m*1
发帖数: 1997 | 1 Eloihim (真神)：蘋果派/米伊主張的神不干涉世界
我：造谣，我只主张在现阶段神不干涉世界
Eloihim (真神)：我沒說清楚， 一般不說時間就是指現在， 你是否同意神現在不干涉
世界？ 我要是說『我好餓』， 你是不是也會說我造謠， 因為我不是一直都很餓？
我：照你这么说，“恐龙不存在”也是对的了？南京大屠杀也不存在了？
原贴：
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=TrustInJesus&g |
J*******g
发帖数: 8775 | 2 http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/988273_3.html
发信人: leonana (Nana), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: leonana你不造谣，就不能反基督教了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 5 23:35:24 2013, 美东)
。。。来，我们中国人内战很多，和我们中国人现在内战很多是一回事不？
你不认为合适是你的自由，我表示尊重， 还有认为日本道歉是不应该的中国人哪，不
奇怪
看来这些反对基督教人士，在时态问题上分歧很大啊。一个说没说时间就指现在，一个
说没说时间就不包括现在。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 3 没看懂你什么逻辑
【在 m*1 的大作中提到】
: Eloihim (真神)：蘋果派/米伊主張的神不干涉世界
: 我：造谣，我只主张在现阶段神不干涉世界
: Eloihim (真神)：我沒說清楚， 一般不說時間就是指現在， 你是否同意神現在不干涉
: 世界？ 我要是說『我好餓』， 你是不是也會說我造謠， 因為我不是一直都很餓？
: 我：照你这么说，“恐龙不存在”也是对的了？南京大屠杀也不存在了？
: 原贴：
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=TrustInJesus&g
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m*1
发帖数: 1997 | 4 反基督教人士向来有左右互搏、自打自脸的传统。
【在 J*******g 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/988273_3.html
: 发信人: leonana (Nana), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: leonana你不造谣，就不能反基督教了吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 5 23:35:24 2013, 美东)
: 。。。来，我们中国人内战很多，和我们中国人现在内战很多是一回事不？
: 你不认为合适是你的自由，我表示尊重， 还有认为日本道歉是不应该的中国人哪，不
: 奇怪
:
: 看来这些反对基督教人士，在时态问题上分歧很大啊。一个说没说时间就指现在，一个
: 说没说时间就不包括现在。
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l*****a
发帖数: 38403 | 5 先别忙论断，先展开讲讲你顶楼的逻辑，我很好奇
【在 m*1 的大作中提到】
: 反基督教人士向来有左右互搏、自打自脸的传统。
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
你為啥不先解釋『我好餓』 的時態呢？
嚴格來說， 恐龍確實不存在， 孔龍存在過。
南京大屠殺是個歷史事件， 當然存在。
就算我少說了『現階段』幾個字， 有必要這樣跳上跳下的嗎？ 太閒了？
【在 m*1 的大作中提到】
: Eloihim (真神)：蘋果派/米伊主張的神不干涉世界
: 我：造谣，我只主张在现阶段神不干涉世界
: Eloihim (真神)：我沒說清楚， 一般不說時間就是指現在， 你是否同意神現在不干涉
: 世界？ 我要是說『我好餓』， 你是不是也會說我造謠， 因為我不是一直都很餓？
: 我：照你这么说，“恐龙不存在”也是对的了？南京大屠杀也不存在了？
: 原贴：
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=TrustInJesus&g
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E*****m
发帖数: 25615 | 7
老實說， 你那個比非典還非典的奇怪神學， 我還真沒興趣去反對， 那根本
沒啥基督徒信， 你自己玩就好了。
【在 m*1 的大作中提到】
: Eloihim (真神)：蘋果派/米伊主張的神不干涉世界
: 我：造谣，我只主张在现阶段神不干涉世界
: Eloihim (真神)：我沒說清楚， 一般不說時間就是指現在， 你是否同意神現在不干涉
: 世界？ 我要是說『我好餓』， 你是不是也會說我造謠， 因為我不是一直都很餓？
: 我：照你这么说，“恐龙不存在”也是对的了？南京大屠杀也不存在了？
: 原贴：
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=TrustInJesus&g
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J*******g
发帖数: 8775 | 8 对基督徒的神学观点的评论还轮不到反对基督教的人吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 老實說， 你那個比非典還非典的奇怪神學， 我還真沒興趣去反對， 那根本
: 沒啥基督徒信， 你自己玩就好了。
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t*******r
发帖数: 2940 | 9 反基惟有评论基督教神学才可以搏得一点存在感，他们的问题不在于评论基督徒的基督
教神学，而在于多数时候只是评论反基臆想的“基督教”神学,有点相关的唯有他们的
最爱基本教义了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对基督徒的神学观点的评论还轮不到反对基督教的人吧。
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l*****a
发帖数: 38403 | 10 缩在这儿不知所云的论断不如来直接回答问题哦
发信人: leonana (Nana), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 关于求道人和老E的争论，向大家请教
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 8 14:37:58 2013, 美东)
这个版面么，皮通常不是被他人剥下来的，而是自己剥滴，就好像求道的同学正在进行
中的这个样子
另外真的对自己道德很肯定，认为自己在这个事件里做的事对的话就别逃避问题
在辩论的时候涉及到对方人身符合你的道德观么？
在辩论的时候牵扯到对方父母是不是道德低下滴？
你代表的是哪一代的中国人，“对自己血统最不在意血统。拿血统说事是笑话”？
http://www.mitbbs.com/article_t1/TrustInJesus/988765_0_3.html
【在 t*******r 的大作中提到】
: 反基惟有评论基督教神学才可以搏得一点存在感，他们的问题不在于评论基督徒的基督
: 教神学，而在于多数时候只是评论反基臆想的“基督教”神学,有点相关的唯有他们的
: 最爱基本教义了。
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l***o
发帖数: 5337 | 11 我身边的基督徒朋友，有好几个都是非常聪明，逻辑清楚的。为什么这个版上就很少看
到呢？
【在 m*1 的大作中提到】
: Eloihim (真神)：蘋果派/米伊主張的神不干涉世界
: 我：造谣，我只主张在现阶段神不干涉世界
: Eloihim (真神)：我沒說清楚， 一般不說時間就是指現在， 你是否同意神現在不干涉
: 世界？ 我要是說『我好餓』， 你是不是也會說我造謠， 因為我不是一直都很餓？
: 我：照你这么说，“恐龙不存在”也是对的了？南京大屠杀也不存在了？
: 原贴：
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=TrustInJesus&g
