神
有意造了都是不具有明辨是非能力的次品, 然后来到时间磨练一番, 选择一批人再回去?

【在 E*******e 的大作中提到】

: 下面这两个问题我们都已经回答了，答案是神给人了自由意志，没有自由意志就是不会
: 犯罪的器人，神不想在天堂里和一群器人同享荣耀。你再回去看看。
: “对于上帝为什么不造就不会犯罪的人”
: “为什么不直接造无罪的人直接送入天堂”
:
: 接创造

P******l
发帖数: 1648

244

赞一个，
这些问题回答完，系统神学，实践神学课程简介都涵盖了。明天如果有时间，会参
与回答这些问题。

b*****n
发帖数: 4976

245

====================================
一個完整的人，　有肉體外，　還有靈魂，　意志。
肉驅來自父母時，
靈魂，　意志好像是很獨立的。

【在 e****o 的大作中提到】

: 首先根据以前你们的教导, 我们不是神直接创造的, 是亚当夏娃生出来的. 按照这个理
: 论, 世人的自由意志也是继承自亚当夏娃, 不是神直接给予的.
: 那神为什么不直接消灭罪恶呢? 为什么还容忍罪恶的存在?
: 如果神想保留罪恶, 为什么不给子民明辨善恶的能力, 这样子民虽然有自由意志但是依
: 然可以选择善避开罪恶? 难道神非要让自己创造的子民有被罪恶勾引的缺陷? 或者说神
: 有意造了都是不具有明辨是非能力的次品, 然后来到时间磨练一番, 选择一批人再回去?

m****h
发帖数: 1672

246

明辨善恶的能力和罪恶本身，是一对辩证关系。也就是说，如果从来没有恶，就谈不上
明辨善恶的能力。从来就没有恶了，就不存在恶的概念，如何去辨别不存在的恶？
所以，人有选择明辨善恶的能力，同时又不能被罪恶勾引，就必须是在经历了罪恶，经
历了拯救之后，而不是在之前。
这是神在天国为人准备的。我们现在还只是在过程当中。
其次，罪恶在哪里？罪恶就在人的心里面。
如果要彻底消灭恶，那么就要消灭人本身。
恶不是一个能独立于行恶的人能单独存在的抽象概念。
而是人心里面选择的结果。不存在选择，就不存在善恶。

去?

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

247

那神为什么不直接消灭罪恶呢? 为什么还容忍罪恶的存在?
如果神想保留罪恶, 为什么不给子民明辨善恶的能力, 这样子民虽然有自由意志但是依
然可以选择善避开罪恶? 难道神非要让自己创造的子民有被罪恶勾引的缺陷? 或者说神
有意造了都是不具有明辨是非能力的次品, 然后来到时间磨练一番, 选择一批人再回去?
============================
你回頭把這欄的帖　（除了那些對咀的帖外）都重讀一次便是。
有新問題才拿來

【在 e****o 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

248

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上主審判人的時候，
是看：
嗯。。。你一生行善積德。。。。
還是：
哼！。。。你是個佛教徒！。。。

【在 m*******0 的大作中提到】

m****h
发帖数: 1672

249

因信称义是基督信仰的基础。
理论上，希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永生。
事实上，不太可能。人不会没有原因的突然因为怕下地狱而信。
神是不会被骗的。信是一个生命全方位转变的过程。
如果希特勒在他生命中的最后一刻信了耶稣，他不会自杀，
他会下令德国人无条件停火，无条件投降。
因为战争每再打一分钟，就会死很多人。
作为一个基督徒，那个时候是该想如何少死人，而不是想自己该不该上天堂。
然后，他会整理好自己和纳粹党所有人的犯罪证据，
向所有被害人道歉，然后接受审判。
防止以后这样的事情再发生。
基督徒该做一个基督徒该做的。哪怕是最后一刻。
所以，如果希特勒在他生命中的最后一刻信了耶稣，这个是大好事，
欢迎还来不及，很多人就不会枉死。柏林也不会成废墟。
为什么人们就不能接受？
难道人自己心里面的公义要强过千千万万人的生命吗？
我们都该高兴能看到那样的事。而不是喊神不公平。
可惜的是，他可能这样做吗？
他能放下自己的骄傲自尊吗？
他能坦然面对千万人的唾骂吗？
他愿意失去纳粹党对他神一样的尊敬吗？
他愿意否定自己一生努力的结果吗？
他会说，我是错的，我犯了大罪，我愿意接受一切的惩罚，
然后被外国小兵侮辱，最后还是难逃一死吗？
这个是非常难的，比自杀难得太多了。基本是不可能的。
有些路，走到一定的时候，就回不了头了。
也就是圣经上说的，有的罪是不赦之罪，得不到赦免。
不是说神不肯赦免，而是有的罪是回不了头的了。
我不觉得他有悔改信耶稣的可能。
事实上，从结果看，也不可能。
关于佛教徒行善积德，如果他真的那么做，神一定会按他做的奖赏。但有罪也会罚。
我记得看过笔名叫’真隆道‘的佛教居士写的关于佛教的“南方游记--一个真正修行人
游历真实经历",讲佛教内部的各种罪恶，那个就是人性，我不是黑佛教，因为基督教内
部也是一样，这个是人的罪恶本性，什么教都是一样，都是罪人。
法师也好，牧师也好，神父也好，每个人看起来都道貌黯然，实际上都是和你我一样的
罪人。
所以，必须要因信称义，靠耶稣救赎。没有人能靠自己的行为称义。

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

250

我不信佛，不在乎是不是被放过。
据我现有得佛教知识，佛祖不会因为这点屁事儿怪罪，佛教徒也不会来diss我。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 上主審判人的時候，
: 是看：
: 嗯。。。你一生行善積德。。。。
: 還是：
: 哼！。。。你是個佛教徒！。。。

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b*****n
发帖数: 4976

251

===========================================
你到佛版，　把佛法亂說一堆的話，
你也會得到如同這裡的相同待遇

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不信佛，不在乎是不是被放过。
: 据我现有得佛教知识，佛祖不会因为这点屁事儿怪罪，佛教徒也不会来diss我。

m*******0
发帖数: 19

252

这得澄清一下：你说的“因信称义”和“因信得永生”是一回事儿吗？
佛教徒不信耶稣，所以不义。不义肯定不能得永生，对吗？
如果希特勒真的在生命最后一刻大彻大悟，信主。我是说如果，不考虑可能性高低。那
么希特勒就可以称义。但仍可能下地狱，对吗？
从不同的基督徒，甚至牧师那里听来的总有各种差别。
所以说，“义”是“永生”的必要条件，而不是充分条件？还是说二者等价？或者说没
有必要的关系？
请给个明确具体的说法。
还有你说上帝赏罚分明，每个人的行为最后都会得到公正的奖惩。
我对人世间的奖惩完全不关心，只关心死后的事情。
如果下了地狱，我可以想象，作恶多的下18层地狱，作恶少的少受点罪。
但进了天堂，就无法想象了。上帝是怎么对进了天堂的人“赏罚分明”？进天堂的人肯
定也有不同的瑕疵，甚至做过小恶，难道可以一刀切？

【在 m****h 的大作中提到】

: 因信称义是基督信仰的基础。
: 理论上，希特勒，如果他生命中的最后一刻信了耶稣，死后也得永生。
: 事实上，不太可能。人不会没有原因的突然因为怕下地狱而信。
: 神是不会被骗的。信是一个生命全方位转变的过程。
: 如果希特勒在他生命中的最后一刻信了耶稣，他不会自杀，
: 他会下令德国人无条件停火，无条件投降。
: 因为战争每再打一分钟，就会死很多人。
: 作为一个基督徒，那个时候是该想如何少死人，而不是想自己该不该上天堂。
: 然后，他会整理好自己和纳粹党所有人的犯罪证据，
: 向所有被害人道歉，然后接受审判。

b*****n
发帖数: 4976

253

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你不懂佛，　也不要胡亂說佛
佛法說不修佛，　永墮輪迴之苦，　不能涅槃。
與
不跟隨耶穌不得永生
佛法說今世作惡，　下世輪迴餓鬼道
與
作惡便掉進火湖
大同少異

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不信佛，不在乎是不是被放过。
: 据我现有得佛教知识，佛祖不会因为这点屁事儿怪罪，佛教徒也不会来diss我。

b*****n
发帖数: 4976

254

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你不信基督，
為甚麼又這在乎天堂無你份？

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不信佛，不在乎是不是被放过。
: 据我现有得佛教知识，佛祖不会因为这点屁事儿怪罪，佛教徒也不会来diss我。

b*****n
发帖数: 4976

255

如果希特勒真的在生命最后一刻大彻大悟，信主。我是说如果，不考虑可能性高低。那
么希特勒就可以称义。但仍可能下地狱，对吗？
。。。。。。
还有你说上帝赏罚分明，每个人的行为最后都会得到公正的奖惩。
我对人世间的奖惩完全不关心，只关心死后的事情。
如果下了地狱，我可以想象，作恶多的下18层地狱，作恶少的少受点罪。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若然希特拉死前真心懺悔了，　他是獲赦免，　免去了天上的懲罸：掉進火湖中永死。
他在世上的罪，　都由他自招來的死亡付清了，
罪的公價便是死。
他殺了幾百萬人，　也不能要他死幾百萬次。
他，還欠了甚麼？

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这得澄清一下：你说的“因信称义”和“因信得永生”是一回事儿吗？
: 佛教徒不信耶稣，所以不义。不义肯定不能得永生，对吗？
: 如果希特勒真的在生命最后一刻大彻大悟，信主。我是说如果，不考虑可能性高低。那
: 么希特勒就可以称义。但仍可能下地狱，对吗？
: 从不同的基督徒，甚至牧师那里听来的总有各种差别。
: 所以说，“义”是“永生”的必要条件，而不是充分条件？还是说二者等价？或者说没
: 有必要的关系？
: 请给个明确具体的说法。
: 还有你说上帝赏罚分明，每个人的行为最后都会得到公正的奖惩。
: 我对人世间的奖惩完全不关心，只关心死后的事情。

i*z
发帖数: 169

256

你喜欢一女子，是强迫她跟你好，还是让她真正喜欢你跟你好？
她真正喜欢上了你，心理生理生活上都会带来更多的
这是你给她选择的结果，而不是仅仅你选择她而已

m*******0
发帖数: 19

257

明确告诉你，不会！
那里没有 beechan, below之类的。
从我所接触过的佛教徒，跟基督徒是完全两种风格。
佛教徒内敛，基督徒张扬。
佛教徒顺其自然，基督徒灌输。
佛教徒说我不下地狱谁下地狱，基督徒说我要上天堂。
生活中佛教徒真的是心地善良，基督徒同一般的索男索女无异。
当然绝大多数人都是普通人。但佛教徒中有一部分真心让你感叹，人性完美。基督徒中
也有，但在华人基督徒中没碰到过一个。碰到过几个白人基督徒，可以感觉到他们内心
里的善良。碰到过几个华人基督徒被恶心到了。反观我所接触过的佛教徒，最差的也比
普通人强。
如果没有佛教徒的对比，我不会一开始对基督徒的标准那么高。
所以才会导致一次次大跌眼镜，虽然我不戴眼镜。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 如果希特勒真的在生命最后一刻大彻大悟，信主。我是说如果，不考虑可能性高低。那
: 么希特勒就可以称义。但仍可能下地狱，对吗？
: 。。。。。。
: 还有你说上帝赏罚分明，每个人的行为最后都会得到公正的奖惩。
: 我对人世间的奖惩完全不关心，只关心死后的事情。
: 如果下了地狱，我可以想象，作恶多的下18层地狱，作恶少的少受点罪。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然希特拉死前真心懺悔了，　他是獲赦免，　免去了天上的懲罸：掉進火湖中永死。
: 他在世上的罪，　都由他自招來的死亡付清了，

m*******0
发帖数: 19

258

我不在乎。我只在乎“真”。
我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

259

上帝是怎么对进了天堂的人“赏罚分明”？进天堂的人肯
定也有不同的瑕疵，甚至做过小恶，难道可以一刀切？
...............
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你這類經常走課的學生，　久不久才進課堂聽聽課，
對老師之前說過的，　錯過了，　又說是老師未有教過！？
你這話，　自己回看＃１９２。
再有不明白才提問

