e********3
发帖数: 18578 | 1 Punic Treachery不是因为Punic这个词来的，这是因为汉尼拔打仗不按常规出牌，兵不
厌诈，所以喜欢直来直去，战场上直接摆开场子开搞，不玩偷袭不玩埋伏的罗马人看不
起他们。Punic在Punic Wars以前并没有什么贬义。
Punic在拉丁语里面指Phoenicians，是Carthagians的祖先，也是现在闪族人的祖先。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
iwii (猫猫) 于 (Sun Dec 9 12:47:02 2012, 美东) 提到:
发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
包饺子吃掉8个罗马军团
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sayid (小武) 于 (Sun Dec 9 14:26:12 2012, 美东) 提到:
主要是最后全a上去了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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bulletin (bulletin) 于 (Sun Dec 9 17:27:50 2012, 美东) 提到:
我觉得汉尼拔的军事才能是很不错的
但是政治方面有所欠缺（其实是迦太基的政治家水平不太好）
其实占据意大利北部，阻断罗马跟西班牙的联系... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 Numidia一般认为应该是在古罗马时期柏柏（Berber）人的王国，后来成为罗马的行省（这个有点复杂，后面慢慢说）。在Mauretania（Claudius时成为了罗马的一个行省）的东边，迦太基，或是后来的阿非利加行省的西面。对应现在的地理位置，应该是阿尔及利亚东北及突尼斯队一部分。地图见附件。Numidia在古罗马历史里面有特殊地位，主要是因为这个地方出精锐骑兵。对罗马历史走向有重大影响的两件事如下：一个是参与了第二次Punic War（布匿战争），一个是Jugurthine War.大家都知道，从朱古达战争走出了两个重要的罗马人物：马略和苏拉。我们后面再仔细说这两个战争。
最早提到Numidia的历史学家是Polybius。大家也都知道，Polybius是描述布匿战争最早，掌握最原始资料的历史学家。Appian的罗马史里面还专门开出一卷讲述Numidia事务，只可惜流传到现在只剩下片段了。可见Numidia事务在罗马史里面的重要地位。Numidia最早（Punic War前）有两个大的部落群：东面的Massylii和西面的Masaesyli。第二次Punic War开始的时候东面... 阅读全帖 |
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a**i
发帖数: 5846 | 4 我记得有次大战这帮骑兵是叛变了谁来的？是内战还是汉尼拔同学被坑了？
省（这个有点复杂，后面慢慢说）。在Mauretania（Claudius时成为了罗马的一个行省
）的东边，迦太基，或是后来的阿非利加行省的西面。对应现在的地理位置，应该是阿
尔及利亚东北及突尼斯队一部分。地图见附件。Numidia在古罗马历史里面有特殊地位
，主要是因为这个地方出精锐骑兵。对罗马历史走向有重大影响的两件事如下：一个是
参与了第二次Punic War（布匿战争），一个是Jugurthine War.大家都知道，从朱古达
战争走出了两个重要的罗马人物：马略和苏拉。我们: 竺嬖僮邢杆嫡饬礁稣秸
最早，掌握最原始资料的历史学家。Appian的罗马史里面还专门开出一卷讲述Numidia
事务，只可惜流传到现在只剩下片段了。可见Numidia事务在罗马史里面的重要地位。
Numidia最早（Punic War前）有两个大的部落群：东面的Massylii和西面的Masaesyli
。第二次Punic War开始的时候东面Massylii国王Gala与迦太基结盟，西面的Masaelyli
国王Syphax（一般译为西... 阅读全帖 |
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s*****j
发帖数: 6435 | 5 支持,支持.