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E*****m
发帖数: 25615 | 12
和你談基督教的時候還邏輯清楚嗎？
【在 l***o 的大作中提到】
: 我身边的基督徒朋友，有好几个都是非常聪明，逻辑清楚的。为什么这个版上就很少看
: 到呢？
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s*********t
发帖数: 4253 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 14
他說過，我自稱是什麼就是什麼，不是也是。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 下次请你称他为老E，
: 老E不是（真神）。
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E*****m
发帖数: 25615 | 15
為什麼？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对基督徒的神学观点的评论还轮不到反对基督教的人吧。
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J*******g
发帖数: 8775 | 16 首先，跟你无关。
其次，因为你不在基督徒的圈子里，说话不算。评论基督教中的神学观点是基督徒的事
。对于非基督徒来说，最好是从正确理解圣经开始。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 為什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 17
為什麼？ 哪個基督徒的神學跟其他基督徒的有關嗎？
為什麼？
對基督徒也是。 問題是啥是正確的？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 首先，跟你无关。
: 其次，因为你不在基督徒的圈子里，说话不算。评论基督教中的神学观点是基督徒的事
: 。对于非基督徒来说，最好是从正确理解圣经开始。
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J*******g
发帖数: 8775 | 18 这个有关无关我想可以用一个比喻理解。就好像基督徒是天上的鸟，在讨论如何飞的好
，飞的快。而你是水里的鱼，你当然可以讨论。你可以说，你这个鸟说的不对，另外一
个鸟说的对。但是这些跟你的生活无关。
而且你说的也不见得对。因为你是一个鱼，怎么会理解鸟呢？
圣经是讲如何飞翔的，你会问鱼如何飞翔么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 為什麼？ 哪個基督徒的神學跟其他基督徒的有關嗎？
: 為什麼？
: 對基督徒也是。 問題是啥是正確的？
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l***o
发帖数: 5337 | 19 还好吧，至少没有明显地胡搅蛮缠，都承认很多地方没法用逻辑解释的事实。比版上诸
公的胡言乱语还自鸣得意是强出去几条街了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 為什麼？ 哪個基督徒的神學跟其他基督徒的有關嗎？
: 為什麼？
: 對基督徒也是。 問題是啥是正確的？
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J*******g
发帖数: 8775 | 20 首先要说胡搅蛮缠，胡言乱语版上的某些反对基督教的人就是例子。
不知道你所谓的版上的诸公是谁？ 有谁承认圣经中的任何事实都可以用逻辑解释了？
【在 l***o 的大作中提到】
: 还好吧，至少没有明显地胡搅蛮缠，都承认很多地方没法用逻辑解释的事实。比版上诸
: 公的胡言乱语还自鸣得意是强出去几条街了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 21
你的意思是說只有你可以向非基傳教，非基不能批評你傳的教義，對吧？
你說的也不見得對， 因為你是鴕鳥， 怎會理解飛的事情？
會。 沒聽說過飛魚？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这个有关无关我想可以用一个比喻理解。就好像基督徒是天上的鸟，在讨论如何飞的好
: ，飞的快。而你是水里的鱼，你当然可以讨论。你可以说，你这个鸟说的不对，另外一
: 个鸟说的对。但是这些跟你的生活无关。
: 而且你说的也不见得对。因为你是一个鱼，怎么会理解鸟呢？
: 圣经是讲如何飞翔的，你会问鱼如何飞翔么？
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J*******g
发帖数: 8775 | 22 当然只有基督徒向非基督徒传教了。但是不信就不信呗。比如别人向你推销东西，你不
喜欢，你还要数落人家几句么？而且版上的基督徒很少向反对基督教的人传教吧。
可以批评，但是这些都跟不信主的人没关系。尤其是版上反对基督教的人是不是普通的
想了解基督教的人非基督徒。
你有没有发现你自己的变化？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你的意思是說只有你可以向非基傳教，非基不能批評你傳的教義，對吧？
: 你說的也不見得對， 因為你是鴕鳥， 怎會理解飛的事情？
: 會。 沒聽說過飛魚？
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l***o
发帖数: 5337 | 23 当然大概要是问‘是不是教义论述都能用逻辑解释'，大多数基督徒会说不是。
我指得是班上有些朋友逻辑不清，再试图使用逻辑解释他们认为可以解释的部分时很混
乱，辩论的时候漏洞百出自己还不觉得，经常洋洋得意，叫旁观者苦笑不得。：）
【在 J*******g 的大作中提到】
: 首先要说胡搅蛮缠，胡言乱语版上的某些反对基督教的人就是例子。
: 不知道你所谓的版上的诸公是谁？ 有谁承认圣经中的任何事实都可以用逻辑解释了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 24
奇怪， 那非基傳播非基的理念就不行？
有關係。
或者也可以問， 別人信不信跟你也沒關係， 你為啥要傳？
有嗎？ 請說。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然只有基督徒向非基督徒传教了。但是不信就不信呗。比如别人向你推销东西，你不
: 喜欢，你还要数落人家几句么？而且版上的基督徒很少向反对基督教的人传教吧。
: 可以批评，但是这些都跟不信主的人没关系。尤其是版上反对基督教的人是不是普通的
: 想了解基督教的人非基督徒。
: 你有没有发现你自己的变化？
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y****n
发帖数: 1397 | 25 注意气势，这么容易就心虚怎么行
【在 J*******g 的大作中提到】
: 首先要说胡搅蛮缠，胡言乱语版上的某些反对基督教的人就是例子。
: 不知道你所谓的版上的诸公是谁？ 有谁承认圣经中的任何事实都可以用逻辑解释了？
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J*******g
发帖数: 8775 | 26
你的理念是什么？（不是不信什么，而是信什么）你有传播过你的信仰，你的思想么？
除了反对基督教，还干啥了？比如没有基督教，你要怎么传播你的理念？人的道德观念
应该是什么样的？如何判断善恶，如何处事？如何对待生老病死？
我就没想在这传教。只想反对基督徒的人对基督教少些污蔑，少些乱解圣经。
话题越来越无聊。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 奇怪， 那非基傳播非基的理念就不行？
: 有關係。
: 或者也可以問， 別人信不信跟你也沒關係， 你為啥要傳？
: 有嗎？ 請說。
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
有的， 不要迷信，要理性思考。
幾乎都說過， 你要認真讀我的貼啊！
現在看我的博客還來得及
http://fsmonster.blogspot.com/
效果如何？
同意。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 你的理念是什么？（不是不信什么，而是信什么）你有传播过你的信仰，你的思想么？
