f*******8
发帖数: 3612 | 1 这个文其实可以深入体会一下，(我觉得重开个主题比较好:)
前一段讲普通人怎么看待色受想行识，
后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。
后一段是说佛弟子在色中看不到我，也就是不会以色为我，
“于色不见 我、我所 而取；不见我、我所而取色。彼色若变、若异，心不随转。”
这话所说是什么意思啊？应该说就是不认为身体是我。
不认为身体是我？这又是包含什么意思呢？
就是说清晰知道自己不死。为什么呢？
因为通常我们所说的死，其实就是身体的变异、坏掉。
如果“身体不是我”，那，身体坏了，不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
所以，如果一个修行者，在身体坏掉之前不能确知自己是不死的，而是还有所恐惧，
那他应该还没有证果（证这个经典所提到的果）。
这一点在六祖坛经中也有提到：
------------------
师于太极元年壬子，延和七月，命门人，往新州国恩寺建塔。仍令促工。次年夏末落成
。七月一日，集徒众曰："吾至八月，欲离世间。汝等有疑，早须相问，为汝破疑，令
汝迷尽。吾若去后，无人教汝。"法海等闻，悉皆涕泣。惟有神会，神情不动，亦无涕
泣。
师云："神会小师，却得善不善等，毁誉不动，哀乐不生，余者不得。数年山中，竟修
何道？汝今悲泣，为忧阿谁？若忧吾不知去处，吾自知去处。吾若不知去处，终不预报
于汝。汝等悲泣，盖为不知吾去处。若知吾去处，即不合悲泣。法性本无生灭去来，汝
等尽坐，吾与汝说一偈，名曰《真假动静偈》。汝等诵取此偈，与吾意同。依此修行，
不失宗旨。"众僧作礼，请师作偈。偈曰：
一切无有真，不以见于真，
若见于真者，是见尽非真。
若能自有真，离假即心真，
自心不离假，无真何处真？
有情即解动，无情即不动，
若修不动行，同无情不动。
若觅真不动，动上有不动，
不动是不动，无情无佛种。
能善分别相，第一义不动，
但作如是见，即是真如用。
报诸学道人，努力须用意，
莫于大乘门，却执生死智。
若言下相应，即共论佛义，
若实不相应，合掌令欢喜。
此宗本无诤，诤即失道意，
执逆诤法门，自性入生死。
时徒众闻说偈已，普皆作礼。
-----------
虽然据说证知不死，有几个不同的情况，
能清醒投生(如一些禅定高人），不一定就解脱，但是解脱者一定是知道生死乃幻象的。
1.
2. |
s********h
发帖数: 938 | 2 我理解，不是“自已是不死的”（这个说法我可以理解，但在本版一定会遭到批判的）
。而是生的死的，转的，不转的，都是“非我，不异我，不相在。”
禅师说“渠今正是我，我今不是渠。”说法不同，但道理是一样的。
这个四大五蕴结成的身体，他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。
然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。（佛说有我者，即非有我）。 |
f*******8
发帖数: 3612 | 3 呵呵，这个。。。
其实值得认真审视。
不管他怎么说，他身体变化，被人捅一刀，砍一刀，戳一刀的时候，是否能做到“于色
不见 我、我所”，
知道这不是我，也不是我的，关我屁事。
禅宗史上可真有这种人。
【在 s********h 的大作中提到】
: 我理解，不是“自已是不死的”（这个说法我可以理解，但在本版一定会遭到批判的）
: 。而是生的死的，转的，不转的，都是“非我，不异我，不相在。”
: 禅师说“渠今正是我，我今不是渠。”说法不同，但道理是一样的。
: 这个四大五蕴结成的身体，他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。
: 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。（佛说有我者，即非有我）。
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r****n
发帖数: 7315 | 4
不一定吧。
乱。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 这个文其实可以深入体会一下，(我觉得重开个主题比较好:)
: 前一段讲普通人怎么看待色受想行识，
: 后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。
: 后一段是说佛弟子在色中看不到我，也就是不会以色为我，
: “于色不见 我、我所 而取；不见我、我所而取色。彼色若变、若异，心不随转。”
: 这话所说是什么意思啊？应该说就是不认为身体是我。
: 不认为身体是我？这又是包含什么意思呢？
: 就是说清晰知道自己不死。为什么呢？
: 因为通常我们所说的死，其实就是身体的变异、坏掉。
: 如果“身体不是我”，那，身体坏了，不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
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r****n
发帖数: 7315 | 5
好玩。有点样子。
【在 s********h 的大作中提到】
: 我理解，不是“自已是不死的”（这个说法我可以理解，但在本版一定会遭到批判的）
: 。而是生的死的，转的，不转的，都是“非我，不异我，不相在。”
: 禅师说“渠今正是我，我今不是渠。”说法不同，但道理是一样的。
: 这个四大五蕴结成的身体，他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。
: 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。（佛说有我者，即非有我）。
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f*******8
发帖数: 3612 | 6
也可以正常死亡，一睡觉不醒。
不过不影响论证，就是人的自我和身体的粘着。
我把它推的极端一点，就是为了凸显那个“我执”带来的恐惧。
彼色若变．若异，心亦随转。心随转已，亦生取着，摄受心住。摄受心住故。则生恐怖。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 好玩。有点样子。
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r****n
发帖数: 7315 | 7
我实际想说，认‘肉体’为我是其中‘我’的一个层次。
怖。
我好爽阿。大山峡谷游玩，我终于不怕‘掉’下去的感觉了。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 也可以正常死亡，一睡觉不醒。
: 不过不影响论证，就是人的自我和身体的粘着。
: 我把它推的极端一点，就是为了凸显那个“我执”带来的恐惧。
: 彼色若变．若异，心亦随转。心随转已，亦生取着，摄受心住。摄受心住故。则生恐怖。
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f*******8
发帖数: 3612 | 8
这样啊，那我同意。能解开肉体已经不错了。
实际上解脱是有层次的，并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。
1-8识，先解什么后解什么，应该是有次第的。
不过你这种问法太过于极端了。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我实际想说，认‘肉体’为我是其中‘我’的一个层次。
