D******n
发帖数: 2965 | 1 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。 |
w*l
发帖数: 2550 | 2 程序正义。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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A*****1
发帖数: 1029 | |
G*********s
发帖数: 6786 | 4 谁来保证程序正义？
或者说要等到什么时候程序正义？
程序是什么？
【在 A*****1 的大作中提到】
: 需要程序正义
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t**********d
发帖数: 210 | 5 结果正义最重要，但正当程序不可少。
比如你随便在别人家放摄像头，刺探奸情，这个不能允许的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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D******n
发帖数: 2965 | 6 理论上的司法体系对此问题作出了最好的回答。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 谁来保证程序正义？
: 或者说要等到什么时候程序正义？
: 程序是什么？
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G*********s
发帖数: 6786 | 7 国内有司法体系，为何还造假层出不穷？
【在 D******n 的大作中提到】
: 理论上的司法体系对此问题作出了最好的回答。
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D******n
发帖数: 2965 | 8 你阅读有问题，你没看见理论上仨字吗？
况且，我也不想强调是西方司法体系，显得欧们社会主义的还不够完善。
【在 G*********s 的大作中提到】
: 国内有司法体系，为何还造假层出不穷？
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A*****1
发帖数: 1029 | 9 追求结果正义的化
就算一开始效果好，很快就会适得其反了。缺乏制度，是人就会有私心，就会犯罪。没
有程序争议的约束，掌握权力/包括话语权的人很快就会abuse权力，把权力变成私人工
具为所欲为。最后的结果不可能再具有正义性
【在 t**********d 的大作中提到】
: 结果正义最重要，但正当程序不可少。
: 比如你随便在别人家放摄像头，刺探奸情，这个不能允许的。
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D******n
发帖数: 2965 | 10 其实我倒是很欣赏他这个答案。
因为程序正义应该是社会的选择，换句话说，是大多数人的答案。这是社会制度的基本
保证。但任何制度下都有阳光照不到的地方，司法管不了的地方，这里边就有政治。而
人一旦是玩政治了，都是人精。政治家在不违反制度／程序的情况下，是不是关心结果
正义就很重要。（当然，一旦发现有他们违法制度／程序的证据，政治生命就完结了。）
如果一个政治家仅仅是考虑程序正义，这个政治家就是个不合格的政治家。我心目中最
大的反面例子就是恩来同学。从各种品格／程序／制度上来考察，其没有任何地方让人
指责。但他明知文革的错误，却没有用足够的政治智慧去避免其发生，则是政治家的失
责。他做出的一切的一切，只是让文革不停恶化，然后他去不停的，尽力的去挽救一个
又一个被不公平对待的受害者。
【在 A*****1 的大作中提到】
: 追求结果正义的化
: 就算一开始效果好，很快就会适得其反了。缺乏制度，是人就会有私心，就会犯罪。没
: 有程序争议的约束，掌握权力/包括话语权的人很快就会abuse权力，把权力变成私人工
: 具为所欲为。最后的结果不可能再具有正义性
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l*****o
发帖数: 19235 | |
A*****1
发帖数: 1029 | 12 问题是，没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
。）
【在 D******n 的大作中提到】
: 其实我倒是很欣赏他这个答案。
: 因为程序正义应该是社会的选择，换句话说，是大多数人的答案。这是社会制度的基本
: 保证。但任何制度下都有阳光照不到的地方，司法管不了的地方，这里边就有政治。而
: 人一旦是玩政治了，都是人精。政治家在不违反制度／程序的情况下，是不是关心结果
: 正义就很重要。（当然，一旦发现有他们违法制度／程序的证据，政治生命就完结了。）
: 如果一个政治家仅仅是考虑程序正义，这个政治家就是个不合格的政治家。我心目中最
: 大的反面例子就是恩来同学。从各种品格／程序／制度上来考察，其没有任何地方让人
: 指责。但他明知文革的错误，却没有用足够的政治智慧去避免其发生，则是政治家的失
: 责。他做出的一切的一切，只是让文革不停恶化，然后他去不停的，尽力的去挽救一个
: 又一个被不公平对待的受害者。
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D******n
发帖数: 2965 | 13 同意，程序正义应该是社会的选择，是大部分人的共识，是少数人寻求结果正义的基础
和保障。
【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是，没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。）
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A*****1
发帖数: 1029 | 14 re
现在肘子就有些靠话语权凌驾于程序正义之上
这个绝对要反。其实我一直都是支持肘子科普和打假的。但现在肘子膨胀的太厉害了。