省（这个有点复杂，后面慢慢说）。在Mauretania（Claudius时成为了罗马的一个行省
）的东边，迦太基，或是后来的阿非利加行省的西面。对应现在的地理位置，应该是阿
尔及利亚东北及突尼斯队一部分。地图见附件。Numidia在古罗马历史里面有特殊地位
，主要是因为这个地方出精锐骑兵。对罗马历史走向有重大影响的两件事如下：一个是
参与了第二次Punic War（布匿战争），一个是Jugurthine War.大家都知道，从朱古达
战争走出了两个重要的罗马人物：马略和苏拉。我们? 竺嬖僮邢杆嫡饬礁稣秸?: 最
早提到Numidia的历史学家是Polybius。大家也都知道，Polybius是描述布匿战争最早
，掌握最原始资料的历史学家。Appian的罗马史里面还专门开出一卷讲述Numidia事务
，只可惜流传到现在只剩下片段了。可见Numidia事务在罗马史里面的重要地位。
Numidia最早（Punic War前）有两个大的部落群：东面的Massylii和西面的Masaesyli
。第二次Punic War开始的时候东面Massylii国王Gala与迦太基结盟，西面... 阅读全帖 |
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t******t
发帖数: 15246 | 6 怒密闭呀为啥不能出个成吉思汗似的人物呢
省（这个有点复杂，后面慢慢说）。在Mauretania（Claudius时成为了罗马的一个行省
）的东边，迦太基，或是后来的阿非利加行省的西面。对应现在的地理位置，应该是阿
尔及利亚东北及突尼斯队一部分。地图见附件。Numidia在古罗马历史里面有特殊地位
，主要是因为这个地方出精锐骑兵。对罗马历史走向有重大影响的两件事如下：一个是
参与了第二次Punic War（布匿战争），一个是Jugurthine War.大家都知道，从朱古达
战争走出了两个重要的罗马人物：马略和苏拉。我们: 竺嬖僮邢杆嫡饬礁稣秸
最早，掌握最原始资料的历史学家。Appian的罗马史里面还专门开出一卷讲述Numidia
事务，只可惜流传到现在只剩下片段了。可见Numidia事务在罗马史里面的重要地位。
Numidia最早（Punic War前）有两个大的部落群：东面的Massylii和西面的Masaesyli
。第二次Punic War开始的时候东面Massylii国王Gala与迦太基结盟，西面的Masaelyli
国王Syphax（一般译为西法克斯，第一个重要人物出场了... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 考据质疑史料，无疑是应该的事情，对已有的史料不加质疑地采用是有问题的。不过质
疑也要理性地质疑，不能说你说不信就不信了，还有把为什么你不信说清楚。我们就从
人口来看古典时期一个国家的战争潜力。以罗马共和中期Punic War期间为例子，我们
来讨论一下这个话题。Punic War最直接的原始材料要算是Polybius的罗马史了。按照
Polybius的估计，2nd Punic War间，罗马及其盟国的总兵力为步兵70 万、骑兵7 万余
。在罗马共和中期，军队的规模一般为成年男性公民总数的10-15%。当时罗马人口大致
按600万算，成年男性可以大致估计为200万。这样，罗马军队规模大概在20-30万人。
考虑到盟国军队一般占罗马军队总数的1/2 （大致估计，时代不一样，这个比例也在变
动），所以罗马军队规模在40-60万间都是合理的。考虑到二次布匿战争中，罗马一度
到了危亡的关头，军队占人口比例可能更高一些，所以Polybius即便数字上有夸大，但
还不算是太过分。
对秦国来说，秦人口在长平之战前应该达到400万了。长平之战秦也是吃奶的力量都用
上了，战后即便是胜者，也是“士民倦，粮食... 阅读全帖 |
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N*********6
发帖数: 348 | 8 If I remember it correctly, there are a group of ethnic people whose name
have Punic in it those are the very origin of people of Rome?
发信人: euclid2003 (争分夺秒), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 09:29:39 2012, 美东)
没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我
就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做
Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 9 嗯，我现在能找到的关于Punic Wars的早期文献也就三个：Polybius，Livy，Appian。
其中最早的是Polybius，Livy大量地采用了Polybius的记述。Anyway，我三个都查了一
遍，Polybius和Livy都写到了Battle of the Great Plains. Appian不知出于何种原因
，也许是认为Polybius夸大了这次战斗，根本没提。按Polybius，Hasdrubal为了此战
收集了超过三万人，这不是一次小规模战斗了，不该被忽略。Appian本人是熟悉
Polybius和Livy的著作的，但是第二次Punic War的史料来源似乎不是这条线上的。我
不太清楚Appian关于2nd Punic War到底来源是什么。
所以，结论是你讲的这次战斗是有史料依据的。
另外，我手上有上下两卷谢德风翻的Appian的罗马史。Polybius和Livy我手头没有，都
是在网上查的。
which
followers
of
an |
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l*****a
发帖数: 38403 | 10 你漏了下面一段