: 怖。
: 我好爽阿。大山峡谷游玩，我终于不怕‘掉’下去的感觉了。
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r****n
发帖数: 7315 | 9
量小器小。哈哈哈。。。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 这样啊，那我同意。能解开肉体已经不错了。
: 实际上解脱是有层次的，并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。
: 1-8识，先解什么后解什么，应该是有次第的。
: 不过你这种问法太过于极端了。
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r****n
发帖数: 7315 | 10
你这个，不咋对吧。详细说说？
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 这样啊，那我同意。能解开肉体已经不错了。
: 实际上解脱是有层次的，并非一下子就全解开成佛了。这在我们大乘里都是常识了。
: 1-8识，先解什么后解什么，应该是有次第的。
: 不过你这种问法太过于极端了。
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f*******8
发帖数: 3612 | 11
这叫按科学规律办事。次第，化城。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个，不咋对吧。详细说说？
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f*******8
发帖数: 3612 | 12
我大概理解的是，七识是最先解。然后再。。。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个，不咋对吧。详细说说？
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r****n
发帖数: 7315 | 13
管你次第，目光要远大。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我大概理解的是，七识是最先解。然后再。。。
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r****n
发帖数: 7315 | 14
好玩，然后解‘心识’？
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我大概理解的是，七识是最先解。然后再。。。
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f*******8
发帖数: 3612 | 15 我没法理解你。
其实即使破7识和8识，细节原理我并不十分清楚，还是好好能看看怎么打坐把。
能做到3，别人才会教你4，否则1、2都还只是想象，这怎么说？
我有时候觉得你不知道自己在说什么。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 好玩，然后解‘心识’？
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r****n
发帖数: 7315 | 16
破7识，明8识。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 我没法理解你。
: 其实即使破7识和8识，细节原理我并不十分清楚，还是好好能看看怎么打坐把。
: 能做到3，别人才会教你4，否则1、2都还只是想象，这怎么说？
: 我有时候觉得你不知道自己在说什么。
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f*******8
发帖数: 3612 | 17 好吧，你说明8识，有人说破8识，
到时间再说吧。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 破7识，明8识。
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r****n
发帖数: 7315 | 18
好。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 好吧，你说明8识，有人说破8识，
: 到时间再说吧。
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f*******8
发帖数: 3612 | 19
要不我们把这个话题结束一下，你是否也这么认为：
根据唯识大概理解，要破7、8识，然后再破1-6、识。
然后究竟成佛。
不过又听说，到一定禅定功夫，鼻舌两识就不升起了。
但是不升起是否就算破了？即使人说这算是破了，
也不知道破了就怎么了？有什么价值？
不懂。没到那地方肯定不懂。
(但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心，真不一定，
也许有人发的心就是学会说，不管懂不懂）
关键我现在还没有突破色蕴，所以不好说突破色蕴后到底是什么境况。
更不要说突破8识。
很多问题没有经验的话，实在难以理解。
比如，突破色蕴和出魂是什么差别？任何一个东西，只要详细问，
没经验根本说不清。
再比如，听说一个出魂游玩的人仍然可以看到周围的世界。那么问题是：
他没有眼，究竟怎么看到的？光线跑哪里去了他就看到了呢？
或者他根本不用光线、不用眼，就可以看了。
现在实修要做的就是：先突破一个。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 好。
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r****n
发帖数: 7315 | 20
我理解是破7识（‘我’及其习性），明8识（心识）。1-6没啥破的，不过‘我’可在
其中游走。
明心见性后究竟成佛
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 要不我们把这个话题结束一下，你是否也这么认为：
: 根据唯识大概理解，要破7、8识，然后再破1-6、识。
: 然后究竟成佛。
: 不过又听说，到一定禅定功夫，鼻舌两识就不升起了。
: 但是不升起是否就算破了？即使人说这算是破了，
: 也不知道破了就怎么了？有什么价值？
: 不懂。没到那地方肯定不懂。
: (但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心，真不一定，
: 也许有人发的心就是学会说，不管懂不懂）
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d******e
发帖数: 4192 | 21 你现在摸到7识了吗？什么样的？有什么效果啊？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我理解是破7识（‘我’及其习性），明8识（心识）。1-6没啥破的，不过‘我’可在
: 其中游走。
: 明心见性后究竟成佛
|
r****n
发帖数: 8253 | 22
乱。
疯狂的扭曲经文外加意淫。
于色不见我，我所：意思是指色身不具有主宰性支配性（非我），也不是被主宰，被支
配的（非我所），你却能意淫成清晰知道自己不死。