再加上私心和心胸的问题，问题越来越大
本来方肖之争我是站在反对肖穿国一边的。但要是肘子真的塞钱给病人然后发出很大的
声音来倒肖，这个太无耻了
【在 D******n 的大作中提到】
: 同意，程序正义应该是社会的选择，是大部分人的共识，是少数人寻求结果正义的基础
: 和保障。
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t**********d
发帖数: 210 | 15 问题是，国内的公知过度强调程序正义，忽视结果正义，这就是本末倒置。
所以我说结果正义最重要，但必须有正当的程序。（本人不喜欢程序正义这个词）
【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是，没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。）
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l*****o
发帖数: 19235 | 16 没有程序正义，结果必然是谁嘴大/拳头大谁就有理。
国内的问题，恰恰是缺乏程序正义，领导点头，表态才是影响结果的关键。
【在 t**********d 的大作中提到】
: 问题是，国内的公知过度强调程序正义，忽视结果正义，这就是本末倒置。
: 所以我说结果正义最重要，但必须有正当的程序。（本人不喜欢程序正义这个词）
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t**********d
发帖数: 210 | 17 很多时候
“科普靠抄袭，打假打仇敌”
很好玩吗？
【在 A*****1 的大作中提到】
: re
: 现在肘子就有些靠话语权凌驾于程序正义之上
: 这个绝对要反。其实我一直都是支持肘子科普和打假的。但现在肘子膨胀的太厉害了。
: 再加上私心和心胸的问题，问题越来越大
: 本来方肖之争我是站在反对肖穿国一边的。但要是肘子真的塞钱给病人然后发出很大的
: 声音来倒肖，这个太无耻了
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w*l
发帖数: 2550 | 18 结果的正义性无法判断。
需要靠程序的正义性。
【在 A*****1 的大作中提到】
: 问题是，没有程序的正义肯定没法保证结果的正义
:
: 。）
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D******n
发帖数: 2965 | 19 其实我倒是觉得公知的对象是公众，强调程序正义倒没什么大问题，如果这力量推动中
国的法制建设倒是件好事。但如果只是停留在绣花作秀上，也没多大害处。
结果正义如果为大众追求，那也会乱来，毕竟公众的力量来不断干涉正当的程序时候，
秩序很快就消失了，那时谁只要控制公众媒体就会有绝对权力。还记得卢旺达的“糊涂
power”吗？
【在 t**********d 的大作中提到】
: 问题是，国内的公知过度强调程序正义，忽视结果正义，这就是本末倒置。
: 所以我说结果正义最重要，但必须有正当的程序。（本人不喜欢程序正义这个词）
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A*****1
发帖数: 1029 | 20 对，公知更应该监督各种权力权威滥用权力
而不是为了某个“正义结果”帮助权威越过程序正义
【在 D******n 的大作中提到】
: 其实我倒是觉得公知的对象是公众，强调程序正义倒没什么大问题，如果这力量推动中
: 国的法制建设倒是件好事。但如果只是停留在绣花作秀上，也没多大害处。
: 结果正义如果为大众追求，那也会乱来，毕竟公众的力量来不断干涉正当的程序时候，
: 秩序很快就消失了，那时谁只要控制公众媒体就会有绝对权力。还记得卢旺达的“糊涂
: power”吗？
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l*****o
发帖数: 19653 | 21 这个问题类似于在科研上，是否可以为了自己的hypothesis而fabricate/filter自己的
试验结果。。。
答案显然是否定的。
问题在于，设计道德层面的问题，人往往有一种self-righteous，从而自觉不自觉的把
hypothesis当成了公理。
所以，我奉劝所有韩黑方黑菊花黑一句，只有当你意识到道德是约束自己而非别人的时
候，你才真正的站在了道德的制高点上。。。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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m**x
发帖数: 8454 | 22 可以，后果自负
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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G*********s
发帖数: 6786 | 23 你是说理论上就是不存在的东西么？
你答非所问啊
【在 D******n 的大作中提到】
: 你阅读有问题，你没看见理论上仨字吗？
: 况且，我也不想强调是西方司法体系，显得欧们社会主义的还不够完善。
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D******n
发帖数: 2965 | 24 你把真名实姓贴出来先，要不哪里找你负后果去？
文革的大字报还署名呢，呵呵。
【在 m**x 的大作中提到】
: 可以，后果自负
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m**x
发帖数: 8454 | 25 你说的没错，实行实名制的话，大家乱来之前就要先掂量掂量。支持实名制
【在 D******n 的大作中提到】
: 你把真名实姓贴出来先，要不哪里找你负后果去？
: 文革的大字报还署名呢，呵呵。
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D******n