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

b*****n
发帖数: 4976

260

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你能遇上　beechan ，　實在是你的福氣

【在 m*******0 的大作中提到】

: 明确告诉你，不会！
: 那里没有 beechan, below之类的。
: 从我所接触过的佛教徒，跟基督徒是完全两种风格。
: 佛教徒内敛，基督徒张扬。
: 佛教徒顺其自然，基督徒灌输。
: 佛教徒说我不下地狱谁下地狱，基督徒说我要上天堂。
: 生活中佛教徒真的是心地善良，基督徒同一般的索男索女无异。
: 当然绝大多数人都是普通人。但佛教徒中有一部分真心让你感叹，人性完美。基督徒中
: 也有，但在华人基督徒中没碰到过一个。碰到过几个白人基督徒，可以感觉到他们内心
: 里的善良。碰到过几个华人基督徒被恶心到了。反观我所接触过的佛教徒，最差的也比

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b*****n
发帖数: 4976

261

生活中佛教徒真的是心地善良，基督徒同一般的索男索女无异。
当然绝大多数人都是普通人。但佛教徒中有一部分真心让你感叹，人性完美。基督徒中
也有，但在华人基督徒中没碰到过一个。碰到过几个白人基督徒，可以感觉到他们内心
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這是你社交圈子小，
也没有看時事新聞，
有關佛教徒的醜聞也不少。
你不去看，　不等如没有
例如：
佛教醜聞震驚香港：兩個住持假結婚
http://tw.aboluowang.com/2015/1022/632581.html
(醜聞，　我要貼滿幾頁也可以）
同時，　也參考　＃２４９帖

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

m****h
发帖数: 1672

262

这个永生也得澄清一下，
永生不是永远存在，而是有永远的生命。
而且佛教的生命，和基督教说的生命也不一样。
佛教的永生，和基督教的永生不是一个概念。
据我所知，佛教的永生是涅槃的状态，无生无死，超脱于轮回之外。
是一个’无‘和’空‘的状态。
基督徒的永生是永远和生命的主在一起，也就是和耶稣在一起。是一个’有‘的状态。
永生就不会下地狱。因为地狱是没有神的地方。
但是，不同基督教派对于是否有中间状态意见不一，天主教认为有炼狱。
要在里面受苦洗罪。基督新教不认为有炼狱。
这个义，对于佛教和基督教，概念也不一样。
佛教的义，据我所知，是慈悲心怀。而基督教的义，是回到创造的本源，本来应该的样
子。
对于地狱，佛教和基督教的也不相同。
佛教的地狱，是惩罚罪的地方。而基督教的地狱，是没有上帝的恩典，没有上帝同在的
地方。
当然也有惩罚罪的作用。
如果从这些不同的概念来说，佛教不信耶稣，当然不会和基督教的耶稣在一起，
当然也就不能得基督教的永生。而且这是他们自愿的。
佛教的永生是涅槃，但是那个不是基督教的永生，或者天国。
就基督教而言，义和永生是因果关系，而且，永生本生也是义的表现形式。
也就是说，永生是义的状态。没有义不可能有永生，因为义是永生的一部分。
天堂当然也是有不同的’等级‘的，我们称为冠冕，
但是，基督徒在天堂不是按瑕疵来评比，
因为基督徒在天堂，不是自己在天堂，自己不配也不能，
基督徒在天堂是在基督里面，在理论上说，
在天堂里面的，只有耶稣，而所有的基督徒，都是在耶稣基督里面。
所以从外面看，只看到耶稣，是完全没有瑕疵的。只有没有瑕疵的才能在天堂。
在耶稣里面，是每个基督徒，基督徒是有瑕疵的，
但是瑕疵已经被基督的血遮盖了。
所以，天堂不是按瑕疵来定等级。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

263

佛教徒说我不下地狱谁下地狱
=====================================
不過，前往第三世界，有天災，戰禍地區賑災，派糧，救死扶傷的
卻多是基督教自願團體，
鮮見有佛教團體積極參予

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

b*****n
发帖数: 4976

264

==========================================
依我所見，
你不是來找個真上帝
你只是想找到個假的上帝，給你自己一個不信的理由。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

b*****n
发帖数: 4976

265

=================================
你是刻意醜化基督徒，
又美化佛教徒。
一圖勝萬言：
勸你看事，要成熟一點，　多用一點理性，　不要作太膚淺的結論。

【在 m*******0 的大作中提到】

E*******e
发帖数: 91

266

那神为什么不直接消灭罪恶呢? 为什么还容忍罪恶的存在?
E:神有这个能力但却不会这样做因为这与神的本性相悖。神是公义的和圣洁的，与罪完
全对立，对犯了罪的罪人也一定会惩罚。如果神直接灭了罪而留下犯了罪的罪人并从此
视他们为无罪，那么罪这件事其实在神看来无关紧要，那么这位神就是位不公不义的神
。不这样做正是神公义的体现。
那么神为什么不老早把人和罪一起灭了，而是让人一代代繁衍从而制造更多的罪恶？（
这个问题我替你问的，和神的公义紧密相连）
E:神当然有这个能力，末世的时候神就要这样做，把自己起初的创造都write off，把
余下的人和罪都灭掉。但神现在还没有这样做，还在等待，还在宽容，为的是让更多的
人可以信耶稣得着救赎，这是神慈爱的体现。所以有机会信就一定要珍惜。
这两个问题连在一起可以让我们更好的理解神的公义与神的慈爱。
如果神想保留罪恶, 为什么不给子民明辨善恶的能力, 这样子民虽然有自由意志但是依
然可以选择善避开罪恶? 难道神非要让自己创造的子民有被罪恶勾引的缺陷? 或者说神
有意造了都是不具有明辨是非能力的次品, 然后来到时间磨练一番, 选择一批人再回去?
E:神从来没有剥夺我们明辨善恶的能力，这在圣经里叫是非之心。正是这种是非之心让
我们在感受到神光照的时候会羞愧自己一直坐在黑暗里，想要去追求光明。也正是这种
是非之心让我们可以有基本的道德行为，有行善的本能。但更多的时候，这种是非之心
在罪性的钳制下显得无能为力，这就是保罗为什说“但我觉得肢体中另有个律和我心中
的律交战，把我掳去，叫我附从那肢体中犯罪的律”。罪性对我们的奴役，我们要靠着
主耶稣才能脱离。

去?

【在 e****o 的大作中提到】

e**i
发帖数: 484

267

顶这个帖子，受益良多，谢谢诸位。

m*******0
发帖数: 19

268

我就是从我个人的经历
没有刻意美化谁，也没有可以美化谁。
你说我的结论“肤浅”可以，说我的样品空间小也可以，但别说“刻意”
你最好停止诛心之罪。一次两次斗斗嘴也就算了。没完没了，烦！
你总不能把我按在地上强迫说“基督徒就是好，就是好，就是好”

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: =================================
: 你是刻意醜化基督徒，
: 又美化佛教徒。
: 一圖勝萬言：
: 勸你看事，要成熟一點，　多用一點理性，　不要作太膚淺的結論。

m*******0
发帖数: 19

269

那么，无神论者，没有做坏事，做了好事无数，上不了天堂，又没有地狱，他们死后去
哪里？

【在 m****h 的大作中提到】

: 这个永生也得澄清一下，
: 永生不是永远存在，而是有永远的生命。
: 而且佛教的生命，和基督教说的生命也不一样。
: 佛教的永生，和基督教的永生不是一个概念。
: 据我所知，佛教的永生是涅槃的状态，无生无死，超脱于轮回之外。
: 是一个’无‘和’空‘的状态。
: 基督徒的永生是永远和生命的主在一起，也就是和耶稣在一起。是一个’有‘的状态。
: 永生就不会下地狱。因为地狱是没有神的地方。
: 但是，不同基督教派对于是否有中间状态意见不一，天主教认为有炼狱。
: 要在里面受苦洗罪。基督新教不认为有炼狱。

m****h
发帖数: 1672

270

如果世界上真有这样的人，你让他自己来问，我给他跪了。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 那么，无神论者，没有做坏事，做了好事无数，上不了天堂，又没有地狱，他们死后去
: 哪里？

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x****u
发帖数: 12955

271

信教就是一个放弃自己的逻辑思维的过程。你怎么可能从教徒那里得到任何关于神的有
逻辑的回答？

【在 e****o 的大作中提到】

: 谢谢你的回答，这也是我问问题得到信徒回答的方式。我就是想得到一个有逻辑的合理
: 的解释，不希望只看到经文的转载作为回答。万能的主创造的世界，不可能是没有逻辑
: 的，可是依旧没有有条理的解答。
: [在 majia0100 (majia011118) 的大作中提到：]
: :我不是基督徒。
: :你问基督徒这样的问题是缘木求鱼。
: :你不能要求基督徒给你有逻辑的，针对你问题的回答。
: :在基督徒看来,抄几段经文给你已经是很精确的回答了。你不能领会是因为你没有谦卑
: :的心所以无法接受福音。
: :当你接受了福音，你的问题就不是问题了。

m****h
发帖数: 1672

272

这个你就有所不知了。
信教不是放弃自己的逻辑思维，而是在另一个更广的空间内开展逻辑思维。
整个神学体系，其实就是一个逻辑体系。
人的罪性，神的救赎，为什么耶稣必须是神同时是人，才能够救赎罪人，
为什么神必须是三位一体等等，
这些都是环环相扣，任何一点都不能有任何偏差。
有任何偏差救恩的结果在逻辑上就不能成立的。
还有天堂的完美，不能有任何的瑕疵，
有瑕疵的基督徒必须在没有瑕疵的基督里面才能进天国等等，
也是逻辑上完美的。
学神学的过程中让我惊叹的地方太多了，神学在逻辑上的厉害不比任何科学差。
任何逻辑体系都是有假设的。
有神论的逻辑体系的起点是有神，神创世界，其它的内容都是由此推导而来。
而无神论的逻辑体系的起点是无神，世界是自己产生的，其它的内容都是由此推导而来。
不信教的人无法理解有神论的逻辑体系的原因是他想用无神论的逻辑体系的起点去理解
用有神论逻辑体系推导出来的结果，所以当然无法理解。
这个在哲学上叫presupposition

