k*********l
发帖数: 1218 | 1 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同 |
t*******d
发帖数: 12895 | 2 属实
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
l***l
发帖数: 1138 | 3 记得有人说过，当初有产者才有投票权，全民普选的历史并不长 |
v*******e
发帖数: 11604 | 4
founding fathers 没有想到一人一票。
【在 l***l 的大作中提到】
: 记得有人说过，当初有产者才有投票权，全民普选的历史并不长
|
r**********f
发帖数: 2808 | 5 Re. 的确是癌症。如果选民素质低，或者选民根本不爱这个国家，民主选上的人正是毁
灭真正民主的人。奥巴马和希拉里做的是民主的反面，把法律当儿戏，用行政命令覆盖
法律，FBI都丧失了独立性。
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
w******n
发帖数: 347 | 6 是的。这个过程是宪法第24修正案被提出然后通过的故事。可以wiki。
基本上源于南北方的分歧，这个又是由于黑人投票权问题引起的。至于这个东西为什么
合理，只能扪心自问：如果有一天你丧失了纳税的能力，你是否愿意被剥夺投票权。
【在 l***l 的大作中提到】
: 记得有人说过，当初有产者才有投票权，全民普选的历史并不长
|
w******n
发帖数: 347 | 7 民主是个难东西，就算预防了少数人的暴政，也难以不免于多数人的暴政。
【在 r**********f 的大作中提到】
: Re. 的确是癌症。如果选民素质低，或者选民根本不爱这个国家，民主选上的人正是毁
: 灭真正民主的人。奥巴马和希拉里做的是民主的反面，把法律当儿戏，用行政命令覆盖
: 法律，FBI都丧失了独立性。
|
s*********e
发帖数: 1814 | 8 在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
1．投票权应只限于拥有财产的男子，理由是，这些人的财富使他们更理解社会的需要。
2．对投票设立财产条件，基于两种观念。第一，拥有财产，特别是拥有土地的人，为
保护自己的财富而与维护社会和政府'利害攸关'。第二，只有有财产的人才具有决定政
治事务以及挑选讨论和决定这些事务的议会成员的'独立性'。[17世纪时的英国军人和
政治理论家亨利·艾尔顿(Henry Ireton)写道，自由的基础是'选举立法者的人是不依
赖他人的人。'对于上层和中产阶级的人来说，这种独立只能来源于拥有财产。这种'独
立'概念导致在投票中排斥妇女(她们隶属丈夫)、年轻人(他们隶属父母)、奴隶和仆人(
他们依赖主人)、以及工薪阶层的人(他们依赖雇主)]
但拥有财产给人更大的智慧吗？对自由的热爱，或对公共事务的良好判断力，取决于人
的财富吗？本杰明·富兰克林(Benjamin Franklin)对此绝不以为然。
本杰明·富兰克林谈选举权 ：
今天一个人有头公驴，价值50元，他有权投票；但驴在下次选举前死亡。与此同时，他
本人变得更有经验，对政府原则的了解以及对人生的认识更广博，因此更能胜任选举当
权者──然而驴死了，他不能投票。各位先生，请告诉我，选举权属于谁？属于这个人
，还是属于这头驴？
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
r****n
发帖数: 222 | 9 不仅是美国，欧洲那些高福利国家都有一样的问题。现在福利的开支已经站了国家财政
收入的2/3，随着人口老龄化，这个问题只能会更严重。
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
p***x
发帖数: 318 | 10 好像有道理，但是好像又说不过去，如果是这样，那谁来代表穷人的利益。
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
|
|
V*****i
发帖数: 9883 | 11 这个不能怪福利制度，只能怪政客利用福利制度，应该可以制止他们做交易的
疫机
【在 p***x 的大作中提到】
: 好像有道理，但是好像又说不过去，如果是这样，那谁来代表穷人的利益。
|
r****n
发帖数: 222 | 12 正是有了这样的制度，才会有政客为了得到权力去做这种交易。
【在 V*****i 的大作中提到】
: 这个不能怪福利制度，只能怪政客利用福利制度，应该可以制止他们做交易的
:
: 疫机
|
p***x
发帖数: 318 | 13 不是选举制度的问题，而是福利制度的问题
【在 V*****i 的大作中提到】
: 这个不能怪福利制度，只能怪政客利用福利制度，应该可以制止他们做交易的
:
: 疫机
|
V*****i
发帖数: 9883 | 14 照你这么说，钱，货币都该废掉，因为它们总是招来贼和强盗
【在 r****n 的大作中提到】
: 正是有了这样的制度，才会有政客为了得到权力去做这种交易。
|
s*********e
发帖数: 1814 | 15 Founding Fathers 的默认环境(英国传统）就是有产者才有选举权
福利贿选更大的问题是，贿选用的还不是自己的钱，而是全体纳税人的钱。而贿选得利
的是更热衷于此的党派。结果就是导致恶性竞争乱花钱
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
r****n
发帖数: 222 | 16 任何制度有有利有弊，关键在于度和能否适应当下的情况。美国的民主制度基本原则是
学习了古希腊的精神，现在这种一人一票的方式对当前的情况不合理了。
【在 V*****i 的大作中提到】
: 照你这么说，钱，货币都该废掉，因为它们总是招来贼和强盗
|
q*c
发帖数: 9453 | 17 愿意