: 除了反对基督教，还干啥了？比如没有基督教，你要怎么传播你的理念？人的道德观念
: 应该是什么样的？如何判断善恶，如何处事？如何对待生老病死？
: 我就没想在这传教。只想反对基督徒的人对基督教少些污蔑，少些乱解圣经。
: 话题越来越无聊。
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J*******g
发帖数: 8775 | 28 如果你相信你的东西，你就自己建个版，举你所谓的理性的大旗，看有谁跟你。从你批
评基督教那几个帖子真看不出你的“理性”。
你看哪个牛人不是自己搞得红红火火，而去天天反对别人。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 有的， 不要迷信，要理性思考。
: 幾乎都說過， 你要認真讀我的貼啊！
: 現在看我的博客還來得及
: http://fsmonster.blogspot.com/
: 效果如何？
:
: 同意。
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E*****m
发帖数: 25615 | 29
你傳教是在教會裡傳還是出去傳？
請舉例。
我不牛，不行嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 如果你相信你的东西，你就自己建个版，举你所谓的理性的大旗，看有谁跟你。从你批
: 评基督教那几个帖子真看不出你的“理性”。
: 你看哪个牛人不是自己搞得红红火火，而去天天反对别人。
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J*******g
发帖数: 8775 | 30
哪都有啊。但是我们不会去清真寺传的。你去过清真寺传你的信仰么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你傳教是在教會裡傳還是出去傳？
: 請舉例。
: 我不牛，不行嗎？
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t*******r
发帖数: 2940 | 31 弟兄，反基是寄生虫必须寄居在基督信仰里。这样的思想离开基督信仰无法存在。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 如果你相信你的东西，你就自己建个版，举你所谓的理性的大旗，看有谁跟你。从你批
: 评基督教那几个帖子真看不出你的“理性”。
: 你看哪个牛人不是自己搞得红红火火，而去天天反对别人。
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E*****m
发帖数: 25615 | 32
我也不去教會反基啊， 這有問題嗎？
莫非你以為這裡是教會？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 哪都有啊。但是我们不会去清真寺传的。你去过清真寺传你的信仰么？
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J*******g
发帖数: 8775 | 33 没问题。你怎么不去佛道儒呢，还有belief版，还有军版，dreamer，人多啊。你的思
想可以让更多的人知道。
你认为理性最大的敌人是宗教么？你认为不信教的人就理性了？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我也不去教會反基啊， 這有問題嗎？
: 莫非你以為這裡是教會？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 34
那裡很少基督徒。
是的。 但是不是唯一的， 所以不是不信教就理性。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 没问题。你怎么不去佛道儒呢，还有belief版，还有军版，dreamer，人多啊。你的思
: 想可以让更多的人知道。
: 你认为理性最大的敌人是宗教么？你认为不信教的人就理性了？
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J*******g
发帖数: 8775 | 35 你看出来你有多不理性了吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那裡很少基督徒。
: 是的。 但是不是唯一的， 所以不是不信教就理性。
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E*****m
发帖数: 25615 | 36
沒看出來， 你說清楚點。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你看出来你有多不理性了吧。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 37 你认为不信教的人中不理性的人占多少？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 沒看出來， 你說清楚點。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 38 我看了一下你的网站，真是满纸荒唐言啊，像是个青春期的高中生写的东西。
你还说自己理性？我真是无法相信我的眼睛：
“相對的， 相信人生的目的是自己定義的， 人就是自己的主人， 作對做錯都是自己
的責任， 不用到一本舊書裡面去找神的提示， 人生是不是坦然一點呢？”
你能用证据和逻辑说明这段么。你的假设是什么？结论是什么？
人生的目的是自己定义的？
人就是自己的主人？只有野人算是吧。
对错都自己负责？你很多时候都不知道自己是对是错，就更别提负责了。你以为是对的
别人以为错，你要不要负责？
而且你的帖子大多是反基贴。你试着把所有包含上帝，神，基督教，耶稣等等跟基督教
有关的帖子去掉，看看你有没有真正的自由的想过人生，道德，等等问题。
你自己说话的时候想想自己到底信什么吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 沒看出來， 你說清楚點。
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l*****a
发帖数: 38403 | 39 好奇一下大师，你不是自己的主人谁是你的主人？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我看了一下你的网站，真是满纸荒唐言啊，像是个青春期的高中生写的东西。
: 你还说自己理性？我真是无法相信我的眼睛：
: “相對的， 相信人生的目的是自己定義的， 人就是自己的主人， 作對做錯都是自己
: 的責任， 不用到一本舊書裡面去找神的提示， 人生是不是坦然一點呢？”
: 你能用证据和逻辑说明这段么。你的假设是什么？结论是什么？
: 人生的目的是自己定义的？
: 人就是自己的主人？只有野人算是吧。
: 对错都自己负责？你很多时候都不知道自己是对是错，就更别提负责了。你以为是对的
: 别人以为错，你要不要负责？
: 而且你的帖子大多是反基贴。你试着把所有包含上帝，神，基督教，耶稣等等跟基督教
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J*******g
发帖数: 8775 | 40 工作中听上级的，家里听家人的，社会上听党和政府的，心灵上听上帝（圣经中的教诲
）的。但是所有这些都是上帝的安排。上帝是真正的主人。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 好奇一下大师，你不是自己的主人谁是你的主人？
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E*****m
发帖数: 25615 | 41 跟我猜的一樣， 你看不懂。
你知道什麼是邏輯陳述，什麼不是嗎？
是的。
除非自己願意當奴隸
如果錯了， 當然要負責。 你主張啥？ 不管對錯，不要負責？
不知所云了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我看了一下你的网站，真是满纸荒唐言啊，像是个青春期的高中生写的东西。
: 你还说自己理性？我真是无法相信我的眼睛：
: “相對的， 相信人生的目的是自己定義的， 人就是自己的主人， 作對做錯都是自己
: 的責任， 不用到一本舊書裡面去找神的提示， 人生是不是坦然一點呢？”
: 你能用证据和逻辑说明这段么。你的假设是什么？结论是什么？
: 人生的目的是自己定义的？
: 人就是自己的主人？只有野人算是吧。
: 对错都自己负责？你很多时候都不知道自己是对是错，就更别提负责了。你以为是对的
