t******g
发帖数: 17520 | 1 网络ZZ
可以和这篇阿姜查的故事一起看， 有很多相同之处
http://mitbbs.org/article_t/Wisdom/31654341.html
克里希那穆提教导的核心
克里希那穆提, 核心, 教导
（写于1980年10月21日）
克里希那穆提教导的核心，包含在他1929年表述的命题中：“真理是无路之国。”人不
可能通过任何组织、任何信仰、任何教义，牧师或仪式、任何哲学知识或者心理技巧，
来达到它。他需要通过关系的镜子，通过理解他自己心灵的内容，通过观察而不是理智
的分析或者内省式的剖析，来找到它。人为自己建立了各种形象，以充当安全的围墙-
宗教的，政治的，个人的。它们以符号、思想、信仰的形式出现。这些形象的包袱，支
配着人的思想，他的关系，以及他的日常生活。这些形象是我们问题的源泉，因为它们
把人与人分割开来。他对生活的感知被他头脑中已经确立的概念所左右。他意识的内容
就是他全部的存在。这个内容是整个人类共有的。个性只是名与形，以及他从传统与环
境中所获得的表面的文化。人的独特性不在于表面，而在于从意识的内容中完全解放出
来，而这些内容是整个人类共有的。所以他不是一个个人。
自由不是反应，自由不是选择。人自欺地认为，因为他有选择，所以他是自由的。自由
是纯粹的观察，没有方向，没有对回报与惩罚的恐惧。自由是没有动机的，自由不是在
人的进化的结尾，而是在他存在的第一步。在观察中你开始发现自由的缺乏。自由是我
们对日常生活的无选择觉知中找到的。
思想是时间。思想产生于经验和知识，而经验和知识是与时间和过去分不开的。时间是
人类的心理敌人。我们的行动是基于知识，从而是基于时间的，所以人总是过去的奴隶
。思想永远是局限的，所以我们生活在无休止的冲突与挣扎中。心理的进化是不存在的。
当人开始觉知到自己思想的运动时，他会看到思想者与思想、观察者与被观察者、经验
者与经验之间的分裂。他会发现这个分裂是一个幻觉。只有此时，才有纯粹的观察，它
是没有任何过去及时间阴影的洞见。这个超越时间的洞见，带来一种深刻的，根本的心
灵突变。
完全的否定是肯定的精髓。在否定了所有那些思想所带来的心理上的东西时，只有在此
时，才有爱，也就是慈悲与智慧。
译者注：有人让克里希那穆提总结他教导的核心。他写出了上面这几段话，作为答复。
The Core of Krishnamurti's Teachings
(written by him 21 Oct 80)
The core of Krishnamurti's teaching is contained in the statement he made in
1929 when he said: "Truth is a pathless land." Man cannot come to it
through any organization, through any creed, through any dogma, priest or
ritual, not through any philosophic knowledge or psychological technique. He
has to find it through the mirror of relationship, through the
understanding of the contents of his own mind, through observation and not
through intellectual analysis or introspective dissection. Man has built in
himself images as a fence of security -- religious, political, personal.
These manifest as symbols, ideas, beliefs. The burden of these images
dominates man's thinking, his relationships and his daily life. These images
are the causes of our problems for they divide man from man. His perception
of life is shaped by the concepts already established in his mind. The
content of his consciousness is his entire existence. This content is common
to all humanity. The individuality is the name, the form and superficial
culture he acquires from tradition and environment. The uniqueness of man
does not lie in the superficial but in complete freedom from the content of
his consciousness, which is common to all mankind. So he is not an
individual.
Freedom is not a reaction; freedom is not choice. It is man's pretense that
because he has choice he is free. Freedom is pure observation without
direction, without fear of punishment and reward. Freedom is without motive;
freedom is not at the end of the evolution of man but lies in the first
step of his existence. In observation one begins to discover the lack of
freedom. Freedom is found in the choiceless awareness of our daily existence
and activity.
Thought is time. Thought is born of experience and knowledge which are
inseparable from time and the past. Time is the psychological enemy of man.
Our action is based on knowledge and therefore time, so man is always a
slave to the past. Thought is ever-limited and so we live in constant
conflict and struggle. There is no psychological evolution.
When man becomes aware of the movement of his own thoughts he will see the
division between the thinker and the thought, the observer and the observed,
the experiencer and the experience. He will discover that this division is
an illusion. Then only is there pure observation which is insight without
any shadow of the past or of time. This timeless insight brings about a deep
radical mutation in the mind.