无付出为啥要权力？
还是傻逼太多，只想得到不想付出，最后就是付出而啥也没有。
【在 w******n 的大作中提到】
: 是的。这个过程是宪法第24修正案被提出然后通过的故事。可以wiki。
: 基本上源于南北方的分歧，这个又是由于黑人投票权问题引起的。至于这个东西为什么
: 合理，只能扪心自问：如果有一天你丧失了纳税的能力，你是否愿意被剥夺投票权。
|
q*c
发帖数: 9453 | 18 这种愚蠢观点，唉。举个例。
如果一个人有驴，但是死了，这个人就再也没能力获得驴了？那他确实不该有选举权。
个例不要扯。
这说明选举权是和人的能力联系在一起的。 有驴 这里代表有能力，所以才能选举。
尼玛国父们多牛逼，但是架不住后代傻逼到产生这种例子来废除帝国强大的根基。
人类这种生物没法长久繁荣，实在是真理。
要。
人(
【在 s*********e 的大作中提到】
: 在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
: 在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
: 1．投票权应只限于拥有财产的男子，理由是，这些人的财富使他们更理解社会的需要。
: 2．对投票设立财产条件，基于两种观念。第一，拥有财产，特别是拥有土地的人，为
: 保护自己的财富而与维护社会和政府'利害攸关'。第二，只有有财产的人才具有决定政
: 治事务以及挑选讨论和决定这些事务的议会成员的'独立性'。[17世纪时的英国军人和
: 政治理论家亨利·艾尔顿(Henry Ireton)写道，自由的基础是'选举立法者的人是不依
: 赖他人的人。'对于上层和中产阶级的人来说，这种独立只能来源于拥有财产。这种'独
: 立'概念导致在投票中排斥妇女(她们隶属丈夫)、年轻人(他们隶属父母)、奴隶和仆人(
: 他们依赖主人)、以及工薪阶层的人(他们依赖雇主)]
|
s****r
发帖数: 188 | 19 选举权属于纳税人period
如果哪天我没有纳税能力，甘愿被剥夺选举权，因为换来的选举权不被滥用的好处远超
过我没有选举权时候的坏处。
税收本质上是购买必须集中提供的公共服务，比如国防。治安都不是必须集中提供的，
以前美国治安都是州管的，FBI是后来罪犯到处跑才成立的。从这个意义上讲，选举权
等同于公司董事大会的权利，选举等同于开会决定CEO。非股东没有权利，权责统一是
显而易见的事情。举个极端例子，你家邻居凑一起投票决定你家收入怎么分配，你觉得
怎么样。如果这个不能接受，为什么非纳税人可以间接的决定纳税人的税率？
【在 w******n 的大作中提到】
: 是的。这个过程是宪法第24修正案被提出然后通过的故事。可以wiki。
: 基本上源于南北方的分歧，这个又是由于黑人投票权问题引起的。至于这个东西为什么
: 合理，只能扪心自问：如果有一天你丧失了纳税的能力，你是否愿意被剥夺投票权。
|
r***i
发帖数: 9780 | 20 民主癌症归根结底真正的是还左逼
左逼也是人类社会癌症
共和党主张的小福利是没问题的
关键是左逼利用制度漏洞搞大福利直接收买票蛆 |
|
|
w******n
发帖数: 347 | 21 呵呵，道理没错，但是富兰克林也是国父同年代的人，而且他举的例子在当时的经济条
件下其实是很现实的。驴对于穷苦人家是很宝贵的生产资料了，估计相当于今天的码农
突然不会写程序了吧。他主要的point在于选举权是一种天赋人权，是与生俱来不能被
剥夺的。
【在 q*c 的大作中提到】
: 这种愚蠢观点，唉。举个例。
: 如果一个人有驴，但是死了，这个人就再也没能力获得驴了？那他确实不该有选举权。
: 个例不要扯。
: 这说明选举权是和人的能力联系在一起的。 有驴 这里代表有能力，所以才能选举。
: 尼玛国父们多牛逼，但是架不住后代傻逼到产生这种例子来废除帝国强大的根基。
: 人类这种生物没法长久繁荣，实在是真理。
:
: 要。
: 人(
|
q*c
发帖数: 9453 | 22 我听到 天赋** 就害怕。
因为除了空气雨水，其他的那些所谓的天赋的玩意，都是人劳动产生的。
这他妈的各种天赋 ** 是彻头彻尾的谎言。最可怕的是那些能规定哪些东西是 ”天赋
“ 范围的人。 因为规定的时候不要根据啊，只要激情就好。规定完了就可以名正言顺
的去掠夺别人创造的东西了。
这些人就是 神啊啊啊。
你也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢？为啥选举权就突然成了天赋
权力了？
【在 w******n 的大作中提到】
: 呵呵，道理没错，但是富兰克林也是国父同年代的人，而且他举的例子在当时的经济条
: 件下其实是很现实的。驴对于穷苦人家是很宝贵的生产资料了，估计相当于今天的码农
: 突然不会写程序了吧。他主要的point在于选举权是一种天赋人权，是与生俱来不能被
: 剥夺的。
|
q*c
发帖数: 9453 | 23 我的主要 point 不在是驴还是恐龙。
而是劳动贡献了才有发言权。
因为劳动创造人类生存必须的产品，劳动才能塑造正常正确，让人类发展可持续下去的
人格
所以劳动的人才能选举。
你看哥说啥都给道理，绝对不来“这是我的天赋 **".
啥东西是天赋 的？ 我认为是那些你出生就有，人类不需要劳动自然帮我们准备好的
。 比如空气，雨水，和生命，自由迁徙。
【在 w******n 的大作中提到】
: 呵呵，道理没错，但是富兰克林也是国父同年代的人，而且他举的例子在当时的经济条
: 件下其实是很现实的。驴对于穷苦人家是很宝贵的生产资料了，估计相当于今天的码农
: 突然不会写程序了吧。他主要的point在于选举权是一种天赋人权，是与生俱来不能被
: 剥夺的。
|
c*******o
发帖数: 8869 | 24 “也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢”
“we hold these truths to be self evident..."
