t****u
发帖数: 8614 | 1 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。 |
B*****e
发帖数: 1005 | 2 高中政治老师解释，剩余价值是马克思经济的一个创新。
老马就靠剩余价值让无产阶级觉醒的。
现在真理部再看这个剩余价值感觉估计与你的类似。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
|
S*E
发帖数: 3662 | 3 理想的情况是：国家拿走了全部的剩余价值以后，国家用其中
一部分钱拿去再生产，然后还能比资本主义国家再多剩一些，
假设生产水平相当，于是国家可以拿出更多的钱做社会福利。
现实的情况是：大锅饭扼杀了劳动者的积极性，不重视科技进
步导致生产力水平低，国家统筹包干导致对市场信息不敏感，
以及行政上的不透明导致国有财产被侵吞。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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y***i
发帖数: 11639 | 4 为什么？理论上马克思要求按劳分配。
就算是实践上没法按劳分配，苏联式的社会主义，距离按劳分配也比美国进好几个数量
级。
你说的了无产阶级先锋队的干部们，占有的工人阶级的劳动比美国的资本家少太多太多
了。无论是绝对数量还是相对比例。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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t****u
发帖数: 8614 | 5
这个是理想状态！
实战中无产阶级用什么办法来制约先锋队多拿点钱出来做社会福利，
而不是先锋队内部按级别高低私分了？
靠先锋队成员高尚的共产主义道德？
【在 S*E 的大作中提到】
: 理想的情况是：国家拿走了全部的剩余价值以后，国家用其中
: 一部分钱拿去再生产，然后还能比资本主义国家再多剩一些，
: 假设生产水平相当，于是国家可以拿出更多的钱做社会福利。
: 现实的情况是：大锅饭扼杀了劳动者的积极性，不重视科技进
: 步导致生产力水平低，国家统筹包干导致对市场信息不敏感，
: 以及行政上的不透明导致国有财产被侵吞。
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y***i
发帖数: 11639 | 6 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个是理想状态！
: 实战中无产阶级用什么办法来制约先锋队多拿点钱出来做社会福利，
: 而不是先锋队内部按级别高低私分了？
: 靠先锋队成员高尚的共产主义道德？
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R***a
发帖数: 41892 | 7 工资面子上不高。基本上当时好东西也不是工资买的。
【在 y***i 的大作中提到】
: 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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s*****e
发帖数: 16824 | 8 民主嘛，社会主义主要是第一个国家苏联把路走歪了，其实按马克思的思路，应该是公
有制后实行无产阶级范围内的民主的。苏联其实很多东西都跟老马的不一样了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个是理想状态！
: 实战中无产阶级用什么办法来制约先锋队多拿点钱出来做社会福利，
: 而不是先锋队内部按级别高低私分了？
: 靠先锋队成员高尚的共产主义道德？
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B*****e
发帖数: 1005 | 9 那从生产力的角度来说，无产阶级专政到底是促进了生产力的发展，还是阻碍了生产力
的发展？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个是理想状态！
: 实战中无产阶级用什么办法来制约先锋队多拿点钱出来做社会福利，
: 而不是先锋队内部按级别高低私分了？
: 靠先锋队成员高尚的共产主义道德？
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R***a
发帖数: 41892 | 10 初期的确促进了生产力发展。工人觉得厂子是自己的了，有干劲了。
时间长了，靠开始的无私奉献教育解决不了问题的时候，就开始阻碍生产力发展了
【在 B*****e 的大作中提到】
: 那从生产力的角度来说，无产阶级专政到底是促进了生产力的发展，还是阻碍了生产力
: 的发展？
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t****u
发帖数: 8614 | 11
马克思的按劳分配是根据社会必要劳动时间的衡量的。
也就是说领导同志开一个小时会，和清洁工扫一个小
时地是等价的。领导同志和清洁工的分配是等价的吗？
只要有占有，就是存在剥削对不对？只是量的区别，
而不是质的区别。
【在 y***i 的大作中提到】
: 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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f*r
发帖数: 3968 | 12 老毛工资多少来着
【在 R***a 的大作中提到】
: 工资面子上不高。基本上当时好东西也不是工资买的。
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R***a
发帖数: 41892 | 13 工资应该很不高。不过人有稿费收入。
本版毛粉不最爱说毛主席的游泳池没花公家钱，都是稿费么
【在 f*r 的大作中提到】
: 老毛工资多少来着
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s*****e