发帖数: 2965 | 26 诡辩很好玩，是吗？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 你是说理论上就是不存在的东西么？
: 你答非所问啊
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D******n
发帖数: 2965 | 27 不用，只要匿名ID不拍胸脯说后果自负就成。你要说那样的话，就得先把自己亮个相。
我不跟你一样说没谱的话，为什么我要实名？
【在 m**x 的大作中提到】
: 你说的没错，实行实名制的话，大家乱来之前就要先掂量掂量。支持实名制
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c******t
发帖数: 2478 | 28 不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果，但是结果并不一定就是我们需
要的目标，因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化，还要遵循特定
的旧程序，就是刻舟求剑了。
在既定目标下，有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标！），举个例子，
>目标是5，
>手段1的结果是1，2，5，8
>手段2的结果是4.6，4.8，5.2
>手段3的结果是5.1，5.6，6.5
>手段4的结果.。。。
我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果（跟目标一致），但
是同样会导致（而且大多数情况下）非常不好的结果，因此我们不能采用手段1，虽然
它可能会达到目标。因为我们不知道各手段会出现什么结果，所以我们选择结果离目标
最接近的手段2，定义它为程序正义。
不要迷信程序定义，当时代改变，目标由5变成6的时候，手段3就是正义程序了。如果
目标都不一样，争论所谓的程序正义就是毫无意义的事情了。
正义的目标（大多数人认可的目标）是一定要追求的，是要“不择手段”的。但是一旦
确定了目标，有了最优化的既定程序，就一定要遵守，不能选择其他手段。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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D******n
发帖数: 2965 | 29 大一新生学了点布坎南的皮毛就拿出来卖弄。你吃过的任何药都是没副作用的？知道有
没有副作用和吃不吃药是两个不同的问题，小童鞋。
【在 c******t 的大作中提到】
: 不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果，但是结果并不一定就是我们需
: 要的目标，因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化，还要遵循特定
: 的旧程序，就是刻舟求剑了。
: 在既定目标下，有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标！），举个例子，
: >目标是5，
: >手段1的结果是1，2，5，8
: >手段2的结果是4.6，4.8，5.2
: >手段3的结果是5.1，5.6，6.5
: >手段4的结果.。。。
: 我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果（跟目标一致），但
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c******t
发帖数: 2478 | 30 不柯南是谁？
你看清楚了么？我说的不是不要吃药，而是别吃错了药。没有包治百病的药。
【在 D******n 的大作中提到】
: 大一新生学了点布坎南的皮毛就拿出来卖弄。你吃过的任何药都是没副作用的？知道有
: 没有副作用和吃不吃药是两个不同的问题，小童鞋。
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y*******4
发帖数: 487 | |
D******n
发帖数: 2965 | 32 我果然末猜错。
【在 c******t 的大作中提到】
: 不柯南是谁？
: 你看清楚了么？我说的不是不要吃药，而是别吃错了药。没有包治百病的药。
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c******t
发帖数: 2478 | 33 继续装B
【在 D******n 的大作中提到】
: 我果然末猜错。
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y*****n
发帖数: 11251 | 34 只要赢了就是正义的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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r******h
发帖数: 656 | 35 显然不可以。这包括，不能因为觉得要追求自由、民主等，而把一个造假
的包装成公知。这在我看来，也是一种不择手段。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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p*******i
发帖数: 707 | 36 其实我觉得你的例子还是不错的。但是讨论的其实不是同一个问题。你主要强调的是目
标是变的，所以实现目标的手段不应该是一致的。而我认为现在大家讨论是目标相对来
说是固定的，但是如何去实现的问题。借用你的例子，稍加增添，可以表述为：
目标是5，
手段1的结果是1，2，5，8 ， 代价是3
手段2的结果是4.6，4.8，5.2， 代价是8
手段3的结果是5.1，5.6，6.5 代价是5
手段4的结果.。。。
现在我们不考虑目标会变化，而是由哪种手段达到这种目标。
坚持结果正义的人，多半会选择手段1，因为首先可以达到准确的目标，其次，效率高
，因为代价比较小。
而坚持程序正义的人，倾向于手段2，因为同样可以达到目标，而且结果距离目标的平