【在 x****u 的大作中提到】

:
: 信教就是一个放弃自己的逻辑思维的过程。你怎么可能从教徒那里得到任何关于神的有
: 逻辑的回答？

P******l
发帖数: 1648

273

基督信仰是理性的。也是符合逻辑的。
基督信仰对创造、犯罪、救赎和世界的始终，有一套合理的世界观。基督信仰的基石，
圣经完整而前后连贯，这是基督信仰的逻辑自洽性。
基督信仰也是合乎常理的。仅仅举一例，耶稣的十二个使徒（包括马提亚），除了约翰
终老以外，其它都殉道，而且死的都非常惨烈。如果这些人知道耶稣复活是假的，他们
会为着一个谎言，不约而同，一起卧底卧到殉道？更合常理的解释是，他们传扬耶稣
复活这件事，是真的，他们带着盼望离开这个世界。这样的事例直到今天还是比比皆
是。我每周都在这个版上贴。反基督信仰的人士需要去反整个世界的历史。
基督信仰也是合乎规律的。宇宙，生命有条不紊、精美绝仑。这些被设计，被创造比
碰巧而出现更为合理。

【在 x****u 的大作中提到】

:
: 信教就是一个放弃自己的逻辑思维的过程。你怎么可能从教徒那里得到任何关于神的有
: 逻辑的回答？

m*******0
发帖数: 19

274

无神论者里当然好人很多。
那好，退一步。普通的无神论者，好事坏事都做得同基督徒相当。他们上不了天堂，又
没有地狱，死后去哪？

【在 m****h 的大作中提到】

: 如果世界上真有这样的人，你让他自己来问，我给他跪了。

m****h
发帖数: 1672

275

对于我的理解来说，应该是地狱。
因为按照定义，到最后，不是天堂的地方，就是地狱，没有中间地带。
上天堂是被拉上去的，自己是爬不上去的。
不被拉上去，永远就在地上。
没有外来的神的帮助，人的极终目的地就是绝望的。
现在有手有脚能干活，都这么难，人一旦死了，没有手没有脚不能动了，那就更麻烦了。
我记得在哪个国家公园里看到过一个地质学的牌子，地面上的东西，到多少亿年之后，
必定会沉到
地心的岩浆里面。如果人的灵魂在地面，和肉体化为尘土的话，最后必定会沉到地心的
岩浆里面。我当时觉得那个就是地狱。
看得我觉得很恐怖。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 无神论者里当然好人很多。
: 那好，退一步。普通的无神论者，好事坏事都做得同基督徒相当。他们上不了天堂，又
: 没有地狱，死后去哪？

P******l
发帖数: 1648

276

去?
尝试回答一下你的这个问题
在这个罪恶的世界, 上帝是如何给人明辨善恶的能力？
上帝给人良心，圣经，圣灵，教会，人被净化后的理性等等。这些都帮助明辨善恶。
良心，不管人信不信上帝都有良心。也正是因为所有人的良心都是上帝赐予的，所以各
个地区的人都知道杀人，偷盗是不对的。但在这个世界上混久了，良心就麻木了，处于
沉睡的状态。但良心在某个时候会醒过来，严厉得斥责我们。这个现象在很多人临死前
都会发生。
圣经。这是一本人生指南，一本生命和生活手册。不仅仅是帮助人去明辨善恶，也是在
各样的事上教导人做智慧的选择。这里面有爱神爱人这样的总原则，有在特定的环境的
指令，
还有一个个的人，成功的经验和失败的教训。从这三个层面，人们可以学习总结到如何
分辨善恶，做正确的抉择。圣经也给人使命，让我们知道人生的目标和目的。
圣灵又被称为上帝的灵，基督的灵。耶稣是一位counselor。他复活离开这个地上
之后，圣灵作为另一位counselor与每一位愿意爱上帝的基督徒同在，帮助我们。
教会，通过成熟的基督徒来带领初信的信徒，也互相帮助。一个地方教会做为一个整体
，也有各种问题，但在辨别善恶上比单个不成熟的基督徒会明白很多。
人被净化后的理性。人的理性，思维也是上帝所赐宝贵的礼物。我们用它来学习思考创
造，人类有辉煌的历史和成就。但所有的人类，都有罪性，我们的每一个方面都被罪玷
污，包括理性被玷污。我们用理性来作恶，为自己错误的思想和行为来找借口，或者为
自己可以行善却不去行来找借口。但最大的罪，是人用被玷污的理性来否认上帝的良善
，否认上帝的公义，甚至否认上帝的存在。就象对爱我关心我的父母，狠心得说，“我
不认识你们，我没有父母。”
人的理性被净化之后，在分辨善恶上会得到了纠正。
正是在这个充满罪恶的世界里，每一个人都在被熬炼，连上帝的独生子，耶稣基督也不
例外。那些立志离弃罪，爱上帝的人，品德被建立，能越来越像耶稣基督。

【在 e****o 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

277

你前面说"基督新教不认为有炼狱"，把我搞糊涂了。
“地狱”和“炼狱”是不同的概念？没有炼狱，但是有地狱？
觉得还是太残酷了，让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。

了。

【在 m****h 的大作中提到】

: 对于我的理解来说，应该是地狱。
: 因为按照定义，到最后，不是天堂的地方，就是地狱，没有中间地带。
: 上天堂是被拉上去的，自己是爬不上去的。
: 不被拉上去，永远就在地上。
: 没有外来的神的帮助，人的极终目的地就是绝望的。
: 现在有手有脚能干活，都这么难，人一旦死了，没有手没有脚不能动了，那就更麻烦了。
: 我记得在哪个国家公园里看到过一个地质学的牌子，地面上的东西，到多少亿年之后，
: 必定会沉到
: 地心的岩浆里面。如果人的灵魂在地面，和肉体化为尘土的话，最后必定会沉到地心的
: 岩浆里面。我当时觉得那个就是地狱。

m****h
发帖数: 1672

278

“地狱”和“炼狱”是不同的概念，炼狱是天主教专有的。
是天堂和地狱的中间地带。
那个历史上有名的赎罪卷，就是让人少在炼狱受罪，早上天堂。
在炼狱把罪债都还了，就可以上天堂了。
但是基督新教是没炼狱的。
只有‘得救’，‘不得救’两个状态。
“让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。”
我不知道怎么说好。有点复杂。
在理论上，是没有好人下地狱的。因为地狱是为坏人准备的，不是为好人准备的。
这个‘不信基督’和‘信基督’一样，也同‘好人’‘坏人’一样，也是很难准确定义，
自己眼里面的好人，在别人眼里可能就是坏人。
因为在历史上，基督之前的人，有也是按信基督处理的。
因为有些人不知道基督，但是暗合基督的教导，对上天/上帝存敬畏的心，盼望上天/上
帝救赎，这个和信基督的道理暗合。在圣经里面，这样的人也算是信基督的。
在基督之后，有些真好人（如果真有的话）是不是也能这样算，我不知道，但是有可能。
因为我信神的公义，也信神的怜悯。
问题在于，是不是有真好人，听到过真正的纯正福音，同时不信耶稣。
真好人最重要的一点，是真，不虚伪，不假装。
一个不虚伪的真好人，应该看到自己是个罪人。
应该看到自己需要神的救赎，自己对自己的罪无能为力，
所以，如果他/她听到神的道，应该会信耶稣。
如果他说自己是真好人，或者真心以为自己是真好人，
那么，很可能他就是个伪君子。
这是个反核。
就好像谦卑的人不能承认自己谦卑一样。
也许，我们看不到的这个世界的未知的一面，更残酷，更罪恶，更假装。
没有神的恩典的话，地狱是唯一的配去的地方，谁知道。
那些杀人放火的，也会说自己替天行道。
杀人如麻的，是当天下大众救星。
窃钩者诛，窃国者侯，窃天下人心者圣贤。
他们也许都真心认为自己是真好人，也有很多人认为他们是真好人。
李逵就觉得宋江是好人。赵构也可能觉得秦侩是好人。纳粹觉得希特勒是好人。
如果希特勒胜利了，现在可能全世界都觉得他是好人。
不信的话，现在你去北韩问问，全北韩谁不说三胖是好人，而且从心里面认为他是好人。
他们家全家都是好人。从老祖先开始就是。有天堂的话，他排第二没有人敢排第一
同样的道理，许多现在我们觉得是好人的人，其实可能是大罪人！
因为我们不知道很多背面看不见的故事。
好人吗？坏人吗？
谁来定义？如何定义？

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你前面说"基督新教不认为有炼狱"，把我搞糊涂了。
: “地狱”和“炼狱”是不同的概念？没有炼狱，但是有地狱？
: 觉得还是太残酷了，让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。
:
: 了。

P******l
发帖数: 1648

279

一个人可以做个诚实人，可以有头脑，可以不信耶稣基督，或者这三者中的任何两个，
但不能三者都做。

【在 m****h 的大作中提到】

: “地狱”和“炼狱”是不同的概念，炼狱是天主教专有的。
: 是天堂和地狱的中间地带。
: 那个历史上有名的赎罪卷，就是让人少在炼狱受罪，早上天堂。
: 在炼狱把罪债都还了，就可以上天堂了。
: 但是基督新教是没炼狱的。
: 只有‘得救’，‘不得救’两个状态。
: “让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。”
: 我不知道怎么说好。有点复杂。
: 在理论上，是没有好人下地狱的。因为地狱是为坏人准备的，不是为好人准备的。
: 这个‘不信基督’和‘信基督’一样，也同‘好人’‘坏人’一样，也是很难准确定义，

m****h
发帖数: 1672

280

你这一棒打翻无数好汉，不过仔细想一下有意思。
好棒法。

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 一个人可以做个诚实人，可以有头脑，可以不信耶稣基督，或者这三者中的任何两个，
: 但不能三者都做。

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b*****n
发帖数: 4976

281

============================================
你只看到人與你鬥嘴,
卻看不到你發帖措詞挑釁?
又應驗了耶穌的話:
人只看別人眼中的木屑, 不看自己眼中有大樑。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我就是从我个人的经历
: 没有刻意美化谁，也没有可以美化谁。
: 你说我的结论“肤浅”可以，说我的样品空间小也可以，但别说“刻意”
: 你最好停止诛心之罪。一次两次斗斗嘴也就算了。没完没了，烦！
: 你总不能把我按在地上强迫说“基督徒就是好，就是好，就是好”

b*****n
发帖数: 4976

282

============================================
我也不想見到你把基督徒們都按在地上，　喪了地用腳踩。

【在 m*******0 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

283

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
没有煉獄，
這就使未信的人弄糊塗了，　於是便產生了
『无神论者，没有做坏事，做了好事无数，上不了天堂，又没有地狱，
他们死后去哪里？』的疑問。
而你自己也覺復雜了：
“让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。”
我不知道怎么说好。有点复杂。
是否說明了現在的基督新教取走了煉獄這概念有點不妥？