同样，受，想，行，识也都是没有任何主宰性支配性的（非我），也不是被主宰，被支
配的（非我所）。
再次说一遍，佛法所说的“我”，是指主宰，恒常，独立。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 这个文其实可以深入体会一下，(我觉得重开个主题比较好:)
: 前一段讲普通人怎么看待色受想行识，
: 后一段对比讲佛弟子怎么看色受想行识。
: 后一段是说佛弟子在色中看不到我，也就是不会以色为我，
: “于色不见 我、我所 而取；不见我、我所而取色。彼色若变、若异，心不随转。”
: 这话所说是什么意思啊？应该说就是不认为身体是我。
: 不认为身体是我？这又是包含什么意思呢？
: 就是说清晰知道自己不死。为什么呢？
: 因为通常我们所说的死，其实就是身体的变异、坏掉。
: 如果“身体不是我”，那，身体坏了，不应该认定说“我死了”。故也不会害怕、慌乱。
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r****n
发帖数: 8253 | 23
你这个叫做离蕴我邪见，意思就是生死流转的是五蕴，在五蕴之外，或者和五蕴不一不
异的某东西，并不流转，这个某东西，即属于“神我”。
心里面强大的神我邪见，正法也变邪法。正典也被你看成邪典。
【在 s********h 的大作中提到】
: 我理解，不是“自已是不死的”（这个说法我可以理解，但在本版一定会遭到批判的）
: 。而是生的死的，转的，不转的，都是“非我，不异我，不相在。”
: 禅师说“渠今正是我，我今不是渠。”说法不同，但道理是一样的。
: 这个四大五蕴结成的身体，他因无明把这个无常流转的集合当成了“我”。
: 然而已经明白道理的“我”却不再把他当成“我”了。（佛说有我者，即非有我）。
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r****n
发帖数: 8253 | 24 建议去看一下唯识所说的转识成智是如何。
从你所说的，可以知道你根本没有看过什么唯识经论。而是发挥你的超级特长：生命不
息，意淫不止。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 要不我们把这个话题结束一下，你是否也这么认为：
: 根据唯识大概理解，要破7、8识，然后再破1-6、识。
: 然后究竟成佛。
: 不过又听说，到一定禅定功夫，鼻舌两识就不升起了。
: 但是不升起是否就算破了？即使人说这算是破了，
: 也不知道破了就怎么了？有什么价值？
: 不懂。没到那地方肯定不懂。
: (但是这些东西真的不是一定要会说才算是有心，真不一定，
: 也许有人发的心就是学会说，不管懂不懂）
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r****n
发帖数: 8253 | 25
佛陀为了替弟子破除我见，将构成自我个体的全部现象分解成五部分，即色，受，行，想，
识，指出他们全部都不具有主宰性支配性，也不是被主宰被支配的。
而现在有些人，却又在色，受，行，想，识之外弄出个主宰的某东西，将其说成是“心
”，将其神化。
这种根深蒂固的“神我”是如此的强大，强大到这些人丝毫不能察觉，他们所认为的，
就是佛陀极力反对的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 建议去看一下唯识所说的转识成智是如何。
: 从你所说的，可以知道你根本没有看过什么唯识经论。而是发挥你的超级特长：生命不
: 息，意淫不止。
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f*******8
发帖数: 3612 | 26
逻辑非常清楚，只是你不愿意平心去体会。
经文说：彼色若变、若异，心不随转。
这里有俩个东西，1. 彼色，2.心。
在这个上下文中，显然指：
心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转。
经文说，色总是会变，但是心可以不随之而变。
这个“心”就是我。（当然，这只是第一步，如果考虑到后来的“识”变不变的问题，
这就更复杂高深,这就是次第问题。）
我从经文推论：
如果我们认知自己的独立心，知道它从来就跟色身没关系，
那么哪怕色身天天变，我也知道我心不变，如果有一天色身突然被人一刀劈成两半，
我也应该知道“自己从来没变”，这就是知道自己“不死”的意思。
因为死的含义就是“我”突然变得跟原来不一样，消失了。
而经文是说，变得只是那个身体，而不是你，所以你没死。
当然这还只是第一句话的含义，如果在把“识变，心不变”深入探讨，
就知道什么是“究竟无我”。不过这恐怕是太远了。天外天了。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛陀为了替弟子破除我见，将构成自我个体的全部现象分解成五部分，即色，受，行，想，
: 识，指出他们全部都不具有主宰性支配性，也不是被主宰被支配的。
: 而现在有些人，却又在色，受，行，想，识之外弄出个主宰的某东西，将其说成是“心
: ”，将其神化。
: 这种根深蒂固的“神我”是如此的强大，强大到这些人丝毫不能察觉，他们所认为的，
: 就是佛陀极力反对的。
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r****n
发帖数: 7315 | 27
破指的是不再被惑，跟升起不升起没啥关系吧。
至于出魂见物，可能和梦中景色一样道理吧。
有‘见性’，没肉眼应该一样能见。
闭眼练气功，不是一样有内景。
奇怪，你说过你有过‘大我’‘小我’的体验，又最终取了‘小我’，这个难道还没有
突破过色蕴？那个‘大我’不是不需要‘肉体’小我而存？
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 逻辑非常清楚，只是你不愿意平心去体会。
: 经文说：彼色若变、若异，心不随转。
: 这里有俩个东西，1. 彼色，2.心。
: 在这个上下文中，显然指：
: 心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转。
: 经文说，色总是会变，但是心可以不随之而变。
: 这个“心”就是我。（当然，这只是第一步，如果考虑到后来的“识”变不变的问题，
: 这就更复杂高深,这就是次第问题。）
: 我从经文推论：
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f*******8
发帖数: 3612 | 28
所以，我不客气点，觉得你牵强去意会。
没有肉眼可以见，确实是见性，
但我的问题是，为什么恰恰就见到你“眼前的东西”。
我们普通人看见，还是靠肉眼的光线接收，视网膜看见。
出魂的人没有视网膜，也没有物质身体，
怎么不靠（或靠）光线，看见“特定的”东西？还可以跑到图书馆去看？
这不是拿一个见性笼统一说就算明白的。
如果具体机制根本不清楚的情况下，当成清楚，这很成问题。
没有，其实所以我觉得你是靠自己想象去套别人（不仅仅是我）的话。
你其实都听不进甚至Waichi的话。这其实是EGO想获得承认，而这恰恰是需要破除的。
各种各样的经历千差万别。真实的突破和想象中突破不是一回事，
如果想象一下大我就算突破，那就无所谓未证言证了。
理多成痼疾。
不把不同人的经历互相混淆而保持如实知见才能算是脚踏实地。
不过，你是否有很好的气功见内境的经历？这个不知道。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 破指的是不再被惑，跟升起不升起没啥关系吧。