知道什么叫self evident吗? Founding father的意思就是说如果连这个也要争论，那
就是三观不同，不可能一致了。
我听到 天赋** 就害怕。
【在 q*c 的大作中提到】
: 我听到 天赋** 就害怕。
: 因为除了空气雨水，其他的那些所谓的天赋的玩意，都是人劳动产生的。
: 这他妈的各种天赋 ** 是彻头彻尾的谎言。最可怕的是那些能规定哪些东西是 ”天赋
: “ 范围的人。 因为规定的时候不要根据啊，只要激情就好。规定完了就可以名正言顺
: 的去掠夺别人创造的东西了。
: 这些人就是 神啊啊啊。
: 你也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢？为啥选举权就突然成了天赋
: 权力了？
|
c*******o
发帖数: 8869 | 25 你说得这个问题是数人头民主的弊端，如何解决，古代第一个民主国家希腊和现代第一
个民主国家美国，也就是亚里士多德和founding father，都考虑过，但是他们答案不
同。亚里士多德的方案其实就是你提出的问题，就是搞福利国家，让大家贫富差不多，
素质差不多，这样就能平等参政，老成谋国。
Founding father对人性的期望不高，干脆限制直接民主，做法有三：
1. 参议员不由选民直接选出，而是有州立法会指定。这个已经被改掉，但是参议员依
然每州两人，与人口无关，这是直接违反民主原则的。
2. 总统不是普选而是有elector决定，所以会有小布什输普选但是赢总统的情况。
3. 大法官总统指定，也违反民主原则。很多地方法官是民选的。
但是这些限制民主的手段越来越不得人心，所以现在的思路有回归亚里士多德的倾向。
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
S*****n
发帖数: 692 | 26 有本事接着往后背，有提到选举权了么？
【在 c*******o 的大作中提到】
: “也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢”
: “we hold these truths to be self evident..."
: 知道什么叫self evident吗? Founding father的意思就是说如果连这个也要争论，那
: 就是三观不同，不可能一致了。
:
: 我听到 天赋** 就害怕。
|
S*****n
发帖数: 692 | 27 而且那些叫嚷选举权“天赋”的，出来解释一下为什么三岁小孩不能选举？ |
T*********I
发帖数: 10729 | 28 说的深刻。赞
我听到 天赋** 就害怕。
【在 q*c 的大作中提到】
: 我听到 天赋** 就害怕。
: 因为除了空气雨水，其他的那些所谓的天赋的玩意，都是人劳动产生的。
: 这他妈的各种天赋 ** 是彻头彻尾的谎言。最可怕的是那些能规定哪些东西是 ”天赋
: “ 范围的人。 因为规定的时候不要根据啊，只要激情就好。规定完了就可以名正言顺
: 的去掠夺别人创造的东西了。
: 这些人就是 神啊啊啊。
: 你也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢？为啥选举权就突然成了天赋
: 权力了？
|
T*********I
发帖数: 10729 | 29 “因为换来的选举权不被滥用的好处远超过我没有选举权时候的坏处。”
完全同意。
实际上我生下来直到18岁也没有选举权，死了以后选举权也自动消失。
我愿意我不能贡献的时候自动被剥夺选举权。我知道人类的还在工作中的人们有选举权
。我信任他们也是和我一样的人，会拿起我放下的火把，良好地使用自己的选举权，推
动人类繁荣和扩张。
【在 s****r 的大作中提到】
: 选举权属于纳税人period
: 如果哪天我没有纳税能力，甘愿被剥夺选举权，因为换来的选举权不被滥用的好处远超
: 过我没有选举权时候的坏处。
: 税收本质上是购买必须集中提供的公共服务，比如国防。治安都不是必须集中提供的，
: 以前美国治安都是州管的，FBI是后来罪犯到处跑才成立的。从这个意义上讲，选举权
: 等同于公司董事大会的权利，选举等同于开会决定CEO。非股东没有权利，权责统一是
: 显而易见的事情。举个极端例子，你家邻居凑一起投票决定你家收入怎么分配，你觉得
: 怎么样。如果这个不能接受，为什么非纳税人可以间接的决定纳税人的税率？
|
g*c
发帖数: 4510 | 30 说得好，不过看看拉美比如委内瑞拉，美国选民比委内瑞拉选民还是有头脑的多
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
|
|
w******n
发帖数: 347 | 31 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）？ 这
些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件，恰恰
也是一种无根据的激情。
人类财富靠劳动产生，但是现在社会的人类分工，任何一个个体不可能靠单独劳动产生
出足够自己生存的一切财富，那就出现了协作交换，为了维护一个相对“稳定公平有益
于大多数人”（超难的问题），就需要制定一套规则，划定每个人的权力范围。每个人
如果希望进入这个和他人协作交换的系统，那就相当于自动承认了这套规则。你可以不
承认，那就选择去过原始状态的部落生活，美国也有这样的人的（类似Amish人那种）。
我听到 天赋** 就害怕。
【在 q*c 的大作中提到】
: 我听到 天赋** 就害怕。
: 因为除了空气雨水，其他的那些所谓的天赋的玩意，都是人劳动产生的。
: 这他妈的各种天赋 ** 是彻头彻尾的谎言。最可怕的是那些能规定哪些东西是 ”天赋
: “ 范围的人。 因为规定的时候不要根据啊，只要激情就好。规定完了就可以名正言顺
: 的去掠夺别人创造的东西了。
: 这些人就是 神啊啊啊。
: 你也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢？为啥选举权就突然成了天赋
: 权力了？
|
c*******o
发帖数: 8869 | 32 支持
）。
【在 w******n 的大作中提到】
: 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
: 人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）？ 这
: 些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
: 如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件，恰恰
: 也是一种无根据的激情。
: 人类财富靠劳动产生，但是现在社会的人类分工，任何一个个体不可能靠单独劳动产生