均误差小。
其实每个人觉得那种重要，都和自身所处环境和心态有关，结合到这次打假上，结果正
义的人更偏向于方舟子. 表现为:
1.只要方舟子打假，基本上都拥护，因为中国假的东西太多了。至于会不会打错，不是
首要考虑的问题。不是有人发帖子说，方舟子打假10起，只要打对一起，就应该支持吗。
2.对打假方式不是很在乎，因为只要能实现目标，哪怕使用一些阴暗的手段也是可以接
受的，而且对打假个人动机觉得无所谓。
而坚持程序正义的人则认为：
1. 方舟子式的打假，过于武断，有很大打错的可能性。
2. 方舟子式的打假动机不纯，手段卑劣，不应该予以提倡。
回到普遍意义上来讲，结果正义和持程序正义哪个正确，还真的不好下结论。大千世界
纷繁复杂，不能用一个很准确地模型来描述。不过我个人认为，在一些特殊时期，可以
是结果正义大于程序正义，但是大部分时期，应该以程序正义为重。例如以这次被谈烂
了的康生，姚文元在延安为例。康生在延安整风中所为，很多为后人所不齿。但是不可
否认的是，延安整风确实在客观上纯洁了土工的队伍，增强了土共的战斗力，对土共从
灭顶之灾中走出来帮助甚大。而文革时使用同样手段，则把国家搞得乌烟瘴气，人与人
之间豪无信任可言。
再回到这次打假的具体话题中来，我个人认为应该程序正义更重要。不过有事情马上要
离开，不能详细阐述，只能以后有机会再谈了。
【在 c******t 的大作中提到】
: 不要迷信所谓的程序正义。特定的程序导致特定的结果，但是结果并不一定就是我们需
: 要的目标，因为目标在不同的时期下是会变化的。如果目标发生了变化，还要遵循特定
: 的旧程序，就是刻舟求剑了。
: 在既定目标下，有各种手段可以得到各种结果(注意不是达到目标！），举个例子，
: >目标是5，
: >手段1的结果是1，2，5，8
: >手段2的结果是4.6，4.8，5.2
: >手段3的结果是5.1，5.6，6.5
: >手段4的结果.。。。
: 我们可以把手段2作为正义的程序。手段1虽然可能会达到完美结果（跟目标一致），但
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F*****d
发帖数: 265 | 37
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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k********9
发帖数: 2326 | 38 这个世界上没有完全正义的东西.一切凭良知.
两害取其轻.
A当街杀人,B杀A以止A杀人,
1.AB不认识
2.AB曾是仇人
3.AB是竞争者
4.AB是好朋友
谁对? |
a*****d
发帖数: 4029 | 39 喏
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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w***s
发帖数: 4394 | 40 说人造假的时候请给出证据，否则就是诽谤污蔑。不要靠诽谤污蔑来“打假”，不管你
打的是公知还是普通人，请给出证据。
【在 r******h 的大作中提到】
: 显然不可以。这包括，不能因为觉得要追求自由、民主等，而把一个造假
: 的包装成公知。这在我看来，也是一种不择手段。
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m******x
发帖数: 809 | 41 No
首先是如何定义正义，
其次，即使正义，也不能采用不正当的手段，非常情况下除外， |
d****7
发帖数: 2241 | 42
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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p****s
发帖数: 3184 | 43 法治社会的法是“诚信法”和“公平法”，不是“利益法”和“不择手段法”。就是说
法律的出发点应该是"好法”保护的是诚信和公平，而不是"恶法”保护的统治集团的利
益和会哭的孩子。
第一点举个反例，就是天朝现行的恶法，赤裸裸的土匪逻辑，保护的是统治集团的利益
。这TMD不可能是法治。
第二点举个正例，就是英美法的和原被告双方无关原则来选择陪审团断案的制度，目前
为止这个陪审团制度在维护公平这一点上是地球上最好的，理由见西方推崇的黑泽明《
罗生门》。
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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D******n
发帖数: 2965 | 44 从以上回帖来看，还是有很多理性网友的。看样子，中国的教育还没那么糟糕。
【在 p****s 的大作中提到】
: 法治社会的法是“诚信法”和“公平法”，不是“利益法”和“不择手段法”。就是说
: 法律的出发点应该是"好法”保护的是诚信和公平，而不是"恶法”保护的统治集团的利
: 益和会哭的孩子。
: 第一点举个反例，就是天朝现行的恶法，赤裸裸的土匪逻辑，保护的是统治集团的利益
: 。这TMD不可能是法治。
: 第二点举个正例，就是英美法的和原被告双方无关原则来选择陪审团断案的制度，目前
: 为止这个陪审团制度在维护公平这一点上是地球上最好的，理由见西方推崇的黑泽明《
: 罗生门》。
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w**a
发帖数: 4743 | 45 1。不可以不择手段。
2。不能依赖于程序。
程序的目的是为了实现正义，如果程序成为这个目标的阻碍，那死抱着程序就太傻了。
比如你老婆怀孕生孩子上医院，你坚决遵守交规不超速，我们该说你什么好？
但是不依赖于程序不等于不择手段。也比如你老婆怀孕生孩子上医院，你拿着冲锋枪把
拦路的汽车司机都扫射一遍，这又算怎么回事？
【在 D******n 的大作中提到】
: 我们是不是可以为了一个自己看来是正义的目标，可以不择手段？
: 这个问题致所有的韩黑方黑菊花黑。
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