Total negation is the essence of the positive. When there is negation of all
those things that thought has brought about psychologically, only then is
there love, which is compassion and intelligence. |
n********n
发帖数: 8336 | 2 这位已达到绝圣弃智的状态。不过，状态不会是持久的。
所以他又回到意识思想去给你阐述。
人生总是在意识和非意识状态间转换徘徊。 |
t******g
发帖数: 17520 | 3 绝圣弃智的状态是非意识的？
你的意思是在意识“清醒”的时候是不会有这种状态的？
我觉得是可以的， 而且这种状态是能相续的
超超级难就对了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这位已达到绝圣弃智的状态。不过，状态不会是持久的。
: 所以他又回到意识思想去给你阐述。
: 人生总是在意识和非意识状态间转换徘徊。
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g*******r
发帖数: 1414 | 4 Freedom is not a reaction; freedom is not choice. It is man's pretense that
because he has choice he is free. Freedom is pure observation without
direction, without fear of punishment and reward. Freedom is without motive
lingsu不会是克里希那穆提的马甲吧，哈哈
【在 t******g 的大作中提到】
: 网络ZZ
: 可以和这篇阿姜查的故事一起看， 有很多相同之处
: http://mitbbs.org/article_t/Wisdom/31654341.html
: 克里希那穆提教导的核心
: 克里希那穆提, 核心, 教导
: （写于1980年10月21日）
: 克里希那穆提教导的核心，包含在他1929年表述的命题中：“真理是无路之国。”人不
: 可能通过任何组织、任何信仰、任何教义，牧师或仪式、任何哲学知识或者心理技巧，
: 来达到它。他需要通过关系的镜子，通过理解他自己心灵的内容，通过观察而不是理智
: 的分析或者内省式的剖析，来找到它。人为自己建立了各种形象，以充当安全的围墙-
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n********n
发帖数: 8336 | 5 克把禅定的状态（境界)试图移到现实中，不谈及是否导向涅磐。
但禅定仅仅是短暂的状态。
非意识就是他说的观察，没有概念，思想，判断干扰的纯净观察，也就是如实，如来。
观察者与被观察者只是缘起缘灭的关系。观察者与被观察者哪个也不会恒定，因为无常。
如果说心生万法，那么也应该说万法也生心。
更应该说心与万法只是互依的缘，没有相生的关系。
【在 t******g 的大作中提到】
: 绝圣弃智的状态是非意识的？
: 你的意思是在意识“清醒”的时候是不会有这种状态的？
: 我觉得是可以的， 而且这种状态是能相续的
: 超超级难就对了。
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t******g
发帖数: 17520 | 6 哈哈， 阿姜查大德说了， 佛陀其实是引领大家到一个起点
给你条船过条河， 上了岸 ，才是起点
that
motive
【在 g*******r 的大作中提到】
: Freedom is not a reaction; freedom is not choice. It is man's pretense that
: because he has choice he is free. Freedom is pure observation without
: direction, without fear of punishment and reward. Freedom is without motive
: lingsu不会是克里希那穆提的马甲吧，哈哈
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t******g
发帖数: 17520 | 7 哪里有界定观察者与被观察者？
常。
【在 n********n 的大作中提到】
: 克把禅定的状态（境界)试图移到现实中，不谈及是否导向涅磐。
: 但禅定仅仅是短暂的状态。
: 非意识就是他说的观察，没有概念，思想，判断干扰的纯净观察，也就是如实，如来。
: 观察者与被观察者只是缘起缘灭的关系。观察者与被观察者哪个也不会恒定，因为无常。
: 如果说心生万法，那么也应该说万法也生心。
: 更应该说心与万法只是互依的缘，没有相生的关系。
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n********n
