a***g
发帖数: 2761 | 1 感觉这些作者革命性阶级性都不足啊
当时一个主要矛盾是民族矛盾没有错，不过只着眼在打鞑子这件事上远远不够
前面有童鞋又说看了一遍窃明，说窃明的是谁，是建州是辽东将门是东林是文人党争
这种看法还是把视野局限在辽事上
其实窃明的是谁？这个问题本身就不严谨，因为要有窃这个动词，首先要明确“明”这
个宾语
那明是什么？是朱氏朝廷么？是天下黎民么？这么说就笼统了，就粗化了，不具体了
对崇祯来说，明就是他家的传承，他从他哥手里接过来，以后要传给他的继承人
对大臣呢，明大概就是内阁，六部，朝廷，各省各道以及内廷的错综复杂的人事，这里
又牵扯到对皇室的忠诚，对所学圣教的信仰，还有对权利的追逐，交易和妥协
对地主缙绅呢，明是他们赖以生活的屏障，明就是地方官，也是大明律保证下的房契，
地契，卖身契，还是以后自己家族继续蓬勃下去所依靠的科举制度
对建州呢，明就是一个摆着面前可以掠夺的庞然大物，明代表了一个地理名词，那里有
粮食，有财富，也有可供奴役的汉人
对百姓呢，明就是他的家人，他的朋友，他的街坊，前面的朱家和朝廷不是他的明，因
为朝廷不管他的死活，还要征徭役派辽饷，官吏缙绅更不是，他们就是朝廷的爪牙，建
州更不是，他们是传说中连朝廷都治不了强盗
再至于流民，周边的番邦，西洋的殖民者，这里都不一一详述他们各自所谓的大明了
所以这个明是笼统的，其实它是多面的
满清的入关只有百姓和朱家失了他们的明，大量的缙绅和汉臣一转眼就是大清的良民乃
至栋梁了
朱家的明，其实丢了也罢，要保朱家名下的江山为什么给的藩王不捐银子出来，不但不
捐还变本加厉的兼并土地，鱼肉百姓，这样的朱家迟早是要丢江山的。所谓江南商业税
收缴不利，平白增加北方农民的税赋负担，也只是片面化了，如果朱由检能够彻查土地
，百姓人均下来的田赋未必就不够辽饷吃的，但是朱由检查不动，如果他能查下去，那
最终就是要动他叔叔兄弟的肉，就算朱由检为了朱家的社稷六亲不认，他也势必要受到
来自藩王的冲击，也许是朝局上掣肘也许是武装叛乱，所以中国古代农民和地主两大阶
级的对立导致的周期性叛乱，朱家的大明也是躲不过的，所以朱家的明迟早是给人窃的
，所以说丢了也罢
可惜的是百姓的明，百姓的明才是最多最大的明，这期间又多少百姓家破人亡，建州从
老奴起事到入关之后的康雍乾三朝都是在加速窃这个百姓的明，他们整个窃的运作下来
，都是以镇压汉族为主体的关内百姓为主要手段，期间大多都是反人类的行径，也有很
多以行政暴力开历史的倒车，但他们是窃百姓之明的主体，而且非唯一的成员
这就好比1368年到1644年这段时间，股市上只有一支股票就叫做明，老百姓被迫买了这
支股票，结果，1618年冒出一伙自称建州的人要做空大明这支股票，直到1644年，建州
不但真的做空成功了，而且直接干到大明停牌，被称为百姓的散户被血洗一空
但是就像我前面说的建州不是干倒大明的唯一成员，皇室的成员，朝廷群臣，地方的官
吏缙绅，凡是能用某一共同利益为纽带组织在一起的人，都在那段时间的股市里做庄杀
散户：皇室成员玩的政策市，想怎么玩怎么玩，官员玩的是内线交易，不那么霸道也不
那么难看，靠两江闽浙的大商家敛财，同时收受政治献金，地方上的地主豪绅则是靠近
似强买强卖的丑陋手法聚拢财富，他们都是攀在朱家这个大明这支股票最大的庄家名下
，以各自有组织的强力欺负没有组织的被称为百姓的散户，而且这些各自大庄小庄只到
有一天把小散所有的家底吃空还不自知，反而怨那些开老鼠仓的人破坏了市场，其中最
有名的两个大头就李自成张献忠
这些庄家放散户的血，加上建州这个基金几十年如一日的做空，大明的盘子终于被干穿
了，退市了事
这才是明末变故的阶级性是本质的东西，至于骂建州，骂东林，骂地主，乃至于骂李自
