V**3
发帖数: 12756 | 1 现今世界上几乎所有真正搞福利计划的国家的福利项目都是入不敷出，只是程度不同而已
福利项目原本是说你们屁民拿出来些钱，政府从别的税收中拿出来补贴一些，最后给你
们自己福利，但是由于人类的生存时间和退休年龄问题，实际上是你拿出来钱，给现在
要福利的人花，然后以后年轻人拿出来钱给需要福利的你花
这个替代，就是旁氏骗局的基础。
要想不变成庞氏骗局，只有严格，科学，可持续的规划和花费福利项目开支。 一旦出
现不可持续性，必然成为旁氏骗局。
而实际福利项目操作中，机构的审批，使用趋于手松， 申请人的只增不减，预期生存
年限的上升，领取福利的人数/工作人数比例的上升， 都使得福利项目趋于不可持续性。
如果政府的补贴投入不能持续cover 这个不利因素， 那么迟早要垮台
而不幸的是，上面说的几点，美国现在都存在 |
h****n
发帖数: 3447 | 2 不用说福利项目，美国的国债就是个最大的旁氏骗局，而且是赤裸裸的旁氏骗局。每个月
印850亿美元out of air。然后付给中国等国家利息什么的，新债主加入的那点儿钱远
远不够，必须靠印。虽然这样，但是中国等国家还是非常开心的不断买入美国国债。
LOL
而已
【在 V**3 的大作中提到】
: 现今世界上几乎所有真正搞福利计划的国家的福利项目都是入不敷出，只是程度不同而已
: 福利项目原本是说你们屁民拿出来些钱，政府从别的税收中拿出来补贴一些，最后给你
: 们自己福利，但是由于人类的生存时间和退休年龄问题，实际上是你拿出来钱，给现在
: 要福利的人花，然后以后年轻人拿出来钱给需要福利的你花
: 这个替代，就是旁氏骗局的基础。
: 要想不变成庞氏骗局，只有严格，科学，可持续的规划和花费福利项目开支。 一旦出
: 现不可持续性，必然成为旁氏骗局。
: 而实际福利项目操作中，机构的审批，使用趋于手松， 申请人的只增不减，预期生存
: 年限的上升，领取福利的人数/工作人数比例的上升， 都使得福利项目趋于不可持续性。
: 如果政府的补贴投入不能持续cover 这个不利因素， 那么迟早要垮台
|
M***s
发帖数: 192 | 3 还算有明白人，所有政府的最终结局都是破产，还指望什么政府搞福利 |
D***n
发帖数: 6804 | 4 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
，完全靠福利市场谋生的企业。最后就赤字越来越高。
而已
【在 V**3 的大作中提到】
: 现今世界上几乎所有真正搞福利计划的国家的福利项目都是入不敷出，只是程度不同而已
: 福利项目原本是说你们屁民拿出来些钱，政府从别的税收中拿出来补贴一些，最后给你
: 们自己福利，但是由于人类的生存时间和退休年龄问题，实际上是你拿出来钱，给现在
: 要福利的人花，然后以后年轻人拿出来钱给需要福利的你花
: 这个替代，就是旁氏骗局的基础。
: 要想不变成庞氏骗局，只有严格，科学，可持续的规划和花费福利项目开支。 一旦出
: 现不可持续性，必然成为旁氏骗局。
: 而实际福利项目操作中，机构的审批，使用趋于手松， 申请人的只增不减，预期生存
: 年限的上升，领取福利的人数/工作人数比例的上升， 都使得福利项目趋于不可持续性。
: 如果政府的补贴投入不能持续cover 这个不利因素， 那么迟早要垮台
|
V**3
发帖数: 12756 | 5 你说的是对的
经济适度赤字实际上是一个非常常用的招数，这个招数本身无所谓并不错，但是是有限
度的，所谓真理向前一步就是谬误
问题是abuse这个赤字经济，使之常态化，且赤字加剧化，那么必然是不可持续的
福利项目也是一样，短期赤字，只要最后能cover ass 就可以，但是实际上的操作，
赤字化的结果就是滑向不能cover ass， 这就是为啥以前要推迟退休年龄
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
D***n
发帖数: 6804 | 6 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
V**3
发帖数: 12756 | 7 美国没有能够在科技上有再次突破，一个原因是虚拟经济的盛行，如果说.com革命还是
积极进步的话，那么金融业的繁荣则基本上是消极的。这个行业基本上不创造财富，只
是转移财富。本质就是类似于赌博。
当一个社会的资本能从这里得到利润的时候，谁去苦哈哈的搞创新啊
【在 D***n 的大作中提到】
: 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
: 促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
: 本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
: 美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
: 问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
|
l*******G