: 别人以为错，你要不要负责？
: 而且你的帖子大多是反基贴。你试着把所有包含上帝，神，基督教，耶稣等等跟基督教
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E*****m
发帖数: 25615 | 42
顯然不會獨立思考。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 工作中听上级的，家里听家人的，社会上听党和政府的，心灵上听上帝（圣经中的教诲
: ）的。但是所有这些都是上帝的安排。上帝是真正的主人。
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J*******g
发帖数: 8775 | 43 除非野人，否则你所谓的思考也是建立在你从别人那学的，不过是自己多发挥一下罢了。
社会中的人可以真正的“独立”思考么？
独立思考跟做自己的主人是一回事么？
“显然”是理性的人常用的逻辑的词汇么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 顯然不會獨立思考。
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E*****m
发帖数: 25615 | 44
了。
所以呢？
可以，如果你願意。
你不是奴隸的話， 應該差不多。
顯然是的。 你可以提反證。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 除非野人，否则你所谓的思考也是建立在你从别人那学的，不过是自己多发挥一下罢了。
: 社会中的人可以真正的“独立”思考么？
: 独立思考跟做自己的主人是一回事么？
: “显然”是理性的人常用的逻辑的词汇么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 45 你可以证明你的生活思考不依赖于社会么？
你愿意么？你的思考独立于社会对你的影响么？
“差不多”也是逻辑词汇？
差多少啊？
我思考后决定服从上级，你为什么说我“显然”没有独立思考呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 了。
: 所以呢？
: 可以，如果你願意。
: 你不是奴隸的話， 應該差不多。
: 顯然是的。 你可以提反證。
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J*******g
发帖数: 8775 | 46
你任何时候都能自己判断对错么？你的判断跟另外一个人的判断一定是一致的么？如果
不一致，听谁的？要不要负责？
我说人靠自身很多时候无法客观的判断对错。
你声称自己对人的道德，等等都有思考，其实你不过是反对圣经和基督教而已。更具体
的说，你不过是反你印象中的基督教而已，反对你的过去而已。
既然你认为人可以自己掌握生命，那么崇拜神为什么不是一种好的选择呢？你不崇拜神
你的生活比信主的人就更幸福，快乐了么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 跟我猜的一樣， 你看不懂。
:
: 你知道什麼是邏輯陳述，什麼不是嗎？
: 是的。
: 除非自己願意當奴隸
: 如果錯了， 當然要負責。 你主張啥？ 不管對錯，不要負責？
: 不知所云了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 47
不行。 所以呢？
啥？
是。
有興趣的話， 讀讀這 paper
http://www.jstor.org/discover/10.2307/30226081?uid=3739576&uid=
不多。
說說你這思考過程。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你可以证明你的生活思考不依赖于社会么？
:
: 你愿意么？你的思考独立于社会对你的影响么？
: “差不多”也是逻辑词汇？
: 差多少啊？
: 我思考后决定服从上级，你为什么说我“显然”没有独立思考呢？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 48
有時很困難，但是到最後一定得判斷。
經常不一致， 有問題嗎？
我們有各種解決歧見的方法。
負責的人該負責。
我同意。
那怎麼辦？ 你就不判斷？
比方說我反對你主張神要你殺人你就殺， 這不是我印象中的基督教。
不知所云。 我不崇拜你那個神是因為我認為那個神不存在， 懂了沒？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 你任何时候都能自己判断对错么？你的判断跟另外一个人的判断一定是一致的么？如果
: 不一致，听谁的？要不要负责？
: 我说人靠自身很多时候无法客观的判断对错。
: 你声称自己对人的道德，等等都有思考，其实你不过是反对圣经和基督教而已。更具体
: 的说，你不过是反你印象中的基督教而已，反对你的过去而已。
: 既然你认为人可以自己掌握生命，那么崇拜神为什么不是一种好的选择呢？你不崇拜神
: 你的生活比信主的人就更幸福，快乐了么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 49 所以你的生活和思考依赖于社会，但是你说你可以独立思考。所以你这里的独立不是脱
离社会的独立。你的思考还是受了很多前人和现在社会的影响。
所以你所谓的：人生的目的自己定，人是自己的主人，都是相对的。也许你的某个决定
是受了你学习过的某个人的思想的影响。那么那个人或者是很多影响过你思想的人就好
像是你的主人（们）一样。这么说可以么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 有時很困難，但是到最後一定得判斷。
: 經常不一致， 有問題嗎？
: 我們有各種解決歧見的方法。
: 負責的人該負責。
: 我同意。
: 那怎麼辦？ 你就不判斷？
: 比方說我反對你主張神要你殺人你就殺， 這不是我印象中的基督教。
: 不知所云。 我不崇拜你那個神是因為我認為那個神不存在， 懂了沒？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 50
這有問題嗎？
舉個例子， 你要是生活在納粹德國或日本軍閥當政時， 當全社會都狂熱的要戰爭的時
候，
你會不會覺得該有自己的想法？
沒錯，獨立思考很難的， 但是也是應該的， 自己要讓誰影響也應該是思考過的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 所以你的生活和思考依赖于社会，但是你说你可以独立思考。所以你这里的独立不是脱
: 离社会的独立。你的思考还是受了很多前人和现在社会的影响。
: 所以你所谓的：人生的目的自己定，人是自己的主人，都是相对的。也许你的某个决定
: 是受了你学习过的某个人的思想的影响。那么那个人或者是很多影响过你思想的人就好
: 像是你的主人（们）一样。这么说可以么？
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|
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J*******g
发帖数: 8775 | 51
绝对的独立思考不仅是很难的，而是现实中做不到的。我们的思想是我们从小到大各种
因素综合影响的结果。我们甚至无法知道哪些思想是自己的，哪些是别人的。你承认么？
我想说的是，大多数人（如果不是所有人）的生活是受到家庭出身，生物随机过程，教
育，等等外在因素的影响的，所谓的自己做自己的主人从严格意义上讲不过是一种错觉
。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這有問題嗎？
: 舉個例子， 你要是生活在納粹德國或日本軍閥當政時， 當全社會都狂熱的要戰爭的時
: 候，
: 你會不會覺得該有自己的想法？
: 沒錯，獨立思考很難的， 但是也是應該的， 自己要讓誰影響也應該是思考過的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 52
么？
這沒錯，不代表不該努力做， 你好像在這裡是反對獨立思考， 是嗎？
從來沒說做自己的主人容易， 但是你真的反對嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 绝对的独立思考不仅是很难的，而是现实中做不到的。我们的思想是我们从小到大各种
: 因素综合影响的结果。我们甚至无法知道哪些思想是自己的，哪些是别人的。你承认么？
: 我想说的是，大多数人（如果不是所有人）的生活是受到家庭出身，生物随机过程，教
: 育，等等外在因素的影响的，所谓的自己做自己的主人从严格意义上讲不过是一种错觉
