w**a
发帖数: 4743 | |
G*********s
发帖数: 6786 | 2 老肖会拿锤子加哑铃回答你。
【在 w**a 的大作中提到】
: 中国人的膀胱和洋人的有什么区别？
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W**H
发帖数: 716 | |
w**a
发帖数: 4743 | 4 在美国持枪合法，我很担心老肖会不会把病人一枪崩了，然后说病人已经恢复正常，符
合死人的排便特征
【在 G*********s 的大作中提到】
: 老肖会拿锤子加哑铃回答你。
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w*l
发帖数: 2550 | 5 教主自己贴得，SBA Council Member Dr. Wiener 的报告：
看看教主是怎么造谣的：
http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1285479_3.html |
w**a
发帖数: 4743 | 6 你就刷屏吧。。刷到85%患者都痊愈，也可以申请院士了
【在 w*l 的大作中提到】
: 教主自己贴得，SBA Council Member Dr. Wiener 的报告：
: 看看教主是怎么造谣的：
: http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1285479_3.html
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w*l
发帖数: 2550 | 7 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
【在 w**a 的大作中提到】
: 你就刷屏吧。。刷到85%患者都痊愈，也可以申请院士了
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G*********s
发帖数: 6786 | 8 我发现你总喜欢说这个造谣那个造谣的，
我想问你一下那个项目是不是已经停止招收病人了？是还是不是？
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
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w**a
发帖数: 4743 | 9 85%患者大小便恢复正常。
我哪句话造谣了？我引用的是带官方公章的书面证明，有法律效果。你找出来我有一句
造谣的话，我道歉。找不出来，我也不指望你有脸说对不起
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
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w*l
发帖数: 2550 | 10 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
洋人的膀胱果然不一样
【在 w**a 的大作中提到】
: 85%患者大小便恢复正常。
: 我哪句话造谣了？我引用的是带官方公章的书面证明，有法律效果。你找出来我有一句
: 造谣的话，我道歉。找不出来，我也不指望你有脸说对不起
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w**a
发帖数: 4743 | 11 是阿，你找一个恢复正常的reference
找的到，我道歉，找不到，不指望你说对不起
【在 w*l 的大作中提到】
: 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
: 85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
: 洋人的膀胱果然不一样
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D*******a
发帖数: 1723 | 12 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
【在 w**a 的大作中提到】
: 是阿，你找一个恢复正常的reference
: 找的到，我道歉，找不到，不指望你说对不起
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w**a
发帖数: 4743 | 13 不用排尿管=大小便正常。你的新发明，和肖教授商量过了吗？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
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D*******a
发帖数: 1723 | 14 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
【在 w**a 的大作中提到】
: 不用排尿管=大小便正常。你的新发明，和肖教授商量过了吗？
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G*********s
发帖数: 6786 | 15 英文原文在哪里啊？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
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w**a
发帖数: 4743 | 16 我不懂，但是我懂上面的证明信的内容，任何病人看到那样的内容，后果你懂的
可怜阿，你那点知识就是欺诈病人，牟取利益的时候有用。
【在 D*******a 的大作中提到】
: 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
: 肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
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G*********s
发帖数: 6786 | 17 improve等于治愈？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
: 肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
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D*******a
发帖数: 1723 | |
G*********s
发帖数: 6786 | 19 however no other center in the US is currently studying this technique
这个挺费解的，原来不是信誓旦旦的说有三家医院在搞么？
其他两家医院呢？
【在 w**a 的大作中提到】
: 我不懂，但是我懂上面的证明信的内容，任何病人看到那样的内容，后果你懂的
: 可怜阿，你那点知识就是欺诈病人，牟取利益的时候有用。
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y***d
发帖数: 2330 | 20 神经反射弧 by definition is improve.
括约
【在 G*********s 的大作中提到】
: improve等于治愈？
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k****z
发帖数: 1863 | 21 肖传国确实是大骗子
这么容易治的病，
都不能让人家病人痊愈，
以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦 |
w**a
发帖数: 4743 | 22 我粗略看了一下那个中文连接，
在进行术后第3年随访时，有2位病人没能回访
剩下7个病人，
一位还有高反射
5个需借助些许腹压排尿
6个仍有压力性尿失禁
3个大便失禁
这些我未必懂，但是郑州大学的证明信说85%的人大小便恢复正常，赫赫
【在 G*********s 的大作中提到】
: 英文原文在哪里啊？
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m**x
发帖数: 8454 | 23 85%的患者大小便已恢复正常。
【在 k****z 的大作中提到】
: 肖传国确实是大骗子
: 这么容易治的病，
: 都不能让人家病人痊愈，
: 以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
: 人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
: 你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
: 我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦
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k****z
发帖数: 1863 | 24 其实疗效为零，狗日的
【在 m**x 的大作中提到】
: 85%的患者大小便已恢复正常。
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m**x
发帖数: 8454 | 25 其实大小便已恢复正常的为零
。
【在 k****z 的大作中提到】
: 其实疗效为零，狗日的
|
k****z
发帖数: 1863 | 26 对，狗日真的该死
【在 m**x 的大作中提到】
: 其实大小便已恢复正常的为零
: 。
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G*********s
发帖数: 6786 | 27 5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks.
At baseline, 3/7 considered their bowels normal and 1/7 were continent of
stool.
【在 m**x 的大作中提到】
: 其实大小便已恢复正常的为零
: 。
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w**a
发帖数: 4743 | 28 嗯。美国病人觉悟低，中国病人为了恩人当院士，85%都正常了。2000多例手术阿。。
可以组成一个加强团可以静坐在中科院前面声援。每人发一个锤子,谁谁反对恩人，就
一起砸
【在 k****z 的大作中提到】
: 肖传国确实是大骗子
: 这么容易治的病，
: 都不能让人家病人痊愈，
: 以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
: 人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
: 你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
: 我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦
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w**a
发帖数: 4743 | 29 无耻的方粉，连盖着公章的官方文件都反对。反对官方文件就是反对官方，反对官方就
是反党反人民反社会。
你收了多少好处，干出这类反人类的事情?
【在 k****z 的大作中提到】
: 其实疗效为零，狗日的
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G*********s
发帖数: 6786 | 30 “6人已完全不需导尿管自行排尿”
这个是造谣。
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
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p******g
发帖数: 498 | 31 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
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G*********s
发帖数: 6786 | 32 其实到现在为止，国外只有Peters这个组还有一点正面的研究报道，
其他的要么停了，要么就没有报道了。
【在 p******g 的大作中提到】
: 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
: 没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
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l******a
发帖数: 3339 | 33 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
【在 w**a 的大作中提到】
: 中国人的膀胱和洋人的有什么区别？
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w**a
发帖数: 4743 | 34 你有办法让FDA开一个和郑州大学一样的证明出来，我就撤
【在 l******a 的大作中提到】
: 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
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w**a
发帖数: 4743 | 35 拿生物科班出身来吓人的伎俩太old了。
你翻译下这段文字的意思，看看你英文是否及格吧
Although seven of nine patients were able to increase bladder pressure by
cutaneous stimulation of the respective lumbar dermatome, only two patients
were able to stop catheterization and no patient achieved complete urinary
continence.
【在 l******a 的大作中提到】
: 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
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w*l
发帖数: 2550 | 36 这儿也有啊？那是2009年的老报道了，查新的去。
patients
【在 w**a 的大作中提到】
: 拿生物科班出身来吓人的伎俩太old了。
: 你翻译下这段文字的意思，看看你英文是否及格吧
: Although seven of nine patients were able to increase bladder pressure by
: cutaneous stimulation of the respective lumbar dermatome, only two patients
: were able to stop catheterization and no patient achieved complete urinary
: continence.
|
w**a
发帖数: 4743 | 37 先把09年的事情摘清楚。
1. 中文引用部分是否撒谎了?
2. 是否和郑州大学的数据不吻合？
3. 是否利用这虚假数据给2000多病人做了手术？
【在 w*l 的大作中提到】
: 这儿也有啊？那是2009年的老报道了，查新的去。
:
: patients
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J*F
发帖数: 198 | 38 这文章肘子有没有引用过？
至少让深震台的那些人看看看看
还有一个问题：
LZ帖的那个东西你们真的都看懂了吗？能不能帮我解释一下：
117例，随访1年60例85%可以自主
60例的85%? 51? /114 =43% 60/117 < 85%
【在 p******g 的大作中提到】
: 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
: 没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
|
w*l
发帖数: 2550 | 39 发信人: wql (Happy father.), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 17:15:49 2012, 美东)
要不要讨论1909年的？
09年的结果是手术后很短时间后的评价，这个手术需要时间。
从支持“神经外科专家们反对肖氏手术”的Weiner的ppt原文抄录的：
Slide 9 &10：
What are Dr. Xiao’s Results?
Presented at special workshop following SBA’s First World Congress on Spina
Bifida
March 18-19, 2009 in Orlando
Over 100 pediatric urologists and neurosurgeons from around the world
attended
His results in over 1500 patients
951 cases in 2008 alone
1320 patients with spina bifida
Follow-up on 431
86.2% void spontaneously without cath/med
All gained sensation to void
Many no longer have to scratch leg
Bowel function is normal in 77% (of 26)
Complications
Foot drop – can be treated by shoe or surgery
【在 w**a 的大作中提到】
: 先把09年的事情摘清楚。
: 1. 中文引用部分是否撒谎了?
: 2. 是否和郑州大学的数据不吻合？
: 3. 是否利用这虚假数据给2000多病人做了手术？
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W**H
发帖数: 716 | 40 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
他如获至宝，但一大本资料里，却也只能找到神源医院这个我们已经发现并纠正了的小
问题：-）
“术后随访8个月以上 60例，85％的患者大小便已恢复正常”：这句话的确不专业，正
确的说法应该是”术后随访8个月以上60例，85％的患者已能自主大小便（Voluntary
voiding and defecation）”。这些病人术前无一能自己解大便或小便，术后8月，80%
以上基本能自己解，这就解决了主要问题，但这85%的病人中，肯定有部分病人可能解
不净，或偶有管不住，这都与再生的神经、膀胱、括约肌、大脑之间的协调需要更多时
间有关。
【在 w**a 的大作中提到】
: 无耻的方粉，连盖着公章的官方文件都反对。反对官方文件就是反对官方，反对官方就
: 是反党反人民反社会。
: 你收了多少好处，干出这类反人类的事情?
