g***y
发帖数: 1268 | 1 非法移民等到大赦就可以吃福利，这是最显而易见的原因，但是这可能并不是最主要的
原因。
美国没有regular amnesty, 所以mexican冒着生命危险，付给蛇头偷渡费，就为了到美
国等二三十年然后领food stamp，显然不合理。
非法移民到美国的主要目的是什么？ 显然是为了工作，尤其是low-skill low-pay
jobs. 比如，餐馆刷盘子，农场摘草莓，牧场放牧，盖房子，剪草坪，修屋顶，收银，
上货，打扫卫生。
为什么美国人自己不做这些工作？ 特别是uneducated inexperienced美国人为什么不
做这些工作？因为福利。
最懒的人说政府福利超过这些工作付的钱，所以为什么要工作。
勤快的人说我愿意工作，但是一工作就丧失领这些福利的资格，我该不该工作呢？
雇主说我想找人做这样的工作，但是这些工作不值minimum wage, 所以我只能找非法移
民。
所以说对于美国既有low-skill low-pay job demand, 又有uneducated inexperienced
worker supply. 但是政府用福利制度破坏这个市场机制。使得现有的demand只能去找
非法移民来满足，现有的supply 转去满足福利制度的demand.
为什么政府要破坏这个市场机制？ 因为左派 is in denial. 左派觉得平等是最重要的
。因此存在low-skill low-pay job和uneducated inexperienced worker是可耻的. 所
以政府通过minimum wage的法律，这样就没有low-pay jobs. 通过各种福利，把穷人都
养起来不工作，就没有uneducated inexperienced worker. 当然左派的平等只对美国
人成立，对于非法移民左派是视而不见的。
只要现有的福利制度不变，大赦之后，左派就会把这些现在的这些非法移民都纳入他们
的福利保护里。然后low-skill low-pay job demand就会继续吸引其他非法移民。即使
边境都修上墙，只要有demand, 就会有人有办法把国外的supply运进美国。 |
l******t
发帖数: 12659 | |
t**x
发帖数: 20965 | 3 这个没错，不过比较片面。
没有节制的恶心竞争必然造成人力无用。所以还是姓社和杏子的问题。如果当年资本主
义不是那么万恶，全世界也不会有那么多人相信社会主义。30年河东30年河西，有生之
年大家应该都会看到下一个轮回。 |
Q****r
发帖数: 7340 | 4 出门左转是朝鲜
社会主义下，就没有私有财产了，你就是国家的奴隶
【在 t**x 的大作中提到】
: 这个没错，不过比较片面。
: 没有节制的恶心竞争必然造成人力无用。所以还是姓社和杏子的问题。如果当年资本主
: 义不是那么万恶，全世界也不会有那么多人相信社会主义。30年河东30年河西，有生之
: 年大家应该都会看到下一个轮回。
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g***y
发帖数: 1268 | 5 “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
担的起有人给你修草坪。
竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
incentive。
非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
的失败。
请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
/社会主义那么美好，结果从苏联到中国饿死杀死几百万（如果不是几千万）的人。
如果社会主义比资本主义好，你为什么从社会主义中国奔向资本主义美国？
全世界就没有成功的社会主义，所有相信社会主义的人不是骗人就是被骗。
你的有生之年已经看到中国，苏联，东欧的社会主义国家崩溃，现在正在目睹欧洲社会
主义政策的失败，未来你还会看到美国的社会主义政策的失败。
如果你真的相信和喜欢社会主义，请空投去朝鲜或者古巴吧。
【在 t**x 的大作中提到】
: 这个没错，不过比较片面。
: 没有节制的恶心竞争必然造成人力无用。所以还是姓社和杏子的问题。如果当年资本主
: 义不是那么万恶，全世界也不会有那么多人相信社会主义。30年河东30年河西，有生之
: 年大家应该都会看到下一个轮回。
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Q****r
发帖数: 7340 | 6 觉得他既没逻辑也没思想
自私，反对STEM
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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Q****r
发帖数: 7340 | 7 人家说毛轮智商堪忧，还真没错