: 。
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J*******g
发帖数: 8775 | 53 我是反对“独立”这个词。人应该思考，但是人的思考不可能是真正独立的。
人也无法真正的做自己的主人。不是容不容易的问题，是现实中有没有这个可能的问题
。首先我们无法控制出身，我们无法控制生物过程，随机事件，等等很多东西。所以每
个人都不是自己的主人，而是受了所有这些因素的影响后的“自己”的“主人”，而这
些影响是无法去除的。（即使你认为你可以，你也不可能，除非自己死掉。）也就是所
谓的“自己的思维”其实来自于自身的从小到大的历史。你承认人不么？
你所谓的做自己的主人，其实是在这些历史因素影响下，你作为现在的一个人在你力所
能及的范围内做一些选择。（即使是这些选择也是受你的历史的影响的，不是真正的自
己的“独立”思考的结果）。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 么？
: 這沒錯，不代表不該努力做， 你好像在這裡是反對獨立思考， 是嗎？
: 從來沒說做自己的主人容易， 但是你真的反對嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 54
不能還是不該。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我是反对“独立”这个词。人应该思考，但是人的思考不可能是真正独立的。
: 人也无法真正的做自己的主人。不是容不容易的问题，是现实中有没有这个可能的问题
: 。首先我们无法控制出身，我们无法控制生物过程，随机事件，等等很多东西。所以每
: 个人都不是自己的主人，而是受了所有这些因素的影响后的“自己”的“主人”，而这
: 些影响是无法去除的。（即使你认为你可以，你也不可能，除非自己死掉。）也就是所
: 谓的“自己的思维”其实来自于自身的从小到大的历史。你承认人不么？
: 你所谓的做自己的主人，其实是在这些历史因素影响下，你作为现在的一个人在你力所
: 能及的范围内做一些选择。（即使是这些选择也是受你的历史的影响的，不是真正的自
: 己的“独立”思考的结果）。
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J*******g
发帖数: 8775 | 55 人不能真正意义的“独立”思考。
但是我认为人应该思考。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不能還是不該。
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l*****a
发帖数: 38403 | 56 是谁下的决定＂听＂啊，你的主人们？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 工作中听上级的，家里听家人的，社会上听党和政府的，心灵上听上帝（圣经中的教诲
: ）的。但是所有这些都是上帝的安排。上帝是真正的主人。
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J*******g
发帖数: 8775 | 57 现在我们知道了：你所谓的“自己定目标，自己是自己的主人。”不过是想干嘛就干嘛
，你可能更强调一下，要先想再做而已。
另外一点你说“作對做錯都是自己的責任”，这点基督教也基本同意。但是基督教认为
很多时候人不知道什么是对什么是错，所以人自己可能都不知道自己做某些事的结果。
由于你没有提出判断行为对错的标准，所以这基本是一句空话。
你所谓的自己，也是读过很多别人的书的“自己”，所谓的自己也是经过各种你无法控
制的外界因素影响的“自己”。自己的主人不过是从自己之前看过的学到的思想里找出
几个作为“自己”的思想而已（也许你可以有“创意”的排列组合一下）。
你所有这些话归节到最后一句，就是人想干什么就干什么，就是不要遵从耶稣的教导。
就是我所说的，你除了反对基督教而已，根本没有为别人提供做事的准则，道德准则。
我理解的没错吧？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不能還是不該。
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E*****m
发帖数: 25615 | 58
能不能完全獨立我不知道， 你同意應該努力往這方向， 沒錯吧？
所以我不知道你到底反對什麼。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 人不能真正意义的“独立”思考。
: 但是我认为人应该思考。
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E*****m
发帖数: 25615 | 59
誰不是想幹嘛就幹嘛？ 只是你幹錯了， 會有後果。
我說了很多次了， 我認為道德就是要減少人類的痛苦， 這就是對錯的標準。
基督教的道德很多都是不道德的。
這有啥問題嗎？
不是不要遵從耶穌， 而是耶穌跟對錯根本無關。
你能說出一個耶穌的好的教導是其他文化沒有的嗎？ 我倒是可以說出一大堆
耶穌的壞教導， 不該遵守的， 甚至是你都會同意不該遵守的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现在我们知道了：你所谓的“自己定目标，自己是自己的主人。”不过是想干嘛就干嘛
: ，你可能更强调一下，要先想再做而已。
: 另外一点你说“作對做錯都是自己的責任”，这点基督教也基本同意。但是基督教认为
: 很多时候人不知道什么是对什么是错，所以人自己可能都不知道自己做某些事的结果。
: 由于你没有提出判断行为对错的标准，所以这基本是一句空话。
: 你所谓的自己，也是读过很多别人的书的“自己”，所谓的自己也是经过各种你无法控
: 制的外界因素影响的“自己”。自己的主人不过是从自己之前看过的学到的思想里找出
: 几个作为“自己”的思想而已（也许你可以有“创意”的排列组合一下）。
: 你所有这些话归节到最后一句，就是人想干什么就干什么，就是不要遵从耶稣的教导。
: 就是我所说的，你除了反对基督教而已，根本没有为别人提供做事的准则，道德准则。
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J*******g
发帖数: 8775 | 60 如果人无法做到完全独立思考，那么你就在让人做一件无法做到的事。
这不是浪费时间么？
不过似乎你根本没想让人那么做。你只是用词花哨了些。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 誰不是想幹嘛就幹嘛？ 只是你幹錯了， 會有後果。
: 我說了很多次了， 我認為道德就是要減少人類的痛苦， 這就是對錯的標準。
: 基督教的道德很多都是不道德的。
: 這有啥問題嗎？
: 不是不要遵從耶穌， 而是耶穌跟對錯根本無關。
: 你能說出一個耶穌的好的教導是其他文化沒有的嗎？ 我倒是可以說出一大堆
: 耶穌的壞教導， 不該遵守的， 甚至是你都會同意不該遵守的。
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t*******r
发帖数: 2940 | 61 “能不能完全獨立我不知道， 你同意應該努力往這方向”，这一点其实我同意他。就
如同人达不到神的标准，但可以趋近。他的问题在于逻辑上的投机，不能够一贯，在讨
论绝对道德的时候，他就反对用‘趋近’的概念。所以反驳他十分容易，只要用他自己
的话或逻辑。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 如果人无法做到完全独立思考，那么你就在让人做一件无法做到的事。
: 这不是浪费时间么？
: 不过似乎你根本没想让人那么做。你只是用词花哨了些。
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J*******g
发帖数: 8775 | 62 基督徒不是想干嘛就干嘛，要时常提醒自己让圣灵指引自己，而不是任凭自己的欲望领
导自己。
Ephesians 4
22 You were taught, with regard to your former way of life, to put off your
old self, which is being corrupted by its deceitful desires; 23 to be made
new in the attitude of your minds; 24 and to put on the new self, created to
be like God in true righteousness and holiness.