发帖数: 1191 | 8 "比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。"
这个方法不精巧，而且掩盖了问题。问题就是其他东西哪里来的，为什么煤会太多了。
煤足够多的时候之前就应该开始生产别的东西，或者培训工人干其他的生产去。 |
l*******G
发帖数: 1191 | 9 假设世界上只有100个人，现代科技10个人就可以养活所有的人。于是90个人吃福利，
这样也不错可以理论上维持下去。问题是那10个人不干了，为啥我干活你们吃福利？于
是效率变低了，而且拒绝让那90人吃。90个人就抱怨，靠，不能减我的福利。于是印钱
或赊帐直到没有剩余商品大家一起玩完到饿得不行了，再又开始都干活了。
解决办法？1）吵架，让吃福利的人开始干活 2) 福利轮流吃，今年到我家3）发展科技
，以后一个人干活就可以了，4）不干活的人没有选举权和管理福利的权利，于是90人
饿死或造反。5）年轻人吃福利必须利滚利要还，老年任吃福利只有低保。6）子女的福
利父母不能享用。 |
b*******0
发帖数: 429 | 10 将来给老人的供给直接取决于年轻人劳动力数量，而不是老人账户里有多少钱。
如果每10个人在年轻的时候一共只生下2两个孩子，那么这十个人到了老了的时候任何
金融手段都无法让他们过上好生活。
养老金有问题不是金融手段的问题！！！ 事实正好相反，拿现在的年轻人养老金去给
老人用是最合理的事情，因为不是你现在年轻把钱存下来将来老了就有用的。
现在这些专家天天嚷养老金管理不善，是瞎扯蛋。现在当务之急是提高老人所需求的生
产力水平。 |
|
|
l*******G
发帖数: 1191 | 11 最好的办法是回到封建家族制度，一个家族自己选举，自己决定谁干活谁吃福利。不同
姓的绝对吃不到。医疗，环保，交通这些家庭搞不了的就由全国的家长选举决定。或者
说取消federal 福利，各村自治，各备武器。就是说福利只由地方政府决定。 |
x******k
发帖数: 847 | 12 很简单，每个人都有权利享受自己的劳动果实，但你没有权利享受别人的劳动果实---
除了保证人民自由，FED没有其他权利。
你不劳动，你就没饭吃。简单的道理当初建国者在Jamestown就实行了，现在政治投机
份子为了权利和选票只会越许诺越多，但钱从哪里来？
现在FED本身不断增大，占有的资源越来越多，关键这些资源都用在臃肿的官僚机构里
面，不产生任何社会价值---当然也不是一点也没有---让有些人觉得他们有权利去享受
别人的劳动成果了。 |
T**********1
发帖数: 2406 | 13 罗马帝国末期的福利也是因为资本主义生产过剩？
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
a*****e
发帖数: 1543 | 14 计划经济不就是为了这个目的。
【在 l*******G 的大作中提到】
: 最好的办法是回到封建家族制度，一个家族自己选举，自己决定谁干活谁吃福利。不同
: 姓的绝对吃不到。医疗，环保，交通这些家庭搞不了的就由全国的家长选举决定。或者
: 说取消federal 福利，各村自治，各备武器。就是说福利只由地方政府决定。
|
l******r
发帖数: 1642 | 15 赞同这个说法
现在基本上就是中国养着全世界
美国人太贵，所以没人雇佣
只能由政府找中国以及富人借钱养着
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l*******G 的大作中提到】
: 假设世界上只有100个人，现代科技10个人就可以养活所有的人。于是90个人吃福利，
: 这样也不错可以理论上维持下去。问题是那10个人不干了，为啥我干活你们吃福利？于
: 是效率变低了，而且拒绝让那90人吃。90个人就抱怨，靠，不能减我的福利。于是印钱
: 或赊帐直到没有剩余商品大家一起玩完到饿得不行了，再又开始都干活了。
: 解决办法？1）吵架，让吃福利的人开始干活 2) 福利轮流吃，今年到我家3）发展科技
: ，以后一个人干活就可以了，4）不干活的人没有选举权和管理福利的权利，于是90人
: 饿死或造反。5）年轻人吃福利必须利滚利要还，老年任吃福利只有低保。6）子女的福
: 利父母不能享用。
|
l******r
发帖数: 1642 | 16 这点子不错
可惜没法实施
简单说，如果没有社会工具，土地，机器，人类基本回到原始社会，产能非常有限
但工具，厂房，土地都是由资本家控制
而工业化使他们只需要60% 的劳动人口工作，就可以养活整个世界。
于是有40%的人没有工作
假设楼主的理想变现实
这些人老实不闹事，变成自耕农，政府发块地他们自己养活自己
那么全世界只有原来60%的产品需求
再次出现生产过剩，资本家再次裁员到36%的人口工作，其它24%人口变自耕农
如此周而复始，直到工作的人工作效率完全相同，并且刚好可以消耗掉所有的产品
而这是不可能的。。。
所以在生产力不均等的情况下国家要设法干预以福利的方式来对社会财富再分配。但是
这种福利制度由大家投票产生，很容易催生懒人，结果就变pangs了。因为干活的少，
吃白食的多。
干活的不乐意了，于是鼓动共和党起来反对预算和福利，但是拼不过吃白食的人多，节