: 至于出魂见物，可能和梦中景色一样道理吧。
: 有‘见性’，没肉眼应该一样能见。
: 闭眼练气功，不是一样有内景。
: 奇怪，你说过你有过‘大我’‘小我’的体验，又最终取了‘小我’，这个难道还没有
: 突破过色蕴？那个‘大我’不是不需要‘肉体’小我而存？
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r****n
发帖数: 8253 | 29
佛法所说的无我，对于你是一个完全陌生而不知道的东西，你自己，是彻彻底底的神我
思想，却丝毫不能察觉。
因为你有严重的神我见，所以经文被你也扭曲成了神我思想。
你这里的不随之而变的心，就是极为典型的神我，而且还被佛陀曾经严厉批评过。
杂阿含290经
愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过。彼心、意、识，日夜时
克，须臾不停，种种转变，异生异灭。譬如猕猴游林树间，须臾处处，攀捉枝条，放一
取一。彼心、意、识亦复如是，种种变易，异生异灭
佛陀上面的经文，就是对你的最好描述。
上文所说的识，和心，以及意都是同样的，阿含经典当中，这几个词通用。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 所以，我不客气点，觉得你牵强去意会。
: 没有肉眼可以见，确实是见性，
: 但我的问题是，为什么恰恰就见到你“眼前的东西”。
: 我们普通人看见，还是靠肉眼的光线接收，视网膜看见。
: 出魂的人没有视网膜，也没有物质身体，
: 怎么不靠（或靠）光线，看见“特定的”东西？还可以跑到图书馆去看？
: 这不是拿一个见性笼统一说就算明白的。
: 如果具体机制根本不清楚的情况下，当成清楚，这很成问题。
: 没有，其实所以我觉得你是靠自己想象去套别人（不仅仅是我）的话。
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r****n
发帖数: 8253 | 30
佛陀在这一段，用了非常清晰的描述直接严厉批评了将识或者心当成“我”的观点
佛陀说，宁肯把色身当成我，属于我的，也绝对不应该把心或者识当成我，属于我的。
而freeman说
“心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转
。”
这是多么鲜明的对比，但哪怕是这么清楚的论述，这个freeman也不会明白。
修行最怕的就是愚昧，愚昧到无可救药。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛法所说的无我，对于你是一个完全陌生而不知道的东西，你自己，是彻彻底底的神我
: 思想，却丝毫不能察觉。
: 因为你有严重的神我见，所以经文被你也扭曲成了神我思想。
: 你这里的不随之而变的心，就是极为典型的神我，而且还被佛陀曾经严厉批评过。
: 杂阿含290经
: 愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
: ，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过。彼心、意、识，日夜时
: 克，须臾不停，种种转变，异生异灭。譬如猕猴游林树间，须臾处处，攀捉枝条，放一
: 取一。彼心、意、识亦复如是，种种变易，异生异灭
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f*******8
发帖数: 3612 | 31
神我
色身
夜时
放一
我读经，就不会一个经不爱，就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
此经他说“宁可，不可”，是指人已经迷得太厉害，非要抓住一个，
那“你”就抓这个，别抓那个了。
而那个经说，如果你能都不抓，当然都不抓。
至于说他说的对象，那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说，
不是对“空气”说。
这个“对象”，你叫不叫我，叫不叫心，都无所谓。那可以根据上下文而变。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛陀在这一段，用了非常清晰的描述直接严厉批评了将识或者心当成“我”的观点
: 佛陀说，宁肯把色身当成我，属于我的，也绝对不应该把心或者识当成我，属于我的。
: 而freeman说
: “心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转
: 。”
: 这是多么鲜明的对比，但哪怕是这么清楚的论述，这个freeman也不会明白。
: 修行最怕的就是愚昧，愚昧到无可救药。
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r****n
发帖数: 7315 | 32
我听得进waichi的话，就是做不到！！！
气功内景，并非只是见到‘眼前的东西’。我有过类似体验。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 神我
: 色身
: 夜时
: 放一
: 我读经，就不会一个经不爱，就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
: 此经他说“宁可，不可”，是指人已经迷得太厉害，非要抓住一个，
: 那“你”就抓这个，别抓那个了。
: 而那个经说，如果你能都不抓，当然都不抓。
: 至于说他说的对象，那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说，
|
r****n
发帖数: 8253 | 33
那个心不随色转的经文，意思是说当下生起的心识心所面对色法所缘时，不产生错误的
作意，诸如视其为常，视其为乐。此处升起的心识心所都是缘起的，都是无常的，是和
色法所缘同生同灭的，而根本不存在一个不变的独立的“心”，这种不变独立的心，正
是佛陀最为反对的，所以佛陀说宁可把色身当成我，属于我的，也千万不要把心当成是
我，因为四大色身起码还有暂住保持的时间，十年，二十年，甚至一百年，但是心却没
有一刻的维持保留，刹那生灭不停，就像猴子攀捉枝条一样，抓住一个，立即放，又去
抓另外一个。
所以两篇经文毫无矛盾冲突，只是你根本不懂五蕴生灭的机制，而自己有极为严重明显
的神我思想，甚至到现在都不知道佛法所说的我是指什么。
你自己犯的错误，是几乎所有外道，所有走上修行邪路的人都会犯的错误，执着于身心
之内或者之外存在一个独立主宰恒常的某东西。而这个东西，你这里说成是心，在其他
外道那里，被说成灵魂，或者梵，因为它具有种种主宰性，所以叫做“神”，也叫做神
我，也叫做atman！
佛陀所有的教义，都是为了打破这个，为什么要打破这个呢？为什么认为存在“神我”
无法导致解脱呢？
如果真正明白了五蕴和涅槃的关系，就知道它是必须要被破除的，否则没有可能解脱。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 神我
: 色身
: 夜时
: 放一
: 我读经，就不会一个经不爱，就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
: 此经他说“宁可，不可”，是指人已经迷得太厉害，非要抓住一个，
: 那“你”就抓这个，别抓那个了。
: 而那个经说，如果你能都不抓，当然都不抓。
: 至于说他说的对象，那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说，
|
c***h
发帖数: 2262 | 34
喔ˊ，你是这么理解的吗?