A number of scholars maintain that there is significant evidence of living
child and animal sacrifices made to Molech idols, based on numerous claims
from the ancient Hebrews and Romans, coupled with the discovery of Molech
statues[citation needed] with charred skeletal remains, as well as the
graves of many children near certain Punic religious sites in North Africa,
such as Carthage. Opponents of the theory of Punic human sacrifice suggest
that these children died naturally, some perha... 阅读全帖 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 11 你漏了下面一段
A number of scholars maintain that there is significant evidence of living
child and animal sacrifices made to Molech idols, based on numerous claims
from the ancient Hebrews and Romans, coupled with the discovery of Molech
statues[citation needed] with charred skeletal remains, as well as the
graves of many children near certain Punic religious sites in North Africa,
such as Carthage. Opponents of the theory of Punic human sacrifice suggest
that these children died naturally, some perha... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 12 海战主要在一次Punic War,一次Punic War之后迦太基就基本失去地中海了。罗马新生
的海军7次海战打赢6次，连Polybius也感叹罗马的运气过于好了。罗马能赢的背后是罗
马人的坚忍不拔，不承认失败，也不接受非完全的胜利。而且迦太基的贵族鼠目寸光，
投机习气太重，不肯为公众的利益花钱。实际上这次战争双方的损失都不小。我见到有
人统计，罗马人损失舰船700多艘，而迦太基还比这少些。其实迦太基这次陆战表现还
行，在西西里也没让罗马人占到便宜。海战中，罗马人的这些小gadget固然有用，但对
方要是认真对付，也不是就搞不定。迦太基人没这个决心，耐心和机会而已。那会儿的
海战，最大的敌人还不一定是对手，而是天气。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 13 Masinissa在第二次Punic War之后统一了Numidia，定都Cirta（现在是阿尔及利亚的
Constantine）。他仗着和罗马人的友谊进行扩张，侵占了很多本来是迦太基的土地。
于是迦太基人请罗马人调解，然而罗马派遣的仲裁者袒护Masinissa。最终Masinissa取
得这些原本是迦太基的土地，并且和迦太基订立了一个延续了约50年的和约。在这五十
年中，迦太基享受了没有间断的和平，并且由于土地的肥沃和他在海岸上的优越地位，
其人口和势力都大大增加了。
而Masinissa则努力经营他的王国，实行中央集权制统治，强化国家的统一；开办学校
，传授希腊语，拉丁语和布匿语，创建本民族的文字；兴修水利，鼓励人民定居下来开
垦土地，栽培谷物和果树，而以前的Numidia人是典型的游牧民族，是不会耕种的；兴
建城市，发展商业，加强与地中海沿岸各地的贸易，出口大麦、小麦、水果等农产品和
兽皮，马匹，羊毛，同时参与过境的象牙，宝石贸易；筹措资金建立强大军队。
Numidia逐渐成为北非强国。
在这和平发展期间，迦太基和Numidia的相互影响是很多的，Numidia向迦太基学习文化
... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 才看到这个评论，今天没时间仔细查资料了，就我现有的印象说一下。
1. 北非农业的发展是个大题目，我无意就此仔细阐明。这里提到农业是希望还原Juba
II时代北非生活的框架的一个小小企图，不敢有太大胃口。就迦太基而言，确实是有农
业派和商业派的争执。前者是Hanno II the Great 为代表，他的家族拥有北非和
Iberian Peninsula的大片土地。他主张在北非拓展土地，而不是在海上和罗马人作战
。他的对头就是Barcid家族了：前有Hamilcar Barca，后有Hannibal，都是和罗马死磕
的。我倒没看到他们有浓厚的商人背景，但无疑和罗马人争夺地中海，背后肯定是有商
业利益的。其实商人在罗马时代地位并不高，大贵族基本上都是大地主。Cato就是例子
，成为大地主的同时也成为了贵族，他的那派人里面，都是大地主加大贵族。那么商人
（加上包税人）是什么阶层呢？是骑士阶层。罗斯托夫采夫干脆就把他们算成是资产阶
级。
迦太基城市附近的土地和气候无疑是极为有利于农业的。二次Punic War之后，迦太基
迅速恢复，也是和这里的农业发达分不开的，老Cato就是见证人之一。北非... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 15 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 16 既然提到了Hannibal的政治水准，那就得说说迦太基当时的政治。当然，现在留下来的