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W**H
发帖数: 716 | 41 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
“One year postoperatively, seven of
nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
4–25 mL/s).”
http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
靠谱的。
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
: 二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
: 常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
: ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
: 给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
: 从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
: 鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
: 意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
: 内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
: 报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
|
w**a
发帖数: 4743 | 42 看来老肖自己都不认可证明信的说法，结果一群人还辩护。LOL
好阿，我们继续，中国人术后8个月能自主大小便，洋人1年后都不行。真神奇阿
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
: 二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
: 常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
: ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
: 给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
: 从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
: 鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
: 意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
: 内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
: 报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
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G*********s
发帖数: 6786 | 43 能自主大小便，这个概念应该说清楚啊，
是大便还是小便？
一次的量是多少？
是否需要辅助？
我记得他的学生说过治愈率是不妥的，说有效性更合适，
而有效性是以膀胱是否有收缩反应为基准（大意）。
但实际宣传的呢？
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
: “One year postoperatively, seven of
: nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
: in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
: dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
: 10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
: 4–25 mL/s).”
: http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
: 我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
: 靠谱的。
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w**a
发帖数: 4743 | 44 亮点----
这封信是放在申请院士的院士材料里面的
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
: “One year postoperatively, seven of
: nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
: in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
: dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
: 10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
: 4–25 mL/s).”
: http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
: 我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
: 靠谱的。
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W**H
发帖数: 716 | 45 我全部拷贝过来了，他们做了两次，第一次两个病人，6个月以后，反射弧都成功了，
15个月以后，停了药和导尿管。没有并发症。第二次，9个病人，一年以后，7个病人能
通过皮肤刺激导尿，但是没有一个能完全控尿，两个病人能下导尿管。其他两个手术带
来的好处一是肠功能，二是膀胱sensation。另，这9个病人中有一个 产生了垂足的后
果。除此外，没有其他的并发症发生。
从这些数据，可以看出，
1，反射弧形成的比例相当高，第一次，2/2, 第二次， 7/9 能自主小便。
2, 不能完全改善： 第一次，2/2停了药和导尿管；第二次，0/9可以完全自主导尿，2/9下了导尿管。
3， 其他好处： 肠功能，膀胱sensation
4， 并发症，或副作用，第一次， 0/2, 第二次： 1/9 垂足。
North American Studies
There have been attempts to replicate the Xiao procedure in
the United States. The first trial involved two traumatic SCI
patients—a complete T6 and T11, respectively—causing
neurogenic detrusor overactivity with DESD. Prior to the
nerve rerouting surgery, they were being managed by clean
intermittent catheterization and anticholinergics. An intradural
anastomosis was unilaterally made between the VR of
L5 to S3. Six months postoperatively, detrusor contractions
were elicited via cutaneous L5 stimulation in both patients,
as was a significant decrease in detrusor overactivity. By
the 15-month follow-up, both patients were completely off
anticholinergics and clean intermittent catheterization.
Cystometrogram studies show that L5 stimulation generates
a detrusor contraction of 59 cm H20 and a maximum flow
rate of 8 mL/s with no DESD. Voided volume was 150 mL,
and postvoid residual was 200 mL. No significant complications
were noted in this small cohort [19].
A larger study was carried out in a group of nine spina
bifida patients (mean age, 8 years [range, 6–37 years]).
All patients were on a clean intermittent catheterization
regimen preoperatively and underwent a rigorous neurological,
urologic, urodynamic, and lumbar-sacral examination
prior to surgery. The rerouting was made between the
unilateral ventral lumbar root and S3. There were no
surgical complications. One year postoperatively, seven of
nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
4–25 mL/s). No patient achieved complete urinary continence,
and only two were able to completely stop clean
intermittent catheterization. Two unintended benefits were
noted. First, the bowel function of the patients improved
significantly. It changed their quality of life enough to the
point at which seven of nine would undergo the procedure
again. The other peculiar anecdote is a return of bladder
sensation. Many patients reported the return of early filling
sensation of both the bowel and bladder. Unfortunately, one
patient did suffer from foot drop that significantly worsened
her gait. No other significant neurological complications
were noted at 1-year follow-up [20].
【在 w**a 的大作中提到】
: 看来老肖自己都不认可证明信的说法，结果一群人还辩护。LOL
: 好阿，我们继续，中国人术后8个月能自主大小便，洋人1年后都不行。真神奇阿
|
w**a
发帖数: 4743 | 46 嗯。我就不当你是WQL哪个撒谎成性的ID了。
本着信任和互信的原则，我认为你贴的内容真实。这个数据说明了手术有一定程度的改
善，也说明85%大小便正常那封证明信基本扯淡。
这大概就是肖敢把证明信放进院士申请材料，却改口对病人说改善率的原因。
希望他在美国做试验，别拿中国人当老鼠，2000多人，亏他下的去手。
，2
【在 W**H 的大作中提到】
: 我全部拷贝过来了，他们做了两次，第一次两个病人，6个月以后，反射弧都成功了，
: 15个月以后，停了药和导尿管。没有并发症。第二次，9个病人，一年以后，7个病人能
: 通过皮肤刺激导尿，但是没有一个能完全控尿，两个病人能下导尿管。其他两个手术带
: 来的好处一是肠功能，二是膀胱sensation。另，这9个病人中有一个 产生了垂足的后
: 果。除此外，没有其他的并发症发生。
: 从这些数据，可以看出，
: 1，反射弧形成的比例相当高，第一次，2/2, 第二次， 7/9 能自主小便。
: 2, 不能完全改善： 第一次，2/2停了药和导尿管；第二次，0/9可以完全自主导尿，2/9下了导尿管。
: 3， 其他好处： 肠功能，膀胱sensation
: 4， 并发症，或副作用，第一次， 0/2, 第二次： 1/9 垂足。
|
W**H
发帖数: 716 | 47 大便还是小便？--我不知道，没看到说大便的，好像都在说排尿。
一次的量多少，是否辅助--我觉得这个没法说吧，每个人不一样，北美的例子，有的能
完全脱离导尿管，有的不行，恐怕跟病情是否严重，手术是否成功，个人恢复情况都有
关系。
至于宣传,肖传国是怎么宣传的？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 能自主大小便，这个概念应该说清楚啊，
: 是大便还是小便？
: 一次的量是多少？
: 是否需要辅助？
: 我记得他的学生说过治愈率是不妥的，说有效性更合适，
: 而有效性是以膀胱是否有收缩反应为基准（大意）。
: 但实际宣传的呢？
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w**a
发帖数: 4743 | 48 看我主贴的信阿，85%患者，大小全包括，都正常了。
【在 W**H 的大作中提到】
: 大便还是小便？--我不知道，没看到说大便的，好像都在说排尿。
: 一次的量多少，是否辅助--我觉得这个没法说吧，每个人不一样，北美的例子，有的能
: 完全脱离导尿管，有的不行，恐怕跟病情是否严重，手术是否成功，个人恢复情况都有
: 关系。
: 至于宣传,肖传国是怎么宣传的？
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b*********w
发帖数: 1486 | 49 方舟子说什么你就信什么，你能不被骗吗？
【在 w*l 的大作中提到】
: 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
: 85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
: 洋人的膀胱果然不一样
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w**a
发帖数: 4743 | 50 法院判决书原告部分:
原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
毒症。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 方舟子说什么你就信什么，你能不被骗吗？
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b*********w
发帖数: 1486 | 51 看清第一句话。
另，法院是医学鉴定机构？
【在 w**a 的大作中提到】
: 法院判决书原告部分:
: 原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
: 又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
: 损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
: 广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
: 彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
: ，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
: 2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
: 33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
: 有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
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w**a
发帖数: 4743 | 52 我只告诉你原告引用的宣传资料。被告没有否认宣传资料的内容和真实性
剩下的，祝你看病时候也被同样的宣传骗
【在 b*********w 的大作中提到】
: 看清第一句话。
: 另，法院是医学鉴定机构？
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b*********w
发帖数: 1486 | 53 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
的污蔑。
【在 w**a 的大作中提到】
: 我只告诉你原告引用的宣传资料。被告没有否认宣传资料的内容和真实性
: 剩下的，祝你看病时候也被同样的宣传骗
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d********1
发帖数: 3828 | 54 方说的是没有一例治愈吧。是你在无耻地欺骗和污蔑。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
: 肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
: 的污蔑。
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w**a
发帖数: 4743 | 55 我没提方舟子阿，关他什么事情。
我只是首先祝愿你身体健康。不过万一在需要看病的时候呢，
希望你遇到的医生有肖院士那样的医术和医德，有肖院士那样的钻研精神
【在 b*********w 的大作中提到】
: 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
: 肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
: 的污蔑。
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l******a
发帖数: 3339 | 56 不理你吧，你还来劲了。
先去搞明白FDA是干什么的，研究一下为什么干细胞治疗在中国很火，而美国不行，为
什么一些用反转录病毒做基因治疗可以在欧洲做而美国不行。
我不是说肖一定是对的，很明显这个手术在人身上是有风险的，肖也是钻了中国没有
FDA的空子，但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系。方明显是跟肖有私人恩怨，才
扯出了这么一档子事儿。
【在 w**a 的大作中提到】
: 你有办法让FDA开一个和郑州大学一样的证明出来，我就撤
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w**a
发帖数: 4743 | 57 没兴趣，你说破天去。也改变不了“85%患者大小便已恢复正常”的白纸黑字+公章
【在 l******a 的大作中提到】
: 不理你吧，你还来劲了。
: 先去搞明白FDA是干什么的，研究一下为什么干细胞治疗在中国很火，而美国不行，为
: 什么一些用反转录病毒做基因治疗可以在欧洲做而美国不行。
: 我不是说肖一定是对的，很明显这个手术在人身上是有风险的，肖也是钻了中国没有
: FDA的空子，但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系。方明显是跟肖有私人恩怨，才
: 扯出了这么一档子事儿。
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W**H
发帖数: 716 | 58 你看看老肖自己做的ppt上，写清楚了有效率而非治愈率或者成功率：
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
而且这些好像是有paper的，你们可以看看他的数据有没有作假。
鉴于据说那些原告都死也不肯做医疗鉴定，又鉴于现在都在传说是肘子用基金的钱买了
医患来告肖传国，我觉得他们的话不一定可信。
这个证明据老肖说已经改了，我想问，有没有人能证明，这个说法的确是在病人中流行
，或者书面张贴的？
【在 w**a 的大作中提到】
: 法院判决书原告部分:
: 原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
: 又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
: 损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
: 广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
: 彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
: ，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
: 2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
: 33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
: 有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
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W**H
发帖数: 716 | 59 没有一例治愈恐怕也不可能是真的吧
北美的例子，第一次做的两例，就完全脱离了导尿管了。
肖做了2000例没有能这样的，恐怕不可能把
【在 d********1 的大作中提到】
: 方说的是没有一例治愈吧。是你在无耻地欺骗和污蔑。
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w**a
发帖数: 4743 | 60 如果原告引用的宣传资料造假，院方直接把真正的宣传资料拿出来，轻而易举就能打赢
官司。
可判决书上，院方根本不是这样辩护的。所以，这段宣传毫无疑问是真的存在。那句“
彻底解决了大小便失禁问题”，诱惑力忒大了
【在 W**H 的大作中提到】
: 你看看老肖自己做的ppt上，写清楚了有效率而非治愈率或者成功率：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 而且这些好像是有paper的，你们可以看看他的数据有没有作假。
: 鉴于据说那些原告都死也不肯做医疗鉴定，又鉴于现在都在传说是肘子用基金的钱买了
: 医患来告肖传国，我觉得他们的话不一定可信。
: 这个证明据老肖说已经改了，我想问，有没有人能证明，这个说法的确是在病人中流行
: ，或者书面张贴的？
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W**H
发帖数: 716 | 61 哪儿有判决书？
我记得，他们没告赢吧？
【在 w**a 的大作中提到】
: 如果原告引用的宣传资料造假，院方直接把真正的宣传资料拿出来，轻而易举就能打赢
: 官司。
: 可判决书上，院方根本不是这样辩护的。所以，这段宣传毫无疑问是真的存在。那句“
: 彻底解决了大小便失禁问题”，诱惑力忒大了
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C*****h
发帖数: 926 | 62 At 36-months 6/7 considered bowels normal and 4/7 continent of stool.