: 出足够自己生存的一切财富，那就出现了协作交换，为了维护一个相对“稳定公平有益
: 于大多数人”（超难的问题），就需要制定一套规则，划定每个人的权力范围。每个人
: 如果希望进入这个和他人协作交换的系统，那就相当于自动承认了这套规则。你可以不
: 承认，那就选择去过原始状态的部落生活，美国也有这样的人的（类似Amish人那种）。
|
w******n
发帖数: 347 | 33 看着很明显的一个问题，其实不好回答。
现在的民主选举，的确存在这个问题，很多成年人的水平跟三岁小孩差不多。所以出现
了这个福利贿选的局面。超难的问题啊。。。。
【在 S*****n 的大作中提到】
: 而且那些叫嚷选举权“天赋”的，出来解释一下为什么三岁小孩不能选举？
|
c*******o
发帖数: 8869 | 34 这不是水平的问题。原来的投票年龄是22， 但是强制服兵役年龄是18。人家不服，说
18岁就可以被逼上战场你不让人家投票？于是26修就这么通过了。
其实我看可以降低到16岁，因为16岁是开车年龄，也就是可以杀人的年龄了，呵呵。
看来你还是把基本人权和“水平”挂钩起来，这是不对的。否则应该是水平高的人才享
受言论自由，低水平的乱说话就是给社会添乱嘛。
【在 w******n 的大作中提到】
: 看着很明显的一个问题，其实不好回答。
: 现在的民主选举，的确存在这个问题，很多成年人的水平跟三岁小孩差不多。所以出现
: 了这个福利贿选的局面。超难的问题啊。。。。
|
l********k
发帖数: 14844 | 35 谁都可能面临失业，待业者的今天，可能就是选举人的明天。所以选举人不可能投票支
持对失业者太激进的策略。
: 好像有道理，但是好像又说不过去，如果是这样，那谁来代表穷人的利益。
【在 p***x 的大作中提到】
: 不是选举制度的问题，而是福利制度的问题
|
T*********I
发帖数: 10729 | 36 确实是这样。这些选举人会选择中间偏向支持劳动贡献的价值观。这样从长远才能奠定
社会繁荣安定的基础。
【在 l********k 的大作中提到】
: 谁都可能面临失业，待业者的今天，可能就是选举人的明天。所以选举人不可能投票支
: 持对失业者太激进的策略。
:
:
: 好像有道理，但是好像又说不过去，如果是这样，那谁来代表穷人的利益。
:
|
l********k
发帖数: 14844 | 37 你真把屁民当回事儿了？全世界，包括美国，人权无时无刻都在北各种剥夺。一百年后
回头看今天，会觉得今天的人过着奴隶一样的生活。
对了，天赋人权的说辞，最好拿给老太婆上上课。老太婆的权是天，屁民的权是渣。
: 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
: 人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）
？ 这
: 些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
: 如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件
，恰恰
: 也是一种无根据的激情。
: 人类财富靠劳动产生，但是现在社会的人类分工，任何一个个体不可能靠单独劳
动产生
: 出足够自己生存的一切财富，那就出现了协作交换，为了维护一个相对“稳定公
平有益
: 于大多数人”（超难的问题），就需要制定一套规则，划定每个人的权力范围。
每个人
: 如果希望进入这个和他人协作交换的系统，那就相当于自动承认了这套规则。你
可以不
: 承认，那就选择去过原始状态的部落生活，美国也有这样的人的（类似Amish人
那种）。
【在 w******n 的大作中提到】
: 看着很明显的一个问题，其实不好回答。
: 现在的民主选举，的确存在这个问题，很多成年人的水平跟三岁小孩差不多。所以出现
: 了这个福利贿选的局面。超难的问题啊。。。。
|
S*****n
发帖数: 692 | 38 既然你承认应该有年龄限制那就不是什么“基本" 人权。 最基本的人权是生来就应该
有的，比如生命。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 这不是水平的问题。原来的投票年龄是22， 但是强制服兵役年龄是18。人家不服，说
: 18岁就可以被逼上战场你不让人家投票？于是26修就这么通过了。
: 其实我看可以降低到16岁，因为16岁是开车年龄，也就是可以杀人的年龄了，呵呵。
: 看来你还是把基本人权和“水平”挂钩起来，这是不对的。否则应该是水平高的人才享
: 受言论自由，低水平的乱说话就是给社会添乱嘛。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 39 天赋人权的言论自由并不是不受到限制。比如飞机上喊有炸弹。酒吧里疯狂喊真主万岁
。所以也极大地打击了所谓的“天赋”两字。
我觉得 法界闲人 23楼的论证更为有力。论证的价值观出发点在“让人类发展可持续下
去”。或者说，让本国发展可持续。
如果真要说天赋，不如天赋美国可持续发展。其它的一切权利都应该从这点引申出来。
而也只有本国发展可持续，才能反过来帮助其它的权利不受侵犯。否则国家机器完蛋了
，我们可就真要像你说的“去过原始状态的部落生活”，只不过是没得选择，被强迫了。
【在 w******n 的大作中提到】
: 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
: 人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）？ 这
: 些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
: 如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件，恰恰
: 也是一种无根据的激情。
: 人类财富靠劳动产生，但是现在社会的人类分工，任何一个个体不可能靠单独劳动产生
: 出足够自己生存的一切财富，那就出现了协作交换，为了维护一个相对“稳定公平有益
: 于大多数人”（超难的问题），就需要制定一套规则，划定每个人的权力范围。每个人
: 如果希望进入这个和他人协作交换的系统，那就相当于自动承认了这套规则。你可以不
: 承认，那就选择去过原始状态的部落生活，美国也有这样的人的（类似Amish人那种）。
|
c*******o
发帖数: 8869 | 40 小孩不是完整的人，没有言论自由，pursuit of happiness的权利，一切都要听家长的
。但是life, liberty, pursuit of happiness就是基本人权。
【在 S*****n 的大作中提到】
: 既然你承认应该有年龄限制那就不是什么“基本" 人权。 最基本的人权是生来就应该
: 有的，比如生命。
|
|
|