记录都是罗马方面的。迦太基自身的记录都没了，现代人也只能从罗马人的记录里面寻
找线索了。
首先，我们对迦太基的社会结构和政治制度不是太了解。从罗马人记载来看，他们也有
类似元老院的议事会和类似执政官的官员。但是不排除罗马人把自己不太了解的事务强
行往自己熟悉的事务上套。迦太基也有像罗马一样贵族和平民的对立，但这不是重点，
重点是迦太基内部对迦太基未来的发展方向有不同的意见。在Hannibal时代，一派以
Hannibal所属的Barca家族为代表，追求海外的商业利益。第一次Punic War前，他们的
势力遍布于地中海沿岸从西班牙到西西里的各个地方，。西班牙的Barcelona这个城市
的名字就来自于Hannbal的家族Barca。而Hannbal的老爸Hamilcar在西西里和罗马人作
战时也是相当的坚韧和难对付。另一派是以Hanno the Great为代表的大地主。很多人
对迦太基的航海水平印象深刻，其实迦太基的农业水平也相当高。这一派的主张是在北
非不断扩大领土和势力。特别是the First... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 我只说Sulla是牛人，不涉及价值判断。Sulla干这么多“坏事”，按说到处树敌，想杀
他的人很多吧？这样也能在最后放弃所有权力，而且还能善终，你觉得历史上还有哪个
能做到？想想让县自明本志令就知道这有多不容易了。
罗马称霸地中海，重要的转折点好多，很难说哪一步最重要。如果范围缩小点，就说干
掉迦太基。那么迦太基战争一共有三次，小Scipio只是最后的一次，而且还是痛打落水
狗的一次。The first Punic War之后，罗马就已经实力领先了。The Second Punic
War之后，Carthage已经沦为仆从国地位了，而且在仆从里面还不是地位高的，边上还
有个Numidia看着它。要是说灭迦太基最关键的一次战斗，必然是大Scipio打的Battle
of Zama，面对面的对阵Hannibal并战而胜之，算是决定性的战役。但即便如此，其实
之前Carthage的实力已经撑不下去了。即便Battle of Zama被Hannibal赢了，Carthage
也赢不了战争。所以其实连Battle of Zama也算不得最关键的一步。小Scipio当然算是
优秀的将领，但他对于罗... 阅读全帖 |
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w**t
发帖数: 3247 | 18 就以Punic war为例，很多经典战斗，地形都是起关键作用的。不管Hannibal还是
Scipio,都是利用湖泊，河流，山地等地形地貌的大师。猫政委需要细研一下经典战例
了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 19 呃，说漏了？呵呵。两西班牙看什么时期了。二次Punic war的时候，Scipio是从陆路
进入两西班牙的，补给基本上是就地征集。比利牛斯山脉不算太难翻过去吧？
另外不列颠不算是高卢吧。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 20 帕珊就是Parthia？布尼战役是Punic war? 我老是搞混译名。呵呵... |
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w**t
发帖数: 3247 | 21 喔，这种例子不要太多好不好？2nd Punic War, 罗马人被灭好多次啊。统帅也不都是
赵括。老Scipio他爸你觉得是赵括一类的？至于蒙古人征服不了缅甸和安南，你引的话
里就有 "有时候就是不适应环境和对手". Battle of Ain Jalut是蒙古骑兵不灵活？你
这哪儿跟哪儿啊？你的思路太乱了。
。“ |
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w**t
发帖数: 3247 | 22 你需要研究一下第二次Punic War了。还有Hannibal的战略之父到底是啥意思。
你讲的远景，当事人都未必能知道。事在人为，战争本来就是高风险的事，谁能准确预
测？还不是像Hannibal翻过Alps山，Scipio登路北非，Caesar跨过Rubicon river。之
后就有进无退，成败哪能向WSN那样计较呢？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 23 有规模的海战，一次布匿战争共7次。虽说罗马人赢了6次，但损失很大。按Appian的说
法，罗马损失舰船700艘，迦太基损失了500艘。罗马也苦啊，除了乌鸦以外，也是全力
以赴，不仅大量建造舰船，也在人员的招募和训练上下狠心投入。到战争的最后阶段，
罗马都已经无力建造新船了。接舷战斗是开始的时候无奈之举，当然也很有效，到后来
，就是罗马海军在训练和航海技术上全面超过了迦太基。迦太基人方面另一个问题是太
依靠雇佣军，又对雇佣军太不厚道。在北非败于Regulus后，迦太基感到自己军队缺乏
领导，就雇了斯巴达人Xanthippus,并在Battle of Tunis击败并俘虏了Regulus.可报酬
是什么呢？迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。
关于二次布匿战争，迦太基并非没派援军补给。Hasdrubal(Hannibal他弟）那一路就不
说了，迦太基在Hannibal在意大利的后期曾经向驻在Bruttium的Hannibal派出100条商
船满载士兵，粮食和金钱。但由于没有浆手，船被吹到了撒丁尼亚，于是就杯具了。当
然，这些支援都远远不够，时间点上也并非对Hannibal做... 阅读全帖 |
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w**t
发帖数: 3247 | 24 卫国战争是改变世界的历史过程，怎么强调也不过分啊。就像给罗马共和国写历史的，