你看不懂上面这句话吗？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 英文原文在哪里啊？
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w**a
发帖数: 4743 | 63 河南省郑州市惠济区人民法院
民事裁定书
你自己搜，正反两方面都贴出来宣称自己胜利了。因为法院的判决结果是他们不负责医
疗技术鉴定的问题。
我只关心“彻底解决大小便问题”是否是宣传内容
【在 W**H 的大作中提到】
: 哪儿有判决书？
: 我记得，他们没告赢吧？
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C*****h
发帖数: 926 | 64 美国的手术，9个病人，
一年后，7个病人有所改善，其中2个完全不再需要导管。
三年后，这7个病人，6个排尿正常，4个排便正常。
现在，还在继续观察。。。等两年后，再来看看“治愈率”。
神经再生长，是需要好几年时间的。
所以，肖氏反射弧手术，是很有突破性的手术。
尤其是，近年来，有很多促进神经生长的药物，马上就要开发出来了，刺激神经快速
生长，肖氏手术的病人，可以很快的恢复排尿排便正常。不再需要等一到三年时间了。
所以，随着神经生长药物的开发，肖氏手术就会带来革命性的突破。大家拭目以待吧。
【在 W**H 的大作中提到】
: 没有一例治愈恐怕也不可能是真的吧
: 北美的例子，第一次做的两例，就完全脱离了导尿管了。
: 肖做了2000例没有能这样的，恐怕不可能把
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p***1
发帖数: 272 | |
w**a
发帖数: 4743 | 66 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
就事论事. 贴别的没有意义。
“国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
【在 p***1 的大作中提到】
: 再贴个欧洲的clinical trial,肘子粉咋没空去批一下。
: http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01241630?term=xiao+proced
: 医学上有争论很正常，为何非要诋毁他人成功。
|
W**H
发帖数: 716 | 67 我搜了，没写，我也关心，不过那几个病人的话我不怎么信。
“被告在为原告实施手术之前，已经向原告方详细告知原告病情、治疗措施、手术存在
的风险及可能出现的意外或并发症，原告方表示同意接受手术并在知情同意书上签字，
被告没有隐瞒任何情况。”
http://www.2250s.com/v1/read.php?37,13175,13175
被告郑州大学第四附属医院辩称，被告没有进行虚假宣传。1999年3月8日，卫生部组织
专家对“人工建立体神经—内脏神经反射弧恢复截瘫后膀胱功能”进行鉴定，认定该技
术达到国际领先水平，并建议推广应用。2004年8月28日，卫生部的鉴定意见是：“自
2000年起，应用体神经—内脏神经吻合治疗裂脊膜膨出患儿排尿功能障碍的临床研究，
迄今已成功6 2例手术。系统随访2年以上者共2 0例，其中14例为无反射性膀胱，6例为
高反射性膀胱合并逼尿肌—尿道外括约肌同失调。17例手术后8—12个月获得控尿和自
主排尿功能。。。与会专家一致认为，借鉴治疗脊髓损伤时提出的人工体神经—内脏神
经反射弧理论和技术治疗脊柱裂脊膜膨出病人大小便失控，具有重要的理论和实际意义
和突出的创新性，其科学研究成果达到国际先进水平。建议尽快推广应用，并进一步加
强基础研究。”。该技术先后获得多项国内国际的奖励，也先后被国家编入多本教科书
予以推广。被告把人工反射弧技术运用到临床中去，本身没有过错。被告在为原告实施
手术之前，已经向原告方详细告知原告病情、治疗措施、手术存在的风险及可能出现的
意外或并发症，原告方表示同意接受手术并在知情同意书上签字，被告没有隐瞒任何情
况。综上，原告的诉讼请求没有事实、法律依据，应当予以驳回。
【在 w**a 的大作中提到】
: 河南省郑州市惠济区人民法院
: 民事裁定书
: 你自己搜，正反两方面都贴出来宣称自己胜利了。因为法院的判决结果是他们不负责医
: 疗技术鉴定的问题。
: 我只关心“彻底解决大小便问题”是否是宣传内容
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W**H
发帖数: 716 | 68 这个，老肖不是出来说了改了嘛？
另外，这个证明信，是医院开的，还是老肖自己写的？
是纯粹拿来给老肖做申请院士证明的，还是贴医院门口宣传治愈率的？
【在 w**a 的大作中提到】
: 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
: 就事论事. 贴别的没有意义。
: “国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
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w**a
发帖数: 4743 | 69 老肖是那个治疗中心的主任，自己拉着全体下属给自己开证明信. 公章不是他负责，会
是谁？
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个，老肖不是出来说了改了嘛？
: 另外，这个证明信，是医院开的，还是老肖自己写的？
: 是纯粹拿来给老肖做申请院士证明的，还是贴医院门口宣传治愈率的？
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W**H
发帖数: 716 | 70 我们实验室就在做一种neurotrophin的药，BDNF pathway的
【在 C*****h 的大作中提到】
: 美国的手术，9个病人，
: 一年后，7个病人有所改善，其中2个完全不再需要导管。
: 三年后，这7个病人，6个排尿正常，4个排便正常。
: 现在，还在继续观察。。。等两年后，再来看看“治愈率”。
: 神经再生长，是需要好几年时间的。
: 所以，肖氏反射弧手术，是很有突破性的手术。
: 尤其是，近年来，有很多促进神经生长的药物，马上就要开发出来了，刺激神经快速
: 生长，肖氏手术的病人，可以很快的恢复排尿排便正常。不再需要等一到三年时间了。
: 所以，随着神经生长药物的开发，肖氏手术就会带来革命性的突破。大家拭目以待吧。
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W**H
发帖数: 716 | 71 我倒是觉得，起草这种证明的，估计不会是他本人，犯得错误太低级，一个时间上的错
误，还有一个术语的错误。我好像还没看到别的地方，他出现这种称“治愈率”错误的
。我倒是觉得，搞了这个文件的，极有可能是administation的文秘。
【在 w**a 的大作中提到】
: 老肖是那个治疗中心的主任，自己拉着全体下属给自己开证明信. 公章不是他负责，会
: 是谁？
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C*****h
发帖数: 926 | 72 向你们致敬。
对真心为科学发展，努力的人，我由衷的高新和佩服。
希望方舟子一类的人，不要影响到科学的发展。
【在 W**H 的大作中提到】
: 我们实验室就在做一种neurotrophin的药，BDNF pathway的
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W**H
发帖数: 716 | 73 哈哈，哪里，都是工作而已。
研究新药是相当的难的。
这边都在抱怨说肖把中国人当小白鼠，美国都在抱怨说FDA根本就瘫痪了。搞一个药多
少金钱成本多少时间成本。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 向你们致敬。
: 对真心为科学发展，努力的人，我由衷的高新和佩服。
: 希望方舟子一类的人，不要影响到科学的发展。
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C*****h
发帖数: 926 | 74 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
生活在绝望边缘。
我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
【在 W**H 的大作中提到】
: 哈哈，哪里，都是工作而已。
: 研究新药是相当的难的。
: 这边都在抱怨说肖把中国人当小白鼠，美国都在抱怨说FDA根本就瘫痪了。搞一个药多
: 少金钱成本多少时间成本。
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W**H
发帖数: 716 | 75 肘子绝对有rpwt
老肖的手术，仅从北美的研究结果来看，利处还是比副作用大多了。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
: 生活在绝望边缘。
: 我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
: 你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
: 我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
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a*s
发帖数: 1220 | 76 方舟子就是羡慕嫉妒恨，他自己混得连个正常职业都没有，人到中年都谢顶了还在炫耀
“高考语文第一名”，够悲催的。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
: 生活在绝望边缘。
: 我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
: 你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
: 我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
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R*********r
发帖数: 1855 | 77 肖传国的后台裘法祖。
可喜的是他已经死了，可惜的是还有没死的继承了他的衣钵。
不知道该说名师出高徒呢，还是蛇鼠一窝
仁者仁医——裘法祖
http://www.cctv.com/program/dajia/topic/science/C14955/20051117
主持人：您当时想做器官移植这个实验的时候，当时为什么会选择从这个狗头开始做这
个实验呢？
裘老：怎么讲呢？当时文化大革命以前嘛，创新这样子，对狗的移植考虑考虑，就
做个这个实验。当时要做什么样的搞法还是很困难，就试试看，是不是可以存活，所以
一只狗有两个腿，两个都是汪汪叫的，但是没很长时间，两条狗死了。
主持人：当时成功了多少时间？
裘老：二十四小时吧。我就说器官移植是要紧的东西，有许多零件可以换掉的，比
如说肝脏可以调，心脏可以调，肺可以调。
主持人：但是当时提出这个观念是不是很大胆？
裘老：很大胆。
解说：裘法祖成功的做了130多狗的动物实验之后，他开始准备进行真正的人体手
术，但是因为一个意外事件，国内真正实施第一例器官移植手术的却并不是他。
这帮狗娘养的，不砸烂他们的两个狗头，他们不会停止汪汪叫 |
R*********r
发帖数: 1855 | 78 这帮狗娘养的，不砸烂你们的狗头，你们不会停止汪汪叫 |
W**H
发帖数: 716 | 79 啥意思，不该对狗下手？
【在 R*********r 的大作中提到】
: 肖传国的后台裘法祖。
: 可喜的是他已经死了，可惜的是还有没死的继承了他的衣钵。
: 不知道该说名师出高徒呢，还是蛇鼠一窝
: 仁者仁医——裘法祖
: http://www.cctv.com/program/dajia/topic/science/C14955/20051117
: 主持人：您当时想做器官移植这个实验的时候，当时为什么会选择从这个狗头开始做这
: 个实验呢？
: 裘老：怎么讲呢？当时文化大革命以前嘛，创新这样子，对狗的移植考虑考虑，就
: 做个这个实验。当时要做什么样的搞法还是很困难，就试试看，是不是可以存活，所以
: 一只狗有两个腿，两个都是汪汪叫的，但是没很长时间，两条狗死了。
|
R*********r
发帖数: 1855 | 80 这都没看明白？
号称做器官移植，给狗移植一个头，一条狗两个头，每个头都能汪汪叫。还做了一百三
十多例。
事实上这老骗子什么都没做，130多例是一个被他打压的人做的，当然这130多例也不是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
【在 W**H 的大作中提到】
: 啥意思，不该对狗下手？
|
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W**H
发帖数: 716 | 81 link不work
文字写的不是头，是腿啊lol
是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当
骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 这都没看明白？
: 号称做器官移植，给狗移植一个头，一条狗两个头，每个头都能汪汪叫。还做了一百三
: 十多例。