节败退，于是陷入政府靠借钱发福利的怪圈。等到有一天政府借不到钱了，于是世界开
始从新洗牌
恭喜大家，你猜对了
第三次世界大战开始了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 x******k 的大作中提到】
: 很简单，每个人都有权利享受自己的劳动果实，但你没有权利享受别人的劳动果实---
: 除了保证人民自由，FED没有其他权利。
: 你不劳动，你就没饭吃。简单的道理当初建国者在Jamestown就实行了，现在政治投机
: 份子为了权利和选票只会越许诺越多，但钱从哪里来？
: 现在FED本身不断增大，占有的资源越来越多，关键这些资源都用在臃肿的官僚机构里
: 面，不产生任何社会价值---当然也不是一点也没有---让有些人觉得他们有权利去享受
: 别人的劳动成果了。
|
n******u
发帖数: 4271 | 17 SB 真没事
但SB 不知道自己SB 就很可怕了 |
d*********2
发帖数: 48111 | 18 福利有其存在的必要性。 但是架不住滥用。
有团结性的民族或者阶层如果能小范围互保， 是最理想的， 毕竟人都可能有个
emergency.
我这附近的米犹社区这一点就做的很好。 那些不避孕的米犹， 一个家庭10个娃的，
犹太社区给他们提供辅助医疗， 住房帮助， 宗教帮助， 以及教育协助。
他们连去生孩子打的计程车， 都可以报销。
而已
性。
【在 V**3 的大作中提到】
: 现今世界上几乎所有真正搞福利计划的国家的福利项目都是入不敷出，只是程度不同而已
: 福利项目原本是说你们屁民拿出来些钱，政府从别的税收中拿出来补贴一些，最后给你
: 们自己福利，但是由于人类的生存时间和退休年龄问题，实际上是你拿出来钱，给现在
: 要福利的人花，然后以后年轻人拿出来钱给需要福利的你花
: 这个替代，就是旁氏骗局的基础。
: 要想不变成庞氏骗局，只有严格，科学，可持续的规划和花费福利项目开支。 一旦出
: 现不可持续性，必然成为旁氏骗局。
: 而实际福利项目操作中，机构的审批，使用趋于手松， 申请人的只增不减，预期生存
: 年限的上升，领取福利的人数/工作人数比例的上升， 都使得福利项目趋于不可持续性。
: 如果政府的补贴投入不能持续cover 这个不利因素， 那么迟早要垮台
|
f*****0
发帖数: 193 | |
C****a
发帖数: 6593 | 20 美国卖几艘航妈给土共就可以了，可是人家不卖
【在 D***n 的大作中提到】
: 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
: 促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
: 本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
: 美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
: 问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
|
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 21 没了航妈， 谁还拿美元结算石油
【在 C****a 的大作中提到】
: 美国卖几艘航妈给土共就可以了，可是人家不卖
|
j***o
发帖数: 2842 | 22 这跟福利制度有一毛钱关系吗？这是凯恩斯经济学，已经被人是为垃圾了
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
s******8
发帖数: 4192 | 23 这不是社会主义计划经济吗？愿望是美好的，现实是残酷的。人类社会不是机器，计划
经济被证明的确是乌托邦,根本不可行。
。为
【在 l*******G 的大作中提到】
: "比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。"
: 这个方法不精巧，而且掩盖了问题。问题就是其他东西哪里来的，为什么煤会太多了。
: 煤足够多的时候之前就应该开始生产别的东西，或者培训工人干其他的生产去。
|
s******8
发帖数: 4192 | 24 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？
人类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是
非暴力不合作，不温和的就是起义革命来重新要求分配财富。结果要么少数掌握财富的
人妥协，实行福利制度，要么就是动用国家机器进行残酷镇压。
福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的方式重新分配财富。
【在 x******k 的大作中提到】
: 很简单，每个人都有权利享受自己的劳动果实，但你没有权利享受别人的劳动果实---
: 除了保证人民自由，FED没有其他权利。
: 你不劳动，你就没饭吃。简单的道理当初建国者在Jamestown就实行了，现在政治投机