【在 m****h 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

284

斗嘴，挑衅都随你便，我心情好了陪你玩，没空就懒得搭理你。
小时候是苦出身吧。一般这样的长大了多少有些变态。
我为什么找你挑衅？还不是最先看到你回的eeauto两个帖子态度太差。
我为什么找epochlife挑衅？还不是因为他背后污蔑赵闻道受雇发帖。
我对其他几个基督徒有挑衅吗？我对基督信仰本身有挑衅吗？
我有不同的理解，你就归结我挑衅？那你干脆打个横幅“大法就是好就是好”
这个“诛心之罪”很是讨厌，动不动就指责我是怎么怎么想的。很各应人。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 没有煉獄，
: 這就使未信的人弄糊塗了，　於是便產生了
: 『无神论者，没有做坏事，做了好事无数，上不了天堂，又没有地狱，
: 他们死后去哪里？』的疑問。
: 而你自己也覺復雜了：
: “让那些不信基督的好人灰飞烟灭就好了，为什么非要下地狱。”
: 我不知道怎么说好。有点复杂。
: 是否說明了現在的基督新教取走了煉獄這概念有點不妥？

m*******0
发帖数: 19

285

这么说来，信和不信就没有明确的界限了。
”因信称义”也不再是一把刀，吧人类切成义和不义了。
有很多异教徒也算是信基督的了。
你的这个观点有圣经的根据吗？

“因为有些人不知道基督，但是暗合基督的教导，对上天/上帝存敬畏的心，盼望上天/上
帝救赎，这个和信基督的道理暗合。在圣经里面，这样的人也算是信基督的。”

【在 m****h 的大作中提到】

: 你这一棒打翻无数好汉，不过仔细想一下有意思。
: 好棒法。

m*******0
发帖数: 19

286

这种东西有得取舍吗？又不是开研讨会，要总结出可行的理论。
宗教的教义教规就不应该进化。所谓恒古不变的唯一真理。
向世俗社会的伦理观和道德观屈服是一种失败。

是否說明了現在的基督新教取走了煉獄這概念有點不妥？

【在 b*****n 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

287

我就踩了你和epochlife。
没踩其他基督徒。
你自己受伤害了没必要把全体基督徒都拉来垫背。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

288

====================================
或者是經常犯錯的人，對自己的過失都麻木了。
你對個別基督徒挑釁我還可以不理你，只當是你們間個人恩怨。
你在#257所說的，簡直就是挑釁所有基督徒。
虧你還敢這樣說：

【在 m*******0 的大作中提到】

: 斗嘴，挑衅都随你便，我心情好了陪你玩，没空就懒得搭理你。
: 小时候是苦出身吧。一般这样的长大了多少有些变态。
: 我为什么找你挑衅？还不是最先看到你回的eeauto两个帖子态度太差。
: 我为什么找epochlife挑衅？还不是因为他背后污蔑赵闻道受雇发帖。
: 我对其他几个基督徒有挑衅吗？我对基督信仰本身有挑衅吗？
: 我有不同的理解，你就归结我挑衅？那你干脆打个横幅“大法就是好就是好”
: 这个“诛心之罪”很是讨厌，动不动就指责我是怎么怎么想的。很各应人。

b*****n
发帖数: 4976

289

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
煉獄話題，你不懂怎樣參予討論（應該也是你能力以外的事），
不如保持緘默較好。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这种东西有得取舍吗？又不是开研讨会，要总结出可行的理论。
: 宗教的教义教规就不应该进化。所谓恒古不变的唯一真理。
: 向世俗社会的伦理观和道德观屈服是一种失败。
:
: 是否說明了現在的基督新教取走了煉獄這概念有點不妥？

b*****n
发帖数: 4976

290

===========================
昨天還說你輸了：
＃151
我放弃，认输。你赢了，你是烦人克星。晚上躲被窝里偷着乐去吧。
今天就說踩了我。。。。
前言很不對後語

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我就踩了你和epochlife。
: 没踩其他基督徒。
: 你自己受伤害了没必要把全体基督徒都拉来垫背。

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b*****n
发帖数: 4976

291

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你最近很有空耶？

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

292

忙里抽闲。
再忙也要为宣播福音做贡献。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你最近很有空耶？

m*******0
发帖数: 19

293

不是前面说过了吗，认输是“比low"输给你了
其实认输也就是开你挺辛苦，让你乐呵一下
踩你和认输两不误。oh, yeah! 人生赢家。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你最近很有空耶？

m*******0
发帖数: 19

294

这个的确是在我的能力范围之外的事儿。好像你去过炼狱似的。
有时候文豪们纠结在一个字的推敲上面，反不如放牛牧童看的直截了当。
文豪你好。你就把我当牧童好了。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你最近很有空耶？

m*******0
发帖数: 19

295

很不幸，#257是我的真实个人感受。
我应该深藏心底，不应该在这个版上发出来。
向版上的基督徒们致歉。无意挑衅。
我尊敬所有为了自己心中的理想追寻的人。
我反感的是一些口头和言行不一致的人。这种人是少数。比如我认识的少数几个基督徒
，去教堂的目的是为了学英语，融入主流社会，社交，找对象，甚至是解决身份问题。
他们也一起团契，一起祈祷，唱歌。另一方面却无处不钻营，干些偷鸡摸狗的事情。
其他的基督徒都还不错。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你最近很有空耶？

E*******e
发帖数: 91

296

你也知道我懒得理你，对你的帖子也是一贯忽略，实在没必要用这种方式。
有没有踩过其他基督徒，要是心里没数的话就回去翻帖子，让那些帖子好好帮你回忆一
下你本来的模样。
你随意踩人，只是因为这是你专有的sin nature，无他。用老七说事只不过因为这个理
由是你踩人的各种鸡毛蒜皮无中生有的原因中比较不那么无厘头的一个。
上次被你各种攻击，谩骂，侮辱，咒诅得忍无可忍后实事求是的回了一帖，说你不学无
术，专干挑衅基督徒这种无聊事情，可能戳到痛处了，从此后某人在长达几个月的时间
于版面哭哭啼啼，见人就诉苦，见帖就代入，各种。如果又忘了的话，去考下自己的古。
再之后，游走于各基督徒之间，说长道短，拿这个基督徒的话让另一个基督徒评论，让
这个基督徒评论那个基督徒的言行，很久没看到这种智商情商皆低的挑拨弟兄关系的方
式了，可惜某人没有特别的如愿以偿。
eeauto这样的，再问一百个问题，我也愿意回答，一千次不懂，我也愿意解释。但一个
人品性太差，又不愿意信耶稣，无药可救。
好了，知道我是什么态度了，以后找别人同灌就行了。说你不适合福音，说的是我不会
把你作为我的福音对象。但这么多华人基督徒，肯定有一款适合你。如果别人愿意和你
谈福音，心里起码要存有那么一点点感激，什么华人基督徒没一个好这种伤别人的智商
情商皆低的话就别说了。
Bye。

m*******0
发帖数: 19

297

知道你心里苦，一直没发声。我也就没再追你。
背后说赵闻道受雇发帖，证据呢？你的这个污蔑直接导致了这个版上的所有争论。
在此之前我只潜水，从不发帖。看不过去了才跳出来。
举证就这么难？一定要摆出一副不屑举证的姿态？
我去按你说的考了古，没找到受雇发帖的蛛丝马迹。
只要你拿出证据，我就道歉。这么简单的事情，弄得这么复杂。
别扯其他用不着的。看你把自己描得那么清白。
证据！！！！！
除了证据之外，我没有兴趣和你有任何对话。

古。

【在 E*******e 的大作中提到】

: 你也知道我懒得理你，对你的帖子也是一贯忽略，实在没必要用这种方式。
: 有没有踩过其他基督徒，要是心里没数的话就回去翻帖子，让那些帖子好好帮你回忆一
: 下你本来的模样。
: 你随意踩人，只是因为这是你专有的sin nature，无他。用老七说事只不过因为这个理
: 由是你踩人的各种鸡毛蒜皮无中生有的原因中比较不那么无厘头的一个。
: 上次被你各种攻击，谩骂，侮辱，咒诅得忍无可忍后实事求是的回了一帖，说你不学无
: 术，专干挑衅基督徒这种无聊事情，可能戳到痛处了，从此后某人在长达几个月的时间
: 于版面哭哭啼啼，见人就诉苦，见帖就代入，各种。如果又忘了的话，去考下自己的古。
: 再之后，游走于各基督徒之间，说长道短，拿这个基督徒的话让另一个基督徒评论，让
: 这个基督徒评论那个基督徒的言行，很久没看到这种智商情商皆低的挑拨弟兄关系的方

m****h
发帖数: 1672

298

这个我要澄清一下，信和不信是有明确的界限的。
这里可能让你迷糊了。
不知道基督，或者说在基督之前，得救的例子很多，比如以诺，挪亚，
在圣经里面，都是在基督降生之前。
但是他们有一个共同的特点，就是相信神。
因为神是三位一体，所以相信上古时候的神，也就是相信耶稣，
但是，那个时候，他们还不知道耶稣和十字架之类的事，只是知道神必定有安排。
如果那个人不知道耶稣，但他知道有神，而他心里的神的特点和耶稣相同，
那么他对这个神发出的信心，就是有用的。这就是我说的那种，因为有些人不知道基督
，但是暗合基督的教导，对上天/上帝存敬畏的心，盼望上天/上帝救赎，这个和信基督
的道理暗合。在圣经里面，这样的人也算是信基督的。就如同以诺，挪亚的例子。
也许在外帮，比如中国古代，是不是有这样的人，我说也是可能的。举个例子，比如圣
经里面的约伯，就不是以色列人，也不知道耶稣，但是他认识神，相信神。所以也算信
耶稣。
但是对于异教徒，比如回教之类，情况就有点不一样，因为他们信的神，和耶稣不是同
一个神，
两教虽然都有独一真神的特点，但是其它很多特点不一样，所以，他们信的不是同一个
神。
因为目标不同，发出来的信心就不会有同样的结果。所以，这样的异教徒不能算信耶稣。
要算信耶稣，必须有两个条件。
1. 要有信。
2. 要信的目标对。这个目标必须是耶稣。虽然可能不知道名字，但是知道是谁，有什
么特征。
就好像认识一个人，你可能不知道那个人的名字，但是一说起那个人的特点，你就知道
那个人是谁。
但也有可能是另一种情况，名字一样，但是特点不同，不是同样一个人。那样也无效。
所以也不是说信耶稣就成了，必须知道信的是哪个耶稣。
学习圣经的作用之一，就是把人心里的该有的神的形象具体化，让人不容易误认。
因为不知道耶稣，但是暗合基督的教导，难度不是一般的大，基本只有理论上的可
能。因为人的罪性在那里。除非神自己亲自启示他，和他同行，在福音没有传到的地方
，这是可能的，福音能传到的地方，神感动基督徒给他传福音就成了，何必再神自己亲
自启示他？