成张献忠，都是末节了，散户一天不能有效的组织起来，那总有一天还是要在股市里被
庄家（不论是做多还是做空的）把血放干，也许这些庄家还会叫做满洲朝廷和八国联军
，或者叫做国民政府和日本
所以很多人认为俗套的红军流，其实在上世纪三四十年代是真正保护了散户利益的，症
结在于无法持久罢了 |
a*o
发帖数: 19981 | 2 我觉得吧，任何权利势力时间久了都是一身积弊积重难返，改朝换代是必需的。
但是由一个经济文化政治各方面都远远落后的蛮族来当政就实在是灾难，于国于民都是
。这是冷兵器时代的悲哀，多少文明都是毁于蛮族。 |
s********s
发帖数: 4011 | 3 散户一旦组织起来散户们的头就站到散户的对立面去了，自私本性决定的
【在 a***g 的大作中提到】
: 感觉这些作者革命性阶级性都不足啊
: 当时一个主要矛盾是民族矛盾没有错，不过只着眼在打鞑子这件事上远远不够
: 前面有童鞋又说看了一遍窃明，说窃明的是谁，是建州是辽东将门是东林是文人党争
: 这种看法还是把视野局限在辽事上
: 其实窃明的是谁？这个问题本身就不严谨，因为要有窃这个动词，首先要明确“明”这
: 个宾语
: 那明是什么？是朱氏朝廷么？是天下黎民么？这么说就笼统了，就粗化了，不具体了
: 对崇祯来说，明就是他家的传承，他从他哥手里接过来，以后要传给他的继承人
: 对大臣呢，明大概就是内阁，六部，朝廷，各省各道以及内廷的错综复杂的人事，这里
: 又牵扯到对皇室的忠诚，对所学圣教的信仰，还有对权利的追逐，交易和妥协
|
ay
发帖数: 2267 | 4 明玩完是必然的，亡于建奴却是偶然，给中原大地
和华夏文明带来了几乎灭顶的灾难
【在 a***g 的大作中提到】
: 感觉这些作者革命性阶级性都不足啊
: 当时一个主要矛盾是民族矛盾没有错，不过只着眼在打鞑子这件事上远远不够
: 前面有童鞋又说看了一遍窃明，说窃明的是谁，是建州是辽东将门是东林是文人党争
: 这种看法还是把视野局限在辽事上
: 其实窃明的是谁？这个问题本身就不严谨，因为要有窃这个动词，首先要明确“明”这
: 个宾语
: 那明是什么？是朱氏朝廷么？是天下黎民么？这么说就笼统了，就粗化了，不具体了
: 对崇祯来说，明就是他家的传承，他从他哥手里接过来，以后要传给他的继承人
: 对大臣呢，明大概就是内阁，六部，朝廷，各省各道以及内廷的错综复杂的人事，这里
: 又牵扯到对皇室的忠诚，对所学圣教的信仰，还有对权利的追逐，交易和妥协
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S*******T
发帖数: 5156 | 5 太祖试图改变，可惜一死就被邓矮复辟了。
【在 s********s 的大作中提到】
: 散户一旦组织起来散户们的头就站到散户的对立面去了，自私本性决定的
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b*********e
发帖数: 2642 | 6 不是试图改变就一定是对的，试图改变更大的可能是越改越差。太祖那个做法明显
是破产了，286要不改革估计红朝已经没了。
【在 S*******T 的大作中提到】
: 太祖试图改变，可惜一死就被邓矮复辟了。
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S*******T
发帖数: 5156 | 7 太祖的做法肯定没成功，但是不能否定这个尝试啊。
我一直想要是文革的时候网络有现在这么发达，没准就成功了。
【在 b*********e 的大作中提到】
: 不是试图改变就一定是对的，试图改变更大的可能是越改越差。太祖那个做法明显
: 是破产了，286要不改革估计红朝已经没了。