: 事实上这老骗子什么都没做，130多例是一个被他打压的人做的，当然这130多例也不是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
|
R*********r
发帖数: 1855 | 82 用点脑子好不好？哪里的狗是两“个”腿，腿还都能汪汪叫？上面说的还是换狗头，下
面变成“两个腿”，明显是输入者写错字。
链接打不开你不会自己搜吗
【在 W**H 的大作中提到】
: link不work
: 文字写的不是头，是腿啊lol
:
: 是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当
: 骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
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R*********r
发帖数: 1855 | |
W**H
发帖数: 716 | 84 多谢，我看到了。的确很神奇，我google了一下，貌似这个换头术还有别人做啊
http://www.hebwwyjs.cn/neirong/689.html
“早在20世纪用年代，美国科学家罗伯特·荷华就提出，人类的大脑可以移植，最完美
的方法，就是把整个人头原封不动地移植过去，这具有爆炸性的医学论点曾被人当作无
稽之谈，但也是美国医学界争议的话题。
为了给“换头术”做推备，医学专家首先在动物身上做了实验。罗伯特·荷华早在
Jg80年就成功地把一只猴子的头颅移植到另一只猴子的脖子上。这只经过换头的猴子活
了两星期左右。前苏联医学家则成功地接活了双头狗。他们采取植物亡最常用的“接树
法”诞生的双头狗，因中枢神经未和移植的狗头相连，因此移植的狗头要指挥躯体行动
是不可能的，但移植的狗头可以自由转动。 医学专家认为，事实上大脑移值要比换心
换肾容易，这与人体移植器官时常见的“排斥反应”有关。”
【在 R*********r 的大作中提到】
: http://www.cctv.com/program/dajia/20040609/102228.shtml
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S*********g
发帖数: 7653 | 85 你这就是胡搅蛮缠了
【在 w**a 的大作中提到】
: 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
: 就事论事. 贴别的没有意义。
: “国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
|
R*********r
发帖数: 1855 | 86 NC到相信这种东西，真是替你爸爸感到悲哀
【在 W**H 的大作中提到】
: 多谢，我看到了。的确很神奇，我google了一下，貌似这个换头术还有别人做啊
: http://www.hebwwyjs.cn/neirong/689.html
: “早在20世纪用年代，美国科学家罗伯特·荷华就提出，人类的大脑可以移植，最完美
: 的方法，就是把整个人头原封不动地移植过去，这具有爆炸性的医学论点曾被人当作无
: 稽之谈，但也是美国医学界争议的话题。
: 为了给“换头术”做推备，医学专家首先在动物身上做了实验。罗伯特·荷华早在
: Jg80年就成功地把一只猴子的头颅移植到另一只猴子的脖子上。这只经过换头的猴子活
: 了两星期左右。前苏联医学家则成功地接活了双头狗。他们采取植物亡最常用的“接树
: 法”诞生的双头狗，因中枢神经未和移植的狗头相连，因此移植的狗头要指挥躯体行动
: 是不可能的，但移植的狗头可以自由转动。 医学专家认为，事实上大脑移值要比换心
|
W**H
发帖数: 716 | 87 说实话，我就是做神经的。我也不是很信，只不过google过来给你看看，这种说法不止
一家，不过我也不觉得他一定不可能。
【在 R*********r 的大作中提到】
: NC到相信这种东西，真是替你爸爸感到悲哀
|
w**a
发帖数: 4743 | |
G*********s
发帖数: 6786 | 89 老肖会拿锤子加哑铃回答你。
【在 w**a 的大作中提到】
: 中国人的膀胱和洋人的有什么区别？
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W**H
发帖数: 716 | |
|
|
w**a
发帖数: 4743 | 91 在美国持枪合法，我很担心老肖会不会把病人一枪崩了，然后说病人已经恢复正常，符
合死人的排便特征
【在 G*********s 的大作中提到】
: 老肖会拿锤子加哑铃回答你。
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w*l
发帖数: 2550 | 92 教主自己贴得，SBA Council Member Dr. Wiener 的报告：
看看教主是怎么造谣的：
http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1285479_3.html |
w**a
发帖数: 4743 | 93 你就刷屏吧。。刷到85%患者都痊愈，也可以申请院士了
【在 w*l 的大作中提到】
: 教主自己贴得，SBA Council Member Dr. Wiener 的报告：
: 看看教主是怎么造谣的：
: http://www.mitbbs.com/article/WaterWorld/1285479_3.html
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w*l
发帖数: 2550 | 94 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
【在 w**a 的大作中提到】
: 你就刷屏吧。。刷到85%患者都痊愈，也可以申请院士了
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G*********s
发帖数: 6786 | 95 我发现你总喜欢说这个造谣那个造谣的，
我想问你一下那个项目是不是已经停止招收病人了？是还是不是？
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
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w**a
发帖数: 4743 | 96 85%患者大小便恢复正常。
我哪句话造谣了？我引用的是带官方公章的书面证明，有法律效果。你找出来我有一句
造谣的话，我道歉。找不出来，我也不指望你有脸说对不起
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
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w*l
发帖数: 2550 | 97 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
洋人的膀胱果然不一样
【在 w**a 的大作中提到】
: 85%患者大小便恢复正常。
: 我哪句话造谣了？我引用的是带官方公章的书面证明，有法律效果。你找出来我有一句
: 造谣的话，我道歉。找不出来，我也不指望你有脸说对不起
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w**a
发帖数: 4743 | 98 是阿，你找一个恢复正常的reference
找的到，我道歉，找不到，不指望你说对不起
【在 w*l 的大作中提到】
: 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
: 85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
: 洋人的膀胱果然不一样
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D*******a
发帖数: 1723 | 99 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
【在 w**a 的大作中提到】
: 是阿，你找一个恢复正常的reference
: 找的到，我道歉，找不到，不指望你说对不起
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w**a
发帖数: 4743 | 100 不用排尿管=大小便正常。你的新发明，和肖教授商量过了吗？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
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D*******a
发帖数: 1723 | 101 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
【在 w**a 的大作中提到】
: 不用排尿管=大小便正常。你的新发明，和肖教授商量过了吗？
|
G*********s
发帖数: 6786 | 102 英文原文在哪里啊？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
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w**a
发帖数: 4743 | 103 我不懂，但是我懂上面的证明信的内容，任何病人看到那样的内容，后果你懂的
可怜阿，你那点知识就是欺诈病人，牟取利益的时候有用。
【在 D*******a 的大作中提到】
: 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
: 肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
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G*********s
发帖数: 6786 | 104 improve等于治愈？
【在 D*******a 的大作中提到】
: 笑死了，体神经-内脏神经杂交形成神经反射弧懂不懂？大小便正常？是不是膀胱括约
: 肌自主收缩排尿才叫治愈啊？你也外行的太傻逼了吧
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D*******a
发帖数: 1723 | |
G*********s
发帖数: 6786 | 106 however no other center in the US is currently studying this technique
这个挺费解的，原来不是信誓旦旦的说有三家医院在搞么？
其他两家医院呢？
【在 w**a 的大作中提到】
: 我不懂，但是我懂上面的证明信的内容，任何病人看到那样的内容，后果你懂的
: 可怜阿，你那点知识就是欺诈病人，牟取利益的时候有用。
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y***d
发帖数: 2330 | 107 神经反射弧 by definition is improve.
括约
【在 G*********s 的大作中提到】
: improve等于治愈？
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k****z
发帖数: 1863 | 108 肖传国确实是大骗子
这么容易治的病，
都不能让人家病人痊愈，
以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦 |
w**a
发帖数: 4743 | 109 我粗略看了一下那个中文连接，
在进行术后第3年随访时，有2位病人没能回访
剩下7个病人，
一位还有高反射
5个需借助些许腹压排尿
6个仍有压力性尿失禁
3个大便失禁
这些我未必懂，但是郑州大学的证明信说85%的人大小便恢复正常，赫赫
【在 G*********s 的大作中提到】
: 英文原文在哪里啊？
|
m**x
发帖数: 8454 | 110 85%的患者大小便已恢复正常。
【在 k****z 的大作中提到】
: 肖传国确实是大骗子
: 这么容易治的病，
: 都不能让人家病人痊愈，
: 以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
: 人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
: 你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
: 我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦
|
|
|
k****z
发帖数: 1863 | 111 其实疗效为零，狗日的
【在 m**x 的大作中提到】
: 85%的患者大小便已恢复正常。
|
m**x
发帖数: 8454 | 112 其实大小便已恢复正常的为零
。
【在 k****z 的大作中提到】
: 其实疗效为零，狗日的
|
k****z
发帖数: 1863 | 113 对，狗日真的该死
【在 m**x 的大作中提到】
: 其实大小便已恢复正常的为零
: 。
|
G*********s
发帖数: 6786 | 114 5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks.
At baseline, 3/7 considered their bowels normal and 1/7 were continent of
stool.