天/上

【在 m*******0 的大作中提到】

: 这么说来，信和不信就没有明确的界限了。
: ”因信称义”也不再是一把刀，吧人类切成义和不义了。
: 有很多异教徒也算是信基督的了。
: 你的这个观点有圣经的根据吗？
:
: “因为有些人不知道基督，但是暗合基督的教导，对上天/上帝存敬畏的心，盼望上天/上
: 帝救赎，这个和信基督的道理暗合。在圣经里面，这样的人也算是信基督的。”

b*****n
发帖数: 4976

299

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那麼「大多數」的又是怎模樣？
為甚麼你只看到少數，　忽略了大多數？
你的觀察能力很有問題
你怎可以因為臉上一粒小墨痣，　便說紙妹不美囉

【在 m*******0 的大作中提到】

: 知道你心里苦，一直没发声。我也就没再追你。
: 背后说赵闻道受雇发帖，证据呢？你的这个污蔑直接导致了这个版上的所有争论。
: 在此之前我只潜水，从不发帖。看不过去了才跳出来。
: 举证就这么难？一定要摆出一副不屑举证的姿态？
: 我去按你说的考了古，没找到受雇发帖的蛛丝马迹。
: 只要你拿出证据，我就道歉。这么简单的事情，弄得这么复杂。
: 别扯其他用不着的。看你把自己描得那么清白。
: 证据！！！！！
: 除了证据之外，我没有兴趣和你有任何对话。
:

b*****n
发帖数: 4976

300

=========================================
在其它網站論區看到的，
很適合你。。。。贈你！
一位女士向神父說：神父，我不會再參加任何教會聚會了……
神父說：我可以問為什麼嗎？
她說：我看到人們在聚會的時候滑他們的手機，有的還在閒聊，
有的只是社交，找對象, 學英語,
他們都只是假基督徒……
神父沉默了一會兒說：好的，
但我可以請你為我做件事嗎，在你做這最後決定之前？
她說：什麼事？
神父說：拿一杯水到教會的周圍走2圈，
但玻璃杯裡面的水不能滴出來。
她說：好的，我能做到這一點！
過了一會兒她回來說：我已經完成了任務。
神父問了她3個問題：
1.你有看到任何人在滑手機？
2.你看到有人在社交？
3.是否有任何人正在學英語, 找對象？
她說：我沒有看到任何東西，因為我專注這個玻璃杯，
所以水才沒有滴漏！
神父告訴她：當你來到教會時，你的專注力若只是在於耶穌，
你就不會看人軟弱跌倒。
這就是為什麼耶穌說：來，跟從我！來，看我！
祂沒有說：來，跟隨某基督徒！來，看某某基督徒！
不要讓你與耶穌的關係，被別人如何與耶穌的關係來決定。
乃是透過你是多麼地專注，與耶穌保持美好的關係來決定。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 很不幸，#257是我的真实个人感受。
: 我应该深藏心底，不应该在这个版上发出来。
: 向版上的基督徒们致歉。无意挑衅。
: 我尊敬所有为了自己心中的理想追寻的人。
: 我反感的是一些口头和言行不一致的人。这种人是少数。比如我认识的少数几个基督徒
: ，去教堂的目的是为了学英语，融入主流社会，社交，找对象，甚至是解决身份问题。
: 他们也一起团契，一起祈祷，唱歌。另一方面却无处不钻营，干些偷鸡摸狗的事情。
: 其他的基督徒都还不错。

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b*****n
发帖数: 4976

301

下次，　你到教堂時，
還是專注一點好
你是去崇拜，　不是去看人社交，　學英語，找對象，
聯誼，　唱歌跳舞

s***q
发帖数: 501

302

简体字一般都说我下面条给你吃，只有内心淫秽的人才会故意说我下面给你吃

【在 b*****n 的大作中提到】

: 下次，　你到教堂時，
: 還是專注一點好
: 你是去崇拜，　不是去看人社交，　學英語，找對象，
: 聯誼，　唱歌跳舞

b*****n
发帖数: 4976

303

==========================================
那你現在一定是認為上主「不真」矣。
因為，　還未要你赴『刀山火海』，
只是有教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
你便放棄不跟了。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

b*****n
发帖数: 4976

304

==========================================
你不信耶穌，　又要去教會。。
是否你也是「学英语，融入主流社会，社交，找对象」？

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不在乎。我只在乎“真”。
: 我以前说过，如果上帝是真，即使跟从他是刀山火海，我也会跟随。

b*****n
发帖数: 4976

305

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是嗎？
普通話一般都是這樣說的嗎？
（我又不是北方人）
那為何懂簡體字說普通話的。。。。都到了３００多帖了，
也不會來更正一下？
現在才勞煩你肯１現身說一說

【在 s***q 的大作中提到】

: 简体字一般都说我下面条给你吃，只有内心淫秽的人才会故意说我下面给你吃

s***q
发帖数: 501

306

您要是知道崇拜的对象通常都是人的话，您应该知道主日去教会可不是崇拜

【在 b*****n 的大作中提到】

: 下次，　你到教堂時，
: 還是專注一點好
: 你是去崇拜，　不是去看人社交，　學英語，找對象，
: 聯誼，　唱歌跳舞

s***q
发帖数: 501

307

所谓的我下面给你吃的来源恰恰来之繁体字的台湾，如果我没有记错的话，是费玉清在
一个节目里的荤段子

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 是嗎？
: 普通話一般都是這樣說的嗎？
: （我又不是北方人）
: 那為何懂簡體字說普通話的。。。。都到了３００多帖了，
: 也不會來更正一下？
: 現在才勞煩你肯１現身說一說

s***q
发帖数: 501

308

那时因为大家都比我高尚，内心没有淫秽，所以就视淫秽如无物

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

309

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其實也是要內心一樣淫穢的人，　才會看到『我下面给你吃」是淫穢。
另外，　用繁體字的話：
寫「我下麵給你吃」便成，
寫作「我下麵條給你吃」便是多餘了，　畫蛇添足。

【在 s***q 的大作中提到】

: 简体字一般都说我下面条给你吃，只有内心淫秽的人才会故意说我下面给你吃

b*****n
发帖数: 4976

310

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
為甚麼崇拜的對象會是「人」。
那快轉去那些崇拜對象是耶穌的教會囉

【在 s***q 的大作中提到】

: 您要是知道崇拜的对象通常都是人的话，您应该知道主日去教会可不是崇拜

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b*****n
发帖数: 4976

311

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
多謝指出笑話　（黃色的）出處

【在 s***q 的大作中提到】

: 所谓的我下面给你吃的来源恰恰来之繁体字的台湾，如果我没有记错的话，是费玉清在
: 一个节目里的荤段子

s***q
发帖数: 501

312

您敢在主的面前说您说那段话的时候内心真的别无杂念？真的不是用里面的歧义攻击“
残体字“？

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 多謝指出笑話　（黃色的）出處

b*****n
发帖数: 4976

313

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你回看帖子來龍去脈，　前因後果，
便知不是我攻擊人寫簡體字，
是有人在攻擊我要寫繁體字。
這個黃色笑話的目的，　就是比較繁，　簡的長短，
重點不是「下面」的淫穢
不過，　就是有個內心淫穢的人看了「下面」，
便大造文章而已。

【在 s***q 的大作中提到】

: 您敢在主的面前说您说那段话的时候内心真的别无杂念？真的不是用里面的歧义攻击“
: 残体字“？

s***q
发帖数: 501

314

另外，如果我说我下一碗牛肉面，下一碗刀削面，下一碗阳春面，您觉得那个字是多余
的呢？如果没有这些定语，您觉得您的表达是完整的吗？

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你回看帖子來龍去脈，　前因後果，
: 便知不是我攻擊人寫簡體字，
: 是有人在攻擊我要寫繁體字。
: 這個黃色笑話的目的，　就是比較繁，　簡的長短，
: 重點不是「下面」的淫穢
: 不過，　就是有個內心淫穢的人看了「下面」，
: 便大造文章而已。

b*****n
发帖数: 4976

315

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
既然一個「面」字已經很清楚了，
這不是說明了在「面」字後加個「條」，　實在是多餘嗎？

【在 s***q 的大作中提到】

: 另外，如果我说我下一碗牛肉面，下一碗刀削面，下一碗阳春面，您觉得那个字是多余
: 的呢？如果没有这些定语，您觉得您的表达是完整的吗？

s***q
发帖数: 501

316

是比较繁简的长短，还是繁残的长短？拜写繁体字的费先生所赐，看到您的那段文字，
我的内心确实有淫秽的根子在里面，

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 既然一個「面」字已經很清楚了，
: 這不是說明了在「面」字後加個「條」，　實在是多餘嗎？

b*****n
发帖数: 4976

317

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不用擔心，　只要信仰基礎好，
淫穢根子發不出芽來的。

【在 s***q 的大作中提到】

: 是比较繁简的长短，还是繁残的长短？拜写繁体字的费先生所赐，看到您的那段文字，
: 我的内心确实有淫秽的根子在里面，

s***q
发帖数: 501

318

有人说您是基督徒，我不知该哭还是该笑。
您自己也说了这是个黄色笑话，哪您是希望别人看懂，还是希望别人看不懂？
我确实在大做文章，我已经有N年没有回过帖了，可是我无法忍受一个基督徒用这样的
方式来回应：
黄色笑话，残体字，圣经里说不能用残疾的羊做献祭，看来以后写赞美诗也不能用“残
”体字了

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 不用擔心，　只要信仰基礎好，
: 淫穢根子發不出芽來的。

s***q
发帖数: 501

319

可是我已经在您那里看到了芽啊

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 不用擔心，　只要信仰基礎好，
: 淫穢根子發不出芽來的。

b*****n
发帖数: 4976

320

===============================
你要專注在黃色的部份，
我也控制不了。

【在 s***q 的大作中提到】

: 有人说您是基督徒，我不知该哭还是该笑。
: 您自己也说了这是个黄色笑话，哪您是希望别人看懂，还是希望别人看不懂？
: 我确实在大做文章，我已经有N年没有回过帖了，可是我无法忍受一个基督徒用这样的
: 方式来回应：
: 黄色笑话，残体字，圣经里说不能用残疾的羊做献祭，看来以后写赞美诗也不能用“残
: ”体字了