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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l****g
发帖数: 5080 | 8 美国如果看成人，那是生病了。
身体的细胞，如果不贡献，只索取，不自己过度繁殖，那个是储备细胞，如果储备细胞
过多，那就是肥胖。
身体的细胞，如果不贡献，只索取，而且又高速繁殖，那个只有癌细胞才能与之比肩，
癌细胞成了气候，人的时候就到了。 |
L**S
发帖数: 7833 | 9 中国跟美国比，呵呵。中国什么底子，美国什么底子。
让美国在中国一穷二白的底子上试验一下，未必就比中国强
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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h**6
发帖数: 4160 | 10 楼主火气太大了，你和你引用的thex说的其实是一回事。
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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g***y
发帖数: 1268 | 11 中国不用和美国比，中国和中国比就可以了。
49年到79年，普通人的平均生活水平提高多少？
79年到现在，普通人的平均生活水平提高多少？
【在 L**S 的大作中提到】
: 中国跟美国比，呵呵。中国什么底子，美国什么底子。
: 让美国在中国一穷二白的底子上试验一下，未必就比中国强
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r***k
发帖数: 13586 | 12 至少富士康让劳动者竞争到要跳楼肯定是恶性的。
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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Q****r
发帖数: 7340 | 13 富士康的工资在哪和同类型的企业比都算高工资
别的公司为何没跳楼？是比例一样，人少，所以总人数少？还是别的公司不提供跳楼费？
【在 r***k 的大作中提到】
: 至少富士康让劳动者竞争到要跳楼肯定是恶性的。
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g***y
发帖数: 1268 | 14 竞争是指劳动者之间的竞争。雇主和劳动者之间不叫竞争。
所以富士康让劳动者跳楼的确是恶性的，但是不是“竞争到要跳楼”存疑。
【在 r***k 的大作中提到】
: 至少富士康让劳动者竞争到要跳楼肯定是恶性的。
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r***k
发帖数: 13586 | 15 工资要和劳动强度比，12个小时保持做同样的动作，拖拉几秒钟都有问题，这样的劳动
会让人精神失常的。
费？
【在 Q****r 的大作中提到】
: 富士康的工资在哪和同类型的企业比都算高工资
: 别的公司为何没跳楼？是比例一样，人少，所以总人数少？还是别的公司不提供跳楼费？
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r***k
发帖数: 13586 | 16 在中国很恶劣的劳动条件都有人做，比如挖煤工人经常死人，但还是有人干，这些当然
是劳动者之间的竞争，而不是煤老板让他们竞争的。即使是高科技公司或者管理人员也
经常有过劳死的，整个社会所有人普遍存在更大的压力。
个人认为政府至少应该帮助劳动者减轻压力，像减免医疗费用，增加失业救济，增加养
老保障等都是中国政府应该马上去做的，但中国这种非民主化下的资本主义使得政府反
而变本加厉的帮助剥削阶级压迫被剥削阶级。固然有上层胡温这种人小打小敲的弄些减
免农业税之类的政策，但更多的是强制拆迁，逼人上访等下层剥削者自发的行为。
【在 g***y 的大作中提到】
: 竞争是指劳动者之间的竞争。雇主和劳动者之间不叫竞争。
: 所以富士康让劳动者跳楼的确是恶性的，但是不是“竞争到要跳楼”存疑。
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g***y
发帖数: 1268 | 17 劳动者的压力是劳动者之间的竞争造成的。就像资方的压力也是资方之间的竞争造成的
。所以不要认为劳方的“弱势”是资方的错，也不要认为资方的“强势”是劳方的错。
“整个社会所有人普遍存在更大的压力”？ 看你和什么时候比。和毛年代，压力是大
，但是你问所有人是愿意没压力的毛年代还是有压力的现在。估计绝大多数的人选择有
压力的现在。
如果你觉得在自由竞争的市场竞争里引入政府干预，来帮助“弱者”，就可以锄强扶弱
，达到和谐。那你就是对于政府的角色有误解。政府与其说是维护社会正义的天使，不
如说是分饼的狐狸。政府剥夺人民的权利，然后待价而沽。所以在劳资之间引入政府，