认为这个”心”是”我” ?
那么，这个”心”在五蕴中或不在?
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 神我
: 色身
: 夜时
: 放一
: 我读经，就不会一个经不爱，就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
: 此经他说“宁可，不可”，是指人已经迷得太厉害，非要抓住一个，
: 那“你”就抓这个，别抓那个了。
: 而那个经说，如果你能都不抓，当然都不抓。
: 至于说他说的对象，那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说，
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b**d
发帖数: 7644 | 35 你也真能编，人家只说有心，你就硬要说人家讲心不变独立啦，这个算造谣吗？
你老人家说有心的时候就可以是无常的， 人家讲的时候就是神我见。
BTW, 说不准人家有本事修出来个神我呢，你没本事修出来，才说无常呢？ 你两个都没
修证到，批判谁呢？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 那个心不随色转的经文，意思是说当下生起的心识心所面对色法所缘时，不产生错误的
: 作意，诸如视其为常，视其为乐。此处升起的心识心所都是缘起的，都是无常的，是和
: 色法所缘同生同灭的，而根本不存在一个不变的独立的“心”，这种不变独立的心，正
: 是佛陀最为反对的，所以佛陀说宁可把色身当成我，属于我的，也千万不要把心当成是
: 我，因为四大色身起码还有暂住保持的时间，十年，二十年，甚至一百年，但是心却没
: 有一刻的维持保留，刹那生灭不停，就像猴子攀捉枝条一样，抓住一个，立即放，又去
: 抓另外一个。
: 所以两篇经文毫无矛盾冲突，只是你根本不懂五蕴生灭的机制，而自己有极为严重明显
: 的神我思想，甚至到现在都不知道佛法所说的我是指什么。
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r****n
发帖数: 8253 | 36
freeman:
"如果我们认知自己的独立心，知道它从来就跟色身没关系"
对于我来说，神我见很容易就辨别。对于你，这是个不可能的事情。
“神我”根本就是子虚乌有的东西，再怎么修，也修不出来。被幻觉骗。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你也真能编，人家只说有心，你就硬要说人家讲心不变独立啦，这个算造谣吗？
: 你老人家说有心的时候就可以是无常的， 人家讲的时候就是神我见。
: BTW, 说不准人家有本事修出来个神我呢，你没本事修出来，才说无常呢？ 你两个都没
: 修证到，批判谁呢？
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f*******8
发帖数: 3612 | 37
转。
题，
这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答。
为什么么啊？因为当问的人说“这个”的时候，他那个这个可能是变得，就像问的人说
“我”的时候，他那个我可能是不断攀援的一个假我，每时每刻都在变。他心里执着的
可能是个混合物，而不是纯净物，而让别人给起名字。
即使说“心”，当这一个词出来时，都有好几个意思：
1. 我所指的
2. 你想像的
3. 你执着的
这都不一样，所以怎么回答呢？难点就在这里。你脑袋里想的和内心深处执着的，可能
是两个东西。
人家可以说心在五蕴中，也可以说心不在五蕴中，也可以说根本无心。这要看对象能否
理解识蕴。
这就好像我可以说测得准，也可以说测不准，这要看当事人的水平和面对的实况。不能
脱离实况混乱说。
打个比方，要一个小孩去买酱油，家长说要去买两斤酱油，那你到小卖部就是打两斤酱
油。在这个层次上，就是测得准。
同理，在我们日常初略入门观察时，你看到的有心，你就应该知道有心，这叫做如实知
见。不能听说无心，你看见有心也假装看不见了。
如实知见要一步一步深入，才能知道各个层次、阶段是什么意思。
但是如果小孩听的道理太多，甚至知道了测不准，打个酱油随便装，两斤酱油回来只有
1斤，还说是测不准。这就是理多成痼疾了。
这好像有人因为读了“心却没有一刻的维持保留，刹那生灭不停，就像猴子攀捉枝条一
样，抓住一个，立即放，又去抓另外一个。”
然后就认定没有一个不变的我，所以我没法保持一个决定，我的决定每时每刻都在变，
这是十足被虚理害了。
------------------------------
从我所理解的大乘佛法道理来说，阿罗汉是破了5蕴，但还是有心，
要做菩萨一级一级继续破。（不过我只有7、8分把握，不一定理解正确）
心在不在五蕴中等等，关键难点在于对于识蕴的认识。而识蕴是太深细了，
比测不准还难吧。知道有这么回事就够了，如果强行不懂装懂，就是自欺欺人了。
也没法做如实知见了。
再者，我们看阿含经，也要知道，那是佛经历几十年中所说的话，
而且说话对象的水平层次也差别巨大，并非每个经都是一个表达方式。
就像你以为都是“物理教科书”，不知道有些是初中物理，有些事博士物理，
搞不清楚为什么有时候测得准，有时候又测不准，
一会儿有心，一会儿没心，就乱套了。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 喔ˊ，你是这么理解的吗?