绕得开Punic Wars么？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 25 剧透一下，Punic War的时候，Syphax先跟罗马好，回来被迦太基用美色给拉过去了。
Scipio登录北非后，Syphax还仗着以前和Scipio有交情，假装来拉架，被Scipio给打惨
了。
Numidia
Masaesyli |
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R*****d
发帖数: 1148 | 26 不用看反应，你只顾往下写就成。历史嘛，本来就是时髦的对立面，没人关注无所谓。配合时政话题去谈历史，固然也很有意义，但一味迎合迁就且太多太滥了就没劲了。在历史版发贴，要有一个人孤零零地站在空旷的舞台的中央，面对寥寥无几的观众，仍能身心合一去展现自己的勇气和魄力。与君共勉。:)
省（这个有点复杂，后面慢慢说）。在Mauretania（Claudius时成为了罗马的一个行省
）的东边，迦太基，或是后来的阿非利加行省的西面。对应现在的地理位置，应该是阿
尔及利亚东北及突尼斯队一
道，Polybius是描述布匿战争最早，掌握最原始资料的历史学家。Appian的罗马史里面
还专门开出一卷讲述Numidia事务，只可惜流传到现在只剩下片段了。可见Numidia事务
在罗马史里面的重要地位。Numidia最早（Punic War前）
应再往下吧。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 老Scipio是2nd Punic War的大功臣，他老爸和叔叔在西班牙和Hannibal作战的时候死
了，他虽然还太年轻，不到法定可以独立带兵的年龄，但是还是争取到了西班牙行省，
在那里击败了迦太基军队，控制住了西班牙。然后提出外线作战，在非洲击败了
Hannibal结束了战争。他算是自由派的，和保守派严重对立，这个和共和晚期的派别的
主张并非一一对应。出场突兀么，这是因为我当时想，这是讲Numidia的历史，不想过
多牵涉无关的话题。也许我该交代一下背景吧，不过是在是背景内容太多了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 28 我从善如流一下，应monkeylady要求，给一个对照表。如有遗漏请告知。另外，我给的
是我最熟悉的中文译名，未必是最通用的。
地名，部落名，战争名
Numidia 努米底亚
Berber 柏柏人
Mauretania 毛里塔尼亚
Punic War 布匿战争
Jugurthine War 朱古达战争
Massylii 马西利亚
Masaesyli 马萨西利
Battle of Illipa 依利巴之战
Utica 乌提卡
Cirta 瑟塔
Zama 扎马
Carthage 迦太基
Tibur 台伯
Tivoli 蒂沃利
人名
Claudius 克劳迪
Polybius 波利比阿
Gala 盖拉
Syphax 西法克斯
Masinissa 马西尼萨
Hasdrubal 哈士多路巴
Gisco 吉斯科
Sophonisba 索福尼斯巴
Scipio 西庇阿
Hanno 汉诺
Mago 马哥
Hannibal 汉尼拔
Laelius 利略
Hamilcar 哈密尔卡 |
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w****j
发帖数: 5581 | 29 不是，三次Punic War，那里才成为罗马行省。这会儿，迦太基和罗马就是两个城市国
家。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 30 赞消灭零回复。二次Punic War结束，双方有和平条约，法律上说是盟友关系。这个我
写到了啊。Hannibal 是战争结束后迦太基的第一个执政官。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 上次提到罗马派出了一个包括Cato的使者团调解Masinissa和迦太基之间的争端。他们
来到了争议地区，要求双方把争执交由罗马人来处理。Masinissa当然同意了。但迦太
基人怀疑罗马人的公正性，因为罗马一直在偏袒Numidia。于是他们对罗马使者说，他
们不想争论和修改与Scipio的条约，他们只是抱怨这个条约受到侵犯而已。最后使者们
发现既然他们不能使任何一方满意，于是就回罗马了。走之前，他们仔细地观察了迦太
基，他们看到那里的土地是怎样被勤勉地耕种这，迦太基的人口和力量也增加很多。迦
太基又重新变成了一个罗马可畏惧的目标。这样一个持敌对情绪的国家这样容易地发展
起来，对罗马的地中海霸权是一种威胁。Cato特别强调，如果不把迦太基毁灭的话，甚
至罗马的自由也难保证。Cato是个演讲家，口才很好。元老院听到这样的报告后，就不
公开地决定作战，只是还缺少一个借口。Cato自打从迦太基回来后，就不断在元老院发
表他的意见，强调迦太基必须被消灭。Scipio Nasica（大Scipio的表亲）则持相反意
见，说迦太基应该保存，使罗马人的纪律因对迦太基的畏惧得以维持。
鉴于Cato的重... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 32 细分的话肯定不一样，Numidia人是Berber人的一支，迦太基是腓尼基人建立的殖民地
。当然，两边的文化和基因交流都不同程度地有一些，但本质上，在二次Punic War前
后，Numidia人是游牧民族，迦太基人是定居民族。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 33 按理说，Numidia已经成为罗马行省，而Massinissa的王权世系到Ptolemaios为止也断
绝了，Numidia事务也就到此为止了。但是，这一地区的历史还在继续。我捡几个比较
重要的事件简略叙述一下。在193年， Septimius Severus成为罗马历史上第一个来自
非洲的皇帝。他生于北非城市Leptis Magna，生于一个富裕的骑士阶层家庭，母亲是意
大利后裔，父亲则是或者是Punic后裔，或者是Libya后裔，或者兼而有之。他本人的母