: 份子为了权利和选票只会越许诺越多，但钱从哪里来？
: 现在FED本身不断增大，占有的资源越来越多，关键这些资源都用在臃肿的官僚机构里
: 面，不产生任何社会价值---当然也不是一点也没有---让有些人觉得他们有权利去享受
: 别人的劳动成果了。
|
h*********g
发帖数: 380 | 25 strongly agree: 福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的
方式重新分配财富。
富。
【在 s******8 的大作中提到】
: 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？
: 人类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是
: 非暴力不合作，不温和的就是起义革命来重新要求分配财富。结果要么少数掌握财富的
: 人妥协，实行福利制度，要么就是动用国家机器进行残酷镇压。
: 福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的方式重新分配财富。
|
l*******g
发帖数: 27064 | 26 表面上看是虚拟经济
其实还是背后的金融怪兽在作怪
你说的没错，靠着钱滚钱已经能获利丰厚，肯定没人傻到去投资实体经济
美国最大的问题就在于此，可惜米犹当道，又可以借着民猪党可以全面掌控国家，把金
融怪兽关进笼子几乎成为不可能
【在 V**3 的大作中提到】
: 美国没有能够在科技上有再次突破，一个原因是虚拟经济的盛行，如果说.com革命还是
: 积极进步的话，那么金融业的繁荣则基本上是消极的。这个行业基本上不创造财富，只
: 是转移财富。本质就是类似于赌博。
: 当一个社会的资本能从这里得到利润的时候，谁去苦哈哈的搞创新啊
|
j******l
发帖数: 10445 | 27 所有的银行都是旁氏骗局。不信你让所有银行用户去提款，银行立刻倒闭。 |
l*******g
发帖数: 27064 | 28 没错，民猪党一直为之奋斗，忽悠别人的就在于此，虽然是另外一种说法，但是纠跟就
里，就是这么回事，让一些人可以不劳而获，享受别人的劳动成果
福利就应该回归本源，只起到应急救急的作用，只管你饿不死，有住的地方就行了，而
且应该覆盖所有人
而不是像民猪党那样给一部分住大房子，开好车，用iphone，还能度假，另一部分却还
在waitinglist上等死都等不到，而且这部分人因为有了“希望”，所以也不闹事
【在 x******k 的大作中提到】
: 很简单，每个人都有权利享受自己的劳动果实，但你没有权利享受别人的劳动果实---
: 除了保证人民自由，FED没有其他权利。
: 你不劳动，你就没饭吃。简单的道理当初建国者在Jamestown就实行了，现在政治投机
: 份子为了权利和选票只会越许诺越多，但钱从哪里来？
: 现在FED本身不断增大，占有的资源越来越多，关键这些资源都用在臃肿的官僚机构里
: 面，不产生任何社会价值---当然也不是一点也没有---让有些人觉得他们有权利去享受
: 别人的劳动成果了。
|
l*******g
发帖数: 27064 | 29 保证的是竞争的自由，平等，公平，让能者多得，而不是民猪党的共产主义结果平均，
那样只会导致整个社会逆向淘汰
另外，福利制度没人反对，大家反对的是民猪党的烂福利，为了选票挑拨各个阶层关系
，刻意夸大矛盾
福利制度并不应该是重新分配财富，而应该是用来救急救助真正的弱势群体的，但是你
看看现在民猪党把福利扭曲成什么样子了？新闻随便搜搜就有，很多州拿福利的比很多
努力工作的人收入都高，这明摆着是不合理的嘛
富。
【在 s******8 的大作中提到】
: 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？
: 人类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是
: 非暴力不合作，不温和的就是起义革命来重新要求分配财富。结果要么少数掌握财富的
: 人妥协，实行福利制度，要么就是动用国家机器进行残酷镇压。
: 福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的方式重新分配财富。
|
D***n
发帖数: 6804 | 30 资本主义不是这样假设的，
按照你的例子，现代科技10个人就可以养活所有人，那么资本主义条件下一开始会有80
个人去试图当那10个人。生产的东西一开始可以养活150人以上。然后发现东西太多了
，然后就是95个人失业，直到150人的东西消耗到只能养活80人，然后又下一轮竞争。
如果消耗过程中很多人挺不住，结果就是革命，战争等猛烈的手段。
你的例子里面如果那10个人拒绝90个人使用的结果是。90个人中会再出来70个人进行竞
争。最后的结果很有可能把先前的10个人淘汰掉。这种自废市场的事情那10个人是不能
随便做的。
【在 l*******G 的大作中提到】
: 假设世界上只有100个人，现代科技10个人就可以养活所有的人。于是90个人吃福利，