显然政府绝大多数时候是站在资方一边。
所以你看到中国“政府反而变本加厉的帮助剥削阶级压迫被剥削阶级。固然有上层胡温
这种人小打小敲的弄些减免农业税之类的政策，但更多的是强制拆迁，逼人上访等下层
剥削者自发的行为。” 政府有这么大权力，当然会出卖给出价高的一方。民主也解决
不了这个问题。
你所提倡的减免医疗费用，增加失业救济，增加养老保障，民主的美国都在实施，欧洲
更完善。结果如何？人民苛捐杂税，跨国公司吃香喝辣，国家财政破产，债留子孙。
【在 r***k 的大作中提到】
: 在中国很恶劣的劳动条件都有人做，比如挖煤工人经常死人，但还是有人干，这些当然
: 是劳动者之间的竞争，而不是煤老板让他们竞争的。即使是高科技公司或者管理人员也
: 经常有过劳死的，整个社会所有人普遍存在更大的压力。
: 个人认为政府至少应该帮助劳动者减轻压力，像减免医疗费用，增加失业救济，增加养
: 老保障等都是中国政府应该马上去做的，但中国这种非民主化下的资本主义使得政府反
: 而变本加厉的帮助剥削阶级压迫被剥削阶级。固然有上层胡温这种人小打小敲的弄些减
: 免农业税之类的政策，但更多的是强制拆迁，逼人上访等下层剥削者自发的行为。
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g********b
发帖数: 8461 | 18 In 1920s China had similar level of economy compared with USA.
In 1940s China still had similar level of economy compared with USA.
From 1950 to 1970, USA developed and successfully sent somebody to moon
while China spent the 20 years on fighting with its own citizens.
China has the same starting point with USA. PARTY always tries to argue
against this to cover its bad during this 20 years.
【在 L**S 的大作中提到】
: 中国跟美国比，呵呵。中国什么底子，美国什么底子。
: 让美国在中国一穷二白的底子上试验一下，未必就比中国强
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d*********2
发帖数: 48111 | 19 这就是福特最伟大的发明啊
【在 r***k 的大作中提到】
: 工资要和劳动强度比，12个小时保持做同样的动作，拖拉几秒钟都有问题，这样的劳动
: 会让人精神失常的。
:
: 费？
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Q****r
发帖数: 7340 | 20 码工做久了，每天干的活也一样
【在 d*********2 的大作中提到】
: 这就是福特最伟大的发明啊
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g***y
发帖数: 1268 | 21 再说两句，谁能够保护劳工不受资本家迫害？ 不是政府，而是别的资本家。
就像谁能保护资本家不受union胁迫？non-union worker.
所以如果政府想保护劳工，最好的办法就是让越来越多的资本家加入进来。这样劳工的
收入和待遇都会提高。
【在 r***k 的大作中提到】
: 在中国很恶劣的劳动条件都有人做，比如挖煤工人经常死人，但还是有人干，这些当然
: 是劳动者之间的竞争，而不是煤老板让他们竞争的。即使是高科技公司或者管理人员也
: 经常有过劳死的，整个社会所有人普遍存在更大的压力。
: 个人认为政府至少应该帮助劳动者减轻压力，像减免医疗费用，增加失业救济，增加养
: 老保障等都是中国政府应该马上去做的，但中国这种非民主化下的资本主义使得政府反
: 而变本加厉的帮助剥削阶级压迫被剥削阶级。固然有上层胡温这种人小打小敲的弄些减
: 免农业税之类的政策，但更多的是强制拆迁，逼人上访等下层剥削者自发的行为。
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j******a
发帖数: 1582 | 22 去学学历史吧
看看19世纪的劳动者过得什么样的日子
不是过着那样的日子
劳动者又怎么会那么坚定的搞劳工运动？
福利制度就是不断的斗争积累下来的结果
你不会以为是哪个资本家好心搞的吧
http://voices.yahoo.com/labor-conditions-19th-century-3412718.h
“Most workers were in the factory six or seven days a week, working
thirteen to fifteen hours a day.”