语是布匿语，不过希腊语和拉丁语都很流利。他在皇帝Marcus Aurelius统治期间，进
入罗马的政治圈。
在193年，即著名的五帝之年The year of five emperors，罗马皇帝Pertinax（全名
Publius Helvius Pertinax Augustus）想整顿卫队的纪律，但反被卫队谋杀。在罗马
的Didius Julianus于是从卫队手里买下皇帝头衔，而驻扎在中欧Pannonia行省
Carnuntum军营的Severus被部下拥立为皇帝，在Syria的Pescennius Niger被所率领... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 34 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Mon May 30 04:04:35 2011, 美东) 提到:
按理说，Numidia已经成为罗马行省，而Massinissa的王权世系到Ptolemaios为止也断
绝了，Numidia事务也就到此为止了。但是，这一地区的历史还在继续。我捡几个比较
重要的事件简略叙述一下。在193年， Septimius Severus成为罗马历史上第一个来自
非洲的皇帝。他生于北非城市Leptis Magna，生于一个富裕的骑士阶层家庭，母亲是意
大利后裔，父亲或者是Punic后裔，或者是Libya后裔，或者兼而有之。他本人的母
语是布匿语，不过希腊语和拉丁语都很流利。他在皇帝Marcus Aurelius统治期间，进
入罗马的政治圈。
在193年，即著名的五帝之年The year of five emperors，罗马皇帝Pertinax（全名
Publius Helvius Pertinax Augustus）想整顿卫队的纪律，但反被卫队谋杀。在罗马
的Didius Ju... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 35 The Battle of Issus occurred in southern Anatolia, in November 333 BC.
Strength
Macedonia:
40,850 in total:
13,000 peltasts,[1]
22,000 heavy infantry,[2]
Persia:
Units Numbers
Peltasts 69,000
Persian Immortals 10,000
Greek hoplites 10,000
Cavalry 11,000
Total 100,000
The Battle of Sentinum (295 BC) was the decisive battle of the Third Samnite
War, fought in 295 BC near Sentinum (next to Sassoferrato, modern central-
eastern Italy).
Strength
40,000 50,000
The Battle of... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 36 提示：基督教是一神教。
古罗马在价值体系上市多元好不好？举个栗子，Punic War中间，罗马本土的文化和希
腊文化在价值观上就很不同，但同时存在，不是单一价值体系。具体就体现在Fabius和
Scipio的矛盾上。你这个罗马历史先尽量了解一下，不要在不太懂得情况下就扯出大旗
来。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 37 普适价值这套东西最早是neoconservatism拿出来的.
我印象里,克林顿时代,国会大选几十年来共和党首次获胜,是他们这帮人上台的标志.
这个东西的本质是帝国.
伊拉克战争那会到处美国国内是吵翻天了.当年,就是国内也有"帝国"一说.
小资里头也热过一阵斯图尔斯斯密特什么的.试问,"帝国"和罗马关系大还是和希腊关系
大? 这个左右翼论战现在还在进行.09年还有本新书
名字就叫defending xxxx
你要是不懂看书,google下 neoconservatisim rome看.或者中文搜索下 芝加哥委员会.
说不定本站也有哪儿的学生也未可知.
再说了,这关一神教什么事儿啊.就算是关一神教的事儿.犹太教也是一神教对不对.
知道不知道80年代小资的名段就是<摩西与一神教>,
提示：基督教是一神教。
古罗马在价值体系上市多元好不好？举个栗子，Punic War中间，罗马本土的文化和希
腊文化在价值观上就很不同，但同时存在，不是单一价值体系。具体就体现在Fabius和
Scipio的矛盾上。你这个罗马历史先尽量了解一下，不要在不太懂得情况下就扯出大旗
来。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 38 罗马打仗也是经年累月，而且还常常不在自己的地盘上，是远征作战。要你这个逻辑，
罗马人Pharsalus, Philippi, 北非的那些战争都别打了，反正也打不起。你当打次仗
罗马自己就没粮食危机了？罗马因为战争而导致的粮食危机都N次了。头两次Punic War
打到最后，罗马也是耗尽全国的力气，和谈在某种程度上也是不得已的事情。赵国人口
350万，成年男子100万人应该是有的。危急时候全部动员也不是不可能的。至于大胜之
后的秦兵缩水，这不是应该的么，长平之战秦的战争潜力也被透支了啊。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 39 请参考Battle of Philippi双方兵力，算上辅助兵种，加起来超过50万了，这还不是双
方的全部兵力。凯撒在北非也是十几个军团对十几个军团。内战的时候兵力都庞大得吓
人。另外，罗马征兵时对财产数目有限制，低于一定程度的不允许参军，这也是共和后
期兵员数量不再能满足要求时才打破的规矩。
战时经济，ie，农业生产是如何进行的，这个我没有太多研究，不过我的印象是在进行
重大战争期间，罗马自己的负担也是相当沉重的。第一次Punic War结束的时候就是双