: 这样也不错可以理论上维持下去。问题是那10个人不干了，为啥我干活你们吃福利？于
: 是效率变低了，而且拒绝让那90人吃。90个人就抱怨，靠，不能减我的福利。于是印钱
: 或赊帐直到没有剩余商品大家一起玩完到饿得不行了，再又开始都干活了。
: 解决办法？1）吵架，让吃福利的人开始干活 2) 福利轮流吃，今年到我家3）发展科技
: ，以后一个人干活就可以了，4）不干活的人没有选举权和管理福利的权利，于是90人
: 饿死或造反。5）年轻人吃福利必须利滚利要还，老年任吃福利只有低保。6）子女的福
: 利父母不能享用。
|
|
|
s******8
发帖数: 4192 | 31 前面说了，人类社会不是机器，无法保证完全的公平，平等。每个人一出生就不平等。
什么是能者，每个人的观点又不一样了。人类社会就是一个矛盾体，每天都在努力寻求
一个不好不坏的结果,短期的或者长期的。
美国的福利制度总体来说在世界上还是中等的。没有加拿大，欧洲那么激进，也没有中
国那么落后。也算是一个中庸之路。有一些历史遗留问题，比如黑人，有一些大环境的
问题，比如南边来的非法移民。但是现在还算是一个不好不坏的结果。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 保证的是竞争的自由，平等，公平，让能者多得，而不是民猪党的共产主义结果平均，
: 那样只会导致整个社会逆向淘汰
: 另外，福利制度没人反对，大家反对的是民猪党的烂福利，为了选票挑拨各个阶层关系
: ，刻意夸大矛盾
: 福利制度并不应该是重新分配财富，而应该是用来救急救助真正的弱势群体的，但是你
: 看看现在民猪党把福利扭曲成什么样子了？新闻随便搜搜就有，很多州拿福利的比很多
: 努力工作的人收入都高，这明摆着是不合理的嘛
:
: 富。
|
o******l
发帖数: 2324 | 32 一个正常的银行，如果能立即把所有的贷款中断收回，就不会倒闭。这个和旁氏骗局是
不同的，旁氏骗局是说它根本就没这么多资产。
【在 j******l 的大作中提到】
: 所有的银行都是旁氏骗局。不信你让所有银行用户去提款，银行立刻倒闭。
|
V**3
发帖数: 12756 | 33 传统商业银行是积极的，是对创造财富有帮助的，是资本社会的润滑剂
但是投行以及类似机构就不是了，那些只是转移财富，金融赌博
【在 o******l 的大作中提到】
: 一个正常的银行，如果能立即把所有的贷款中断收回，就不会倒闭。这个和旁氏骗局是
: 不同的，旁氏骗局是说它根本就没这么多资产。
|
s****n
发帖数: 2305 | 34 福利制度本意是均贫富，但是现在的美国是均中产阶级的财富，特别是只有payroll收
入的中产。而最有钱的富人靠资产投资和避税能比别人更加多和快速的累计财富。这种
不公平也是怨声载道。
你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？人
类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是非
暴力不合作，不温和的就是........
【在 s******8 的大作中提到】
: 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？
: 人类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是
: 非暴力不合作，不温和的就是起义革命来重新要求分配财富。结果要么少数掌握财富的
: 人妥协，实行福利制度，要么就是动用国家机器进行残酷镇压。
: 福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的方式重新分配财富。
|
p***e
发帖数: 3852 | 35 楼上的这些讨论很好。资本主义危机的本质一是生产过剩，二是消费不足。
资本主义社会的货币流动形式是"资本家雇佣工人生产商品-->资本家给工人发工资-->
工人购买商品/付钱给资本家-->资本家雇佣工人生产商品......"
上面这个循环，只有在资本家不获得利润的情况之下才可以无限循环下去。在货币总量
不变的情况下，资本家要获取利润，上面这个循环是维持不下去的。因为工人工资，无
法给资本家一轮轮地提供利润。
因此不足的这部分只能是由政府通过发放福利形式，转到消费市场。在政府印钞量跟资
本家利润相当的情况下，才能维持"发工资+发福利-->购买商品-->购买原材料雇佣工人
进行生产-->发工资+发福利......"这个循环。
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
g*******t
发帖数: 7704 | |
C****n
发帖数: 2324 | 37 问题是这些福利应该发给谁的问题。
政府印钱， 修桥铺路， 就是说福利发给了所有人。
发给特定人群， 就是刻意制造社会不公。
【在 p***e 的大作中提到】
: 楼上的这些讨论很好。资本主义危机的本质一是生产过剩，二是消费不足。
: 资本主义社会的货币流动形式是"资本家雇佣工人生产商品-->资本家给工人发工资-->
: 工人购买商品/付钱给资本家-->资本家雇佣工人生产商品......"