【在 m**x 的大作中提到】
: 其实大小便已恢复正常的为零
: 。
|
w**a
发帖数: 4743 | 115 嗯。美国病人觉悟低，中国病人为了恩人当院士，85%都正常了。2000多例手术阿。。
可以组成一个加强团可以静坐在中科院前面声援。每人发一个锤子,谁谁反对恩人，就
一起砸
【在 k****z 的大作中提到】
: 肖传国确实是大骗子
: 这么容易治的病，
: 都不能让人家病人痊愈，
: 以前天天要插管，大小便比以前方便一点还好意思吹，
: 人家好人送点肘子关心关心的疗效都比他的手术强
: 你妈病人不能活蹦乱跳就是骗子
: 我他妈不是傻子就是一肚子坏水，狗日哦
|
w**a
发帖数: 4743 | 116 无耻的方粉，连盖着公章的官方文件都反对。反对官方文件就是反对官方，反对官方就
是反党反人民反社会。
你收了多少好处，干出这类反人类的事情?
【在 k****z 的大作中提到】
: 其实疗效为零，狗日的
|
G*********s
发帖数: 6786 | 117 “6人已完全不需导尿管自行排尿”
这个是造谣。
【在 D*******a 的大作中提到】
: 扇耳光贴： 不是说美国没治愈的吗。7个病人6个不用尿管
: http://www.9.org.cn/60000/2011-09-02/399.htm
: 7个病人中，术前仅2人能排出平均23毫升尿，现6人已完全不需导尿管自行排尿，
|
p******g
发帖数: 498 | 118 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
【在 w*l 的大作中提到】
: 那我就把原帖顶上来，让你们没法再造谣。
|
G*********s
发帖数: 6786 | 119 其实到现在为止，国外只有Peters这个组还有一点正面的研究报道，
其他的要么停了，要么就没有报道了。
【在 p******g 的大作中提到】
: 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
: 没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
|
l******a
发帖数: 3339 | 120 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
【在 w**a 的大作中提到】
: 中国人的膀胱和洋人的有什么区别？
|
|
|
w**a
发帖数: 4743 | 121 你有办法让FDA开一个和郑州大学一样的证明出来，我就撤
【在 l******a 的大作中提到】
: 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
|
w**a
发帖数: 4743 | 122 拿生物科班出身来吓人的伎俩太old了。
你翻译下这段文字的意思，看看你英文是否及格吧
Although seven of nine patients were able to increase bladder pressure by
cutaneous stimulation of the respective lumbar dermatome, only two patients
were able to stop catheterization and no patient achieved complete urinary
continence.
【在 l******a 的大作中提到】
: 因为中国没有FDA，你要不是学生物就别在这儿搅和了
|
w*l
发帖数: 2550 | 123 这儿也有啊？那是2009年的老报道了，查新的去。
patients
【在 w**a 的大作中提到】
: 拿生物科班出身来吓人的伎俩太old了。
: 你翻译下这段文字的意思，看看你英文是否及格吧
: Although seven of nine patients were able to increase bladder pressure by
: cutaneous stimulation of the respective lumbar dermatome, only two patients
: were able to stop catheterization and no patient achieved complete urinary
: continence.
|
w**a
发帖数: 4743 | 124 先把09年的事情摘清楚。
1. 中文引用部分是否撒谎了?
2. 是否和郑州大学的数据不吻合？
3. 是否利用这虚假数据给2000多病人做了手术？
【在 w*l 的大作中提到】
: 这儿也有啊？那是2009年的老报道了，查新的去。
:
: patients
|
J*F
发帖数: 198 | 125 这文章肘子有没有引用过？
至少让深震台的那些人看看看看
还有一个问题：
LZ帖的那个东西你们真的都看懂了吗？能不能帮我解释一下：
117例，随访1年60例85%可以自主
60例的85%? 51? /114 =43% 60/117 < 85%
【在 p******g 的大作中提到】
: 看起来，你是真的无知, 虽然真的很真诚。看在你真诚的份上，帮你找找你要的东西。
: http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2810%2900954-
: 没有一例治愈。“no patient achieved complete urinary continence”
|
w*l
发帖数: 2550 | 126 发信人: wql (Happy father.), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 17:15:49 2012, 美东)
要不要讨论1909年的？
09年的结果是手术后很短时间后的评价，这个手术需要时间。
从支持“神经外科专家们反对肖氏手术”的Weiner的ppt原文抄录的：
Slide 9 &10：
What are Dr. Xiao’s Results?
Presented at special workshop following SBA’s First World Congress on Spina
Bifida
March 18-19, 2009 in Orlando
Over 100 pediatric urologists and neurosurgeons from around the world
attended
His results in over 1500 patients
951 cases in 2008 alone
1320 patients with spina bifida
Follow-up on 431
86.2% void spontaneously without cath/med
All gained sensation to void
Many no longer have to scratch leg
Bowel function is normal in 77% (of 26)
Complications
Foot drop – can be treated by shoe or surgery
【在 w**a 的大作中提到】
: 先把09年的事情摘清楚。
: 1. 中文引用部分是否撒谎了?
: 2. 是否和郑州大学的数据不吻合？
: 3. 是否利用这虚假数据给2000多病人做了手术？
|
W**H
发帖数: 716 | 127 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
他如获至宝，但一大本资料里，却也只能找到神源医院这个我们已经发现并纠正了的小
问题：-）
“术后随访8个月以上 60例，85％的患者大小便已恢复正常”：这句话的确不专业，正
确的说法应该是”术后随访8个月以上60例，85％的患者已能自主大小便（Voluntary
voiding and defecation）”。这些病人术前无一能自己解大便或小便，术后8月，80%
以上基本能自己解，这就解决了主要问题，但这85%的病人中，肯定有部分病人可能解
不净，或偶有管不住，这都与再生的神经、膀胱、括约肌、大脑之间的协调需要更多时
间有关。
【在 w**a 的大作中提到】
: 无耻的方粉，连盖着公章的官方文件都反对。反对官方文件就是反对官方，反对官方就
: 是反党反人民反社会。
: 你收了多少好处，干出这类反人类的事情?
|
W**H
发帖数: 716 | 128 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
“One year postoperatively, seven of
nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
4–25 mL/s).”
http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
靠谱的。
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
: 二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
: 常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
: ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
: 给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
: 从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
: 鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
: 意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
: 内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
: 报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
|
w**a
发帖数: 4743 | 129 看来老肖自己都不认可证明信的说法，结果一群人还辩护。LOL
好阿，我们继续，中国人术后8个月能自主大小便，洋人1年后都不行。真神奇阿
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个是老肖的解释，看看靠不靠谱
: 二、神源医院出具的证明说， “术后随访8个月以上60例，85％的患者大小便已恢复正
: 常”，您是如何理解这句话的？“恢复正常”的具体含义是什么？
: ANWSER to Q2: 这是一个被歪曲的证明：当时中国新闻周刊的蔡如鹏欺骗基金委叶鑫生
: 给我和医学院科研处打电话，假冒国家自然基金委的名义采访，所以才接待他（我以前
: 从不接受采访），也毫无戒心，也的确没啥可戒备的，要啥给啥。其中有两份卫生部的
: 鉴定资料是整合在院士申报的原始材料中，那天是周六没法复印，我念他老远来，就同
: 意他把那本原始申报资料带回北京复印后寄回来。神源的所谓证明也在原始资料中，其
: 内容是正确的，但时间则有错，在4月30号正式交由大学直接送交科学院的最后正式申
: 报院士材料中早就通知神源医院纠正过来了。但这蔡如鹏把所有资料都交给了方舟子，
|
G*********s
发帖数: 6786 | 130 能自主大小便，这个概念应该说清楚啊，
是大便还是小便？
一次的量是多少？
是否需要辅助？
我记得他的学生说过治愈率是不妥的，说有效性更合适，
而有效性是以膀胱是否有收缩反应为基准（大意）。
但实际宣传的呢？
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
: “One year postoperatively, seven of
: nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
: in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
: dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
: 10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
: 4–25 mL/s).”
: http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
: 我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
: 靠谱的。
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w**a
发帖数: 4743 | 131 亮点----
这封信是放在申请院士的院士材料里面的
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个“能自主大小便”的描述跟Peters的结果还是一致的：
: “One year postoperatively, seven of
: nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
: in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
: dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
: 10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
: 4–25 mL/s).”
: http://www.springerlink.com/content/t26145l041079l56/
: 我觉的，说85%治愈或者完全解决大小便肯定是扯了。但是85%自主大小便这个恐怕还是
: 靠谱的。
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W**H
发帖数: 716 | 132 我全部拷贝过来了，他们做了两次，第一次两个病人，6个月以后，反射弧都成功了，
15个月以后，停了药和导尿管。没有并发症。第二次，9个病人，一年以后，7个病人能
通过皮肤刺激导尿，但是没有一个能完全控尿，两个病人能下导尿管。其他两个手术带
来的好处一是肠功能，二是膀胱sensation。另，这9个病人中有一个 产生了垂足的后
果。除此外，没有其他的并发症发生。
从这些数据，可以看出，
1，反射弧形成的比例相当高，第一次，2/2, 第二次， 7/9 能自主小便。
2, 不能完全改善： 第一次，2/2停了药和导尿管；第二次，0/9可以完全自主导尿，2/9下了导尿管。
3， 其他好处： 肠功能，膀胱sensation
4， 并发症，或副作用，第一次， 0/2, 第二次： 1/9 垂足。
North American Studies
There have been attempts to replicate the Xiao procedure in
the United States. The first trial involved two traumatic SCI
patients—a complete T6 and T11, respectively—causing
neurogenic detrusor overactivity with DESD. Prior to the
nerve rerouting surgery, they were being managed by clean
intermittent catheterization and anticholinergics. An intradural
anastomosis was unilaterally made between the VR of
L5 to S3. Six months postoperatively, detrusor contractions
were elicited via cutaneous L5 stimulation in both patients,
as was a significant decrease in detrusor overactivity. By
the 15-month follow-up, both patients were completely off
anticholinergics and clean intermittent catheterization.
Cystometrogram studies show that L5 stimulation generates
a detrusor contraction of 59 cm H20 and a maximum flow
rate of 8 mL/s with no DESD. Voided volume was 150 mL,
and postvoid residual was 200 mL. No significant complications
were noted in this small cohort [19].
A larger study was carried out in a group of nine spina
bifida patients (mean age, 8 years [range, 6–37 years]).