“我說了很多次了， 我認為道德就是要減少人類的痛苦， 這就是對錯的標準。”
这个说法也许理论上是对的，但是这是任何人都无法做到的。所以这不过是个空话。
我认为，无论一个人做事的初衷是什么，他不知道他所做的事的所有结果(outcome)，
你承认么？
你说基督教教人做什么不道德的事了？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 誰不是想幹嘛就幹嘛？ 只是你幹錯了， 會有後果。
: 我說了很多次了， 我認為道德就是要減少人類的痛苦， 這就是對錯的標準。
: 基督教的道德很多都是不道德的。
: 這有啥問題嗎？
: 不是不要遵從耶穌， 而是耶穌跟對錯根本無關。
: 你能說出一個耶穌的好的教導是其他文化沒有的嗎？ 我倒是可以說出一大堆
: 耶穌的壞教導， 不該遵守的， 甚至是你都會同意不該遵守的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 63
聖靈曾經指引你做過道德判斷嗎？ 有的話，說來聽聽。
your
to
為什麼會做不到呢？ 比方說如果有人需要幫助， 你就去幫他， 這不就
減少他們的痛苦嗎？
你不一定達得到你想要的結果， 但這不是不去做的藉口。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 基督徒不是想干嘛就干嘛，要时常提醒自己让圣灵指引自己，而不是任凭自己的欲望领
: 导自己。
: Ephesians 4
: 22 You were taught, with regard to your former way of life, to put off your
: old self, which is being corrupted by its deceitful desires; 23 to be made
: new in the attitude of your minds; 24 and to put on the new self, created to
: be like God in true righteousness and holiness.
: “我說了很多次了， 我認為道德就是要減少人類的痛苦， 這就是對錯的標準。”
: 这个说法也许理论上是对的，但是这是任何人都无法做到的。所以这不过是个空话。
: 我认为，无论一个人做事的初衷是什么，他不知道他所做的事的所有结果(outcome)，
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J*******g
发帖数: 8775 | 64
我相信是不是基督徒都可能去帮也可能不帮。没必要判断别人做的对错。但问题是，你
说要减少“人类”的痛苦。如果这个人是希特勒呢？你会不会后悔没有把他踢死。
基督徒也是去帮助人等等，也是尽量清楚自己到底在做什么。要思考，要判断。但是基
督徒清楚自己的渺小，自己目光的短浅，我们想上帝祷告让圣灵指引我们做正确的事，
虽然我们不知道结果，但是上帝知道。我们相信上帝是善的，所以当我们受圣灵指引做
好事时，结果会是好的。基督徒也不知道结果如何，基督徒做事靠的是对上帝的信心。
基督徒相信即使今生生活不是很顺，死后还可以进天堂，所以今生的得失也不很要紧，
基督徒生活总会有希望。
即使你口口声声说要靠证据，靠逻辑行事，你靠的也是信心。你做事时相信你做的是好
的。但是你这个信心其实你并不知道放在哪里了。而且事情的结果，你也是不知道的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 聖靈曾經指引你做過道德判斷嗎？ 有的話，說來聽聽。
: your
: to
: 為什麼會做不到呢？ 比方說如果有人需要幫助， 你就去幫他， 這不就
: 減少他們的痛苦嗎？
: 你不一定達得到你想要的結果， 但這不是不去做的藉口。
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E*****m
发帖数: 25615 | 65
你看，這樣會思考不是挺不錯的嗎？
你是說還沒幹壞事的希特勒，還是幹壞事時候的？ 這答案不明顯嗎？
那麼你舉例說說聖靈給你指引過什麼。
如果你說的信心是指相信沒證據的東西， 或者相信什麼鬼神， 那還真沒有。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 我相信是不是基督徒都可能去帮也可能不帮。没必要判断别人做的对错。但问题是，你
: 说要减少“人类”的痛苦。如果这个人是希特勒呢？你会不会后悔没有把他踢死。
: 基督徒也是去帮助人等等，也是尽量清楚自己到底在做什么。要思考，要判断。但是基
: 督徒清楚自己的渺小，自己目光的短浅，我们想上帝祷告让圣灵指引我们做正确的事，
: 虽然我们不知道结果，但是上帝知道。我们相信上帝是善的，所以当我们受圣灵指引做
: 好事时，结果会是好的。基督徒也不知道结果如何，基督徒做事靠的是对上帝的信心。
: 基督徒相信即使今生生活不是很顺，死后还可以进天堂，所以今生的得失也不很要紧，
: 基督徒生活总会有希望。
: 即使你口口声声说要靠证据，靠逻辑行事，你靠的也是信心。你做事时相信你做的是好
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J*******g
发帖数: 8775 | 66
基督徒跟不信主的人都有喜欢思考和不喜欢思考的，所以你那些观点都似乎把基督徒与
思考对立起来，所以是不正确的。
明显么？如果我们知道未来，我也许会在他小时候就捏死他。如果你清楚的知道他未来
会成为罪大恶极的人还救他么？（即使在他干坏事之前？）
所以你所谓的试图减少“人类”的痛苦为道德准则是无法实施的。你只能相信（基于你
的认识上）你的行为减少了某些人的痛苦，或是对人无害。
基督徒实行爱人如己时也是这样，但是基督徒相信上帝知道所有的事，有圣灵的指引做
事，人就不会犯错。表面上看来似乎跟你说的没啥区别，但是基督徒相信基督徒是有圣
灵指引的，而不信主的人没有。不信主的人做事也是靠信心，但是这个信心是没有任何
依靠的，其实就是凭运气，靠概率。但是信主的人的信心是在上帝身上，上帝全知全能
，而且是善的。
我在另一个帖子说过，圣灵如何指引我们做事是一个秘密。我们有时认为这是圣灵指引
，但可能不是。信徒唯一能做的，就是熟记圣经中的教导，祷告，让圣灵帮我们，并主
动的遵从圣经的教导，相信上帝会让圣灵帮助我们抵御自身的不好的欲望并抵御撒旦的
诱惑。
这是因为你对基督徒有错误的认识。基督徒的信仰是有依据的（圣经，教会历史，见证
），也许没有证据拿给你看，或者拿出来你也不信。基督徒做事时有所有非基督徒拥有
的证据，拥有非基督徒的逻辑。更重要的是基督徒还有上帝。
我希望你说话能更加准确：基督徒没有让你信服的证据。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你看，這樣會思考不是挺不錯的嗎？
: 你是說還沒幹壞事的希特勒，還是幹壞事時候的？ 這答案不明顯嗎？
: 那麼你舉例說說聖靈給你指引過什麼。
: 如果你說的信心是指相信沒證據的東西， 或者相信什麼鬼神， 那還真沒有。
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E*****m
发帖数: 25615 | 67
你心污了， 我沒這樣主張。
不會。 不過這完全沒意義， 我不相信誰會清楚知道未來。 連你或你的聖靈都不知道，
除非你不相信自由意志。
你這裡不知所云。
你主張靠聖靈，但是連一個聖靈幫忙你做決定的例子都舉不出來， 你不覺得這完全沒