: 上面这个循环，只有在资本家不获得利润的情况之下才可以无限循环下去。在货币总量
: 不变的情况下，资本家要获取利润，上面这个循环是维持不下去的。因为工人工资，无
: 法给资本家一轮轮地提供利润。
: 因此不足的这部分只能是由政府通过发放福利形式，转到消费市场。在政府印钞量跟资
: 本家利润相当的情况下，才能维持"发工资+发福利-->购买商品-->购买原材料雇佣工人
: 进行生产-->发工资+发福利......"这个循环。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 38 看来看去，结论还是资本主义到了高级阶段，必须要进入社会主义，搞计划经济 |
j******l
发帖数: 10445 | 39 马克思从来没错，错的是中俄朝，太着急进入社会主义阶段了。要慢慢来。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 看来看去，结论还是资本主义到了高级阶段，必须要进入社会主义，搞计划经济
|
c****7
发帖数: 4192 | 40 新加坡如此
【在 l*******G 的大作中提到】
: 最好的办法是回到封建家族制度，一个家族自己选举，自己决定谁干活谁吃福利。不同
: 姓的绝对吃不到。医疗，环保，交通这些家庭搞不了的就由全国的家长选举决定。或者
: 说取消federal 福利，各村自治，各备武器。就是说福利只由地方政府决定。
|
|
|
w****2
发帖数: 12072 | 41 "直到150人的东西消耗到只能养活80人"，饿死70人，将近一半人饿死。“如果消耗过
程中很多人挺不住”，不是如果，是肯定。
80
【在 D***n 的大作中提到】
: 资本主义不是这样假设的，
: 按照你的例子，现代科技10个人就可以养活所有人，那么资本主义条件下一开始会有80
: 个人去试图当那10个人。生产的东西一开始可以养活150人以上。然后发现东西太多了
: ，然后就是95个人失业，直到150人的东西消耗到只能养活80人，然后又下一轮竞争。
: 如果消耗过程中很多人挺不住，结果就是革命，战争等猛烈的手段。
: 你的例子里面如果那10个人拒绝90个人使用的结果是。90个人中会再出来70个人进行竞
: 争。最后的结果很有可能把先前的10个人淘汰掉。这种自废市场的事情那10个人是不能
: 随便做的。
|
b*****o
发帖数: 6080 | 42 "本质上是要制造业回归"--Good point!
【在 D***n 的大作中提到】
: 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
: 促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
: 本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
: 美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
: 问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
|
c***z
发帖数: 6348 | 43 或者出售asset，或者赖账
或者打仗
回归难度太大
【在 b*****o 的大作中提到】
: "本质上是要制造业回归"--Good point!
|
p***e
发帖数: 3852 | 44 马克思对资本主义的描述没错，但是提倡社会主义革命的结果，要么是导致大锅饭，要
么是革命果实被新统治阶级和权贵窃取。社会主义试验在全球任何一个地方都还没有成
功过。
【在 j******l 的大作中提到】
: 马克思从来没错，错的是中俄朝，太着急进入社会主义阶段了。要慢慢来。
|
w****2
发帖数: 12072 | 45 中俄朝尤其是中俄没有错，社会主义除了有最终解决这个资本主义无解问题的功能，还
能够让一个弱国集结力量，在资本主义世界中提升自己工业能力。中俄都是通过搞社会
主义才从落后甚至被奴役的地步逃脱出来的。
这是因为，在一个全球资本主义世界中，如果一个落后国家只按资本主义来的话，由于
马太效应只能永远落后。
【在 j******l 的大作中提到】
: 马克思从来没错，错的是中俄朝，太着急进入社会主义阶段了。要慢慢来。
|
p***e
发帖数: 3852 | 46 回归不了，也不需要回归。全球化的结果，一方面是中国印度等国家工人拿走了发达国
家工人的工作，另一方面是中国印度等国家也同时负担起向发达国家无业人士提供福利
的任务。全球化就是全世界变成一国一体嘛。。。
【在 b*****o 的大作中提到】
: "本质上是要制造业回归"--Good point!