: 认为这个”心”是”我” ?
: 那么，这个”心”在五蕴中或不在?
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c***h
发帖数: 2262 | 38
哇，这…….也太复杂了，很有哲学味道。
再recursive 再讨论认知问题，
e.g.
“这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答”
“这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知，随时会变的。所以没有”这种问题”
“要看问的人到底什么情况才能回答”，什么是这一句的”人”，”人”是随时会变的
，也可以说没有这个”人”
这样就没完没了
很禅宗式的问答。
我觉得没那么复杂，
-- 彼色若变、若异，心不随转
就只是简单解读文句前后的意义而已吧。
“心”就是受想行识的运作的综合称呼而已，就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解，进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解，
色一变化，心情就跟着变化。 (心随色转)
这种事，我们每分每秒都在发生，很好理解。
对色，不执”取”---执着黏着在色是”我”的见解，
忧愁烦恼的心情不会产生 (心不随色转)
没有很复杂的意思呀。就只是在讲缘起法互相关系而已。
缘起法是修行要用的。无明，就会让”我”一路沾染下来，行、识、名色都带”我”，
然后，无明触，受，爱。这些其它经文都讲过。
产生”爱”，然后，又更不幸的”取”。直奔忧悲脑苦。
这些只是对比丘修行的指导，要是不理解不懂缘起法各支互相关系，怎么修行? 其它经
，佛陀也是这样讲，都不懂，要修什么? 那比丘就不必听佛陀讲了，自己回家闷着修，
反正不懂，也不想懂。没有很复杂的意思呀。
知道缘起法，逆观顺观缘起缘灭时，更实际的修行细则会用上四念处七觉支八正道五根
五力。四念处中，心念处就能观察到”行”是什么，”识”是什么，如何沾染上”我”
的见解，
观察的结果境界又如何，当然不知道，要实际如实知见，甚至断欲贪，才知道。
但是，阿含中佛陀从来没有要解释给比丘听，观察的结果境界是如何如何玄妙呀? 顶多
就是告诉比丘，没有恐怖、忧悲脑苦、烦恼。
若说，”心”就是我，这个”我”指后代论师说的”假我”，
然后又要破那个”假我”，证悟根本没有那个”我”，那还有一些道理。
不过，对这经，似乎是绕了一大段路来解释。
阿含中，我所知，佛陀从来没绕那么一大段路来解释这样的观念。
说到”不死”，那又太远了。阿含中，我所知从来没….甚至提过，
连暗示都没有。而且你贴的六祖坛经，也没看出”不死”???????
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 转。
: 题，
: 这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答。
: 为什么么啊？因为当问的人说“这个”的时候，他那个这个可能是变得，就像问的人说
: “我”的时候，他那个我可能是不断攀援的一个假我，每时每刻都在变。他心里执着的
: 可能是个混合物，而不是纯净物，而让别人给起名字。
: 即使说“心”，当这一个词出来时，都有好几个意思：
: 1. 我所指的
: 2. 你想像的
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f*******8
发帖数: 3612 | 39
人说
着的
不是哲学，而是如实观。
当你问有没有什么什么心的时候，你必须能有所实指，
如是观就是要实际观察到有多少种心理成分。哪些变哪些不变。
你看到色变，心不变，就知道这是两个东西，这是如实知见的基本要求。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 哇，这…….也太复杂了，很有哲学味道。
: 再recursive 再讨论认知问题，
: e.g.
: “这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答”
: “这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知，随时会变的。所以没有”这种问题”
: “要看问的人到底什么情况才能回答”，什么是这一句的”人”，”人”是随时会变的
: ，也可以说没有这个”人”
: 这样就没完没了
: 很禅宗式的问答。
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b**d
发帖数: 7644 | 40 freeman说心是独立的，跟色身没有关系，请问他说心跟识没有关系啦嘛？ 他说心就不
变啦？ 是不是你自己硬加上去的。
我对你非常渴望通过批评freeman来打风车的一贯表现，表示理解。 连人家说了什么都
没看清，就认定人家神我啦，这种能力属于你独有。
你证到无我啦？你看见神我啦？ 什么都没看见，都没证到，就少说这种结论性的话，
看着很搞笑。。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: freeman:
: "如果我们认知自己的独立心，知道它从来就跟色身没关系"
: 对于我来说，神我见很容易就辨别。对于你，这是个不可能的事情。
: “神我”根本就是子虚乌有的东西，再怎么修，也修不出来。被幻觉骗。
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r****n
发帖数: 8253 | 41 理解识蕴。
--------------------
这三个答案，全错。
原始经典里面所说的心，要么是识，要么是受想行识的总称。他们都是五蕴的一部分，而不是和五蕴不同的东西。
只要你所说的心和五蕴不同，无论是在五蕴中，还是在五蕴外，还是根本无心，都是神我见。 |
r****n
发帖数: 8253 | 42 然后就认定没有一个不变的我，所以我没法保持一个决定，我的决定每时每刻都在变，
这是十足被虚理害了。
---------------
决定确实每时每刻都在变，从来没有一个真正不变的决定。
这个决定，阿毗达摩称为“作意”，它是伴随心识升起的一个心所，属于行蕴，本身是刹那生灭，是无常的。
作意强的时候，产生的作用力强，或者说造的业强，使得这个人以后看似保持一个决定
，但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
心是刹那生灭的，从来没有不变的心。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 人说
: 着的
: 不是哲学，而是如实观。
: 当你问有没有什么什么心的时候，你必须能有所实指，
: 如是观就是要实际观察到有多少种心理成分。哪些变哪些不变。
: 你看到色变，心不变，就知道这是两个东西，这是如实知见的基本要求。
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r****n
发帖数: 8253 | 43 “心”就是受想行识的运作的综合称呼而已，就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解，进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解，
色一变化，心情就跟着变化。 (心随色转)
---------------------------------------------
对，经文意思就是如此，其实很简单。
我现在认为，理解经文的能力，大概也和累世的波罗蜜有关，对于有的人来说，理解经
文是如此的困难，简简单单一句经文，能被他扭曲的一塌糊涂。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 哇，这…….也太复杂了，很有哲学味道。
: 再recursive 再讨论认知问题，
: e.g.