以前不是有人说官二代因为他们的父辈的努力所以应该过得好么
如果你赞同这个，那么福利二代也一样啊
换一个方向讲
就跟不经历过激烈的斗争，官二代不会放弃既有利益一样
不经历过激烈的斗争，福利二代一样不会放弃既有利益
而谁又会去跟福利二代做激烈的斗争呢？
【在 g***y 的大作中提到】
: “没有节制的恶心竞争”？ 谁有权利定义什么是节制，什么是恶性？
: 即使存在激烈竞争，使得低端劳动力的价格下跌，受惠的也是广大消费者，这样你才负
: 担的起有人给你修草坪。
: 竞争拉大了低端劳动力和高端劳动力收入的差距，这样才产生接受教育和培训的
: incentive。
: 非法移民问题就是左派企图通过central planning来决定移民政策的失败。
: Central planning always fails. 在低端劳动力市场上的central planning也是同样
: 的失败。
: 请不要背诵你的中学政治课本了，居然说出万恶的资本主义这样的rhetoric。
: 当年资本主义那么万恶，结果在美国把数以亿计的人从赤贫提升到中产。当年共产主义
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g***y
发帖数: 1268 | 23 别活在19世纪了。你看看现在劳工运动怎么保护劳工利益吧。
参加工会，罢工然后殴打资本家雇佣的非工会临时工。
游说行贿官员议员，立法强迫所有人参加工会，或者强制从工资里扣会费。
现代劳工运动充分意识到损害劳工利益的是其他劳工，或者说其他愿意少拿多干的劳工
。所以要保障劳工利益，必须减少劳工数量，减少劳工竞争。
不止劳工，医生律师为了保护自己的利益，采用的是同样的限制从业人数的方法。
所以认为劳工待遇差要指责资本家黑心，而不指责劳工数量过剩，就如同去auction拍
到的价格太高要指责卖家贪心，而不是因为竞争的买家太多。
【在 j******a 的大作中提到】
: 去学学历史吧
: 看看19世纪的劳动者过得什么样的日子
: 不是过着那样的日子
: 劳动者又怎么会那么坚定的搞劳工运动？
: 福利制度就是不断的斗争积累下来的结果
: 你不会以为是哪个资本家好心搞的吧
: http://voices.yahoo.com/labor-conditions-19th-century-3412718.h
: “Most workers were in the factory six or seven days a week, working
: thirteen to fifteen hours a day.”
: 以前不是有人说官二代因为他们的父辈的努力所以应该过得好么
|
j******a
发帖数: 1582 | 24 但是你没法割断历史啊
有那个历史在
就说明资本家会尽一切可能来剥削工人，而不会有什么人道的顾虑
那工会的人就很容易在工人中间制造fear
例如说没了工会，工人就会如何如何的惨
（其实都不用讲历史，中国那么些农民工的例子活生生的摆在那呢）
结果就是没人会站出来跟福利二代做激烈斗争，迫使他们放弃既得利益
该怎么样的还会怎么样
直到最后全体一起完蛋
个体跟群体基本上没法斗争
非工会的临时工想跟工会斗
他们就得联合起来
结果就是另一个工会
【在 g***y 的大作中提到】
: 别活在19世纪了。你看看现在劳工运动怎么保护劳工利益吧。
: 参加工会，罢工然后殴打资本家雇佣的非工会临时工。
: 游说行贿官员议员，立法强迫所有人参加工会，或者强制从工资里扣会费。
: 现代劳工运动充分意识到损害劳工利益的是其他劳工，或者说其他愿意少拿多干的劳工
: 。所以要保障劳工利益，必须减少劳工数量，减少劳工竞争。
: 不止劳工，医生律师为了保护自己的利益，采用的是同样的限制从业人数的方法。
: 所以认为劳工待遇差要指责资本家黑心，而不指责劳工数量过剩，就如同去auction拍
: 到的价格太高要指责卖家贪心，而不是因为竞争的买家太多。
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a*****4
发帖数: 3081 | 25 你在卖傻吗？你知道那个时候中国情况，尤其是农村情况吗？你知不知道历史？你知道
鸦片战争，太平天国，甲午海战吗？这个德行的中国还能和美国一个level。你也卖的
太彻底了。你那是直接比较那个时候的中国少数和美国多数吧？如果现在你比较中国少
数和美国多数，中国完爆美国。
【在 g********b 的大作中提到】
: In 1920s China had similar level of economy compared with USA.