方资源耗尽，都打不下去了。罗马奴隶人口比例是多少，奴隶经济的地位，这个我眼下
没有数据，需要回去进一步核查。不过到共和中期止，奴隶对整个经济的贡献说不上是
决定性的，和南北战争时期美国南方还是非常不同的。另外，罗马本来也不是完全依靠
自产的粮食，大量的粮食通过海上贸易进入罗马。到共和中后期，罗马自产的粮食已经
不能支持罗马的粮食消耗了。这是罗马的情况，具体到秦赵，双方应该有粮食储备以支
持战争的。即便这样，长平之战后，连赢家秦国都吃不消，可见战争动员的规模和深度。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 40 其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征，萨尔浒，乃至安禄山。那当然
不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下，这个斯的部队很
多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河，打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的，大
概就是隋炀帝之类。（说到这里，隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下，把这个规
模的部队投送到辽东，其实远比秦将部队集中到边境难度大很多）那些有数量无质量的
部队拿去远征就是搞笑了。
但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
，punic war II里罗马在自己内线作战的时候，动员起来的军团数字是很庞大的。这个
在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲
的记录数字小有个重要原因是很多都是外线作战搞远程征服的战例。而中国早早大一统
，内战或者近程作战容易搞出大数字来。
所以结论我是赞成你的。硬说中国古代拥有明显高于西方的军事水准，这个没有定论。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 41 象亚历山大大流士掐架事先跑去平整战场这种事儿中国古代确实干不出来
其实还有个内线外线作战的问题。远征的部队肯定是数量小而质量高的精华。而在国内
作战的部队数量可以大很多。比如前面有举到万历远征，萨尔浒，乃至安禄山。那当然
不可能出动巨大数量的部队。否则就是有毛病了。(安禄山要说一下，这个斯的部队很
多也是挟裹以壮声势。丫主力就是8000拽落河，打完就完蛋。)历史上这么瞎搞的，大
概就是隋炀帝之类。（说到这里，隋征高丽出动百万部队其实值得讨论一下，把这个规
模的部队投送到辽东，其实远比秦将部队集中到边境难度大很多）那些有数量无质量的
部队拿去远征就是搞笑了。
但是这不代表在国内或近土作战不能集结海量部队。用数量来弥补质量。最明显的例子
，punic war II里罗马在自己内线作战的时候，动员起来的军团数字是很庞大的。这个
在主楼里whctmj有说到。但随后远征北非就断不可能把这个数字的部队都运过去。欧洲
的记录数字小有个重要原因是很多都是外线作战搞远程征服的战例。而中国早早大一统
，内战或者近程作战容易搞出大数字来。
所以结论我是赞成你的。硬说中国古代拥有明显高于西方的军事水准，这个... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 42 这么讲大致有道理，不过好像评价有些过于正面了，有些细节还有出入。分条讨论一下。
1. 善于学习是没错。不光军事上，制度，文化都不断学习。制订十二铜表法的时候曾
专门派人去希腊考察。罗马希腊化程度比较深，贵族子弟更是大量去希腊游学。希腊语
是贵族必学的语言。当然，学习也不是没有代价的，希腊化的一伙人，比如老Scipio和
坚持罗马本来习俗的Fabius矛盾就很深，互相看不上眼。
3. 民族主义在罗马还是很强的势力。Punic War时期的保守派到内战时期的贵族派都
是很排外，缺乏国际观的。罗马对在意大利盟邦中扩大罗马公民权这事情上就很被动，
直到Social War爆发。罗马人虽然在战场上占了上风，但政治上彻底失败，最后被迫
把公民权扩大到意大利诸城邦。凯撒在向高卢人扩大罗马公民权上，阻力也相当大。罗
马的包容，某种程度上讲，并非主动，而是现实的选择。
4.团结一致慷慨赴难，是相对而言吧。平民和贵族的斗争也很激烈的，494BC，在对
Aequi 和Volsci战争期间，平民曾经拒绝作战，跑到 Aventine hill上号称另立政府。
这次事件以贵族妥协收场，这也是Tribune这个职务... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 43 查了一下，novus homo的准确含义是指家族里第一个进元老院的人。一般而言，平民执
政官基本上肯定是novus homo了。平民执政官最早出现在第一次Punic War中。Marius
大概算是最牛的一个novus homo了。当然，你提到的Marius，Cicero，还有Pompey都不
是严格意义上的罗马人。不过他们的罗马公民权都是不缺的。Marius和Cicero即是novi
homines也是“外族”人。其实所谓外族人，也可能是之前的罗马殖民者的后代。 |
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y***l
发帖数: 2 | 44
那个叫The Punic Wars， 布“匿”战争 |
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e********3
发帖数: 18578 | 45 You are right the first part, yes, Punic refers to Phonenician, but they are
not the very origin of people of Rome, in the contrary, they are the
archenemy of Rome.
