k*********l
发帖数: 1218 | 1 选举权本身是一种权利，相对于一个国家来说，作为公民这个权利是要earned，是要尽
公民义务的，这也是西方早期从独裁走向民主的一个根本原因
当一人一票的时候，abuse就出现了，吃福利的，种族人口多的，这个系统最终是要崩
溃的，而且托的时间不会太长
民主的改良版即使权利根据义务执行而进行的打分系统：1）军人 2）科学家，艺术家
，运动员，各个行业的专家，创造文明的有一技专长的人 3）普通人就是按照给国家纳
税，投票权利按照，缴纳收入的%来，10%，20%。。。不同的等级 4）其余为国家做贡
献的人
有几个基本条件是，权利必须有个celing，就是投票的权利不能超过一定权重，也必须
有个floor，就是当你在这个国家生出来的时候，不管什么情况，都有1票的权利，这个
权利开始到18岁的时候行使
关监狱的，投票权就被剥夺，刑满释放后，必须通过earn点数才能重新有投票权
目前来看最好的民主制度就是华人改良版的西方民主：新加坡
中国古代的科举制度也不错，也是一种民主，就是给予智商高的人更多的权利，最大的
问题就是腐败，最大的好处就是社会稳定 |
r***i
发帖数: 9780 | 2 现在网络发展到这种程度,实现你说的其实就是投入点钱就能实现的
不过各种政客肯定不会给自己套上枷锁 |
V**3
发帖数: 12756 | 3 民主的本意就包含了权利和义务的平等
最简单的实行办法就是纳税者投票
不论纳税与否，一人一票不是民主，，不过是具有了民主的一些形式而已，是一种伪民主
【在 k*********l 的大作中提到】
: 选举权本身是一种权利，相对于一个国家来说，作为公民这个权利是要earned，是要尽
: 公民义务的，这也是西方早期从独裁走向民主的一个根本原因
: 当一人一票的时候，abuse就出现了，吃福利的，种族人口多的，这个系统最终是要崩
: 溃的，而且托的时间不会太长
: 民主的改良版即使权利根据义务执行而进行的打分系统：1）军人 2）科学家，艺术家
: ，运动员，各个行业的专家，创造文明的有一技专长的人 3）普通人就是按照给国家纳
: 税，投票权利按照，缴纳收入的%来，10%，20%。。。不同的等级 4）其余为国家做贡
: 献的人
: 有几个基本条件是，权利必须有个celing，就是投票的权利不能超过一定权重，也必须
: 有个floor，就是当你在这个国家生出来的时候，不管什么情况，都有1票的权利，这个
|
H*******g
发帖数: 6997 | 4 你这个不够全面。那退休的或者伤残的士兵可不就无法投票了？
民主
【在 V**3 的大作中提到】
: 民主的本意就包含了权利和义务的平等
: 最简单的实行办法就是纳税者投票
: 不论纳税与否，一人一票不是民主，，不过是具有了民主的一些形式而已，是一种伪民主
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q*c
发帖数: 9453 | 5 各种 edge case 都是毛毛雨，可以专门解决。
根本问题就是现在民主是大锅饭，中国人都知道这玩意在自然规律面前有个啥可怕的下
场。
【在 H*******g 的大作中提到】
: 你这个不够全面。那退休的或者伤残的士兵可不就无法投票了？
:
: 民主
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H*******g
发帖数: 6997 | 6 我觉得交5W刀税的人，必须比退税5000的人更有发言权。
直接就和SOCIAL SECURITY TAX那条线挂钩就可以了。多于那条线的加权都一样。低于
的递减.
【在 q*c 的大作中提到】
: 各种 edge case 都是毛毛雨，可以专门解决。
: 根本问题就是现在民主是大锅饭，中国人都知道这玩意在自然规律面前有个啥可怕的下
: 场。
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q*c
发帖数: 9453 | 7 缴税多少都是次要。
关键是要劳动。 只要参加劳动自力更生的，就是黑人，看着和其他种猪没啥两样。 劳
动能让人建立正确的世界观，正确的符合客观规律的世界观。
因为这个宇宙就是不劳动不得食。 现在上帝要灭美帝，结果给你用政治正确倒过来。
这就完了。 对抗宇宙规律能有啥下场。
【在 H*******g 的大作中提到】
: 我觉得交5W刀税的人，必须比退税5000的人更有发言权。
: 直接就和SOCIAL SECURITY TAX那条线挂钩就可以了。多于那条线的加权都一样。低于
: 的递减.