: In 1940s China still had similar level of economy compared with USA.
: From 1950 to 1970, USA developed and successfully sent somebody to moon
: while China spent the 20 years on fighting with its own citizens.
: China has the same starting point with USA. PARTY always tries to argue
: against this to cover its bad during this 20 years.
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t********s
发帖数: 374 | 26 受不了，可以换工作。这个和LZ说的事没啥关系。
【在 r***k 的大作中提到】
: 工资要和劳动强度比，12个小时保持做同样的动作，拖拉几秒钟都有问题，这样的劳动
: 会让人精神失常的。
:
: 费？
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g***y
发帖数: 1268 | 27 举个最简单的例子，Nike在中国“尽一切可能来剥削工人”，然后到美国低价卖鞋。到
底是谁在剥削谁？
是Nike在剥削工人，还是“尽一切可能“想买便宜货的消费者在剥削工人。
如果消费者愿意花高价，不剥削工人，NIKE的厂就还会设在美国，象new balance一样
，然后中国民工就没有这份工作。
现在中国政府出来保护民工，提高最低工资，NIKE的厂就搬到越南，中国民工还是没有
这份工作。
所以当你要保护民工的时候，你应该先去问问民工，是希望被剥削有份工作，还是被保
护没工作。
至于工会，现在已经很清楚，工会斗争的对象永远是non-union worker, 而不是资本家
。”资本家剥削“只是工会的恐吓欺骗而已。
工会的手段是暴力黑社会加上行贿收买政客。如果政府不干涉劳资关系，做好自己的本
职policing. 工会自然就会完蛋。你看前一段的michigan就知道。
【在 j******a 的大作中提到】
: 但是你没法割断历史啊
: 有那个历史在
: 就说明资本家会尽一切可能来剥削工人，而不会有什么人道的顾虑
: 那工会的人就很容易在工人中间制造fear
: 例如说没了工会，工人就会如何如何的惨
: （其实都不用讲历史，中国那么些农民工的例子活生生的摆在那呢）
: 结果就是没人会站出来跟福利二代做激烈斗争，迫使他们放弃既得利益
: 该怎么样的还会怎么样
: 直到最后全体一起完蛋
: 个体跟群体基本上没法斗争
|
t********s
发帖数: 374 | 28 资本家恶性剥削劳工确实有问题，但这个应该由劳工法来制约，和福利不是一回事。
很赞同LZ的观点，美国的福利和移民制度确实是有很大问题的。当然中国有中国的问题
，但不能因为中国的问题为美国的问题找借口。
在美国非法移民工作是非法的，但为什么还是会有那么多人为了在美国的工作机会偷渡
过来。我想主要的原因有两个，一个是即使非法，他们还是可以在美国挣到钱，过比在
本国更好的生活，还有一个就是子女，只要在美国出生，就可以获得美国身份，享受美
国福利，包括医疗教育食品等。而这个福利一用就是18年，只要父母收入够低。美国还
有一个政策就是任何人生孩子都可以拿ERMERGENCY MEDICAID。这个保险COVER分娩以及
产后6周的医疗费用。
这些人为什么非法，但还是可以找到工作，因为雇他们便宜。因为美国有对这种廉价劳
动力需求，所以政府也并无意严打。这和当年奴隶主为了廉价劳动力从非洲贩运黑奴有
什么区别？现在还要人这些人合法化，这些人合法话以后，会怎样？成为纳税的合法良
民？还是继续CASH BUSINESS逃税，但开始享受福利？或者想很多老黑一样，干脆靠福
利不工作了。