Legend has it, when Aeneas escaped from Troy, they first stopped at city of
Carthage, and fell in love with Queen Dido, and later on was urged to move
on because of Junipter's intervention and promise of rich land in Italy.
Queen Dido was devastated by her lover's betrayal and committed suicide with
a strong curse: No love, no pact m... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 46 还是很不错的。从历史角度入手，不涉及价值判断。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 48 在公元前4世纪，西方文明的政治版图正在悄悄地发生变化。这个变化在当时的人们眼
中也许并没有任何可预见的方向，一切事务似乎还都在动态发生发展，Caerus(注1)在
漫不经心的消磨他的时间。然而从后世的人们眼中看来，历史潮流正在按既定轨道运行
。随着希腊文明向地中海沿岸传播，发展并繁荣着，文明的母国希腊则和意大利在政治
形势上像是跑在复线上相对行驶的火车：希腊诸城邦陷入政治上的分裂而意大利则向着
政治上的统一前进。希腊人连他们在意大利南部和Sicily的诸殖民城市都无法结成一个
稳固的联盟，而拉丁诸部落则逐渐结成稳固的政治上的统一。这是一个历史的转折时代
，罗马将在未来成为希腊文明的政治中心和决定性力量。当我们从历史的角度审视这个
过程，一个问题就会自然而然的跳出来：为什么在意大利的土地上会产生一个拥有强大
军队和丰富物质财富的强权国家，而拥有众多天才头脑的希腊诸城邦，虽然也有着相同
的目标却经历不断的失败? 或者说，为什么与Athen和Sparta同为城邦国家的罗马就能
解决那些困扰Athen，Sparta以及Alexandra后建立在军事强权上的各希腊君主国的问题
，从而在希腊文明圈... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 49 沙发
在公元前4世纪，西方文明的政治版图正在悄悄地发生变化。这个变化在当时的人们眼
中也许并没有任何可预见的方向，一切事务似乎还都在动态发生发展，Caerus(注1)在
漫不经心的消磨他的时间。然而从后世的人们眼中看来，历史潮流正在按既定轨道运行
。随着希腊文明向地中海沿岸传播，发展并繁荣着，文明的母国希腊则和意大利在政治
形势上像是跑在复线上相对行驶的火车：希腊诸城邦陷入政治上的分裂而意大利则向着
政治上的统一前进。希腊人连他们在意大利南部和Sicily的诸殖民城市都无法结成一个
稳固的联盟，而拉丁诸部落则逐渐结成稳固的政治上的统一。这是一个历史的转折时代
，罗马将在未来成为希腊文明的政治中心和决定性力量。当我们从历史的角度审视这个
过程，一个问题就会自然而然的跳出来：为什么在意大利的土地上会产生一个拥有强大
军队和丰富物质财富的强权国家，而拥有众多天才头脑的希腊诸城邦，虽然也有着相同
的目标却经历不断的失败? 或者说，为什么与Athen和Sparta同为城邦国家的罗马就能
解决那些困扰Athen，Sparta以及Alexandra后建立在军事强权上的各希腊君主国的问题
，从而在希... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 50 上次叙述了意大利史前时期的部落活动情况。然后，我们将注意力放到公元800BC-
500BC中段时间里与罗马史有关的意大利最重要的三个部落：Etruscan，Samnite和
Latin。其中，Etruscan对罗马早期政治社会形态的塑成是起了极大的作用的。前面说
过，Etruscan在公元1000年前后占据了意大利中部从Tiber河以北的西海岸到Po河流域
和其入海口的Adriatic沿岸的地区。Etruscan是怎样来到意大利并扩大他们的活动范围
的具体过程我们不可能知道了，不过后来从他们的定居点出土的文物（大多是公元前6
世纪到公元前3世纪的文物，一些墓葬和城市遗址里面出土的纪念碑则可以追溯到公元
前8世纪）则给现代考古学家提供了很多信息，从中一窥Etruscan人的政治社会运作，
他们的宗教，艺术和习俗。
公元前5世纪到公元前4世纪，Etruscan人在政治上形成由几个大城市组成的联盟。
Rostovtzeff对这个联盟称作帝国。首先，Etruscan人的这个联盟并非是一个中央集权
的国家，甚至是否可以称为是一个统一的国家都很可疑。而且，这个联盟本身的牢固程
度还随着时间流逝而愈... 阅读全帖 |
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