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b*****n
发帖数: 4976

321

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我長不出的『芽』更多
你看不到而已

【在 s***q 的大作中提到】

: 可是我已经在您那里看到了芽啊

b*****n
发帖数: 4976

322

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
多謝你為我的「下面」東山復出，　重現江湖

【在 s***q 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

323

你是想说：不信耶稣的人，都不应该去教会？

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 多謝你為我的「下面」東山復出，　重現江湖

m*******0
发帖数: 19

324

我不确定真不真，没决定跟不跟。
用不着你替我下结论。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 多謝你為我的「下面」東山復出，　重現江湖

b*****n
发帖数: 4976

325

残体字，圣经里说不能用残疾的羊做献祭，看来以后写赞美诗也不能用“残”体字了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那你都認同了簡體字是殘缺的文字？

【在 s***q 的大作中提到】

: 可是我已经在您那里看到了芽啊

m*******0
发帖数: 19

326

这些人的真面目并不是在教堂里展现出来的。教堂里大家都人魔狗样的。
都在一个大学，华人圈子就那么大。
平时生活中接触多了，就知道真相了。
我在教堂里可专心了。用不着您费心。

【在 b*****n 的大作中提到】

: 下次，　你到教堂時，
: 還是專注一點好
: 你是去崇拜，　不是去看人社交，　學英語，找對象，
: 聯誼，　唱歌跳舞

b*****n
发帖数: 4976

327

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
溫馨提示
用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
是不能判斷神真不真

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不确定真不真，没决定跟不跟。
: 用不着你替我下结论。

m*******0
发帖数: 19

328

Again，我在教堂里可专心了，目不斜视，耳不旁听。
我对那些人的了解实在现实生活中。华人圈子那么小，想躲都躲不开。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

m*******0
发帖数: 19

329

美女脸上有一粒小痣，还是美女。
有两颗痣，嗯，还是美女。
有三颗痣，嗯，还不错
有四颗痣，有点碍眼。
有五颗痣，不大好。
。。。
有10颗痣，真难看。
那些基督徒的数量大概在4 到5 颗痣的水平。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

m*******0
发帖数: 19

330

温馨反提示：
如果全部基督徒都是以「学英语，融入主流社会，社交，找对象」为目的，那么这个宗
教绝对有问题。
所以上帝真不真，还是跟基督徒的表现有关系的。
所幸只有几颗老鼠屎，还没到坏了一锅汤的地步。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

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m*******0
发帖数: 19

331

你对简体的阅读能力有待提高。
人家不是说“繁体字”烦，是说“用繁体字回复的人”很烦。
然后你就弄出黄笑话来了。
我当时还以为你是故意耍无赖。
原来你是真不懂。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

P******l
发帖数: 1648

332

你在教会里，应该是在crowd这个圈里。你不和处在committed, core这些圈子的基督
徒多接触，很难看到信仰的美好，上帝的真实。
1. 这些基督徒真心追求，努力服侍。他们爱神爱人，他们的见证，生命让人看到信仰
的美好。
2. 即使这些基督徒也都是罪人，接触久了，你会看到每个人的毛病和问题。如果没有
上帝的救赎，帮助和管教，任何人的人生都是一场虚空。这些罪人成了蒙恩的罪人，是
因为有了这位又真又活的上帝。
你的这些观察和想法，正是印证基督信仰里，罪，人的自义，救赎的重要，上帝的怜
悯和慈爱这些基本的真理。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 温馨反提示：
: 如果全部基督徒都是以「学英语，融入主流社会，社交，找对象」为目的，那么这个宗
: 教绝对有问题。
: 所以上帝真不真，还是跟基督徒的表现有关系的。
: 所幸只有几颗老鼠屎，还没到坏了一锅汤的地步。

s***q
发帖数: 501

333

究竟是谁在这个帖子里用“残体字“来替代"简体字"的？
您让我坚信了我一贯的观点：不是每一个自称基督徒的都是基督徒，不是每一个去教堂
的都能进天堂。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

s***q
发帖数: 501

334

在我的理解里，除了上帝，这个世界哪有完美？简体字当然也不例外，繁体字又怎么能
例外呢？就像你我也不能例外一样

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 溫馨提示
: 用教徒「学英语，融入主流社会，社交，找对象」
: 是不能判斷神真不真

m*******0
发帖数: 19

335

有道理。
我说的那几个基督徒已经受洗了，他们难道还不算是committed?
还有这个“自义”的问题，人总是按照自己的是非去判断。包括基督徒，虽然是以神的
名义，但实际上还是按照自己理解的神的旨意去行事。怎么才能做到不“自义”？放弃
自己的是非观？

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 你在教会里，应该是在crowd这个圈里。你不和处在committed, core这些圈子的基督
: 徒多接触，很难看到信仰的美好，上帝的真实。
: 1. 这些基督徒真心追求，努力服侍。他们爱神爱人，他们的见证，生命让人看到信仰
: 的美好。
: 2. 即使这些基督徒也都是罪人，接触久了，你会看到每个人的毛病和问题。如果没有
: 上帝的救赎，帮助和管教，任何人的人生都是一场虚空。这些罪人成了蒙恩的罪人，是
: 因为有了这位又真又活的上帝。
: 你的这些观察和想法，正是印证基督信仰里，罪，人的自义，救赎的重要，上帝的怜
: 悯和慈爱这些基本的真理。

b*****n
发帖数: 4976

336

--------------------------------------
那你要努力爭取上天堂囉，
否則便要在地獄與我日夕相對，煩死你，很受罪。

【在 s***q 的大作中提到】

: 究竟是谁在这个帖子里用“残体字“来替代"简体字"的？
: 您让我坚信了我一贯的观点：不是每一个自称基督徒的都是基督徒，不是每一个去教堂
: 的都能进天堂。

b*****n
发帖数: 4976

337

------------------------------------
歡迎你舉出繁體字不完美的實例。

【在 s***q 的大作中提到】

: 在我的理解里，除了上帝，这个世界哪有完美？简体字当然也不例外，繁体字又怎么能
: 例外呢？就像你我也不能例外一样

s***q
发帖数: 501

338

您真的不觉得您的言语非常恶心吗？如果您真的信主了，您真的不觉得您这样的言行有
辱主名吗？
希望您能明白不是您的”下面“让我复出，是您的”残体“让我复出

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ------------------------------------
: 歡迎你舉出繁體字不完美的實例。

b*****n
发帖数: 4976

339

===================================
说“用繁体字回复的人”很烦, 就是有「用簡體字回復的人」就不煩了的意思。
況且
eeauto 在＃16 的回復；
longzhong 在
【问primeval和longzhong一个问题，都请进】之＃6 回帖，
都是明白在說繁體字與簡體字的，不是說「下面」。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你对简体的阅读能力有待提高。
: 人家不是说“繁体字”烦，是说“用繁体字回复的人”很烦。
: 然后你就弄出黄笑话来了。
: 我当时还以为你是故意耍无赖。
: 原来你是真不懂。

b*****n
发帖数: 4976

340

您真的不觉得您这样的言行有
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
殘體字，是用繁體字地區的人，對簡體字的一個戲稱。
「殘體」一詞何來，大家心知，不用婆媽。
講繁簡字比較，如何有辱主名？
講了半天，你還是聚焦在「我下面」。

【在 s***q 的大作中提到】

: 您真的不觉得您的言语非常恶心吗？如果您真的信主了，您真的不觉得您这样的言行有
: 辱主名吗？
: 希望您能明白不是您的”下面“让我复出，是您的”残体“让我复出

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b*****n
发帖数: 4976

341

残体字，圣经里说不能用残疾的羊做献祭，看来以后写赞美诗也不能用“残”体字了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
本來在這裡用繁體字，簡體字都是各適其適，
無奈，是有人在說用繁體字很煩。

【在 s***q 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

342

============================================
這是人與人間相處問題。
相處久了，　便看多了對方。
即使是你最親的人，　也不難發覺他待人處事，
對不同人有不同面孔。
人看你，　也都是有幾副面孔的，
都是一模樣的人魔狗樣，
你自己不覺而已。

【在 m*******0 的大作中提到】

: Again，我在教堂里可专心了，目不斜视，耳不旁听。
: 我对那些人的了解实在现实生活中。华人圈子那么小，想躲都躲不开。

b*****n
发帖数: 4976

343

===========================================
嚴格上說，　即使跟了大半世的信徒，　也不可能確定神真不真，
只有『相信』而已。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我不确定真不真，没决定跟不跟。
: 用不着你替我下结论。

b*****n
发帖数: 4976

344

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你這看法無問題。
我都不信一洗，　就等如能進天國這回事。
洗，　猶如新生嬰兒誕生了，
常人都明白，　不是每一個嬰兒都能長大成人。
即使能健康地長大成人，　有時也會很反叛。

【在 s***q 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

345

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那你都明白了，　去教會的，　在教會內的，
無需要個個都是虔誠。
信德有幾多，　人人不同。
猶如武館內，　毎人的功力都不同。不是人人都有葉問師傅的身手。
也如銀行內的存款，　有些人多，　有些人少。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你是想说：不信耶稣的人，都不应该去教会？

x****u
发帖数: 12955

346

你这说的就是信教是一个放弃自己已有的逻辑思维的过程。我对你说的神学体系逻辑系
统完美不做评价。我不信，所以无从了解信徒如何理解神学的逻辑。正如我同样无法评
价疯子的逻辑一样。

【在 m****h 的大作中提到】

: 这个你就有所不知了。
: 信教不是放弃自己的逻辑思维，而是在另一个更广的空间内开展逻辑思维。
: 整个神学体系，其实就是一个逻辑体系。
: 人的罪性，神的救赎，为什么耶稣必须是神同时是人，才能够救赎罪人，
: 为什么神必须是三位一体等等，
: 这些都是环环相扣，任何一点都不能有任何偏差。
: 有任何偏差救恩的结果在逻辑上就不能成立的。
: 还有天堂的完美，不能有任何的瑕疵，
: 有瑕疵的基督徒必须在没有瑕疵的基督里面才能进天国等等，
: 也是逻辑上完美的。

P******l
发帖数: 1648

347

首先我们说说阅读理解的问题。
mafbxh所说的是
有神论的逻辑体系的起点是有神
无神论的逻辑体系的起点是无神
在这样不同起点出发，可以有两个不同的结论。在逻辑上都是合理的，但结论却是完全
不同。
所以可以总结为 “基督信仰的世界观是一个放弃自己无神的逻辑前设的过程。”
如果对逻辑思维概念缺乏最基本的了解。你可能都不明白mafbxh说的是什么。
只能重复你的 “基督信仰的世界观是一个放弃自己已有的逻辑思维的过程。”
举个例子帮助明白：
用演绎的逻辑思维方式：
大前提：哺乳动物都是胎生的。
小前提：鸭嘴兽是哺乳动物
结论：鸭嘴兽是胎生的。
这个演绎的过程，从逻辑上是没有问题的。但结论却错了。请问为什么？
答案是：大前提错了。
而另一个演绎的过程。
大前提：哺乳动物不一定都是胎生的。
小前提：鸭嘴兽是哺乳动物
结论：鸭嘴兽不一定是胎生的。
这个演绎的过程，从逻辑上也是没有问题的。但结论却对了。请问为什么？
答案是：大前提被改正了。
两个都是逻辑思维的过程，都没有放弃逻辑思维。
不知道是否可以帮助您的理解。