其实，要抵制非法移民很简单，一，严格禁止非法移民工作，如果发现雇佣，巨额罚款
，甚至坐牢。二， 如果母亲没有合法身份，孩子即使在美国出生也不能成为美国公民
，享受美国福利待遇。
福利也要改革，除非真的丧失劳动能力，必须要工作才可以继续享受福利。福利用作从
事低工资工作的补贴，来维持基本生活。 政府出钱提供职业培训，负责就业。总之，
靠福利混吃等死，或一个接一个生孩子，是行不通的。
美国如果不改革，一定会为此付出代价。 |
j******a
发帖数: 1582 | 29 “如果消费者愿意花高价，不剥削工人，NIKE的厂就还会设在美国”
好天真啊
资本的本性就是追逐利润
即使消费者愿意花高价
但只要中国工人比美国工人便宜
NIKE必然还是会把厂挪到中国
试问全球化是谁鼓吹、推动得最厉害？消费者、工会、还是资本家？
【在 g***y 的大作中提到】
: 举个最简单的例子，Nike在中国“尽一切可能来剥削工人”，然后到美国低价卖鞋。到
: 底是谁在剥削谁？
: 是Nike在剥削工人，还是“尽一切可能“想买便宜货的消费者在剥削工人。
: 如果消费者愿意花高价，不剥削工人，NIKE的厂就还会设在美国，象new balance一样
: ，然后中国民工就没有这份工作。
: 现在中国政府出来保护民工，提高最低工资，NIKE的厂就搬到越南，中国民工还是没有
: 这份工作。
: 所以当你要保护民工的时候，你应该先去问问民工，是希望被剥削有份工作，还是被保
: 护没工作。
: 至于工会，现在已经很清楚，工会斗争的对象永远是non-union worker, 而不是资本家
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g***y
发帖数: 1268 | 30 我说了”象 new balance 一样“，被你把这句砍了。
new balance就是厂家保证made in USA, 然后消费者愿意为made in USA付高价。
如果new balance 也是made in china, 他凭什么卖的比NIKE贵？
全球化的收益者显然是消费者>资本家>工会。
【在 j******a 的大作中提到】
: “如果消费者愿意花高价，不剥削工人，NIKE的厂就还会设在美国”
: 好天真啊
: 资本的本性就是追逐利润
: 即使消费者愿意花高价
: 但只要中国工人比美国工人便宜
: NIKE必然还是会把厂挪到中国
: 试问全球化是谁鼓吹、推动得最厉害？消费者、工会、还是资本家？
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j******a
发帖数: 1582 | 31 现在如果工会推动，要求通过法律搞贸易壁垒
只许类似new balance这样的公司在美国做生意
试问谁的反对声最大？消费者、资本家、工会？
还有个问题就是你总是把消费者跟劳动者（工会的、非工会的）割裂开来看
否则的话，你是不会得出全球化的收益者里面消费者>资本家
消费者固然买到了更便宜的产品
但同时他们作为劳动者也发现他们工作丢了
【在 g***y 的大作中提到】
: 我说了”象 new balance 一样“，被你把这句砍了。
: new balance就是厂家保证made in USA, 然后消费者愿意为made in USA付高价。
: 如果new balance 也是made in china, 他凭什么卖的比NIKE贵？
: 全球化的收益者显然是消费者>资本家>工会。
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Q****r
发帖数: 7340 | 32 没工作的人会因为工会而找不到工作
他们就该贫穷？
【在 j******a 的大作中提到】
: 现在如果工会推动，要求通过法律搞贸易壁垒
: 只许类似new balance这样的公司在美国做生意
: 试问谁的反对声最大？消费者、资本家、工会？
: 还有个问题就是你总是把消费者跟劳动者（工会的、非工会的）割裂开来看