发帖数: 8336 | 8 既然有心物（识、色），就有观察者与被观察者。
实相的无常无我，并没有否认你我他的个体性。个体性的存在也没有否认无常无我。
心物不二是错的（常见），心物二也是错的（断见）。
观察者与被观察者互相依赖,此生故彼生，此灭故彼灭（缘起论）。
故观察者与被观察者同生同灭。
缘起论实际强调了“彼和此”的个体性和依赖性。
【在 t******g 的大作中提到】
: 哪里有界定观察者与被观察者？
:
: 常。
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t******g
发帖数: 17520 | 9 我的问题是如何界分观察者和被观察者
你就认为我说没有观察者和被观察者？
当然我确实认为实相上是没有观察者和被观察者的， 根本没有“者”
识能作为观察“者”吗？
色能作为被观察“者”吗？
识“本身”会有一个“观察”色的动作吗？
识 和 名 色， 是因为观察的关系而存在的吗？
正因为你强加给它们们观察者和被观察者的身份， 这才有了所谓个体性
至于心物不二， 要看你怎么解释心 和物了
如果你把识作为心， 色作为物，
你会不会觉得 识 色 是二， 识色是不二的问题根本没有必要哪？
【在 n********n 的大作中提到】
: 既然有心物（识、色），就有观察者与被观察者。
: 实相的无常无我，并没有否认你我他的个体性。个体性的存在也没有否认无常无我。
: 心物不二是错的（常见），心物二也是错的（断见）。
: 观察者与被观察者互相依赖,此生故彼生，此灭故彼灭（缘起论）。
: 故观察者与被观察者同生同灭。
: 缘起论实际强调了“彼和此”的个体性和依赖性。
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t******g
发帖数: 17520 | 10 建议杂阿含 58 和228 或者288？ 芦经 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 缘起法不是这样的。说到缘起，就已经没有作者、受者的差别了，只有一种相续升起的
次第。这个彼、此的关系也不是相互的，而是单向的，由此到彼，不可能反过来。相续
升起不是同时，不是同生同灭，而是有次第的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 既然有心物（识、色），就有观察者与被观察者。
: 实相的无常无我，并没有否认你我他的个体性。个体性的存在也没有否认无常无我。
: 心物不二是错的（常见），心物二也是错的（断见）。
: 观察者与被观察者互相依赖,此生故彼生，此灭故彼灭（缘起论）。
: 故观察者与被观察者同生同灭。
: 缘起论实际强调了“彼和此”的个体性和依赖性。
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t******g
发帖数: 17520 | 12 同意， 不过我觉得你说关系的时候要非常小心
芦经可是有两句
。。。。
然彼识缘名色生。。。。然彼名色缘识生。。。。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 缘起法不是这样的。说到缘起，就已经没有作者、受者的差别了，只有一种相续升起的
: 次第。这个彼、此的关系也不是相互的，而是单向的，由此到彼，不可能反过来。相续
: 升起不是同时，不是同生同灭，而是有次第的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 提醒的不错。这里有个关键问题，就是缘起法与十二因缘的关系。缘起法是这个世间一
个深层的规律，十二因缘可以说是这个规律的一种应用。识缘名色，名色缘识，是说他
们可以相互缘起，辗转相依。但名色识都是随时变化的，并不是同一个名色与识之间在
那里转圈。否则这个世间就不会有任何变化了。
【在 t******g 的大作中提到】
: 同意， 不过我觉得你说关系的时候要非常小心
: 芦经可是有两句
: 。。。。
: 然彼识缘名色生。。。。然彼名色缘识生。。。。。。
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n********n
发帖数: 8336 | 14 看样子是在不同层次说的。有时还不好区分，例如能所，心物是在哪个层次说的？这和
作者受者，主观客观一样吗？“者”不一定指“人”。
无众生相，但五蕴的分别是有的，但也是无常的。
彼、此缘起的双方是“相互”依赖的，无因则无果。至于缘起的方向性，是相续升起或
是同时升起值得讨论。至少两种情况都存在。例如镜与像的关系是同时的，电子纠缠现
象也是同时的。相续次第至少在宏观是存在的，先因后果。如果不是同时，那么这次第
之间又是什么？
PS
A当电子跃迁真的发生的时刻，这一过程需要花时间吗？偶只能回答不知道… 这涉及量
子力学的基本问题，即量子态的坍缩到底是个什么样的过程… 目前理论上普遍的处理
是不计时间的。在量子场论中，电子的迁移在ａ处产生一个电子，ｂ处湮灭一个电子，
这是没有一个时间尺度的，可以看成在同一个时间进行... 并且不违反因果律... 这是
量子场论的基本的语言，跃迁应该与此类似吧...