All patients were on a clean intermittent catheterization
regimen preoperatively and underwent a rigorous neurological,
urologic, urodynamic, and lumbar-sacral examination
prior to surgery. The rerouting was made between the
unilateral ventral lumbar root and S3. There were no
surgical complications. One year postoperatively, seven of
nine patients were able to generate at least a 10-cm H20 rise
in detrusor pressure with cutaneous stimulation of the
dermatome. Mean postvoid residual was 119 mL (range,
10–380 mL), with a maximum flow rate of 10 mL/s (range,
4–25 mL/s). No patient achieved complete urinary continence,
and only two were able to completely stop clean
intermittent catheterization. Two unintended benefits were
noted. First, the bowel function of the patients improved
significantly. It changed their quality of life enough to the
point at which seven of nine would undergo the procedure
again. The other peculiar anecdote is a return of bladder
sensation. Many patients reported the return of early filling
sensation of both the bowel and bladder. Unfortunately, one
patient did suffer from foot drop that significantly worsened
her gait. No other significant neurological complications
were noted at 1-year follow-up [20].
【在 w**a 的大作中提到】
: 看来老肖自己都不认可证明信的说法，结果一群人还辩护。LOL
: 好阿，我们继续，中国人术后8个月能自主大小便，洋人1年后都不行。真神奇阿
|
w**a
发帖数: 4743 | 133 嗯。我就不当你是WQL哪个撒谎成性的ID了。
本着信任和互信的原则，我认为你贴的内容真实。这个数据说明了手术有一定程度的改
善，也说明85%大小便正常那封证明信基本扯淡。
这大概就是肖敢把证明信放进院士申请材料，却改口对病人说改善率的原因。
希望他在美国做试验，别拿中国人当老鼠，2000多人，亏他下的去手。
，2
【在 W**H 的大作中提到】
: 我全部拷贝过来了，他们做了两次，第一次两个病人，6个月以后，反射弧都成功了，
: 15个月以后，停了药和导尿管。没有并发症。第二次，9个病人，一年以后，7个病人能
: 通过皮肤刺激导尿，但是没有一个能完全控尿，两个病人能下导尿管。其他两个手术带
: 来的好处一是肠功能，二是膀胱sensation。另，这9个病人中有一个 产生了垂足的后
: 果。除此外，没有其他的并发症发生。
: 从这些数据，可以看出，
: 1，反射弧形成的比例相当高，第一次，2/2, 第二次， 7/9 能自主小便。
: 2, 不能完全改善： 第一次，2/2停了药和导尿管；第二次，0/9可以完全自主导尿，2/9下了导尿管。
: 3， 其他好处： 肠功能，膀胱sensation
: 4， 并发症，或副作用，第一次， 0/2, 第二次： 1/9 垂足。
|
W**H
发帖数: 716 | 134 大便还是小便？--我不知道，没看到说大便的，好像都在说排尿。
一次的量多少，是否辅助--我觉得这个没法说吧，每个人不一样，北美的例子，有的能
完全脱离导尿管，有的不行，恐怕跟病情是否严重，手术是否成功，个人恢复情况都有
关系。
至于宣传,肖传国是怎么宣传的？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 能自主大小便，这个概念应该说清楚啊，
: 是大便还是小便？
: 一次的量是多少？
: 是否需要辅助？
: 我记得他的学生说过治愈率是不妥的，说有效性更合适，
: 而有效性是以膀胱是否有收缩反应为基准（大意）。
: 但实际宣传的呢？
|
w**a
发帖数: 4743 | 135 看我主贴的信阿，85%患者，大小全包括，都正常了。
【在 W**H 的大作中提到】
: 大便还是小便？--我不知道，没看到说大便的，好像都在说排尿。
: 一次的量多少，是否辅助--我觉得这个没法说吧，每个人不一样，北美的例子，有的能
: 完全脱离导尿管，有的不行，恐怕跟病情是否严重，手术是否成功，个人恢复情况都有
: 关系。
: 至于宣传,肖传国是怎么宣传的？
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b*********w
发帖数: 1486 | 136 方舟子说什么你就信什么，你能不被骗吗？
【在 w*l 的大作中提到】
: 发信人: waka (waka), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 被FZZ收买指控肖传国的俩医闹，璩彬彬结了婚，靳冰岩在征
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 9 14:35:16 2012, 美东)
: 85%的中国手术患者大小便恢复正常，在美国一个恢复正常的也没有。
: 洋人的膀胱果然不一样
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w**a
发帖数: 4743 | 137 法院判决书原告部分:
原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
毒症。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 方舟子说什么你就信什么，你能不被骗吗？
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b*********w
发帖数: 1486 | 138 看清第一句话。
另，法院是医学鉴定机构？
【在 w**a 的大作中提到】
: 法院判决书原告部分:
: 原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
: 又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
: 损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
: 广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
: 彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
: ，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
: 2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
: 33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
: 有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
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w**a
发帖数: 4743 | 139 我只告诉你原告引用的宣传资料。被告没有否认宣传资料的内容和真实性
剩下的，祝你看病时候也被同样的宣传骗
【在 b*********w 的大作中提到】
: 看清第一句话。
: 另，法院是医学鉴定机构？
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b*********w
发帖数: 1486 | 140 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
的污蔑。
【在 w**a 的大作中提到】
: 我只告诉你原告引用的宣传资料。被告没有否认宣传资料的内容和真实性
: 剩下的，祝你看病时候也被同样的宣传骗
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d********1
发帖数: 3828 | 141 方说的是没有一例治愈吧。是你在无耻地欺骗和污蔑。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
: 肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
: 的污蔑。
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w**a
发帖数: 4743 | 142 我没提方舟子阿，关他什么事情。
我只是首先祝愿你身体健康。不过万一在需要看病的时候呢，
希望你遇到的医生有肖院士那样的医术和医德，有肖院士那样的钻研精神
【在 b*********w 的大作中提到】
: 又来这套。看病的时候你还不是永远都会落在某个你不熟悉的医生手里。
: 肖的“85%有效”属于夸大宣传，而方的“没一例有效”属于对公众的无耻欺骗和对肖
: 的污蔑。
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l******a
发帖数: 3339 | 143 不理你吧，你还来劲了。
先去搞明白FDA是干什么的，研究一下为什么干细胞治疗在中国很火，而美国不行，为
什么一些用反转录病毒做基因治疗可以在欧洲做而美国不行。
我不是说肖一定是对的，很明显这个手术在人身上是有风险的，肖也是钻了中国没有
FDA的空子，但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系。方明显是跟肖有私人恩怨，才
扯出了这么一档子事儿。
【在 w**a 的大作中提到】
: 你有办法让FDA开一个和郑州大学一样的证明出来，我就撤
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w**a
发帖数: 4743 | 144 没兴趣，你说破天去。也改变不了“85%患者大小便已恢复正常”的白纸黑字+公章
【在 l******a 的大作中提到】
: 不理你吧，你还来劲了。
: 先去搞明白FDA是干什么的，研究一下为什么干细胞治疗在中国很火，而美国不行，为
: 什么一些用反转录病毒做基因治疗可以在欧洲做而美国不行。
: 我不是说肖一定是对的，很明显这个手术在人身上是有风险的，肖也是钻了中国没有
: FDA的空子，但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系。方明显是跟肖有私人恩怨，才
: 扯出了这么一档子事儿。
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W**H
发帖数: 716 | 145 你看看老肖自己做的ppt上，写清楚了有效率而非治愈率或者成功率：
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
而且这些好像是有paper的，你们可以看看他的数据有没有作假。
鉴于据说那些原告都死也不肯做医疗鉴定，又鉴于现在都在传说是肘子用基金的钱买了
医患来告肖传国，我觉得他们的话不一定可信。
这个证明据老肖说已经改了，我想问，有没有人能证明，这个说法的确是在病人中流行
，或者书面张贴的？
【在 w**a 的大作中提到】
: 法院判决书原告部分:
: 原告李正东诉称，被告自2009年开始宣传自称：郑州大学第四附属医院神经泌尿外科，
: 又名“郑州大学神经泌尿外科研究中心”专业治疗脊柱裂、脊髓脊膜膨出、截瘫、脊髓
: 损伤所致的神经源性膀胱、大小便失禁”，“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推
: 广以来，已有1500多例患者接受这一手术，治愈率达80%—85%，使患者实现自控排尿，
: 彻底解决了大小便失禁问题”。原告系脊髓脊膜膨患者，听到上述宣传后到被告处咨询
: ，被告相关负责人口头承诺：“他们的手术成功率85%’’。原告听信被告宣传，于
: 2009年11月4日入住被告医院治疗，11月11日接受手术11月2 3日出院，花费医疗费
: 33928.11元。手术前被告没有向原告说明相关手术是尚处研究阶段的探索性手术，也没
: 有提示手术存在不可挽回的伤害风险。但该手术没有任何效果，术后原告还被诊断为尿
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W**H
发帖数: 716 | 146 没有一例治愈恐怕也不可能是真的吧
北美的例子，第一次做的两例，就完全脱离了导尿管了。
肖做了2000例没有能这样的，恐怕不可能把
【在 d********1 的大作中提到】
: 方说的是没有一例治愈吧。是你在无耻地欺骗和污蔑。
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w**a
发帖数: 4743 | 147 如果原告引用的宣传资料造假，院方直接把真正的宣传资料拿出来，轻而易举就能打赢
官司。
可判决书上，院方根本不是这样辩护的。所以，这段宣传毫无疑问是真的存在。那句“
彻底解决了大小便失禁问题”，诱惑力忒大了
【在 W**H 的大作中提到】
: 你看看老肖自己做的ppt上，写清楚了有效率而非治愈率或者成功率：
: http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7382121&page=1&1
: 而且这些好像是有paper的，你们可以看看他的数据有没有作假。
: 鉴于据说那些原告都死也不肯做医疗鉴定，又鉴于现在都在传说是肘子用基金的钱买了
: 医患来告肖传国，我觉得他们的话不一定可信。
: 这个证明据老肖说已经改了，我想问，有没有人能证明，这个说法的确是在病人中流行
: ，或者书面张贴的？
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W**H
发帖数: 716 | 148 哪儿有判决书？
我记得，他们没告赢吧？
【在 w**a 的大作中提到】
: 如果原告引用的宣传资料造假，院方直接把真正的宣传资料拿出来，轻而易举就能打赢
: 官司。
: 可判决书上，院方根本不是这样辩护的。所以，这段宣传毫无疑问是真的存在。那句“
: 彻底解决了大小便失禁问题”，诱惑力忒大了
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C*****h
发帖数: 926 | 149 At 36-months 6/7 considered bowels normal and 4/7 continent of stool.