: “这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答”
: “这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知，随时会变的。所以没有”这种问题”
: “要看问的人到底什么情况才能回答”，什么是这一句的”人”，”人”是随时会变的
: ，也可以说没有这个”人”
: 这样就没完没了
: 很禅宗式的问答。
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r****n
发帖数: 8253 | 44
无论和识是什么关系，他都认为存在一个独立不变的心。
而为了掩盖我见的倾向，他某些时候又会说，无心。
其实，他那个心，是很明显的我见，只是他自己又扣上种种包装，蒙蔽自己，蒙蔽他人。
而对于明眼人，他再怎么掩盖，一眼就看穿。
我已证无我。
神我根本就是龟毛兔角，看啥？
【在 b**d 的大作中提到】
: freeman说心是独立的，跟色身没有关系，请问他说心跟识没有关系啦嘛？ 他说心就不
: 变啦？ 是不是你自己硬加上去的。
: 我对你非常渴望通过批评freeman来打风车的一贯表现，表示理解。 连人家说了什么都
: 没看清，就认定人家神我啦，这种能力属于你独有。
: 你证到无我啦？你看见神我啦？ 什么都没看见，都没证到，就少说这种结论性的话，
: 看着很搞笑。。
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r****n
发帖数: 8253 | 45 补充一下，一个决定，未必只是单单的作意，还有其他心所的参与。这些心所，主要属
于行蕴，是五蕴之一，而不是某个独立的不变的“心”的行为。
在无余涅槃后，这些行蕴全部灭尽，不再升起。
任何五蕴，都是无常的，都是不圆满的（苦），都是无主宰的（无我），最终都要被舍
弃。
是刹那生灭，是无常的。
意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不
理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
【在 r****n 的大作中提到】
: 然后就认定没有一个不变的我，所以我没法保持一个决定，我的决定每时每刻都在变，
: 这是十足被虚理害了。
: ---------------
: 决定确实每时每刻都在变，从来没有一个真正不变的决定。
: 这个决定，阿毗达摩称为“作意”，它是伴随心识升起的一个心所，属于行蕴，本身是刹那生灭，是无常的。
: 作意强的时候，产生的作用力强，或者说造的业强，使得这个人以后看似保持一个决定
: ，但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
: 心是刹那生灭的，从来没有不变的心。
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f*******8
发帖数: 3612 | 46
你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心，并且随着它而
流转，其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是：不被行蕴所迷惑。
不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。
区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程，是打坐的很关键的能力要
求。没有这个基本功，打坐是不可能长时间座得住的。
基本倾向认为，“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。
人说
着的
【在 r****n 的大作中提到】
: 然后就认定没有一个不变的我，所以我没法保持一个决定，我的决定每时每刻都在变，
: 这是十足被虚理害了。
: ---------------
: 决定确实每时每刻都在变，从来没有一个真正不变的决定。
: 这个决定，阿毗达摩称为“作意”，它是伴随心识升起的一个心所，属于行蕴，本身是刹那生灭，是无常的。
: 作意强的时候，产生的作用力强，或者说造的业强，使得这个人以后看似保持一个决定
: ，但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
: 心是刹那生灭的，从来没有不变的心。
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d******e
发帖数: 4192 | 47
？？？
我八岁的女儿什么都不知道，也能坐的住很长时间，她知道什么？
【在 f*******8 的大作中提到】
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: 你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心，并且随着它而
: 流转，其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是：不被行蕴所迷惑。
: 不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。
: 区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程，是打坐的很关键的能力要
: 求。没有这个基本功，打坐是不可能长时间座得住的。
: 基本倾向认为，“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。
: 人说
: 着的
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r****n
发帖数: 8253 | 48
如果你在我前面，我会给你一巴掌！
当初佛陀为了帮助众生破除我见，将全部的身心现象分解为五蕴（注意是全部），
一一指出其中没有任何所谓的主宰恒常，真是苦口婆心。
而你这糊涂蛋，却又在身心现象当中弄出一个非五蕴的，把五蕴当成了“我所”，即被
主宰的。而那非五蕴的，变成“主宰”
本来众生是被五蕴生灭迷惑，误认为有个恒常主宰的东西在控制五蕴，控制自我。可是
你这糊涂蛋，竟然把佛法彻底反过来，费劲脑汁想在五蕴之外找出个真正所谓主宰的东
西，实在是可笑可悲。
其实，你连这一巴掌都不值得给。
别恶心我了，说说，你看了哪怕有一部完整的唯识经典吗？？？