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S**I
发帖数: 15689 | 8 没戏。太祖又不可能真的万寿无疆，他一死，是四人帮掌权还是邓矮复辟，结果不会有
什么本质区别。
【在 S*******T 的大作中提到】
: 太祖的做法肯定没成功，但是不能否定这个尝试啊。
: 我一直想要是文革的时候网络有现在这么发达，没准就成功了。
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S*******T
发帖数: 5156 | 9 那是当然，四人帮号称左派，不过是因为有利于夺权而已。
俺的意思是如果当时的民智更开，下情上达更加通畅，是不是就能把这个制度建立起来
，不可能万世基业，至少跟美国宪法一样管用个两百年吧，行不行？
【在 S**I 的大作中提到】
: 没戏。太祖又不可能真的万寿无疆，他一死，是四人帮掌权还是邓矮复辟，结果不会有
: 什么本质区别。
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v*****s
发帖数: 20290 | 10 我觉得不行，太祖那套是违背基本人性的，理想主义注定失败，太祖已经非常逆天了。
要知道，绝大多数人都是自私短视的，这就是所谓的理性人假设。再进一步，理性人的
集体行为导致群体的非理性更是被历史和科学反复证明过了的。
【在 S*******T 的大作中提到】
: 那是当然，四人帮号称左派，不过是因为有利于夺权而已。
: 俺的意思是如果当时的民智更开，下情上达更加通畅，是不是就能把这个制度建立起来
: ，不可能万世基业，至少跟美国宪法一样管用个两百年吧，行不行？
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M*****G
发帖数: 3105 | 11 没戏，先祖当年被打成日本间谍蹲了八年……
为什么？因为他挡了别人的位置。就算到了今天，最好的结局也就是调离原职控制使用。
今天屁民号称民智更开，还不是一帮被人当猴耍的小丑？就说中国的国际地位吧，本版
有多少把这当成一回事儿而不是笑话的？
官僚机构的官僚作风永远是和规模成正比的，所以微软这种大企业才会没落，而创新只
会出现在小企业。jobs这种人最擅长的就是对付官僚主义，所以他不管干什么都成功，
可惜就是文化水平低了点居然不听医生的话。google同样有自己的管理方式，可以做到
大企业中存在小的创新集团。
ps 当年老毛头也不是那么单纯的，要是刘少奇不先动手整他，他后来也不会巩固权力
搞什么文革。刘少奇之前他可能还有点梦想，之后只是维持自己的权威罢了。四人帮不
过是他的工具，因为其他工具信不过。可惜他最后还是没搞掉周，反而被周搞掉了林。
林也是傻缺，太年轻太单纯了。
ps2 说起来林立果都知道不开放只有死，矮子算个屁啊。
【在 S*******T 的大作中提到】
: 那是当然，四人帮号称左派，不过是因为有利于夺权而已。
: 俺的意思是如果当时的民智更开，下情上达更加通畅，是不是就能把这个制度建立起来
: ，不可能万世基业，至少跟美国宪法一样管用个两百年吧，行不行？
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g****t
发帖数: 31659 | 12 说的不错.
民族其实是由老百姓自发形成的意识形态.
over all来看,满清确实比晚明的统治阶级更照顾老百姓的利益.
民族问题应该是次以及优先.
另外其实满清总共才多少人.我看比现在的太子党还少.
全国人民养起来牙根不是个事儿.我真看不出来这里
能有多少民族问题.