你看不懂上面这句话吗？
【在 G*********s 的大作中提到】
: 英文原文在哪里啊？
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w**a
发帖数: 4743 | 150 河南省郑州市惠济区人民法院
民事裁定书
你自己搜，正反两方面都贴出来宣称自己胜利了。因为法院的判决结果是他们不负责医
疗技术鉴定的问题。
我只关心“彻底解决大小便问题”是否是宣传内容
【在 W**H 的大作中提到】
: 哪儿有判决书？
: 我记得，他们没告赢吧？
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C*****h
发帖数: 926 | 151 美国的手术，9个病人，
一年后，7个病人有所改善，其中2个完全不再需要导管。
三年后，这7个病人，6个排尿正常，4个排便正常。
现在，还在继续观察。。。等两年后，再来看看“治愈率”。
神经再生长，是需要好几年时间的。
所以，肖氏反射弧手术，是很有突破性的手术。
尤其是，近年来，有很多促进神经生长的药物，马上就要开发出来了，刺激神经快速
生长，肖氏手术的病人，可以很快的恢复排尿排便正常。不再需要等一到三年时间了。
所以，随着神经生长药物的开发，肖氏手术就会带来革命性的突破。大家拭目以待吧。
【在 W**H 的大作中提到】
: 没有一例治愈恐怕也不可能是真的吧
: 北美的例子，第一次做的两例，就完全脱离了导尿管了。
: 肖做了2000例没有能这样的，恐怕不可能把
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p***1
发帖数: 272 | |
w**a
发帖数: 4743 | 153 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
就事论事. 贴别的没有意义。
“国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
【在 p***1 的大作中提到】
: 再贴个欧洲的clinical trial,肘子粉咋没空去批一下。
: http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01241630?term=xiao+proced
: 医学上有争论很正常，为何非要诋毁他人成功。
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W**H
发帖数: 716 | 154 我搜了，没写，我也关心，不过那几个病人的话我不怎么信。
“被告在为原告实施手术之前，已经向原告方详细告知原告病情、治疗措施、手术存在
的风险及可能出现的意外或并发症，原告方表示同意接受手术并在知情同意书上签字，
被告没有隐瞒任何情况。”
http://www.2250s.com/v1/read.php?37,13175,13175
被告郑州大学第四附属医院辩称，被告没有进行虚假宣传。1999年3月8日，卫生部组织
专家对“人工建立体神经—内脏神经反射弧恢复截瘫后膀胱功能”进行鉴定，认定该技
术达到国际领先水平，并建议推广应用。2004年8月28日，卫生部的鉴定意见是：“自
2000年起，应用体神经—内脏神经吻合治疗裂脊膜膨出患儿排尿功能障碍的临床研究，
迄今已成功6 2例手术。系统随访2年以上者共2 0例，其中14例为无反射性膀胱，6例为
高反射性膀胱合并逼尿肌—尿道外括约肌同失调。17例手术后8—12个月获得控尿和自
主排尿功能。。。与会专家一致认为，借鉴治疗脊髓损伤时提出的人工体神经—内脏神
经反射弧理论和技术治疗脊柱裂脊膜膨出病人大小便失控，具有重要的理论和实际意义
和突出的创新性，其科学研究成果达到国际先进水平。建议尽快推广应用，并进一步加
强基础研究。”。该技术先后获得多项国内国际的奖励，也先后被国家编入多本教科书
予以推广。被告把人工反射弧技术运用到临床中去，本身没有过错。被告在为原告实施
手术之前，已经向原告方详细告知原告病情、治疗措施、手术存在的风险及可能出现的
意外或并发症，原告方表示同意接受手术并在知情同意书上签字，被告没有隐瞒任何情
况。综上，原告的诉讼请求没有事实、法律依据，应当予以驳回。
【在 w**a 的大作中提到】
: 河南省郑州市惠济区人民法院
: 民事裁定书
: 你自己搜，正反两方面都贴出来宣称自己胜利了。因为法院的判决结果是他们不负责医
: 疗技术鉴定的问题。
: 我只关心“彻底解决大小便问题”是否是宣传内容
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W**H
发帖数: 716 | 155 这个，老肖不是出来说了改了嘛？
另外，这个证明信，是医院开的，还是老肖自己写的？
是纯粹拿来给老肖做申请院士证明的，还是贴医院门口宣传治愈率的？
【在 w**a 的大作中提到】
: 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
: 就事论事. 贴别的没有意义。
: “国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
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w**a
发帖数: 4743 | 156 老肖是那个治疗中心的主任，自己拉着全体下属给自己开证明信. 公章不是他负责，会
是谁？
【在 W**H 的大作中提到】
: 这个，老肖不是出来说了改了嘛？
: 另外，这个证明信，是医院开的，还是老肖自己写的？
: 是纯粹拿来给老肖做申请院士证明的，还是贴医院门口宣传治愈率的？
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W**H
发帖数: 716 | 157 我们实验室就在做一种neurotrophin的药，BDNF pathway的
【在 C*****h 的大作中提到】
: 美国的手术，9个病人，
: 一年后，7个病人有所改善，其中2个完全不再需要导管。
: 三年后，这7个病人，6个排尿正常，4个排便正常。
: 现在，还在继续观察。。。等两年后，再来看看“治愈率”。
: 神经再生长，是需要好几年时间的。
: 所以，肖氏反射弧手术，是很有突破性的手术。
: 尤其是，近年来，有很多促进神经生长的药物，马上就要开发出来了，刺激神经快速
: 生长，肖氏手术的病人，可以很快的恢复排尿排便正常。不再需要等一到三年时间了。
: 所以，随着神经生长药物的开发，肖氏手术就会带来革命性的突破。大家拭目以待吧。
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W**H
发帖数: 716 | 158 我倒是觉得，起草这种证明的，估计不会是他本人，犯得错误太低级，一个时间上的错
误，还有一个术语的错误。我好像还没看到别的地方，他出现这种称“治愈率”错误的
。我倒是觉得，搞了这个文件的，极有可能是administation的文秘。
【在 w**a 的大作中提到】
: 老肖是那个治疗中心的主任，自己拉着全体下属给自己开证明信. 公章不是他负责，会
: 是谁？
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C*****h
发帖数: 926 | 159 向你们致敬。
对真心为科学发展，努力的人，我由衷的高新和佩服。
希望方舟子一类的人，不要影响到科学的发展。
【在 W**H 的大作中提到】
: 我们实验室就在做一种neurotrophin的药，BDNF pathway的
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W**H
发帖数: 716 | 160 哈哈，哪里，都是工作而已。
研究新药是相当的难的。
这边都在抱怨说肖把中国人当小白鼠，美国都在抱怨说FDA根本就瘫痪了。搞一个药多
少金钱成本多少时间成本。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 向你们致敬。
: 对真心为科学发展，努力的人，我由衷的高新和佩服。
: 希望方舟子一类的人，不要影响到科学的发展。
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C*****h
发帖数: 926 | 161 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
生活在绝望边缘。
我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
【在 W**H 的大作中提到】
: 哈哈，哪里，都是工作而已。
: 研究新药是相当的难的。
: 这边都在抱怨说肖把中国人当小白鼠，美国都在抱怨说FDA根本就瘫痪了。搞一个药多
: 少金钱成本多少时间成本。
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W**H
发帖数: 716 | 162 肘子绝对有rpwt
老肖的手术，仅从北美的研究结果来看，利处还是比副作用大多了。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
: 生活在绝望边缘。
: 我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
: 你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
: 我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
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a*s
发帖数: 1220 | 163 方舟子就是羡慕嫉妒恨，他自己混得连个正常职业都没有，人到中年都谢顶了还在炫耀
“高考语文第一名”，够悲催的。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 想想现在有上百万瘫痪的人，常年躺在床上，大小便失禁，生不如死，他们的家人也
: 生活在绝望边缘。
: 我想家里有这种病人的人，都应该能够理解这种绝望。
: 你们的科学努力，能给他们带来希望。。。这个精神寄托很重要。
: 我实在想不明白，为什么方舟子要造谣诋毁为科学努力的人？
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R*********r
发帖数: 1855 | 164 肖传国的后台裘法祖。
可喜的是他已经死了，可惜的是还有没死的继承了他的衣钵。
不知道该说名师出高徒呢，还是蛇鼠一窝
仁者仁医——裘法祖
http://www.cctv.com/program/dajia/topic/science/C14955/20051117
主持人：您当时想做器官移植这个实验的时候，当时为什么会选择从这个狗头开始做这
个实验呢？
裘老：怎么讲呢？当时文化大革命以前嘛，创新这样子，对狗的移植考虑考虑，就
做个这个实验。当时要做什么样的搞法还是很困难，就试试看，是不是可以存活，所以
一只狗有两个腿，两个都是汪汪叫的，但是没很长时间，两条狗死了。
主持人：当时成功了多少时间？
裘老：二十四小时吧。我就说器官移植是要紧的东西，有许多零件可以换掉的，比
如说肝脏可以调，心脏可以调，肺可以调。
主持人：但是当时提出这个观念是不是很大胆？
裘老：很大胆。
解说：裘法祖成功的做了130多狗的动物实验之后，他开始准备进行真正的人体手
术，但是因为一个意外事件，国内真正实施第一例器官移植手术的却并不是他。
这帮狗娘养的，不砸烂他们的两个狗头，他们不会停止汪汪叫 |
R*********r
发帖数: 1855 | 165 这帮狗娘养的，不砸烂你们的狗头，你们不会停止汪汪叫 |
W**H
发帖数: 716 | 166 啥意思，不该对狗下手？
【在 R*********r 的大作中提到】
: 肖传国的后台裘法祖。
: 可喜的是他已经死了，可惜的是还有没死的继承了他的衣钵。
: 不知道该说名师出高徒呢，还是蛇鼠一窝
: 仁者仁医——裘法祖
: http://www.cctv.com/program/dajia/topic/science/C14955/20051117
: 主持人：您当时想做器官移植这个实验的时候，当时为什么会选择从这个狗头开始做这
: 个实验呢？
: 裘老：怎么讲呢？当时文化大革命以前嘛，创新这样子，对狗的移植考虑考虑，就
: 做个这个实验。当时要做什么样的搞法还是很困难，就试试看，是不是可以存活，所以
: 一只狗有两个腿，两个都是汪汪叫的，但是没很长时间，两条狗死了。
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R*********r
发帖数: 1855 | 167 这都没看明白？