B我的理解是不需要时间啊。电子运动的形式是在空间分布概率的形式存在，不同的能
级就是以不同的空间概率分布于空间中，表现为不同形状的电子云。而具体说到某一个
电子的某一时刻所处位置，那么你观察那一瞬间就决定了它所在的位置，而它在到下一
个位置的时间间隔，就是你下一次观察的时间间隔，如果你不观察则处于即在又不在的
状态。所以如果说一个电子发生跃迁，并不是像行星公转轨道一样一层一层的，由内到
外或者由外到内，而是空间分布的概率发生变化，电子云的形状、范围发生变化，而具
体电子运动还是如前一样，不需要时间，你的观察决定了它的位置，你能观察多快，它
变换位置就有多快。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 缘起法不是这样的。说到缘起，就已经没有作者、受者的差别了，只有一种相续升起的
: 次第。这个彼、此的关系也不是相互的，而是单向的，由此到彼，不可能反过来。相续
: 升起不是同时，不是同生同灭，而是有次第的。
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t******g
发帖数: 17520 | 15 你说的
“这个彼、此的关系也不是相互的，而是单向的，由此到彼，不可能反过来。相续
升起不是同时，不是同生同灭，而是有次第的。”
昨天没有好好考虑了一下，不知道你说地这种是不是中论提到的次第缘 ， 这种
单向， 由此到彼， 不能反转， 有次第的， 会不会是假象哪？
你以上的结论有经论支持吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 提醒的不错。这里有个关键问题，就是缘起法与十二因缘的关系。缘起法是这个世间一
: 个深层的规律，十二因缘可以说是这个规律的一种应用。识缘名色，名色缘识，是说他
: 们可以相互缘起，辗转相依。但名色识都是随时变化的，并不是同一个名色与识之间在
: 那里转圈。否则这个世间就不会有任何变化了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 16 要讨论这个问题还要说一下时间，时间是一种变化的属性，如果没有变化就不会有时间
的概念。所以是“先”有变化，“然后”才有时间。我说的“先”和“然后”就是一种
次第，而不是时间上的先后。此有故彼有，也是说的次第，本身并没有提到时间性。此
有到彼有是一种变化，因为有这种变化，才产生了时间。时间是区分变化的一种度量。
如果你要是问，这个次第之间是什么，答案是没有什么，所有的就只是这种次第。这就
是佛法的基本假设，就是缘起法。
缘起法与因果律并不是一回事。缘起是更深层次的，因果是表象的。因果率是遵循缘起
法的，但未必缘起法要遵循因果律。
【在 n********n 的大作中提到】
: 看样子是在不同层次说的。有时还不好区分，例如能所，心物是在哪个层次说的？这和
: 作者受者，主观客观一样吗？“者”不一定指“人”。
: 无众生相，但五蕴的分别是有的，但也是无常的。
: 彼、此缘起的双方是“相互”依赖的，无因则无果。至于缘起的方向性，是相续升起或
: 是同时升起值得讨论。至少两种情况都存在。例如镜与像的关系是同时的，电子纠缠现
: 象也是同时的。相续次第至少在宏观是存在的，先因后果。如果不是同时，那么这次第
: 之间又是什么？
: PS
: A当电子跃迁真的发生的时刻，这一过程需要花时间吗？偶只能回答不知道… 这涉及量
: 子力学的基本问题，即量子态的坍缩到底是个什么样的过程… 目前理论上普遍的处理
|
f*******e
发帖数: 5594 | 17 我说的主要是根据缘起法的内容，“此有故彼有，此生故彼生，此无故彼无，此灭故彼
灭。”这样的句式在阿含经中多次提到，但从来没有反过来说的。（我的说法当然也是
根据我对原始佛法的整体理解，而不一定是哪段具体的条文。）这也是由于我们这个世
间上时间的单向性决定的。
另外你提到假象，不知道具体指什么？如果是指现象、表象的意思，缘起法是世间实相
上的规律，不是现象上的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你说的
: “这个彼、此的关系也不是相互的，而是单向的，由此到彼，不可能反过来。相续
: 升起不是同时，不是同生同灭，而是有次第的。”
: 昨天没有好好考虑了一下，不知道你说地这种是不是中论提到的次第缘 ， 这种
: 单向， 由此到彼， 不能反转， 有次第的， 会不会是假象哪？
: 你以上的结论有经论支持吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 18 你说
这也是由于我们这个世间上时间的单向性决定的。
这是用世间的角度去诠释出世间的问题了
时间只是我们用来度量的单位， 本身是没有意义的
有人提出时间是不存在的这个概念
我们只是感觉在时间的单位上move forward而已，
不能退转，这是一种相续带来的错觉， 如果sub partical的熵值改变