【在 a***g 的大作中提到】
: 感觉这些作者革命性阶级性都不足啊
: 当时一个主要矛盾是民族矛盾没有错，不过只着眼在打鞑子这件事上远远不够
: 前面有童鞋又说看了一遍窃明，说窃明的是谁，是建州是辽东将门是东林是文人党争
: 这种看法还是把视野局限在辽事上
: 其实窃明的是谁？这个问题本身就不严谨，因为要有窃这个动词，首先要明确“明”这
: 个宾语
: 那明是什么？是朱氏朝廷么？是天下黎民么？这么说就笼统了，就粗化了，不具体了
: 对崇祯来说，明就是他家的传承，他从他哥手里接过来，以后要传给他的继承人
: 对大臣呢，明大概就是内阁，六部，朝廷，各省各道以及内廷的错综复杂的人事，这里
: 又牵扯到对皇室的忠诚，对所学圣教的信仰，还有对权利的追逐，交易和妥协
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b*******s
发帖数: 5216 | 13 最关键是要有钱，老百姓过得好，统治才能稳固，毛那套，显然不行
【在 S*******T 的大作中提到】
: 太祖的做法肯定没成功，但是不能否定这个尝试啊。
: 我一直想要是文革的时候网络有现在这么发达，没准就成功了。
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b******4
发帖数: 191 | 14 我看哪里说的满清杀了很多汉人，上亿，如果这样，对于老百姓而言，他们比晚明差远
了。还有满清曾经把谁的许多女眷拉在大街上轮奸，至少十天，这比什么剥皮实草可要
恶劣多了。
我还听过一种说法是，中国的改朝换代是因为土地承载不了人口，一旦有个天灾人祸，
饥民就会起来造反。大致二三百年，人口增长就会达到极限，等等。不过记不清楚。 |
a*****e
发帖数: 1543 | 15 除了生产力不足以养活膨胀的人口以外，还有一个原因是非社会主义状态下土地或资本
兼并造成贫富分化，社会出现大量闲散的无产阶级。从这个角度看马克思说的生产力的
发展超越了生产关系广义上是有道理的。虽然税收可以起一定的调节作用，但一来收税
富人不干，二来人有实现自我价值的需要，因此让穷人坐吃等死，大部分人精神上还是
很苦闷的，需要寻找发泄的途径。历史上的很多改革其实就是为了解决这个问题，但由
于人类的短视性，谁也不原意自己的奶酪被动，所以改革者的阻力总是很大，特别是改
革本身超越时代的话。如果改革不能成功，那么结果往往就是革命，通过一次彻底的大
洗牌来实现财富的重新分配。
当然这并不是说社会主义是根本的解决办法，社会主义反人性，因此也不是长久之计。 |
wy
发帖数: 14511 | 16 orz.
【在 S*******T 的大作中提到】
: 那是当然，四人帮号称左派，不过是因为有利于夺权而已。
: 俺的意思是如果当时的民智更开，下情上达更加通畅，是不是就能把这个制度建立起来
: ，不可能万世基业，至少跟美国宪法一样管用个两百年吧，行不行？
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R******n
发帖数: 522 | 17 你这觉悟简直就是笑话
李自成起义，把福王给煮了吃了，这个是对的，福王代表的王族，以及东林党代表的地
主阶级士大夫已经成为公害，不除不行
但是难道满清入关就代表了农民阶级的利益么？满清重用的是谁？洪承畴吴三桂。满清
入关的本质，是野蛮外族和腐朽地主的狼狈为奸。满清杀人的时候难道还搞成分鉴别只
杀国贼不杀百姓？实际上难道不是杀百姓杀得最多？什么钱谦益之流难道不是继续在农
民头上作威作福？
就连西贼都知道满清不是好东西要抵抗到底，你这见解还不如西贼。
满清具有双重身份，既是民族敌人，同时也是阶级敌人，你试图用阶级斗争给满清洗地
是没法儿自圆其说的
【在 a***g 的大作中提到】
: 感觉这些作者革命性阶级性都不足啊
: 当时一个主要矛盾是民族矛盾没有错，不过只着眼在打鞑子这件事上远远不够
: 前面有童鞋又说看了一遍窃明，说窃明的是谁，是建州是辽东将门是东林是文人党争
: 这种看法还是把视野局限在辽事上
: 其实窃明的是谁？这个问题本身就不严谨，因为要有窃这个动词，首先要明确“明”这
: 个宾语
: 那明是什么？是朱氏朝廷么？是天下黎民么？这么说就笼统了，就粗化了，不具体了
: 对崇祯来说，明就是他家的传承，他从他哥手里接过来，以后要传给他的继承人
: 对大臣呢，明大概就是内阁，六部，朝廷，各省各道以及内廷的错综复杂的人事，这里
: 又牵扯到对皇室的忠诚，对所学圣教的信仰，还有对权利的追逐，交易和妥协