【在 x****u 的大作中提到】

:
: 你这说的就是信教是一个放弃自己已有的逻辑思维的过程。我对你说的神学体系逻辑系
: 统完美不做评价。我不信，所以无从了解信徒如何理解神学的逻辑。正如我同样无法评
: 价疯子的逻辑一样。

P******l
发帖数: 1648

348

其次我们说说在不同认知层次如何来讨论问题。
一个三岁的孩子对一个成年人说，你画的侧面人像不是人脸像。只有我画的正面人像
才是人脸像。
成年人告诉三岁的孩子，你和我画的都是人脸像。
三岁孩子说，这简直是疯子的逻辑。这两个人脸像如此得不同，怎么可能都是人脸像。
成年人可能要想一下，如何解释。
但如果这个三岁孩子总是不听，成年人只能笑笑得摇头走开。也许这个三岁孩子长大了
可能明白。
有一个初中生听到一个大学生说：三角形内角和可以不为180°
初中生说，你难道连三角形内角和定理:三角形的内角和等于180°都不知道。
这个大学生可以解释一下:你说的三角形是指平面三角形，处于平直空间中。当三角形
处于黎曼几何空间中时，内角和不一定为180°。例如，在罗巴契夫斯基几何（罗氏几
何）中，内角和小于180°；而在黎曼几何时，内角和大于180°。
初中生说，这简直是疯子的逻辑。我无法评价。
如果这个初中生总是不听，大学生只能笑笑得摇头走开。也许这个初中生多学点知识后
可能明白。

【在 x****u 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

349

受洗指的是一个人
1 愿意承认自己是个不完全的人，不能靠自己来到完全的上帝面前，需要上帝的救赎。
2 在众人和上帝，天使，魔鬼面前，宣称，耶稣基督是他的救主和生命的主。
受洗就好像拿到了信仰学校的入学证书。在这个学校里没有一个基督徒能在活着的
时候毕业。
一个人信了耶稣基督之后，如beechan弟兄所说，就象一个新生的属灵的婴儿。应该在
明白了全备的福音之后受洗，留在教会里成长，算是congregation.
有人在教会呆了几十年都不成长，还只是个属灵的婴儿。
一个生命在成长过程中的基督徒，良心被唤醒，理性被净化，有圣经，圣灵，教会的帮助
去明白神的旨意。
参见
mitbbs信仰问答集（二）
（十七）上帝是如何给人明辨善恶的能力的？
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1108211.html

【在 m*******0 的大作中提到】

: 有道理。
: 我说的那几个基督徒已经受洗了，他们难道还不算是committed?
: 还有这个“自义”的问题，人总是按照自己的是非去判断。包括基督徒，虽然是以神的
: 名义，但实际上还是按照自己理解的神的旨意去行事。怎么才能做到不“自义”？放弃
: 自己的是非观？

s***q
发帖数: 501

350

您高估自己了，我对您下面真的没有任何兴趣。
我不知道非基督徒用神棍来戏称基督徒，您是何种感觉。
讨论繁简确实没有辱没主名，但是您用那种方式来讨论繁简，您自己想想是否有辱主名。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 那你都明白了，　去教會的，　在教會內的，
: 無需要個個都是虔誠。
: 信德有幾多，　人人不同。
: 猶如武館內，　毎人的功力都不同。不是人人都有葉問師傅的身手。
: 也如銀行內的存款，　有些人多，　有些人少。

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j*******7
发帖数: 6300

351

上帝的本性之一就是创造完美。上帝正在造完美的人。上帝正在让这个世界变得完美。
上帝正在造完美的人和正在让这个世界变得完美。
只是你要看清上帝工作的方式和愿意经历上帝的创造。

,

【在 e****o 的大作中提到】

m*****9
发帖数: 931

352

顶这个帖子，受益良多，谢谢诸位。

m*******0
发帖数: 19

353

既然这样，我说基督徒的不是，你怎么就跳起来了？

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

354

==============================================
看你＃２的回帖：
#2
你是在針對所有的基督徒，　出言挑釁。
若你心中不是想說全部的基督徒，
那只怪你自己措詞不當，
稱呼人少，　得罪人多

【在 m*******0 的大作中提到】

: 既然这样，我说基督徒的不是，你怎么就跳起来了？

b*****n
发帖数: 4976

355

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你跑上詠春武館說葉問的功夫，　花拳繡腿而已。
因為你見過習詠春的小師弟給人打到流鼻血。
那當然會有些小師兄出來，　看看你有甚麼把炮，
有甚麼功力，
噢。。。。
原來也不外如是

【在 m*******0 的大作中提到】

: 既然这样，我说基督徒的不是，你怎么就跳起来了？

b*****n
发帖数: 4976

356

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
因為你有些高傲，
所以要跳起來，　把你踩低回一個正常一點的位置

【在 m*******0 的大作中提到】

: 既然这样，我说基督徒的不是，你怎么就跳起来了？

b*****n
发帖数: 4976

357

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人人都有弱點，　缺點，
又不是基督徒獨有的，
況且，　「学英语，融入主流社会，社交，找对象」也不是甚麼大劣行。
為何你只拿基督徒來攻擊？
給我三點合理的解釋！

【在 m*******0 的大作中提到】

: 既然这样，我说基督徒的不是，你怎么就跳起来了？

m*******0
发帖数: 19

358

你要让我去明慧攻击法轮大法，你给我钱我都没那份闲工夫。
所以你就知足吧。
「学英语，融入主流社会，社交，找对象」本身不是什么劣性，但打着信仰的旗号就可
耻了。
就跟有的人去乞讨，没什么问题。但编造理由说自己小孩没钱吃奶，但其实他比施舍的
人都有钱。这就可耻了。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 人人都有弱點，　缺點，
: 又不是基督徒獨有的，
: 況且，　「学英语，融入主流社会，社交，找对象」也不是甚麼大劣行。
: 為何你只拿基督徒來攻擊？
: 給我三點合理的解釋！

m*******0
发帖数: 19

359

踩是踩不回去的。你越踩，其他非基都看不过去了。
我的主观猜测：甚至其他基督徒都看不下去了，只不过碍着面子没出来说你。
因为你的表现实在不上台面。
没上过大学吧？体力劳动者？
人家说你是”真性情“，看你也挺享受的，真把自己当猴哥了。
我不是高傲，我那个叫偏激。你连这个都分不清。
你对偏激的人靠踩？算了吧。
智商情商都堪忧

【在 b*****n 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

360

我对三点式没兴趣。
有的人明说去教堂就是去学英语练口语，这样的人挺好的。教堂里的人也都支持。双方
相处融洽。不知不觉中，福音也传了。
挺美好的事儿。
有的人非要摆出圣洁装，实际上个一堆苟且。
我就烦这样的人。
什么叫“只拿基督徒来攻击“？我到版上来是跟基督徒讨论。
跟其他几个基督徒讨论的挺好，学到了不少。
跟一个基督徒是斗嘴。
跟另一个基督徒是喝斥。
这个版是关于基督的对吧?讨论的是关于基督的事情对吧？那我当然要针对基督徒了。
我要到这个版骂法轮功，那才是神经病。

【在 b*****n 的大作中提到】

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进入TrustInJesus版参与讨论

m*******0
发帖数: 19

361

我知道你嘴上这么说，
但可以感受到你对我是越来越佩服，越来越崇拜了。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

362

=======================================
就用你自己的手, 打自己的咀巴:

【在 m*******0 的大作中提到】

: 踩是踩不回去的。你越踩，其他非基都看不过去了。
: 我的主观猜测：甚至其他基督徒都看不下去了，只不过碍着面子没出来说你。
: 因为你的表现实在不上台面。
: 没上过大学吧？体力劳动者？
: 人家说你是”真性情“，看你也挺享受的，真把自己当猴哥了。
: 我不是高傲，我那个叫偏激。你连这个都分不清。
: 你对偏激的人靠踩？算了吧。
: 智商情商都堪忧

b*****n
发帖数: 4976

363

=========================================
既然都是好事,
那為何你要特地拿這些來黑人呢?
依我在心理學上的推測, 這是吃不到的葡萄是酸的心態。
正是你不能融入主流，　英語不靈，　人際關係，　交友能力麻麻，
見人成功了，　眼有點紅。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我对三点式没兴趣。
: 有的人明说去教堂就是去学英语练口语，这样的人挺好的。教堂里的人也都支持。双方
: 相处融洽。不知不觉中，福音也传了。
: 挺美好的事儿。
: 有的人非要摆出圣洁装，实际上个一堆苟且。
: 我就烦这样的人。
: 什么叫“只拿基督徒来攻击“？我到版上来是跟基督徒讨论。
: 跟其他几个基督徒讨论的挺好，学到了不少。
: 跟一个基督徒是斗嘴。
: 跟另一个基督徒是喝斥。

b*****n
发帖数: 4976

364

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第１２帖便一早說明，　我便對你很崇拜，　很關注哩。
是專誠地來「佩服」你的。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我知道你嘴上这么说，
: 但可以感受到你对我是越来越佩服，越来越崇拜了。

b*****n
发帖数: 4976

365

这个版是关于基督的对吧?讨论的是关于基督的事情对吧？那我当然要针对基督徒了。
我要到这个版骂法轮功，那才是神经病。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我就不見你有到法輪功版罵，
到佛版罵，
到回教版罵，
到道教版又罵罵。。。
只在基版黑。
所以，　你仍是有病。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我知道你嘴上这么说，
: 但可以感受到你对我是越来越佩服，越来越崇拜了。

b*****n
发帖数: 4976

366

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以本論題的點擊率：每日五百多點擊次
實在，　有很多人在看。
踩踩你，　便多人看，
不知不觉中，福音也传了。挺美好的事儿。

【在 m*******0 的大作中提到】

P******l
发帖数: 1648

367

我们信的上帝是先从建立关系开始，再把真理教导给人。
祂帮助以色列的先祖四代人一两百年，连自己的名字都没有告诉他们。直到四百多年后
，摩西问起来，才告诉以色列人。
教会里面有两类工作，关怀（照顾教会里人的生活，情感，心灵的需要），真理的教导
（带领慕道友，信徒学道，行道）。
每个人最初去教会的目的五花八门。
「学英语，融入主流社会，社交，找对象」这些都没有什么问题，也是正当的人的需要。
很多人因着这些需要，进入教会，之后，得到最好的，生命改变。
有时候，改变人需要非常长的时间，另外一些人甚至一辈子不接受福音，生命不改变。
只求那些次好的，丢了福音这个最好的，最宝贵的人的需要，是非常可惜的。
而有些人指责别人只求那次好的。同时自己扬弃最好的，是可笑的。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你要让我去明慧攻击法轮大法，你给我钱我都没那份闲工夫。
: 所以你就知足吧。
: 「学英语，融入主流社会，社交，找对象」本身不是什么劣性，但打着信仰的旗号就可
: 耻了。
: 就跟有的人去乞讨，没什么问题。但编造理由说自己小孩没钱吃奶，但其实他比施舍的
: 人都有钱。这就可耻了。

b*****n
发帖数: 4976

368

每个人最初去教会的目的五花八门。
「学英语，融入主流社会，社交，找对象」这些都没有什么问题，也是正当的人的需要。
很多人因着这些需要，进入教会，之后，得到最好的，生命改变。
================================================
無錯，
福音中耶穌便說了一個撒種的比喻
（詳情　majia0100　自己到經上找罷）
不是每一粒種籽都能發芽長得好，
耶穌不會因為一些種籽的成長失敗便叫人不用再撒種
「学英语，融入主流社会，社交，找对象」, 何嘗不是撒種的手段而已？
（此話對　majia0100 說的）