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H*******g
发帖数: 6997 | 8 我的想法和你有点不一样。我的想法是，投票权和对这个国家的贡献挂钩，而缴税的多
少刚好可以体现这个贡献度。
。
【在 q*c 的大作中提到】
: 缴税多少都是次要。
: 关键是要劳动。 只要参加劳动自力更生的，就是黑人，看着和其他种猪没啥两样。 劳
: 动能让人建立正确的世界观，正确的符合客观规律的世界观。
: 因为这个宇宙就是不劳动不得食。 现在上帝要灭美帝，结果给你用政治正确倒过来。
: 这就完了。 对抗宇宙规律能有啥下场。
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p********n
发帖数: 3367 | |
M*****l
发帖数: 4478 | 10 靠，这就不对了。这种方法动摇了民主社会的根基。
你要分清楚对国家的贡献和对社会、人民的贡献。
不是交税越多对社会贡献越大。像你提到，老兵可能不交个税。同样，学生也可能不交
个税，或者有些某一阶段没有收入的志愿者，以及在家带孩子的主妇，低收入退休老人
等等。这些人不交个税不代表他们应该被剥夺选举权。
往大了说，当一个国家邪恶的时候，税款被滥用的时候，尽量避税并非不爱国的表现。
甚至，美国独立之前，很多独立运动，例如波士顿倾茶事件，本质上就是抗税运动。
右派的核心理念之一就是小政府，而多交税获得更多选举权重则是鼓励大政府。右派坚
信国家是国家，社会是社会，两者是分开的。比如Trump这种雇佣了几万人的企业家，
他就是个人一分钱税不交，贡献也比一辈子从政府拿钱的Bernie Sanders大很多。
而有钱人本来就有更大的发言权，如果再继续扩大他们的投票权重，最后会导致社会上
升通道的收紧，以及贫富差距的增大。
如果要区分，只把纯拿福利的人分开就可以了。要注意纳税人不仅是个税，只要有消费
就有纳税。所以，只要没有享受福利的个人用劳动所得购买商品，那么他就是纳税人，
应该有投票权。
我觉得合理的方案；
1. 以household为单位，如果本家庭主报税人的AGI大于本家庭接受直接福利资源额度
的5倍，那么该家庭全部定义为纳税人。直接福利资源指食品券等可以当做cash消费的
福利，不包括affordable housing、medicaid等不能直接消费的资源。如果家庭分开报
税则分开计算。
2. 伤、残以及退伍老兵另计。
3. 纳税人在次年有投票权。
4. 最关键的是，如果说no taxation without representation，那么反过来也可以说
no representation without taxation。一个州的选举人票，以及众议员人数，由该州
的纳税人数量决定，而不是人口决定。这样的政策有助于政客认真解决当地就业问题，
而不是一味讨好民粹倾向。
其实绝大多数“穷人”，只要工作，AGI大于或等于直接福利资源5倍还是很容易达到的
（比如，AGI大于5000，领受食品券1000以内，或者虽然没有收入，但也没有领受食品
券）。只要符合这个标准，哪怕他的净贡献为负（赋税总额少于直接福利），仍然可以
投票。这个政策在于过滤掉纯粹不劳动不贡献拿福利的人，但是只要稍微积极向上一滴
滴，都可以拿到投票权。所以并没有收紧上升通道。
【在 H*******g 的大作中提到】
: 我的想法和你有点不一样。我的想法是，投票权和对这个国家的贡献挂钩，而缴税的多
: 少刚好可以体现这个贡献度。
:
: 。
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b*******t
发帖数: 4756 | |
T*********I
发帖数: 10729 | 12 公平难，但是目前现行的“反公平”是相当不公平的。
无论是贡献分数－》票权重，还是交税－》票权重
都比持续目前的“反公平”要公平。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 说得在理，如何公平就很难了。
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j*******n
发帖数: 10868 | 13 记得前段时间有人贴过米帝的缴税情况，米帝的税绝大部分都是top几percent的巨富们
缴的，所谓中产的混买提的高层次索男们缴的税连自己享受的公共服务都cover不了。
现在fb的ceo之类的超级富豪们都不介意给唐人街的政庇们一口汤喝，索男们却激动的