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M*****G
发帖数: 3105 | 18 你这话说得有道理，但是洗地那句不好，那是扣帽子。
【在 R******n 的大作中提到】
: 你这觉悟简直就是笑话
: 李自成起义，把福王给煮了吃了，这个是对的，福王代表的王族，以及东林党代表的地
: 主阶级士大夫已经成为公害，不除不行
: 但是难道满清入关就代表了农民阶级的利益么？满清重用的是谁？洪承畴吴三桂。满清
: 入关的本质，是野蛮外族和腐朽地主的狼狈为奸。满清杀人的时候难道还搞成分鉴别只
: 杀国贼不杀百姓？实际上难道不是杀百姓杀得最多？什么钱谦益之流难道不是继续在农
: 民头上作威作福？
: 就连西贼都知道满清不是好东西要抵抗到底，你这见解还不如西贼。
: 满清具有双重身份，既是民族敌人，同时也是阶级敌人，你试图用阶级斗争给满清洗地
: 是没法儿自圆其说的
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S*******T
发帖数: 5156 | 19 同意这个，明的士大夫阶层是明亡的主因。建奴对于明朝的普通百姓，是民族敌人和阶
级敌人的双重身份。老奴屠杀辽东几百万汉人，直接造成最后远东落入俄国之手；入关
之前几次入侵京畿，掠夺人口；入关之后又和汉族的士大夫地主勾结。清初之所以生产
发展，和其他朝代初年并无二致，之前死的人太多所以土地兼并被缓解了而已。
【在 R******n 的大作中提到】
: 你这觉悟简直就是笑话
: 李自成起义，把福王给煮了吃了，这个是对的，福王代表的王族，以及东林党代表的地
: 主阶级士大夫已经成为公害，不除不行
: 但是难道满清入关就代表了农民阶级的利益么？满清重用的是谁？洪承畴吴三桂。满清
: 入关的本质，是野蛮外族和腐朽地主的狼狈为奸。满清杀人的时候难道还搞成分鉴别只
: 杀国贼不杀百姓？实际上难道不是杀百姓杀得最多？什么钱谦益之流难道不是继续在农
: 民头上作威作福？
: 就连西贼都知道满清不是好东西要抵抗到底，你这见解还不如西贼。
: 满清具有双重身份，既是民族敌人，同时也是阶级敌人，你试图用阶级斗争给满清洗地
: 是没法儿自圆其说的
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a***g
发帖数: 2761 | 20 这什么狗屁逻辑
大家都骂张三，然后有人说李四也该骂，这就算给张三洗地了？
建州的作用是加剧了明末各种矛盾的爆发，建州和关内百姓的民族矛盾本身也在其中
打下了鞑子能将北方从战事中解脱出来，但是老百姓一样还是因为失去土地或者无法承
担租金税赋而流离失所家破人亡，这一点则发生于全国各地，是钝刀子拉人
所以打击地主藩王这些地方上的豪强，发动百姓更强的生产和动员能力才是根本，中国
的农民如果把来自土地的枷锁打破，那么爆发出来的力量不但可以打趴下建州还可以打
翻朝廷的暴政
【在 R******n 的大作中提到】
: 你这觉悟简直就是笑话
: 李自成起义，把福王给煮了吃了，这个是对的，福王代表的王族，以及东林党代表的地
: 主阶级士大夫已经成为公害，不除不行
: 但是难道满清入关就代表了农民阶级的利益么？满清重用的是谁？洪承畴吴三桂。满清
: 入关的本质，是野蛮外族和腐朽地主的狼狈为奸。满清杀人的时候难道还搞成分鉴别只
: 杀国贼不杀百姓？实际上难道不是杀百姓杀得最多？什么钱谦益之流难道不是继续在农
: 民头上作威作福？
: 就连西贼都知道满清不是好东西要抵抗到底，你这见解还不如西贼。
: 满清具有双重身份，既是民族敌人，同时也是阶级敌人，你试图用阶级斗争给满清洗地
: 是没法儿自圆其说的
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f*****g
发帖数: 3086 | 21 你这就是屁股决定脑袋了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 说的不错.
: 民族其实是由老百姓自发形成的意识形态.
: over all来看,满清确实比晚明的统治阶级更照顾老百姓的利益.
: 民族问题应该是次以及优先.
: 另外其实满清总共才多少人.我看比现在的太子党还少.
: 全国人民养起来牙根不是个事儿.我真看不出来这里
: 能有多少民族问题.
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