S*****n
发帖数: 692 | 41 小孩当然有pursuit of happiness的权利， 比如嘬手指。 家长作为法定监护人，可以
替他（或者选择不让他）行使这些权利。 但同样作为监护人，你不能替他投票。 这就
是区别。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 小孩不是完整的人，没有言论自由，pursuit of happiness的权利，一切都要听家长的
: 。但是life, liberty, pursuit of happiness就是基本人权。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 42 你真是入魔了。
小孩没言论自由？
你冷静啊，发春。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 小孩不是完整的人，没有言论自由，pursuit of happiness的权利，一切都要听家长的
: 。但是life, liberty, pursuit of happiness就是基本人权。
|
T******g
发帖数: 21328 | 43 可以改进一下，拿福利期间没有投票权，防止贿赂民主。
【在 w******n 的大作中提到】
: 是的。这个过程是宪法第24修正案被提出然后通过的故事。可以wiki。
: 基本上源于南北方的分歧，这个又是由于黑人投票权问题引起的。至于这个东西为什么
: 合理，只能扪心自问：如果有一天你丧失了纳税的能力，你是否愿意被剥夺投票权。
|
w******n
发帖数: 347 | 44 "税收本质上是购买必须集中提供的公共服务"
这个说得不错。公司和政府虽然有很多类似，但是并不完全相同。公司可以以不胜任为
由解雇员工。政府解雇公民是什么含义？就算是犯罪分子，也要关在监狱用纳税人的钱
养着（还不提现在的大趋势废除死刑），为什么？
本来已经没什么可失去的人，如果不给他们希望，他们会做什么？
【在 s****r 的大作中提到】
: 选举权属于纳税人period
: 如果哪天我没有纳税能力，甘愿被剥夺选举权，因为换来的选举权不被滥用的好处远超
: 过我没有选举权时候的坏处。
: 税收本质上是购买必须集中提供的公共服务，比如国防。治安都不是必须集中提供的，
: 以前美国治安都是州管的，FBI是后来罪犯到处跑才成立的。从这个意义上讲，选举权
: 等同于公司董事大会的权利，选举等同于开会决定CEO。非股东没有权利，权责统一是
: 显而易见的事情。举个极端例子，你家邻居凑一起投票决定你家收入怎么分配，你觉得
: 怎么样。如果这个不能接受，为什么非纳税人可以间接的决定纳税人的税率？
|
w******n
发帖数: 347 | 45 不是把人权和水平挂钩。我赞成的是权力和义务（或者责任）要对等。
一个人在行使权力的时候，应该知道他负有的义务和责任，否则权力就会被滥用，不是
么？
就好像媒体报道片面失实，引发了多少危害，但是没有制约，仅仅说他们被言论自由所
保护是不够的。他们说一句话和普通屁民说一句话效果不一样，权力不同，就应该有责
任。但是现在没有。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 这不是水平的问题。原来的投票年龄是22， 但是强制服兵役年龄是18。人家不服，说
: 18岁就可以被逼上战场你不让人家投票？于是26修就这么通过了。
: 其实我看可以降低到16岁，因为16岁是开车年龄，也就是可以杀人的年龄了，呵呵。
: 看来你还是把基本人权和“水平”挂钩起来，这是不对的。否则应该是水平高的人才享
: 受言论自由，低水平的乱说话就是给社会添乱嘛。
|
w******n
发帖数: 347 | 46 所以坚决不选老太婆。
【在 l********k 的大作中提到】
: 你真把屁民当回事儿了？全世界，包括美国，人权无时无刻都在北各种剥夺。一百年后
: 回头看今天，会觉得今天的人过着奴隶一样的生活。
: 对了，天赋人权的说辞，最好拿给老太婆上上课。老太婆的权是天，屁民的权是渣。
:
:
: 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
:
: 人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）
: ？ 这
:
: 些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
:
: 如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件
: ，恰恰
|
q*c
发帖数: 9453 | 47 你咋不 Hold 永动机 as self evident?
首先国父门没认为选举权是天赋人权， 其次任何 hold 都要合理。
不合理的玩意你 hold 两天然后别人的枪炮就过来帮你矫正了。历史上先进组织灭后进
组织都这样。
【在 c*******o 的大作中提到】
: “也是这个路数 ～ 只给观点不给证据。为啥呢？为啥呢”
: “we hold these truths to be self evident..."
: 知道什么叫self evident吗? Founding father的意思就是说如果连这个也要争论，那
: 就是三观不同，不可能一致了。
:
: 我听到 天赋** 就害怕。
|
q*c
发帖数: 9453 | 48 "但是这些限制民主的手段越来越不得人心"
美帝的国力如此的江河日下， 看来和民心事同步的， 哈哈。
客观规律从来不管民心， 只管对错。 政府的责任就是制定正确的政策， 让民心被引
导到正确的方向上。
否则客观规律打脸来了， 比如周期性的大屠杀大战， 啥民心都是狗屎无用。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 你说得这个问题是数人头民主的弊端，如何解决，古代第一个民主国家希腊和现代第一
: 个民主国家美国，也就是亚里士多德和founding father，都考虑过，但是他们答案不
: 同。亚里士多德的方案其实就是你提出的问题，就是搞福利国家，让大家贫富差不多，
: 素质差不多，这样就能平等参政，老成谋国。
: Founding father对人性的期望不高，干脆限制直接民主，做法有三：
: 1. 参议员不由选民直接选出，而是有州立法会指定。这个已经被改掉，但是参议员依
: 然每州两人，与人口无关，这是直接违反民主原则的。
: 2. 总统不是普选而是有elector决定，所以会有小布什输普选但是赢总统的情况。
: 3. 大法官总统指定，也违反民主原则。很多地方法官是民选的。
: 但是这些限制民主的手段越来越不得人心，所以现在的思路有回归亚里士多德的倾向。
|
q*c
发帖数: 9453 | 49 "那就出现了协作交换" － 好， 要协 "作"。 做， 就是劳动。 you get it.