你所谓的那个和行蕴分开的，不被行蕴迷惑的决心，根本就还是“行蕴”，只是在禅坐
中比较清明的条件下，由于较少五盖的干扰，于是看起来显得很自主，而这恰恰是被惑
，是修行的大忌！
行蕴所包含的心所非常的多，包括四念住用于觉知的最主要的正念心所，以及慧心所等
等全部在其中。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心，并且随着它而
: 流转，其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是：不被行蕴所迷惑。
: 不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。
: 区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程，是打坐的很关键的能力要
: 求。没有这个基本功，打坐是不可能长时间座得住的。
: 基本倾向认为，“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。
: 人说
: 着的
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g**r
发帖数: 425 | 49 说说怎么认知这个行蕴吧。书上说的，我怎么老觉得不清不楚的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 补充一下，一个决定，未必只是单单的作意，还有其他心所的参与。这些心所，主要属
: 于行蕴，是五蕴之一，而不是某个独立的不变的“心”的行为。
: 在无余涅槃后，这些行蕴全部灭尽，不再升起。
: 任何五蕴，都是无常的，都是不圆满的（苦），都是无主宰的（无我），最终都要被舍
: 弃。
:
: 是刹那生灭，是无常的。
: 意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不
: 理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
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r****n
发帖数: 8253 | 50
南传阿毗达摩在这方面分析的很清楚。
全部的身心现象，都是五蕴，然后五蕴又被分解为五部分，色，受，行，想，识。
每一个最短刹那，升起一组能所相对的名色法，能缘类似观察者，所缘类似被观察者，
总共有两种状况
1，能缘是心识心所，所缘是色法
2，能缘是心识心所，所缘是心识或者心所。
在每一个刹那升起的心识当中伴随着很多的心所，其中大部分都是行蕴。比如作意，贪
，嗔，无贪，无嗔，慧，正念等等。
对行蕴的观察觉知，还是五蕴本身范围内的，绝对不是一个所谓的本心，或者五蕴之外
的在观察识知。
比如觉知贪或者嗔这个行蕴，是当下升起的心识，以及伴随心识升起的正念心所（正念
心所包括识本身都有认知特性），以升起的贪这个心所为所缘，完成认知。
这里面一个极为容易犯的错误，就是在五蕴之外立出一个东西来，将五蕴当成被观察对
象，将五蕴之外的某个东西当成真正的观察者。并认为这个真正的观察者恒常不变。
这一组一组的能所相对的名色刹那生起，刹那灭去，彼此不同（异阴），紧密相续，在
业力的作用下，形成一股五蕴生灭相续之流。
【在 g**r 的大作中提到】
: 说说怎么认知这个行蕴吧。书上说的，我怎么老觉得不清不楚的。
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f*******8
发帖数: 3612 | 51
这样说是因为你不知道识蕴是个笼统的名词，他有很多内容
（有12345686识），行蕴到底是哪个识在执取作意，
哪个东西可以观察,又哪个东西在决定观察。
我初略知道，详细看清就是下一步的内容。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 南传阿毗达摩在这方面分析的很清楚。
: 全部的身心现象，都是五蕴，然后五蕴又被分解为五部分，色，受，行，想，识。
: 每一个最短刹那，升起一组能所相对的名色法，能缘类似观察者，所缘类似被观察者，
: 总共有两种状况
: 1，能缘是心识心所，所缘是色法
: 2，能缘是心识心所，所缘是心识或者心所。
: 在每一个刹那升起的心识当中伴随着很多的心所，其中大部分都是行蕴。比如作意，贪
: ，嗔，无贪，无嗔，慧，正念等等。
: 对行蕴的观察觉知，还是五蕴本身范围内的，绝对不是一个所谓的本心，或者五蕴之外
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r****n
发帖数: 8253 | 52
别扯了，只有六识，根本没有七识和八识，连大乘中观宗喀巴，月称这种人物都彻底否
定八识的存在。你相信伪造经典的，那是你的事情。
行蕴也不是什么哪个识在执取作意，而是伴随六识升起的一类意识现象。
你自己完全是神我邪见角度下考虑问题，所以想破头，也不会知道佛法所说的五蕴生灭
到底是啥机制。
而且实际上，你连唯识的七识，八识到底是什么都搞不清楚，包括行蕴是啥也搞不清楚。
最可笑的就是个什么七识是行蕴的说法。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 这样说是因为你不知道识蕴是个笼统的名词，他有很多内容
: （有12345686识），行蕴到底是哪个识在执取作意，
: 哪个东西可以观察,又哪个东西在决定观察。
: 我初略知道，详细看清就是下一步的内容。
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f*******8
发帖数: 3612 | 53
呵呵。
呵呵，意识现象。呵呵，人家说的是“此意识现象”如何产生。
这个机制，就是某识蕴产生的机制。彻底、清楚、一丝不乱看清楚
这个机制，就叫做破识蕴。
楚。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 别扯了，只有六识，根本没有七识和八识，连大乘中观宗喀巴，月称这种人物都彻底否
: 定八识的存在。你相信伪造经典的，那是你的事情。
: 行蕴也不是什么哪个识在执取作意，而是伴随六识升起的一类意识现象。
: 你自己完全是神我邪见角度下考虑问题，所以想破头，也不会知道佛法所说的五蕴生灭
: 到底是啥机制。
: 而且实际上，你连唯识的七识，八识到底是什么都搞不清楚，包括行蕴是啥也搞不清楚。
: 最可笑的就是个什么七识是行蕴的说法。
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