|
b*****o
发帖数: 6080 | 47 对头。所以政治问题归根结底是钱的问题。
【在 p***e 的大作中提到】
: 回归不了，也不需要回归。全球化的结果，一方面是中国印度等国家工人拿走了发达国
: 家工人的工作，另一方面是中国印度等国家也同时负担起向发达国家无业人士提供福利
: 的任务。全球化就是全世界变成一国一体嘛。。。
|
x***O
发帖数: 229 | 48 如果能源革命成功的话，比如说太阳能，应该会影响美金的地位吧，因为不需要石油的
话就不需要用美金结算石油了？那后果应该是颠覆性的吧。
【在 D***n 的大作中提到】
: 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
: 促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
: 本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
: 美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
: 问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
|
q*c
发帖数: 9453 | 49 美国要解决这个问题， 根本就只能想办法恢复美国前辈的勇武负责的美国精神。
别的都是这个问题的衍生物。 其他国家都一样的问题。
问题是， 堕落腐朽的民族要恢复精神， 历史上证明有效的办法就是被外族奴役暴打大
屠杀。 等人疼够了， 人才会奋发向上， 没有别的办法。
痛苦， 这是人这种低等生物学习的唯一途径
【在 D***n 的大作中提到】
: 典型就是美国三大汽车厂，政府给的钱都拿去给工人搞福利了，但是这些福利根本上不
: 促进美国的制造业，而是极大地促进了中国的制造业以及沃尔玛，而沃尔玛提供的东西
: 本质上完全没有办法卖到中国。所以现在美国欠中国的钱越来越多。一点办法都没有。
: 美国要解决这个问题，本质上是要制造业回归。以及预计的生物以及能源革命的发生，
: 问题在于目前能源革命迟迟没有突破。。。。
|
q*c
发帖数: 9453 | 50 问题是福利的钱不是富人流向穷人 － 这个我没意见， 超富的人的确索取太多。
现在的问题是超富的人的钱政府不敢动， 于是抢中产补贴穷人。
中产的萎缩， 必然导致民主的破产 －－ 民主要求大部分社会成员理性而且有共同利
益。 社会分化的结果是少数超富哈大量贫民， 这两个阶级的矛盾就无法调和， 而且
一定越来越激烈。
最后还是革命。社会走向独裁， 绝大多数屁民还是被蹂躏， 更加苦逼。
就是没有办法， 除非有超能外星人或者上帝对大富定期进行剥夺。 这就是天堂了。
我们住在地球上。
富。
【在 s******8 的大作中提到】
: 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？
: 人类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是
: 非暴力不合作，不温和的就是起义革命来重新要求分配财富。结果要么少数掌握财富的
: 人妥协，实行福利制度，要么就是动用国家机器进行残酷镇压。
: 福利制度是人类上千年历史的血泪教训的结果，是最温和的不革命的方式重新分配财富。
|
|
|
q*c
发帖数: 9453 | 51 人类这种白痴低等生物没法意识到这个的， 上帝造人的时候给人的眼光就只给人造了
一点点。
你我能了解这个， 因为我们从一个过去 150 年被暴打轮奸强奸屠杀的猪狗一般的国家
里面出来，这个国家刚刚恢复元气准备崛起， 大部分人对刚刚发生的苦难有记忆， 所
以我们知道老美这些现在看着美好， 其实通向地狱的行为愚蠢。
可是人不去地狱几次， 不知道那是地狱的快车道。
the road to hell are paved with all good intention.
unrealistic *good* intention.
【在 l*******g 的大作中提到】
: 保证的是竞争的自由，平等，公平，让能者多得，而不是民猪党的共产主义结果平均，
: 那样只会导致整个社会逆向淘汰
: 另外，福利制度没人反对，大家反对的是民猪党的烂福利，为了选票挑拨各个阶层关系
: ，刻意夸大矛盾
: 福利制度并不应该是重新分配财富，而应该是用来救急救助真正的弱势群体的，但是你
: 看看现在民猪党把福利扭曲成什么样子了？新闻随便搜搜就有，很多州拿福利的比很多
: 努力工作的人收入都高，这明摆着是不合理的嘛
:
: 富。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 52 资本主义诞生的头几百年， 这个纠错主要是靠战争来解决的。
感谢蛋蛋。 世界已经７０年无大战了， 看上去in the future， 有大战的机会也
越来越小了。 一旦战了， 也是共同毁灭。
【在 q*c 的大作中提到】
: 问题是福利的钱不是富人流向穷人 － 这个我没意见， 超富的人的确索取太多。
: 现在的问题是超富的人的钱政府不敢动， 于是抢中产补贴穷人。
: 中产的萎缩， 必然导致民主的破产 －－ 民主要求大部分社会成员理性而且有共同利
: 益。 社会分化的结果是少数超富哈大量贫民， 这两个阶级的矛盾就无法调和， 而且
: 一定越来越激烈。
: 最后还是革命。社会走向独裁， 绝大多数屁民还是被蹂躏， 更加苦逼。
: 就是没有办法， 除非有超能外星人或者上帝对大富定期进行剥夺。 这就是天堂了。
: 我们住在地球上。
:
: 富。
|
q*c
发帖数: 9453 | 53 制造业回归本质是什么？
美国精神的回归 － 努力工作， 对自己负责。
否则一堆懒汉， 拿什么和中国的血汗工厂竞争？回归就是死。
【在 b*****o 的大作中提到】
: "本质上是要制造业回归"--Good point!
|
T**********1
发帖数: 2406 | 54 there is no use.