破镜重圆亦不无可能。这个youtube 上有讲的
缘起的彼此没有“前后”也么有谁生谁的问题， 也就没有次第的问题了
就像芦经说的， 缺一个都不会成立的， 是相互依存的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我说的主要是根据缘起法的内容，“此有故彼有，此生故彼生，此无故彼无，此灭故彼
: 灭。”这样的句式在阿含经中多次提到，但从来没有反过来说的。（我的说法当然也是
: 根据我对原始佛法的整体理解，而不一定是哪段具体的条文。）这也是由于我们这个世
: 间上时间的单向性决定的。
: 另外你提到假象，不知道具体指什么？如果是指现象、表象的意思，缘起法是世间实相
: 上的规律，不是现象上的。
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t******g
发帖数: 17520 | 19 对了， 说到反转， 不久前我在班上某人推荐下看了Mr nobody
神作， 最后就是我说的破镜重圆的意思
是众多可能性的一种， 虽然我吃怀疑态度， 但是我不怀疑反转 |
f*******e
发帖数: 5594 | 20 缘起法是世间的法则，不是涅磐的。可以说缘起是实相上的，而不是现象上的。时间是
现象上的，不是实相上的。在实相上确实用次第更好。
时间是一种度量，这个我同意，我在前面一帖中也提到了。这个度量的根源在于变化，
只要有五蕴，就必然有变化，不可能是一成不变的。这个变化是有一个次第的，这个次
第就是缘起法的内容。
缘起法的次第仅仅是次第，没有一种前后的谁生谁的必然，就是说，前面一个此和后面
一个彼没有必定生的关系，一个此可以缘起不同的彼。这样就可以带来在现象上看似返
回的过程。
三芦相依是动态的相依，一切都要从变化的角度去理解。这样就还是有次第的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你说
: 这也是由于我们这个世间上时间的单向性决定的。
: 这是用世间的角度去诠释出世间的问题了
: 时间只是我们用来度量的单位， 本身是没有意义的
: 有人提出时间是不存在的这个概念
: 我们只是感觉在时间的单位上move forward而已，
: 不能退转，这是一种相续带来的错觉， 如果sub partical的熵值改变
: 破镜重圆亦不无可能。这个youtube 上有讲的
: 缘起的彼此没有“前后”也么有谁生谁的问题， 也就没有次第的问题了
: 就像芦经说的， 缺一个都不会成立的， 是相互依存的
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t******g
发帖数: 17520 | 21 似乎明白你的意思了，暂时持保留意见，因为这个shit 太deep
我现在能有的最疯狂的猜测是
爱因斯坦相对论框架下的spacetime 世间
和量子力学中混沌能生万有的能力， 可以是一实相的2面
量子soup是因，“人”是缘，果就是这个世界
3位一体， 不可分割
对应色， 名， 识一样
【在 f*******e 的大作中提到】
: 缘起法是世间的法则，不是涅磐的。可以说缘起是实相上的，而不是现象上的。时间是
: 现象上的，不是实相上的。在实相上确实用次第更好。
: 时间是一种度量，这个我同意，我在前面一帖中也提到了。这个度量的根源在于变化，
: 只要有五蕴，就必然有变化，不可能是一成不变的。这个变化是有一个次第的，这个次
: 第就是缘起法的内容。
: 缘起法的次第仅仅是次第，没有一种前后的谁生谁的必然，就是说，前面一个此和后面
: 一个彼没有必定生的关系，一个此可以缘起不同的彼。这样就可以带来在现象上看似返
: 回的过程。
: 三芦相依是动态的相依，一切都要从变化的角度去理解。这样就还是有次第的。
|
n********n
发帖数: 8336 | 22 "时间是现象上的，不是实相上的。"
世间法实相上没有时空吗?
先后是时间
上下, 左右是空间。
缘起法只是说明了相互依存, 但应用上不离时空。次第也是时空的吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 缘起法是世间的法则，不是涅磐的。可以说缘起是实相上的，而不是现象上的。时间是
: 现象上的，不是实相上的。在实相上确实用次第更好。
: 时间是一种度量，这个我同意，我在前面一帖中也提到了。这个度量的根源在于变化，
: 只要有五蕴，就必然有变化，不可能是一成不变的。这个变化是有一个次第的，这个次
: 第就是缘起法的内容。
: 缘起法的次第仅仅是次第，没有一种前后的谁生谁的必然，就是说，前面一个此和后面
: 一个彼没有必定生的关系，一个此可以缘起不同的彼。这样就可以带来在现象上看似返
: 回的过程。
: 三芦相依是动态的相依，一切都要从变化的角度去理解。这样就还是有次第的。
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