: 否则的话，你是不会得出全球化的收益者里面消费者>资本家
: 消费者固然买到了更便宜的产品
: 但同时他们作为劳动者也发现他们工作丢了
|
g***y
发帖数: 1268 | 33 反对声音大小和受害大小不是成正比的。
如果单说反对声音大小，反对最大的是代表中国劳工的中国政府，然后是美国消费者，
最后是资本家。
自由竞争市场越大，竞争越激烈，市场里的各方就收益就越大。不管是劳工，资本家，
还是消费者。
如果你从全球的角度来看，中国美国的劳工平均收益上升，资本家平均收益上升，消费
者平均收益也上升。
只不过在局部来看，美国的高薪低能劳工的收益下降。
如果你觉得局部劳工的利益最重要，你就应该提高贸易壁垒。不仅是国家之间，州乃至
城市之间都可以套这样的逻辑。然后你就会觉得中国的地方保护对于提高当地劳工的利
益最有效。一个城市只能用自己的水泥，只能喝自己的啤酒。否则当地水泥厂，啤酒厂
的劳动者的工作就丢了。是这样么？
【在 j******a 的大作中提到】
: 现在如果工会推动，要求通过法律搞贸易壁垒
: 只许类似new balance这样的公司在美国做生意
: 试问谁的反对声最大？消费者、资本家、工会？
: 还有个问题就是你总是把消费者跟劳动者（工会的、非工会的）割裂开来看
: 否则的话，你是不会得出全球化的收益者里面消费者>资本家
: 消费者固然买到了更便宜的产品
: 但同时他们作为劳动者也发现他们工作丢了
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j******a
发帖数: 1582 | 34 没工作的人想找工作
只能联合起来
再搞个工会
群体对抗群体才有戏
【在 Q****r 的大作中提到】
: 没工作的人会因为工会而找不到工作
: 他们就该贫穷？
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g***y
发帖数: 1268 | 35 我是不相信”严格禁止非法移民工作，如果发现雇佣，巨额罚款，甚至坐牢“可以解决
非法劳工问题。
低端劳动力市场是一个市场，有供有需。政府是没有办法阻止任何一个市场的存在，无
论是酒，赌博，毒品，卖淫，贩婴，器官买卖，枪支。
政府的干预只是使得这个市场地下化，从政府保证治安变成黑社会保证治安，从政府抽
税，变成黑社会抽税。
你说的巨额罚款都会转嫁到你的草坪维护的价格上。坐牢更不可能，现在监狱已经人满
为患，必须把犯人都放回街上，主要原因就是政府war on drug, 坚持毒品非法化，企
图用坐牢来阻止毒品市场。如果用坐牢来阻止雇佣非法劳工，结果会同样失败。
【在 t********s 的大作中提到】
: 资本家恶性剥削劳工确实有问题，但这个应该由劳工法来制约，和福利不是一回事。
: 很赞同LZ的观点，美国的福利和移民制度确实是有很大问题的。当然中国有中国的问题
: ，但不能因为中国的问题为美国的问题找借口。
: 在美国非法移民工作是非法的，但为什么还是会有那么多人为了在美国的工作机会偷渡
: 过来。我想主要的原因有两个，一个是即使非法，他们还是可以在美国挣到钱，过比在
: 本国更好的生活，还有一个就是子女，只要在美国出生，就可以获得美国身份，享受美
: 国福利，包括医疗教育食品等。而这个福利一用就是18年，只要父母收入够低。美国还
: 有一个政策就是任何人生孩子都可以拿ERMERGENCY MEDICAID。这个保险COVER分娩以及
: 产后6周的医疗费用。
: 这些人为什么非法，但还是可以找到工作，因为雇他们便宜。因为美国有对这种廉价劳
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g***y
发帖数: 1268 | 36 现在就是5份工作10个人抢。
劳工无论怎么斗争，怎么团结，也变不出工作来。
要想10个人都有工作，只能吸引更多资本家。
怎么吸引？ 在中国就是招商引资，三免三减半。在美国就是tax incentive loophole,
free-to-work.