說服力嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 基督徒跟不信主的人都有喜欢思考和不喜欢思考的，所以你那些观点都似乎把基督徒与
: 思考对立起来，所以是不正确的。
: 明显么？如果我们知道未来，我也许会在他小时候就捏死他。如果你清楚的知道他未来
: 会成为罪大恶极的人还救他么？（即使在他干坏事之前？）
: 所以你所谓的试图减少“人类”的痛苦为道德准则是无法实施的。你只能相信（基于你
: 的认识上）你的行为减少了某些人的痛苦，或是对人无害。
: 基督徒实行爱人如己时也是这样，但是基督徒相信上帝知道所有的事，有圣灵的指引做
: 事，人就不会犯错。表面上看来似乎跟你说的没啥区别，但是基督徒相信基督徒是有圣
: 灵指引的，而不信主的人没有。不信主的人做事也是靠信心，但是这个信心是没有任何
|
J*******g
发帖数: 8775 | 68 你没必要这么着急说人“心污”。
看我说的话：基督徒跟不信主的人都有喜欢思考和不喜欢思考的，所以你那些观点都似
乎把基督徒与思考对立起来，所以是不正确的。
我只说说出我的看法或是印象，而且我用了“似乎”。
那好，你也承认是否思考不是基督徒与其他人的区别。
我说的就是你所谓的为“人类”减少痛苦是基于一种没有保障的信仰，你连你做事的结
果都不知道，你的所谓的思考，判断都是片面的。而基督徒自身并不比你知道的更多，
基督徒做好事也是靠的信心，基督徒做事时把信心放在上帝身上。而基督徒相信上帝是
伟大的是善的。
最后，我已经反复跟你说了所谓的“自由意志”是种错觉（不是说我们没有任何自由，
但是非常有限），我们的意志再自由也是受我们的无法控制的外界因素严重影响的。你
承认么？
而且基督徒也有你所谓的“自由意志”，但是基督徒认为我们要承认自身的局限，做事
时把信心放在上帝身上，而不是自己的所谓“聪明才智”上（基督徒一样用自己的“理
性思考”但是明显只靠思考很多时候是不够的，我们做事经常要靠信心。）
道，
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你心污了， 我沒這樣主張。
: 不會。 不過這完全沒意義， 我不相信誰會清楚知道未來。 連你或你的聖靈都不知道，
: 除非你不相信自由意志。
: 你這裡不知所云。
: 你主張靠聖靈，但是連一個聖靈幫忙你做決定的例子都舉不出來， 你不覺得這完全沒
: 說服力嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 69
你心污了。
不過有部分基督徒特別貶低理性思考， 你也有這種傾向。
這些神神叨叨的沒意思。
你這個是很不正統的神學， 沒有自由意志的話， 基督教很難講通的， 我猜你大概
沒讀過相關的討論。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你没必要这么着急说人“心污”。
: 看我说的话：基督徒跟不信主的人都有喜欢思考和不喜欢思考的，所以你那些观点都似
: 乎把基督徒与思考对立起来，所以是不正确的。
: 我只说说出我的看法或是印象，而且我用了“似乎”。
: 那好，你也承认是否思考不是基督徒与其他人的区别。
: 我说的就是你所谓的为“人类”减少痛苦是基于一种没有保障的信仰，你连你做事的结
: 果都不知道，你的所谓的思考，判断都是片面的。而基督徒自身并不比你知道的更多，
: 基督徒做好事也是靠的信心，基督徒做事时把信心放在上帝身上。而基督徒相信上帝是
: 伟大的是善的。
: 最后，我已经反复跟你说了所谓的“自由意志”是种错觉（不是说我们没有任何自由，
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J*******g
发帖数: 8775 | 70 我是说你所谓的为了“人类”减少痛苦，不过是靠着自己的思考和信心做事，但是你的
信心放在了你所不知道的地方。你承认么？
我看过有关自由意志的讨论。各个教派只是对人到底有多“自由”的理解有所不同。而
且这些“自由意志”的讨论不是指人们平时做事的“自由意志“而是指是否相信上帝的
“自由意志”。
平时做事时的“自由意志”无法分别基督徒和不信主的人。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你心污了。
: 不過有部分基督徒特別貶低理性思考， 你也有這種傾向。
: 這些神神叨叨的沒意思。
: 你這個是很不正統的神學， 沒有自由意志的話， 基督教很難講通的， 我猜你大概
: 沒讀過相關的討論。
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E*****m
发帖数: 25615 | 71
不完全知道，但是不能就說是完全不知道。 比方說我捐錢給慈善機關， 我會考察他們
做什麼事，水耗多少， 過去效果如何， 這不能完全保證，至少更加確保錢是用在需要
的人身上。 你會隨便捐錢給任何機構嗎？
顯然你沒讀過這些， 你自己多讀點書吧。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我是说你所谓的为了“人类”减少痛苦，不过是靠着自己的思考和信心做事，但是你的
: 信心放在了你所不知道的地方。你承认么？
: 我看过有关自由意志的讨论。各个教派只是对人到底有多“自由”的理解有所不同。而
: 且这些“自由意志”的讨论不是指人们平时做事的“自由意志“而是指是否相信上帝的
: “自由意志”。
: 平时做事时的“自由意志”无法分别基督徒和不信主的人。
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J*******g
发帖数: 8775 | 72 你没有举出什么是正统的神学，我认为你这些话都没有支持,就像你之前说什么“心污
”一样。
我已经反复跟你说了所谓的“自由意志”是种错觉（不是说我们没有任何自由，
但是非常有限），我们的意志再自由也是受我们的无法控制的外界因素严重影响的。你
承认么？
他們
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不完全知道，但是不能就說是完全不知道。 比方說我捐錢給慈善機關， 我會考察他們
: 做什麼事，水耗多少， 過去效果如何， 這不能完全保證，至少更加確保錢是用在需要
: 的人身上。 你會隨便捐錢給任何機構嗎？
: 顯然你沒讀過這些， 你自己多讀點書吧。
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E*****m
发帖数: 25615 | 73
一般來說， 你對自由意志的理解比較接近許多非基 （不包括我）， Dawkins 對自由
意志
的看法跟你幾乎完全一致。
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Free_will_as_an_illusion
主流基督教（大多數）採用奧古斯丁的主張。主張人有自由意志， 所以罪與罰才有意
義。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你没有举出什么是正统的神学，我认为你这些话都没有支持,就像你之前说什么“心污
: ”一样。
: 我已经反复跟你说了所谓的“自由意志”是种错觉（不是说我们没有任何自由，
: 但是非常有限），我们的意志再自由也是受我们的无法控制的外界因素严重影响的。你
: 承认么？
:
: 他們
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J*******g
发帖数: 8775 | 74 我就说了，基督教的“自由意志”说的不是日常生活中的各种办法，而是涉及到信不信