不行不行的。如果按照缴税的贡献投票，那扎克伯格投票说要给政庇发福利，索男是从
呢还是从呢？
: 我的想法和你有点不一样。我的想法是，投票权和对这个国家的贡献挂钩，而缴
税的多
: 少刚好可以体现这个贡献度。
: 。
【在 H*******g 的大作中提到】
: 我的想法和你有点不一样。我的想法是，投票权和对这个国家的贡献挂钩，而缴税的多
: 少刚好可以体现这个贡献度。
:
: 。
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R*********j
发帖数: 1957 | 14 专制的根本问题在于权利和义务的不匹配
专制统治者拥有各种权力，国家好的时候吃肉，民众啃骨头喝剩汤；国家不好的时候，
不用承担任何责任，照样吃肉。就国企来说，国企领导有权有利，可是企业亏损的时候
，却不用承认责任，最多换个单位继续当官。这才是真正的权利和义务不对等。
中国古代民主？别让人笑话了。你说的应该是唯一一个比较公平的科举制度吧，那也未
必是智商高的人出线，基本就是死读书的僵化的脑袋。所谓的社会稳定，是表面虚假的
，是用残酷的手段压制民众，当奴才不是真的想当，不是真的稳定。压抑的结果就是，
当有机会爆发出来的时候，就血流成河。这就是专制制度的特点。
新加坡做得好的是法制，谈不上什么民主做得好。关键是靠法治，而不是人治。
一人一票的民主在实施中确实存在问题，但这不是民主的核心。民主共和的核心在于权
力制衡，这是在根本上优于专制制度的地方。一人一票的本意是让每一个公民都拥有权
利，这个没有问题。只是，人与人之间的确存在素质差别，不可能每个人都一样，因此
需要改进。现在已经有不少新的观点，打分投票也是一种考虑，用考试考核选拔和罢免
官吏也是一种好的选择。
在谈民主怎么改进之前，至少，要抛弃暗箱操作的组织部，抛弃控制社会舆论的宣传部
，改变专制政治神秘性的特点，走向公开公平公正。
【在 k*********l 的大作中提到】
: 选举权本身是一种权利，相对于一个国家来说，作为公民这个权利是要earned，是要尽
: 公民义务的，这也是西方早期从独裁走向民主的一个根本原因
: 当一人一票的时候，abuse就出现了，吃福利的，种族人口多的，这个系统最终是要崩
: 溃的，而且托的时间不会太长
: 民主的改良版即使权利根据义务执行而进行的打分系统：1）军人 2）科学家，艺术家
: ，运动员，各个行业的专家，创造文明的有一技专长的人 3）普通人就是按照给国家纳
: 税，投票权利按照，缴纳收入的%来，10%，20%。。。不同的等级 4）其余为国家做贡
: 献的人
: 有几个基本条件是，权利必须有个celing，就是投票的权利不能超过一定权重，也必须
: 有个floor，就是当你在这个国家生出来的时候，不管什么情况，都有1票的权利，这个
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l*****9
发帖数: 9501 | 15 支持纳税人一人一票
退休年龄前连续3年不纳税失去投票权
退休人员终身纳税20000以上一人一票
工作致残人员一人一票
基本福利还是应该有的 |
l*****9
发帖数: 9501 | 16 说得好
【在 R*********j 的大作中提到】
: 专制的根本问题在于权利和义务的不匹配
: 专制统治者拥有各种权力，国家好的时候吃肉，民众啃骨头喝剩汤；国家不好的时候，
: 不用承担任何责任，照样吃肉。就国企来说，国企领导有权有利，可是企业亏损的时候
: ，却不用承认责任，最多换个单位继续当官。这才是真正的权利和义务不对等。
: 中国古代民主？别让人笑话了。你说的应该是唯一一个比较公平的科举制度吧，那也未
: 必是智商高的人出线，基本就是死读书的僵化的脑袋。所谓的社会稳定，是表面虚假的
: ，是用残酷的手段压制民众，当奴才不是真的想当，不是真的稳定。压抑的结果就是，
: 当有机会爆发出来的时候，就血流成河。这就是专制制度的特点。
: 新加坡做得好的是法制，谈不上什么民主做得好。关键是靠法治，而不是人治。
: 一人一票的民主在实施中确实存在问题，但这不是民主的核心。民主共和的核心在于权
|
k*********l
发帖数: 1218 | 17 又想到一点：
对国家有特殊巨大贡献的，在英国是被封贵族，在民主制度下就是传给后代，比如说毛
泽东打了胜仗，假如给予10K的投票权，那他的直系后代可以享有5K的投票权，一次递
减。包括重大发明，比如钱给中国造出了原子弹。。。重大专利发明，就是对整个国家