It is designed that way. As credit bubble inflates, all resources get sucked
into the game. there will be no productive capital investment, therefore
there will be no job growth.
China has the largest credit bubble in human history, by far.
When it deflates, it will be as ugly as hell.
【在 q*c 的大作中提到】
: 制造业回归本质是什么？
: 美国精神的回归 － 努力工作， 对自己负责。
: 否则一堆懒汉， 拿什么和中国的血汗工厂竞争？回归就是死。
|
l****z
发帖数: 29846 | 55 马克思主义早就被扫进了历史的垃圾堆.
【在 p***e 的大作中提到】
: 马克思对资本主义的描述没错，但是提倡社会主义革命的结果，要么是导致大锅饭，要
: 么是革命果实被新统治阶级和权贵窃取。社会主义试验在全球任何一个地方都还没有成
: 功过。
|
l*******g
发帖数: 27064 | 56 你说的太对了
应该全面限制投行，股票市场获利，控制在5%极其以下是个比较好的水平，对5%以上的
获利全部按照暴利税征收
这样子富人财富翻倍不那么快，另外投资实业可能获利更高一些，也有助于富人们真正
创造财富，而不是抢钱
可惜米犹们把持整个金融界，又全力支持米犹得密友民猪党上台，共和党又比较装逼，
显得很软弱，茶党倒是有可能会搞这个，但是基本上没可能当政，所以这个可能性基本
没有
【在 V**3 的大作中提到】
: 传统商业银行是积极的，是对创造财富有帮助的，是资本社会的润滑剂
: 但是投行以及类似机构就不是了，那些只是转移财富，金融赌博
|
l*******g
发帖数: 27064 | 57 福利制度本来就不应该是均贫富的
而是应急和帮助真正需要帮助的弱势群体的，应该是保障人生存的，而不是维持人生活的
但是现在美国的福利制度让民猪党这个左逼政党彻底变成了养懒人的制度
一些福利好的州吃福利的收入比该州普通工作工资收入都高
【在 s****n 的大作中提到】
: 福利制度本意是均贫富，但是现在的美国是均中产阶级的财富，特别是只有payroll收
: 入的中产。而最有钱的富人靠资产投资和避税能比别人更加多和快速的累计财富。这种
: 不公平也是怨声载道。
:
: 你先说说保证什么自由吧？是乞讨的自由，摆摊的自由，聚众的自由，革命的自由？人
: 类历史证明了，如果无法重新分配财富，必然财富向少数人集中，多数人温和的就是非
: 暴力不合作，不温和的就是........
|
z***8
发帖数: 461 | 58 Good one.
【在 D***n 的大作中提到】
: 你对资本主义了解的太少。政府的福利制度席卷全球，那是有内在原因的。
: 资本主义本质是生产过剩，也就是说定期会出现出现消费不足，生产－消费链资金断裂
: ，导致周期性的经济危机。以前不知道怎么解决这个问题，后来罗斯福以及凯恩斯的粉
: 丝们利用政府手段，顶着赤字强行人为进行各种消费项目恢复断裂的资金链条。然后再
: 等经济恢复了再消除赤字。所以政府的福利制度通常永远是赤字。
: 比如那个著名的故事：小孩问妈妈，为什么冬天这么冷？因为爸爸失业，没钱买煤。为
: 啥没钱买煤，因为煤太多了说的。这个方法本质就是政府找全体老百姓要钱，强行把煤
: 销售出去。煤厂有了钱又能雇工人，工人再去买其他的东西。
: 这个方法是一个很精巧的办法。但是和任何新的方法一样，都会被人滥用。这个方法设
: 计的初衷是让企业度过难关，再进行结构创新。结果后来用多了，诞生一大批不思进取
|
T******g
发帖数: 21328 | 59 福利不是财富重新分配，现在的福利是民猪党啦选票
印的草纸大部分去了最有钱的5%的人
【在 l******r 的大作中提到】
: 这点子不错
: 可惜没法实施
: 简单说，如果没有社会工具，土地，机器，人类基本回到原始社会，产能非常有限
: 但工具，厂房，土地都是由资本家控制
: 而工业化使他们只需要60% 的劳动人口工作，就可以养活整个世界。
: 于是有40%的人没有工作
: 假设楼主的理想变现实
: 这些人老实不闹事，变成自耕农，政府发块地他们自己养活自己
: 那么全世界只有原来60%的产品需求
: 再次出现生产过剩，资本家再次裁员到36%的人口工作，其它24%人口变自耕农
|
d******0
发帖数: 3640 | 60 或者说，别国都有了航妈，谁还拿美元结算石油？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 没了航妈， 谁还拿美元结算石油
|