简言之就是减税，deregulation这些小政府的手段。
【在 j******a 的大作中提到】
: 没工作的人想找工作
: 只能联合起来
: 再搞个工会
: 群体对抗群体才有戏
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t********s
发帖数: 374 | 37 如果说彻底解决，那也许不可能，就像你所说的其他问题一样，但是至少可以某种程度
上抑制。你说的很对，“低端劳动力市场是一个市场，有供有需”。问题是为什么这个
市场非法移民的很大的生存空间？原因很简单：美国的福利政策导致供应不足 （干这
种活，不如吃福利）；人力贵（为啥干同样的事，美国人就得比其他人种拿更多的钱？
），导致对廉价劳力的需求。而也正是这些因素在变相鼓励非法移民涌入美国。
美国这么高的失业率，这么多人在吃福利，你说美国缺低端劳力吗？真的需要这些老莫
吗？我觉得应该调整政策让这些人出去工作。而对于那些为了图便宜雇佣非法劳力的人
，也该有所惩戒。比如说雇一个非法移民剪草坪50 块，雇合法的80 块 （因为最低工
资法），但如果被逮到雇佣非法移民，会有300块罚款，坐牢两天，我想大多数人会选
择多花30块钱，而不是铤而走险。你可能又会说剪草这么贵，很多人可能就不雇人做这
事了，那么能不能这样？这活让那些吃福利，没工作的人来做，由政府组织。雇主还是
付50块，另外的30块，由政府以福利的形式发放。而这些人也必须工作才有福利拿。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我是不相信”严格禁止非法移民工作，如果发现雇佣，巨额罚款，甚至坐牢“可以解决
: 非法劳工问题。
: 低端劳动力市场是一个市场，有供有需。政府是没有办法阻止任何一个市场的存在，无
: 论是酒，赌博，毒品，卖淫，贩婴，器官买卖，枪支。
: 政府的干预只是使得这个市场地下化，从政府保证治安变成黑社会保证治安，从政府抽
: 税，变成黑社会抽税。
: 你说的巨额罚款都会转嫁到你的草坪维护的价格上。坐牢更不可能，现在监狱已经人满
: 为患，必须把犯人都放回街上，主要原因就是政府war on drug, 坚持毒品非法化，企
: 图用坐牢来阻止毒品市场。如果用坐牢来阻止雇佣非法劳工，结果会同样失败。
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g***y
发帖数: 1268 | 38 就看你的例子，比如说雇一个非法移民剪草坪50 块，雇合法的80 块 （因为最低工资
法），但如果被逮到雇佣非法移民，会有300块罚款，坐牢两天。
我们假设排除坐牢，因为成本计算太困难。如果单纯是300块罚款，只要被抓住的概率
在10%以下，还是会用非法劳工。
现在用非法劳工被抓的概率有多大？ 0.1%还是0.01%?
所以要抑制非法劳工有两个办法：
1. 罚款至少得3万刀到30万刀。这显然不可能立法通过。
2. 把抓住的概率提高到10%， 这得派多少undercover agents?
至于你说的”另外的30块，由政府以福利的形式发放。而这些人也必须工作才有福利拿
“，实质上就是60%的negative income tax. Friedman所提倡。目前还没有实施过。
我个人的猜测是negative income tax 和直接给穷人发钱一样，没有给政府雇员抽
overhead的地方，所以政府反对。
【在 t********s 的大作中提到】
: 如果说彻底解决，那也许不可能，就像你所说的其他问题一样，但是至少可以某种程度
: 上抑制。你说的很对，“低端劳动力市场是一个市场，有供有需”。问题是为什么这个
: 市场非法移民的很大的生存空间？原因很简单：美国的福利政策导致供应不足 （干这
: 种活，不如吃福利）；人力贵（为啥干同样的事，美国人就得比其他人种拿更多的钱？
: ），导致对廉价劳力的需求。而也正是这些因素在变相鼓励非法移民涌入美国。
: 美国这么高的失业率，这么多人在吃福利，你说美国缺低端劳力吗？真的需要这些老莫
: 吗？我觉得应该调整政策让这些人出去工作。而对于那些为了图便宜雇佣非法劳力的人
: ，也该有所惩戒。比如说雇一个非法移民剪草坪50 块，雇合法的80 块 （因为最低工
: 资法），但如果被逮到雇佣非法移民，会有300块罚款，坐牢两天，我想大多数人会选
: 择多花30块钱，而不是铤而走险。你可能又会说剪草这么贵，很多人可能就不雇人做这
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