上帝，等等的问题时候讨论的“自由意志”。
不过他们可以有联系。
这种所谓的total depravity不是说人不能靠自己的思考做善事，而是人做善事的动机
是未知的，或是不纯的。total depravity不是说人只能作恶，而是更倾向于作恶，这
里的恶包括动机不纯的“善”事。
你可以看看我贴的这个图：(from: https://bible.org/series/humanity-and-sin)
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 一般來說， 你對自由意志的理解比較接近許多非基 （不包括我）， Dawkins 對自由
: 意志
: 的看法跟你幾乎完全一致。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Free_will_as_an_illusion
: 主流基督教（大多數）採用奧古斯丁的主張。主張人有自由意志， 所以罪與罰才有意
: 義。
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E*****m
发帖数: 25615 | 75
請你澄清一下， 你是說你認為只有信不信的問題上才有自由意志，其他時候沒有，
是這意思嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我就说了，基督教的“自由意志”说的不是日常生活中的各种办法，而是涉及到信不信
: 上帝，等等的问题时候讨论的“自由意志”。
: 不过他们可以有联系。
: 这种所谓的total depravity不是说人不能靠自己的思考做善事，而是人做善事的动机
: 是未知的，或是不纯的。total depravity不是说人只能作恶，而是更倾向于作恶，这
: 里的恶包括动机不纯的“善”事。
: 你可以看看我贴的这个图：(from: https://bible.org/series/humanity-and-sin)
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J*******g
发帖数: 8775 | 76 我说的是“自由意志”不是指做事的办法，比如基督徒和所有人都一样开车，不是说基
督徒开车就靠上帝把方向盘。（但是不排除上帝会干预。）
但是凡是涉及到某个决定的最根本的原因（不是表面原因）的时候，才涉及到人是不是
有“自由意志”。我认为上帝在人的意志中起了很大的作用，不存在真正的“自由意志
”。你也承认人的思考受自身历史和社会的影响，这就是我说的：不存在真正的“自由
意志”，所谓的“自由意志”不过是说人把自己头脑的里的东西有“创意”的排列组合
归纳总结(等等)得出的结果而已。
基督教不反对这种“自由意志”但是承认这不是绝对的“自由意志”。而决定人的出身
，教育，等等外界因素的是谁呢？上帝。(不过不是所有基督徒都同意这种观点。)
你该定义一下你所谓的“自由意志”。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 請你澄清一下， 你是說你認為只有信不信的問題上才有自由意志，其他時候沒有，
: 是這意思嗎？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 77 up
【在 l*****a 的大作中提到】
: 缩在这儿不知所云的论断不如来直接回答问题哦
: 发信人: leonana (Nana), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 关于求道人和老E的争论，向大家请教
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 8 14:37:58 2013, 美东)
: 这个版面么，皮通常不是被他人剥下来的，而是自己剥滴，就好像求道的同学正在进行
: 中的这个样子
: 另外真的对自己道德很肯定，认为自己在这个事件里做的事对的话就别逃避问题
: 在辩论的时候涉及到对方人身符合你的道德观么？
: 在辩论的时候牵扯到对方父母是不是道德低下滴？
: 你代表的是哪一代的中国人，“对自己血统最不在意血统。拿血统说事是笑话”？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 78 你實在應該戒掉自大的代表基督教的壞習慣， 基督教不是你那個派而已，
各派對自由意志看法不同， 你不要以為你是教皇不行嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我说的是“自由意志”不是指做事的办法，比如基督徒和所有人都一样开车，不是说基
: 督徒开车就靠上帝把方向盘。（但是不排除上帝会干预。）
: 但是凡是涉及到某个决定的最根本的原因（不是表面原因）的时候，才涉及到人是不是
: 有“自由意志”。我认为上帝在人的意志中起了很大的作用，不存在真正的“自由意志
: ”。你也承认人的思考受自身历史和社会的影响，这就是我说的：不存在真正的“自由
: 意志”，所谓的“自由意志”不过是说人把自己头脑的里的东西有“创意”的排列组合
: 归纳总结(等等)得出的结果而已。
: 基督教不反对这种“自由意志”但是承认这不是绝对的“自由意志”。而决定人的出身
: ，教育，等等外界因素的是谁呢？上帝。(不过不是所有基督徒都同意这种观点。)
: 你该定义一下你所谓的“自由意志”。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 79 版上有很多基督徒。如果我说的不全面他们当然可以补充。
某些反基总是过分夸大各个教派间的差别。基督徒之间的共识还是很多的。
总比某些反基总是代表基督徒好吧。
不过你是怎么理解自由意志的？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你實在應該戒掉自大的代表基督教的壞習慣， 基督教不是你那個派而已，
: 各派對自由意志看法不同， 你不要以為你是教皇不行嗎？
|
n********n
发帖数: 8336 | 80 误会了。
自大多见于以自己为中心的人吧，基督徒是以神为中心的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你實在應該戒掉自大的代表基督教的壞習慣， 基督教不是你那個派而已，
: 各派對自由意志看法不同， 你不要以為你是教皇不行嗎？
|
|
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l*****a
发帖数: 38403 | 81 以自认为是道德真理道路光明的神为中心
【在 n********n 的大作中提到】
: 误会了。
: 自大多见于以自己为中心的人吧，基督徒是以神为中心的。
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n********n
发帖数: 8336 | 82 自认为可不是你的“自以为是”啊，搞清楚。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 以自认为是道德真理道路光明的神为中心
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l*****a
发帖数: 38403 | 83 对了，圣经你读过一遍没有？
【在 n********n 的大作中提到】
: 自认为可不是你的“自以为是”啊，搞清楚。
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