说的好， 我们是同志。
根本就是你要劳动 － 然后才能有东西和人交换， 然后才能建立正常的世界观人生观。
然后才能投票决定社会财富分配的政策。
）。
【在 w******n 的大作中提到】
: 所以你的观点是除了空气水，没有其他权力是天赋的？
: 人的言论自由权呢？保卫自己的生存权呢（是second amendment公民持枪权呢）？ 这
: 些都是保守主义誓死捍卫的天赋权力，跟空气水又有啥关系？
: 如果只有空气和水，人类社会和动物有什么区别？只承认空气和水这种自然条件，恰恰
: 也是一种无根据的激情。
: 人类财富靠劳动产生，但是现在社会的人类分工，任何一个个体不可能靠单独劳动产生
: 出足够自己生存的一切财富，那就出现了协作交换，为了维护一个相对“稳定公平有益
: 于大多数人”（超难的问题），就需要制定一套规则，划定每个人的权力范围。每个人
: 如果希望进入这个和他人协作交换的系统，那就相当于自动承认了这套规则。你可以不
: 承认，那就选择去过原始状态的部落生活，美国也有这样的人的（类似Amish人那种）。
|
t*******d
发帖数: 12895 | 50 赞，暂时遁了的看门狗改天又转同样的咕噜话
【在 q*c 的大作中提到】
: 你咋不 Hold 永动机 as self evident?
: 首先国父门没认为选举权是天赋人权， 其次任何 hold 都要合理。
: 不合理的玩意你 hold 两天然后别人的枪炮就过来帮你矫正了。历史上先进组织灭后进
: 组织都这样。
|
|
|
w******n
发帖数: 347 | 51 好吧先说点实际方面的问题。
劳动 --> "然后才能有东西和人交换"。
现代社会的劳动形式已经非常多样化了，很多所谓的劳动产生不了什么实际的东西，甚
至在短期也没价值，无法发生交换。这些人怎么办？比如还没成名的李安，
另外很多人的劳动并不是以在市场上交换的形式体现的，比如众多的全职妈妈。她们的
劳动怎么算？她们也不能投票？
观。
【在 q*c 的大作中提到】
: "那就出现了协作交换" － 好， 要协 "作"。 做， 就是劳动。 you get it.
: 说的好， 我们是同志。
: 根本就是你要劳动 － 然后才能有东西和人交换， 然后才能建立正常的世界观人生观。
: 然后才能投票决定社会财富分配的政策。
:
: ）。
|
T******g
发帖数: 21328 | 52 教育小孩也算劳动吧，只要家庭有正收入，前两年不拿福利，也可以投票
【在 w******n 的大作中提到】
: 好吧先说点实际方面的问题。
: 劳动 --> "然后才能有东西和人交换"。
: 现代社会的劳动形式已经非常多样化了，很多所谓的劳动产生不了什么实际的东西，甚
: 至在短期也没价值，无法发生交换。这些人怎么办？比如还没成名的李安，
: 另外很多人的劳动并不是以在市场上交换的形式体现的，比如众多的全职妈妈。她们的
: 劳动怎么算？她们也不能投票？
:
: 观。
|
k***0
发帖数: 1381 | 53 纳税人全家有投票权。失业的头两年保留投票权，防止经济危机影响民主质量。
【在 w******n 的大作中提到】
: 好吧先说点实际方面的问题。
: 劳动 --> "然后才能有东西和人交换"。
: 现代社会的劳动形式已经非常多样化了，很多所谓的劳动产生不了什么实际的东西，甚
: 至在短期也没价值，无法发生交换。这些人怎么办？比如还没成名的李安，
: 另外很多人的劳动并不是以在市场上交换的形式体现的，比如众多的全职妈妈。她们的
: 劳动怎么算？她们也不能投票？
:
: 观。
|
w*******y
发帖数: 60 | 54 大家对“劳动”应该有自己的理解吧，艺术科研家务之类算不算劳动也许可以讨论。
可是以吃福利为生，主观上拒绝自食其力，无论如何也算不上劳动，剥夺这类人的某些
权利是合理的。
【在 w******n 的大作中提到】
: 好吧先说点实际方面的问题。
: 劳动 --> "然后才能有东西和人交换"。
: 现代社会的劳动形式已经非常多样化了，很多所谓的劳动产生不了什么实际的东西，甚
: 至在短期也没价值，无法发生交换。这些人怎么办？比如还没成名的李安，
: 另外很多人的劳动并不是以在市场上交换的形式体现的，比如众多的全职妈妈。她们的
: 劳动怎么算？她们也不能投票？
:
: 观。
|
c*******o
发帖数: 8869 | 55 找不到工作做义工的呢？
自己开个公司但总也挣不到钱的行不行？
【在 w******n 的大作中提到】
: 好吧先说点实际方面的问题。
: 劳动 --> "然后才能有东西和人交换"。
: 现代社会的劳动形式已经非常多样化了，很多所谓的劳动产生不了什么实际的东西，甚
: 至在短期也没价值，无法发生交换。这些人怎么办？比如还没成名的李安，
: 另外很多人的劳动并不是以在市场上交换的形式体现的，比如众多的全职妈妈。她们的
: 劳动怎么算？她们也不能投票？
:
: 观。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 56 It's always a game of numbers where the probability matters most, especially
in a community with a decent size of population.
In my opinion, the voting right is better to be assigned on "the mule or
equivalent". The following logic might hold. If that person does have such
an honourable understanding of the people and society, then he should have
an outstanding opportunity to accumulate more mules or other properties,
thus living through the unfortunate event, by the next election.