的长期利益作出重大共写的。我觉的贵族的形式为西方的文明的延续发挥了重要的作用
，那就是极具一种对国家的责任感，看长远利益，并且都是非常聪明的人，这种优秀的
品质必须延续给后代，然后更加激励的让优秀的人为长远利益考虑。这个也是一种制衡
，就是长期投票权和短期投票权的制衡 |
k*********l
发帖数: 1218 | 18 我通篇的论点在讨论”民主的问题是权利和义务的不匹配“，然后举了2个例子（新加
坡，和中国）来说改进的solution和support这个观点
你和我说的是apple和orange，你在说专制的问题，然后你说新加坡和中国
我说的是新加坡是民主改良版的例子，你说他是法治社会
我说的中国的科举制度，其实也是一种变相的一种权利分配方式，你说的都是和我的论
点和论据牛头不对马嘴的事情
中文是表意，但是缺乏逻辑的连贯性，你讨论的东西非常具有中文缺点的典范，就是好
像把意思说的很明白，很清楚，大家也领会你说的意思，但是你发现说的通篇都和我的
论点和论据没有任何logic：即没有反驳我对民主弊病的论点，也没有提出更有建设性
的solution，是一堆华丽包装的废话
【在 R*********j 的大作中提到】
: 专制的根本问题在于权利和义务的不匹配
: 专制统治者拥有各种权力，国家好的时候吃肉，民众啃骨头喝剩汤；国家不好的时候，
: 不用承担任何责任，照样吃肉。就国企来说，国企领导有权有利，可是企业亏损的时候
: ，却不用承认责任，最多换个单位继续当官。这才是真正的权利和义务不对等。
: 中国古代民主？别让人笑话了。你说的应该是唯一一个比较公平的科举制度吧，那也未
: 必是智商高的人出线，基本就是死读书的僵化的脑袋。所谓的社会稳定，是表面虚假的
: ，是用残酷的手段压制民众，当奴才不是真的想当，不是真的稳定。压抑的结果就是，
: 当有机会爆发出来的时候，就血流成河。这就是专制制度的特点。
: 新加坡做得好的是法制，谈不上什么民主做得好。关键是靠法治，而不是人治。
: 一人一票的民主在实施中确实存在问题，但这不是民主的核心。民主共和的核心在于权
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R*********j
发帖数: 1957 | 19 再看一下，确实有你说的问题，我们讨论的重点不一样。我已经另外发一个贴了，欢迎
去讨论。
[在 katharinezl (linlin) 的大作中提到：]
:我通篇的论点在讨论”民主的问题是权利和义务的不匹配“，然后举了2个例子（新加
:坡，和中国）来说改进的solution和support这个观点
:你和我说的是apple和orange，你在说专制的问题，然后你说新加坡和中国
:我说的是新加坡是民主改良版的例子，你说他是法治社会
:我说的中国的科举制度，其实也是一种变相的一种权利分配方式，你说的都是和我的
论点和论据牛头不对马嘴的事情
:中文是表意，但是缺乏逻辑的连贯性，你讨论的东西非常具有中文缺点的典范，就是
好像把意思说的很明白，很清楚，大家也领会你说的意思，但是你发现说的通篇都和我
的论点和论据没有任何logic：即没有反驳我对民主弊病的论点，也没有提出更有建设性
:的solution，是一堆华丽包装的废话 |
R*********j
发帖数: 1957 | 20 原来这是美国新闻版，讨论美国为主，才注意到。
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:再看一下，确实有你说的问题，我们讨论的重点不一样。我已经另外发一个贴了，欢
迎去讨论。
:论点和论据牛头不对马嘴的事情
:好像把意思说的很明白，很清楚，大家也领会你说的意思，但是你发现说的通篇都和
我的论点和论据没有任何logic：即没有反驳我对民主弊病的论点，也没有提出更有建
设性 |
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r***i
发帖数: 9780 | 21 你这个有点一刀切，所有投票其实都可以划定范围的，例如选总统，那应该是所有合法
公民呢都有权投票，但是纳税多的人权重高一些，而你家附近要修路就应该是这条路附
近所有人都有权投票了
这个在网络发展到现在的状况下实现并没有什么难de
【在 H*******g 的大作中提到】
: 我觉得交5W刀税的人，必须比退税5000的人更有发言权。
: 直接就和SOCIAL SECURITY TAX那条线挂钩就可以了。多于那条线的加权都一样。低于
: 的递减.