号称做器官移植，给狗移植一个头，一条狗两个头，每个头都能汪汪叫。还做了一百三
十多例。
事实上这老骗子什么都没做，130多例是一个被他打压的人做的，当然这130多例也不是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
【在 W**H 的大作中提到】
: 啥意思，不该对狗下手？
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W**H
发帖数: 716 | 168 link不work
文字写的不是头，是腿啊lol
是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当
骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 这都没看明白？
: 号称做器官移植，给狗移植一个头，一条狗两个头，每个头都能汪汪叫。还做了一百三
: 十多例。
: 事实上这老骗子什么都没做，130多例是一个被他打压的人做的，当然这130多例也不是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
|
R*********r
发帖数: 1855 | 169 用点脑子好不好？哪里的狗是两“个”腿，腿还都能汪汪叫？上面说的还是换狗头，下
面变成“两个腿”，明显是输入者写错字。
链接打不开你不会自己搜吗
【在 W**H 的大作中提到】
: link不work
: 文字写的不是头，是腿啊lol
:
: 是搞一条狗两个头汪汪叫。老骗子什么都没做，什么都不懂，跟憨憨一个德性，马德当
: 骗子抢功也要专业点，好歹要抢的是什么东西要搞懂吧。
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R*********r
发帖数: 1855 | |
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W**H
发帖数: 716 | 171 多谢，我看到了。的确很神奇，我google了一下，貌似这个换头术还有别人做啊
http://www.hebwwyjs.cn/neirong/689.html
“早在20世纪用年代，美国科学家罗伯特·荷华就提出，人类的大脑可以移植，最完美
的方法，就是把整个人头原封不动地移植过去，这具有爆炸性的医学论点曾被人当作无
稽之谈，但也是美国医学界争议的话题。
为了给“换头术”做推备，医学专家首先在动物身上做了实验。罗伯特·荷华早在
Jg80年就成功地把一只猴子的头颅移植到另一只猴子的脖子上。这只经过换头的猴子活
了两星期左右。前苏联医学家则成功地接活了双头狗。他们采取植物亡最常用的“接树
法”诞生的双头狗，因中枢神经未和移植的狗头相连，因此移植的狗头要指挥躯体行动
是不可能的，但移植的狗头可以自由转动。 医学专家认为，事实上大脑移值要比换心
换肾容易，这与人体移植器官时常见的“排斥反应”有关。”
【在 R*********r 的大作中提到】
: http://www.cctv.com/program/dajia/20040609/102228.shtml
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S*********g
发帖数: 7653 | 172 你这就是胡搅蛮缠了
【在 w**a 的大作中提到】
: 你能解释得通证明信的内容，我就支持肖医生。
: 就事论事. 贴别的没有意义。
: “国内患者，8个月随访，85%恢复大小便正常。”
|
R*********r
发帖数: 1855 | 173 NC到相信这种东西，真是替你爸爸感到悲哀
【在 W**H 的大作中提到】
: 多谢，我看到了。的确很神奇，我google了一下，貌似这个换头术还有别人做啊
: http://www.hebwwyjs.cn/neirong/689.html
: “早在20世纪用年代，美国科学家罗伯特·荷华就提出，人类的大脑可以移植，最完美
: 的方法，就是把整个人头原封不动地移植过去，这具有爆炸性的医学论点曾被人当作无
: 稽之谈，但也是美国医学界争议的话题。
: 为了给“换头术”做推备，医学专家首先在动物身上做了实验。罗伯特·荷华早在
: Jg80年就成功地把一只猴子的头颅移植到另一只猴子的脖子上。这只经过换头的猴子活
: 了两星期左右。前苏联医学家则成功地接活了双头狗。他们采取植物亡最常用的“接树
: 法”诞生的双头狗，因中枢神经未和移植的狗头相连，因此移植的狗头要指挥躯体行动
: 是不可能的，但移植的狗头可以自由转动。 医学专家认为，事实上大脑移值要比换心
|
W**H
发帖数: 716 | 174 说实话，我就是做神经的。我也不是很信，只不过google过来给你看看，这种说法不止
一家，不过我也不觉得他一定不可能。
【在 R*********r 的大作中提到】
: NC到相信这种东西，真是替你爸爸感到悲哀
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c****r
发帖数: 52 | 175 挺肖的，如果有一天，你们需要做那样的手术，愿意让肖来做，那就是真挺了。扪心自
问，愿不愿意？ |
s*******k
发帖数: 1160 | |
Z**S
发帖数: 1211 | 177 Use some common sense.
Most of them 不用排尿管小便 is an extremely positive outcome,
better than any other surgical procedures, don't you agree?
What do you expect from these patients, 大小便正常 like us?
【在 w**a 的大作中提到】
: 不用排尿管=大小便正常。你的新发明，和肖教授商量过了吗？
|
Z**S
发帖数: 1211 | 178 Xiao once explained that 洋人 improved slower because they took
large dose of muscle relaxant and worn diapers all the time, they
needed more time to improve their muscles, which appears to be
correct from the new follow-up study.
【在 w**a 的大作中提到】
: 看来老肖自己都不认可证明信的说法，结果一群人还辩护。LOL
: 好阿，我们继续，中国人术后8个月能自主大小便，洋人1年后都不行。真神奇阿
|
l******l
发帖数: 2651 | 179 上周讨论了一下，
http://www.mitbbs.com/article_t/Medicalpractice/33333.html
按医疗实践版版二的说法，美国手术批准与否基本由医院自行掌控，没FDA啥事。
从这点看，美国医生对手术可行性有绝对的发言权。
这跟大部分老百姓的观念严重不同。
手术失败，很可能是因为医生瞎搞。这才是医疗实践版版主需要操心的问题.
不管怎样，肖对病人动刀了，或者依据他的"肖氏理论“让人动刀了, 他就得担这个责
任。
虽然当年没跟方肖大战，但从实际发生的事件来看，肖至少犯如下错误：
1）按医疗实践版版二的说法及references, 理论不是肖首创。肖吹成自己的首创理论
。不知道肖从哪得到的灵感，觉得可得Nobel。做实验得nobel机会少。他想靠几个手术
得Nobel？
2）按医疗实践版版二的说法, 美国一般在儿童上做，因神经塑性好。肖性急也好，利
欲熏心也好，在国内啥年龄段的病人都收。这样的话，效果很难保证。很让人质疑肖的
85％是不是造假。
3)生物理论受到被试对象的限制，适用性往往有限。rat和mouse同属rodent。在rat得
到的结论在mouse并不一定适用。更不用说人了。即便是真正蒙古大夫，要在人身上试
用，也往先往会在狗、猪或猴上试。像肖这样直接玩跳跃，也未免太蒙古了点。肖还号
称有理论。谁教的王八学生，在老鼠的实验得到人的理论？啥假说都敢当理论，还脸红
脖子粗地说convincing.
>>>>>但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系
without full disclosure, it is 被骗和骗的关系。
【在 l******a 的大作中提到】
: 不理你吧，你还来劲了。
: 先去搞明白FDA是干什么的，研究一下为什么干细胞治疗在中国很火，而美国不行，为
: 什么一些用反转录病毒做基因治疗可以在欧洲做而美国不行。
: 我不是说肖一定是对的，很明显这个手术在人身上是有风险的，肖也是钻了中国没有
: FDA的空子，但是病人和肖的关系是周瑜和黄盖的关系。方明显是跟肖有私人恩怨，才
: 扯出了这么一档子事儿。
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l*********8
发帖数: 4642 | 180 写得很好，建议单独发主贴。
【在 l******l 的大作中提到】
: 上周讨论了一下，
: http://www.mitbbs.com/article_t/Medicalpractice/33333.html
: 按医疗实践版版二的说法，美国手术批准与否基本由医院自行掌控，没FDA啥事。
: 从这点看，美国医生对手术可行性有绝对的发言权。
: 这跟大部分老百姓的观念严重不同。
: 手术失败，很可能是因为医生瞎搞。这才是医疗实践版版主需要操心的问题.
: 不管怎样，肖对病人动刀了，或者依据他的"肖氏理论“让人动刀了, 他就得担这个责
: 任。
: 虽然当年没跟方肖大战，但从实际发生的事件来看，肖至少犯如下错误：
: 1）按医疗实践版版二的说法及references, 理论不是肖首创。肖吹成自己的首创理论
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b*********w
发帖数: 1486 | 181 一定是愿意的。
你有没有没搞清楚肖的手术是什么病人？
本来就是瘫痪的，没有知觉，大小便失禁（你知道大小便常年失禁对于大人来说是怎样
的痛苦吗？）
然后有人告诉你说，有一个手术，当然不可能治好你的瘫痪，但是做完之后你有可能（
多大的可能是另外一回事）一定程度上恢复大小便功能。
大部分病人会愿意去做。因为不可能有更糟糕的结果了。就好像癌症晚期的病人也做手术一样。
方舟子的忽悠，就是通过信息控制和心理暗示让人相信，肖传国到处行骗，让本来相对健康的病
人做不必要的手术，结果做瘫了。
【在 c****r 的大作中提到】
: 挺肖的，如果有一天，你们需要做那样的手术，愿意让肖来做，那就是真挺了。扪心自
: 问，愿不愿意？
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a*****s
发帖数: 2663 | 182 裘老王八的学生。lol
【在 l******l 的大作中提到】
: 上周讨论了一下，
: http://www.mitbbs.com/article_t/Medicalpractice/33333.html
: 按医疗实践版版二的说法，美国手术批准与否基本由医院自行掌控，没FDA啥事。
: 从这点看，美国医生对手术可行性有绝对的发言权。
: 这跟大部分老百姓的观念严重不同。
: 手术失败，很可能是因为医生瞎搞。这才是医疗实践版版主需要操心的问题.
: 不管怎样，肖对病人动刀了，或者依据他的"肖氏理论“让人动刀了, 他就得担这个责
: 任。
: 虽然当年没跟方肖大战，但从实际发生的事件来看，肖至少犯如下错误：
: 1）按医疗实践版版二的说法及references, 理论不是肖首创。肖吹成自己的首创理论
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l******l
发帖数: 2651 | 183 >>>>因为不可能有更糟糕的结果了。
你比肖还猛。
手术还可能葬送患者原来正常的腿。
肖只敢称85％。你倒敢打保票。肖敢立军令状吗？
说真的，肖没被患者亲友用锤子削，只能说中国的病人太好欺负了。
手术一样。
对健康的病
【在 b*********w 的大作中提到】
: 一定是愿意的。
: 你有没有没搞清楚肖的手术是什么病人？
: 本来就是瘫痪的，没有知觉，大小便失禁（你知道大小便常年失禁对于大人来说是怎样
: 的痛苦吗？）
: 然后有人告诉你说，有一个手术，当然不可能治好你的瘫痪，但是做完之后你有可能（
: 多大的可能是另外一回事）一定程度上恢复大小便功能。
: 大部分病人会愿意去做。因为不可能有更糟糕的结果了。就好像癌症晚期的病人也做手术一样。
: 方舟子的忽悠，就是通过信息控制和心理暗示让人相信，肖传国到处行骗，让本来相对健康的病
: 人做不必要的手术，结果做瘫了。
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