在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
1．投票权应只限于拥有财产的男子，理由是，这些人的财富使他们更理解社会的需要。
2．对投票设立财产条件，基于两种观念。第一，拥有财产，特别是拥有土地的人，为
保护自己的财富而与维护社会和政府'利害攸关'。第二，只有有财产的人才具有决定政
治事务以及挑选讨论和决定这些事务的议会成员的'独立性'。[17世纪时的英国军人和
政治理论家亨利·艾尔顿(Henry Ireton)写道，自由的基础是'选举立法者的人是不依
赖他人的人。'对于上层和中产阶级的人来说，这种独立只能来源于拥有财产。这种'独
立'概念导致在投票中排斥妇女(她们隶属丈夫)、年轻人(他们隶属父母)、奴隶和仆人(
他们依赖主人)、以及工薪阶层的人(他们依赖雇主)]
但拥有财产给人更大的智慧吗？对自由的热爱，或对公共事务的良好判断力，取决于人
的财富吗？本杰明·富兰克林(Benjamin Franklin)对此绝不以为然。
本杰明·富兰克林谈选举权 ：
今天一个人有头公驴，价值50元，他有权投票；但驴在下次选举前死亡。与此同时，他
本人变得更有经验，对政府原则的了解以及对人生的认识更广博，因此更能胜任选举当
权者──然而驴死了，他不能投票。各位先生，请告诉我，选举权属于谁？属于这个人
，还是属于这头驴？
【在 s*********e 的大作中提到】
: 在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
: 在美国历史上，选举权设立财产限制，是基于什么考虑？
: 1．投票权应只限于拥有财产的男子，理由是，这些人的财富使他们更理解社会的需要。
: 2．对投票设立财产条件，基于两种观念。第一，拥有财产，特别是拥有土地的人，为
: 保护自己的财富而与维护社会和政府'利害攸关'。第二，只有有财产的人才具有决定政
: 治事务以及挑选讨论和决定这些事务的议会成员的'独立性'。[17世纪时的英国军人和
: 政治理论家亨利·艾尔顿(Henry Ireton)写道，自由的基础是'选举立法者的人是不依
: 赖他人的人。'对于上层和中产阶级的人来说，这种独立只能来源于拥有财产。这种'独
: 立'概念导致在投票中排斥妇女(她们隶属丈夫)、年轻人(他们隶属父母)、奴隶和仆人(
: 他们依赖主人)、以及工薪阶层的人(他们依赖雇主)]
|
n****g
发帖数: 14743 | 57 根本不是这样
但是架不住不动脑子的也投票
【在 k*********l 的大作中提到】
: 本质上就是给你一些钱，让你来选我，这个就是福利制度
: 当初founding father怎么没有想到这个最大的漏洞，从宪法上建立起强有力的免疫机
: 制呢？？比如说需要靠国家福利养活自己的没有选举权（除残疾人之外）
: 只有从根本上改变这个制度，民主才有出路，否则就是死胡同
|
q*c
发帖数: 9453 | 58 别专牛角尖。太没意思了。
努力愿意工作但是找不到工作是政府错， 但是这是另外一个问题。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 找不到工作做义工的呢？
: 自己开个公司但总也挣不到钱的行不行？
|
c*******o
发帖数: 8869 | 59 By 专牛角尖, you know your argument falls apart and you cannot put it
together.
【在 q*c 的大作中提到】
: 别专牛角尖。太没意思了。
: 努力愿意工作但是找不到工作是政府错， 但是这是另外一个问题。
|
w******n
发帖数: 347 | 60 唉，讨论这样的问题真是太难了。问题本身从理念到操作到设计无一不难。
从理念说的话，时代发展到今天，无论是历史的必然还是偶然，所谓自由平等已经深入
人心了（真是陈词滥调，找不到更好的词了），美国欧洲更是标榜自己的民主，天天批
评人家没人权，这个时候收回普选权，狠狠打自己耳光啊。
从逻辑说，纳税/劳动才对社会有贡献，才能投票，不纳税没有，这是按照纳税做了个0
/1划分。继续推进这个逻辑，多纳税的是不是应该有更多的投票权呢？凭啥纳税10块的
和100块的都是一票呢？公司的股东投票权就是这么设计的，所以最后都是几个大股东
说了算，没有散户的发言权。政治投票也要这么搞么？
退一万步就算做到了，剥夺不纳税人的投票权力，然后就世界和平了么？本来那些人还
有点“这是我的国家”的参与感，没投票权了之后，福利完蛋了吧，肯定引发进一步的
堕落，演变成暴力。然后呢，纳税人在福利上面省的钱养更多警察，到底哪个划算不知
道啊。
我想说的关键是：现在这个样子的确有问题，可是在投票权上动作真的是解药么？
【在 k***0 的大作中提到】
: 纳税人全家有投票权。失业的头两年保留投票权，防止经济危机影响民主质量。
|
|
|
k*********l
发帖数: 1218 | 61 有几点说明一下
1. 拿福利的人没有选举权，不是不叫税的没有选举权。如果是靠自己劳动，养活自己
，也没有交税，可以有选举权，比如农民，小业主，生活在平困线的人，收入刚刚够养
活一家人。
2. 那推广下去，上大学免费，如果收入低于一个标准，这也是福利，申请的人，也就
是享受了福利，也没有选举权。
拿福利的人，本身不是自由的人，不能作出独立自由的选择，谁发福利，选谁和贿选有
什么区别，无条件，无制约的滥发福利，是民主的漏洞和癌症。这个制度的漏洞只会不
断的扩散，和癌变一个道理。 |
q*c
发帖数: 9453 | 62 你这思维完全民主党化了，所以你没救。 这是能力问题没办法。
你这思维模式， 任何解决方案先看 1／100 的例外， 不能解决一切例外情况的， 那
么就绝对不能才有， 而要采用不能解决 90%情况的极端政策。
你但凡独立负责过一点实际工程项目 就知道可行性先看 99% 的情况， 搞定了剩下的
1% 咋整都好办。 simple things simple, complicated case possible.