【在 P******l 的大作中提到】

:
: 我们信的上帝是先从建立关系开始，再把真理教导给人。
: 祂帮助以色列的先祖四代人一两百年，连自己的名字都没有告诉他们。直到四百多年后
: ，摩西问起来，才告诉以色列人。
: 教会里面有两类工作，关怀（照顾教会里人的生活，情感，心灵的需要），真理的教导
: （带领慕道友，信徒学道，行道）。
: 每个人最初去教会的目的五花八门。
: 「学英语，融入主流社会，社交，找对象」这些都没有什么问题，也是正当的人的需要。
: 很多人因着这些需要，进入教会，之后，得到最好的，生命改变。
: 有时候，改变人需要非常长的时间，另外一些人甚至一辈子不接受福音，生命不改变。

m*******0
发帖数: 19

369

越到后来，越看不到你的逻辑了。
这都哪跟哪啊?
你这个哪个大学教的心理学，还教“酸葡萄心态”，笑死了。
民工听个歪歪词儿就当自己是心里学家了，甚至可能连伊索寓言都没读过。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: 每个人最初去教会的目的五花八门。
: 「学英语，融入主流社会，社交，找对象」这些都没有什么问题，也是正当的人的需要。
: 很多人因着这些需要，进入教会，之后，得到最好的，生命改变。
: ================================================
: 無錯，
: 福音中耶穌便說了一個撒種的比喻
: （詳情　majia0100　自己到經上找罷）
: 不是每一粒種籽都能發芽長得好，
: 耶穌不會因為一些種籽的成長失敗便叫人不用再撒種

m*******0
发帖数: 19

370

求次好，没问题。
我也没放弃最好，否则就不会到这里天天跟bechan磨嘴皮子了。
我指责的是，打着“追求最好”的名义，去追求次好。口头上要最好，实际上为了次好
，牺牲最好。
呼唤逻辑
同时，次好和最好，有时是矛盾的。比如说某女为了拿绿卡，想尽办法，最后以宗教迫
害的名义申请政治避难。实际上她在国内的时候根本不信教，她现在也不信，虽然她是
基督徒。她得到次好了，但她的行为违背了最好的原则。

而有些人指责别人只求那次好的。同时自己扬弃最好的，是可笑的。

【在 P******l 的大作中提到】

相关主题
● Q & A - Smy	● 再论神的旨意，兼回答帖子<关于生命的问题>
● 提问：亚当夏娃为什么落在祸患中	● 目前发现的世界上最早的皮鞋
● ［基］有关分辨善恶树的思考（原创））	● [罪人诡辩术] 之推卸责任 -亚当夏娃
进入TrustInJesus版参与讨论

m*******0
发帖数: 19

371

这就是我对本版的贡献啊
你应当心存感激

【在 b*****n 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

372

我没有诛你的心阿
我没有说你是怎么怎么想的，心里有什么龌龊见不得人的勾当。
我说的是根据你发言的水平和风格，不像是受过高等教育的。
也不像是从事professional职业的。

【在 b*****n 的大作中提到】

b*****n
发帖数: 4976

373

========================================
這麼牛喔!
那你看出我有没有血壓高, 膽固醇多少度數未有?

【在 m*******0 的大作中提到】

: 我没有诛你的心阿
: 我没有说你是怎么怎么想的，心里有什么龌龊见不得人的勾当。
: 我说的是根据你发言的水平和风格，不像是受过高等教育的。
: 也不像是从事professional职业的。

b*****n
发帖数: 4976

374

===========================================
也許是給我逗得心緒不寧,
整日只思量著如何跟我磨嘴
觀察力如比特幣叫價暴跌

【在 m*******0 的大作中提到】

: 越到后来，越看不到你的逻辑了。
: 这都哪跟哪啊?
: 你这个哪个大学教的心理学，还教“酸葡萄心态”，笑死了。
: 民工听个歪歪词儿就当自己是心里学家了，甚至可能连伊索寓言都没读过。

b*****n
发帖数: 4976

375

=====================================
＃２５７
又說你來是為「求真」的？
原來，　也是為了磨嘴皮子。
你，　又何嘗不是為次好了，违背了最初的原则。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 求次好，没问题。
: 我也没放弃最好，否则就不会到这里天天跟bechan磨嘴皮子了。
: 我指责的是，打着“追求最好”的名义，去追求次好。口头上要最好，实际上为了次好
: ，牺牲最好。
: 呼唤逻辑
: 同时，次好和最好，有时是矛盾的。比如说某女为了拿绿卡，想尽办法，最后以宗教迫
: 害的名义申请政治避难。实际上她在国内的时候根本不信教，她现在也不信，虽然她是
: 基督徒。她得到次好了，但她的行为违背了最好的原则。
:
: 而有些人指责别人只求那次好的。同时自己扬弃最好的，是可笑的。

b*****n
发帖数: 4976

376

==========================================
又打個比喻:
你說:
我没有推你出去殺頭,
我只是把你鎗斃,
看我對你真的不錯了!

【在 m*******0 的大作中提到】

m*******0
发帖数: 19

377

从其他基督徒那里求真。学习了不少知识。
没毛病！
跟你磨嘴皮子。后来烦了，想放弃了。后来又想，帮这个版拉拉人气，也算是做了贡献
了。能坚持下来真不容易。主要是你磨牙没有新花样。现在又打算放弃了。最后再坚持
几天看你能不能出点彩。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================================
: 又打個比喻:
: 你說:
: 我没有推你出去殺頭,
: 我只是把你鎗斃,
: 看我對你真的不錯了!

m*******0
发帖数: 19

378

这么隐私的东西，我哪好意思说。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================================
: 又打個比喻:
: 你說:
: 我没有推你出去殺頭,
: 我只是把你鎗斃,
: 看我對你真的不錯了!

m*******0
发帖数: 19

379

就跟比特币暴跌差不多，虽然跌了不少，但还是高不可攀。
回你的帖子基本上是秒回，不花太多时间。最近比较忙，抽空对付一下。感觉像老师给
小学生批改作业。

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================================
: 又打個比喻:
: 你說:
: 我没有推你出去殺頭,
: 我只是把你鎗斃,
: 看我對你真的不錯了!

m*******0
发帖数: 19

380

你的意思是到各个版去骂，才算没病？
那你怎么不去骂呀？

【在 b*****n 的大作中提到】

:
: ==========================================
: 又打個比喻:
: 你說:
: 我没有推你出去殺頭,
: 我只是把你鎗斃,
: 看我對你真的不錯了!

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b*****n
发帖数: 4976

381

============================
不用出去找人罵,
有些人會不自量力，　自動送上門來捱罵。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的意思是到各个版去骂，才算没病？
: 那你怎么不去骂呀？

b*****n
发帖数: 4976

382

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是啊，　快得不經腦袋便按「發送」。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的意思是到各个版去骂，才算没病？
: 那你怎么不去骂呀？

b*****n
发帖数: 4976

383

最近比较忙，抽空对付一下。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
幾忙也忘不了　beechan
每日服一次。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的意思是到各个版去骂，才算没病？
: 那你怎么不去骂呀？

b*****n
发帖数: 4976

384

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你真不知行情矣。
＄２００００　買入的，　是低處未算低。
心寒喔！

【在 m*******0 的大作中提到】

: 就跟比特币暴跌差不多，虽然跌了不少，但还是高不可攀。
: 回你的帖子基本上是秒回，不花太多时间。最近比较忙，抽空对付一下。感觉像老师给
: 小学生批改作业。

b*****n
发帖数: 4976

385

感觉像老师给小学生批改作业。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你的學歷，　教不上高中？

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的意思是到各个版去骂，才算没病？
: 那你怎么不去骂呀？

b*****n
发帖数: 4976

386

跟你磨嘴皮子。后来烦了，想放弃了。后来又想，帮这个版拉拉人气，也算是做了贡献
了。能坚持下来真不容易。主要是你磨牙没有新花样。现在又打算放弃了。最后再坚持
几天看你能不能出点彩。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
啞口無言時就叫：放棄，　最近比較忙....
找到話題對咀時就叫：　堅持，　磨牙，　看看能不能出点彩
明白。

【在 m*******0 的大作中提到】

: 你的意思是到各个版去骂，才算没病？
: 那你怎么不去骂呀？

m*******0
发帖数: 19

387

宣部弃楼。
感谢版上其他基督徒的回答。其中一些是在教会里听不到的。很有建设性。
相信eeauto如果还在看，对基督教思想和基督徒有更深的了解。
长期磨嘴皮子不是个事儿。已经没有任何内容实质，不觉得对我有任何实际意义。也不
觉得这个楼有招人气的必要了。好的坏的都已经充分展示。
你做你的下里巴人基督徒，我做我的阳春白雪非基督徒。
另一个基督徒也可以再次跳出来感谢beecha的“热情，爱心，耐心和真性情”了。
等你们俩下次再弄出什么幺蛾子，我再回来贡献自己的宝贵时间。
不用送。
（多精彩的弃楼宣言，鼓掌中.....）

b*****n
发帖数: 4976

388

==================================
才１０帖前，　還見你口氣大大：
现在又打算放弃了。最后再坚持几天看你能不能出点彩。
怎麼這麼快就變得如：
不堅持了？
（我還未亮出彩來哩！）

【在 m*******0 的大作中提到】

: 宣部弃楼。
: 感谢版上其他基督徒的回答。其中一些是在教会里听不到的。很有建设性。
: 相信eeauto如果还在看，对基督教思想和基督徒有更深的了解。
: 长期磨嘴皮子不是个事儿。已经没有任何内容实质，不觉得对我有任何实际意义。也不
: 觉得这个楼有招人气的必要了。好的坏的都已经充分展示。
: 你做你的下里巴人基督徒，我做我的阳春白雪非基督徒。
: 另一个基督徒也可以再次跳出来感谢beecha的“热情，爱心，耐心和真性情”了。
: 等你们俩下次再弄出什么幺蛾子，我再回来贡献自己的宝贵时间。
: 不用送。
: （多精彩的弃楼宣言，鼓掌中.....）

b*****n
发帖数: 4976

389

===============================================
本來就是這樣便好好的。。。
無奈，　你要來招惹挑釁。

【在 m*******0 的大作中提到】

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