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r***k
发帖数: 13586 | 22 民主的意义恰恰是劫富济贫，换言之就是要权利和义务不匹配。之所以这样，是因为富
人们掌握了社会权力，他们是否能尽到该尽的义务，穷人是监督不了的。所以不如规定
，富人永远都要尽更多义务，作为他们成为人上人的责任。 |
t*******d
发帖数: 1186 | 23 Lz 根本都没明白民主是啥，就敢大放厥词。
新加坡是一人一票的民主。
至于lz认为的abuse民主机制的黑人和墨墨，都是历史和现今的欠账。这个国家为了要
便宜劳动力弄了这些人进来扎了根，就得take the consequences. 作为后来的公民，
享受到了国家的积累，自然也得分担负担，这才是权利和义务。
Lz自以为有理的选票权重啥的，人家黑人和墨墨完全可以反驳，我们的工作得到的
rewarding太少了，照lz逻辑应该用选票权重补偿。 |
s****d
发帖数: 66 | 24 你没有理解的问题在于，在一个较为开放和公正的社会，成为富人本身就意味着为社会
尽了更
多的义务。
第一，多交了税；第二，通常都创造了更多的就业机会。
民主的意义恰恰是劫富济贫，换言之就是要权利和义务不匹配。之所以这样，是因为富
人们掌握了社会权力，他们是否能尽到该尽的义务，穷人是监督不了的。所以不如规定
，富人永远都要尽更多义务，作为他们成为人上人的责任。
【在 r***k 的大作中提到】
: 民主的意义恰恰是劫富济贫，换言之就是要权利和义务不匹配。之所以这样，是因为富
: 人们掌握了社会权力，他们是否能尽到该尽的义务，穷人是监督不了的。所以不如规定
: ，富人永远都要尽更多义务，作为他们成为人上人的责任。
|
I********x
发帖数: 858 | 25 那不就是钱决定发言权嘛……天朝已经大部分实现这个宏伟的终极目标了。
【在 H*******g 的大作中提到】
: 我的想法和你有点不一样。我的想法是，投票权和对这个国家的贡献挂钩，而缴税的多
: 少刚好可以体现这个贡献度。
:
: 。
|
I********x
发帖数: 858 | 26 第二点不敢苟同。在ted上有个人还专门驳斥了这个观点。
在开发公平的市场，是需求决定了市场规模aka就业机会，富人是把握了市场的人。换
句话说富人是市场财富分配导致的结果，而不是市场扩大的起因。
【在 s****d 的大作中提到】
: 你没有理解的问题在于，在一个较为开放和公正的社会，成为富人本身就意味着为社会
: 尽了更
: 多的义务。
: 第一，多交了税；第二，通常都创造了更多的就业机会。
:
: 民主的意义恰恰是劫富济贫，换言之就是要权利和义务不匹配。之所以这样，是因为富
: 人们掌握了社会权力，他们是否能尽到该尽的义务，穷人是监督不了的。所以不如规定
: ，富人永远都要尽更多义务，作为他们成为人上人的责任。
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