你这是毫无实际经验， 完全是 edge case possible, normal case nightmare 的模式。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 找不到工作做义工的呢？
: 自己开个公司但总也挣不到钱的行不行？
|
q*c
发帖数: 9453 | 63 都给你说了你这是毫无实际经验的东西。
实际事物里面只要转牛角尖， 就没有任何事情能解决， 因为就没有完美的方案。
但是不同方案的好坏那是天地的差别。你的方案不但一般情况不能解决， 其实就连牛
角尖问题也不能解决。
因为你就是个嘴将。
【在 c*******o 的大作中提到】
: By 专牛角尖, you know your argument falls apart and you cannot put it
: together.
|
q*c
发帖数: 9453 | 64 美帝当年不纳税没投票权， 结果从蛮荒之地发展到独霸全球。你担心的事情没有发生。
倒是现在各种你担心的事情都考虑到了照顾了， 反而社会分裂动荡国力迅速下滑。
你不觉得奇怪？
个0
【在 w******n 的大作中提到】
: 唉，讨论这样的问题真是太难了。问题本身从理念到操作到设计无一不难。
: 从理念说的话，时代发展到今天，无论是历史的必然还是偶然，所谓自由平等已经深入
: 人心了（真是陈词滥调，找不到更好的词了），美国欧洲更是标榜自己的民主，天天批
: 评人家没人权，这个时候收回普选权，狠狠打自己耳光啊。
: 从逻辑说，纳税/劳动才对社会有贡献，才能投票，不纳税没有，这是按照纳税做了个0
: /1划分。继续推进这个逻辑，多纳税的是不是应该有更多的投票权呢？凭啥纳税10块的
: 和100块的都是一票呢？公司的股东投票权就是这么设计的，所以最后都是几个大股东
: 说了算，没有散户的发言权。政治投票也要这么搞么？
: 退一万步就算做到了，剥夺不纳税人的投票权力，然后就世界和平了么？本来那些人还
: 有点“这是我的国家”的参与感，没投票权了之后，福利完蛋了吧，肯定引发进一步的
|
c*******o
发帖数: 8869 | 65 亏你还谈实际经验可行性，你的这些理论被一个字“unconstitutional”就会被全盘打
倒，一点实际可行性都没有。
扯这些例子，最多算个智力游戏，揭示你这些想法在逻辑上的漏洞。
: 都给你说了你这是毫无实际经验的东西。
: 实际事物里面只要转牛角尖， 就没有任何事情能解决， 因为就没有完美的方案。
: 但是不同方案的好坏那是天地的差别。你的方案不但一般情况不能解决， 其实
就连牛
: 角尖问题也不能解决。
: 因为你就是个嘴将。
【在 q*c 的大作中提到】
: 美帝当年不纳税没投票权， 结果从蛮荒之地发展到独霸全球。你担心的事情没有发生。
: 倒是现在各种你担心的事情都考虑到了照顾了， 反而社会分裂动荡国力迅速下滑。
: 你不觉得奇怪？
:
: 个0
|
s*******f
发帖数: 1114 | |
q*c
发帖数: 9453 | 67 本来就是空谈。 人类历史上有没有不堕落破灭的帝国？有没有办法避免？
当然都是 no. 所以美帝就从能长治久安的纳税人投票溃败到大锅饭投票了嘛。
美帝衰微不可避免，我们不过是打嘴仗而已。
你有啥可行性？你能投一亿票压倒脑抽票蛆？哈哈。
还是嘴仗算了。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 亏你还谈实际经验可行性，你的这些理论被一个字“unconstitutional”就会被全盘打
: 倒，一点实际可行性都没有。
: 扯这些例子，最多算个智力游戏，揭示你这些想法在逻辑上的漏洞。
:
:
: 都给你说了你这是毫无实际经验的东西。
:
: 实际事物里面只要转牛角尖， 就没有任何事情能解决， 因为就没有完美的方案。
:
: 但是不同方案的好坏那是天地的差别。你的方案不但一般情况不能解决， 其实
: 就连牛
:
: 角尖问题也不能解决。
:
: 因为你就是个嘴将。
|
w******n
发帖数: 347 | 68 历史有偶然也有必然，不能改一个变量然后重新做实验。
没普选的时候经济发展好，不能推出同等条件下实行普选结果会变差，对吧？
帝国要衰落，原因一大堆，大家找啊找，看着普选权不顺眼，想着回到从前就好了吧？
我也承认纳税和投票挂钩看起来能解决选举里的问题。可是没人能预测如果普选取消会
发生什么局面（当然不可能取消了，纯嘴仗）。动荡会不会变暴动阿？
社会不仅仅是个选举，底层的人选举的路被堵死了会找别的路，如果他们就认定社会对
他们不公平的话。
生。
【在 q*c 的大作中提到】
: 美帝当年不纳税没投票权， 结果从蛮荒之地发展到独霸全球。你担心的事情没有发生。
: 倒是现在各种你担心的事情都考虑到了照顾了， 反而社会分裂动荡国力迅速下滑。
: 你不觉得奇怪？
:
: 个0
|
m*****u
发帖数: 19562 | 69 衰退不可避免但是摊到个人头上还是有机遇的。
[在 qxc (法界闲人) 的大作中提到：]
:本来就是空谈。 人类历史上有没有不堕落破灭的帝国？有没有办法避免？
:当然都是 no. 所以美帝就从能长治久安的纳税人投票溃败到大锅饭投票了嘛。
:美帝衰微不可避免，我们不过是打嘴仗而已。
:你有啥可行性？你能投一亿票压倒脑抽票蛆？哈哈。
:还是嘴仗算了。 |