发帖数: 16824 | 14 老马说过高级劳动是低级劳动的乘积啊，两个分配当然不一样。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 马克思的按劳分配是根据社会必要劳动时间的衡量的。
: 也就是说领导同志开一个小时会，和清洁工扫一个小
: 时地是等价的。领导同志和清洁工的分配是等价的吗？
: 只要有占有，就是存在剥削对不对？只是量的区别，
: 而不是质的区别。
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R***a
发帖数: 41892 | 15 无产阶级先锋队也不是傻子。
所以虽然嘴上都说别人是修正主义，
自己还都义无反顾的走上修正主义道路，无一例外
【在 s*****e 的大作中提到】
: 民主嘛，社会主义主要是第一个国家苏联把路走歪了，其实按马克思的思路，应该是公
: 有制后实行无产阶级范围内的民主的。苏联其实很多东西都跟老马的不一样了。
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a**i
发帖数: 5846 | 16 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
的批判和改革的尝试。如果没有马克思，我们现在还在童工，仅能糊口的工资水平和那
个残酷的时代。马克思主义被证明了是错的，但是他对于社会的改良起了巨大的作用。
这个我觉得是make sense的，没有反对派，哪怕是走向荒谬的反对派，你指望当权者自
己就去改革去妥协，那是不可能
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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s*****e
发帖数: 16824 | 17 所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
过。
【在 R***a 的大作中提到】
: 无产阶级先锋队也不是傻子。
: 所以虽然嘴上都说别人是修正主义，
: 自己还都义无反顾的走上修正主义道路，无一例外
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t****u
发帖数: 8614 | 18
呵呵，这个我老比您老有发言权。不要光看工资，厂长书记可以连儿子的房子都分好，
工人只能３代同堂的，当年是普遍现象。而且当时各种紧俏票证都是领导同志先分，
这些票证到社会上一转手就是钱。
【在 y***i 的大作中提到】
: 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 问题修正主义不对，那么多人精一样的先锋队们还都走上修正主义道路？
老马的原教旨主义要能行的通，早有人成功实现了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
: 过。
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q*d
发帖数: 22178 | 20 厂子都是要破产的
【在 y***i 的大作中提到】
: 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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a***n
发帖数: 3633 | 21 老马认为，十块钱交给政府，政府会把这个钱办公益，人人都有好处。
给了资本家，就是别人私人的东西了。虽然同样交了10元，但是性质不同。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 呵呵，这个我老比您老有发言权。不要光看工资，厂长书记可以连儿子的房子都分好，
: 工人只能３代同堂的，当年是普遍现象。而且当时各种紧俏票证都是领导同志先分，
: 这些票证到社会上一转手就是钱。
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q*d
发帖数: 22178 | 22 要是一个东西总是实现不了,
那还比不上性幻想
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
: 过。
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B*****e
发帖数: 1005 | 23 社会主义依然处于空想，现实分配机制没办法解决。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
: 过。
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t****u
发帖数: 8614 | 24 当时大家没有ｔｒｙ过，问题也是明显的，当然可能会觉得是
解决良方。今天还这么认为就是有问题了。
不过同意您老，马克思理论对资本主义的贡献更大，迫使现代
资本主义的改良。
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
|
q*d
发帖数: 22178 | 25 还拿倒牛奶说事?
那都过去了有没有100年了?
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
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a***n
发帖数: 3633 | 26 老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了。
二三十年代发达国家对于国家介入自由竞争触动是很大的。现在的资本主义
只保留了私有制，曾经的绝对自由竞争已经没有了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时大家没有ｔｒｙ过，问题也是明显的，当然可能会觉得是
: 解决良方。今天还这么认为就是有问题了。
: 不过同意您老，马克思理论对资本主义的贡献更大，迫使现代
: 资本主义的改良。
|
R***a
发帖数: 41892 | 27 老马那阵不正好是倒牛奶的时候？
说的是对当时的影响啊。
后来社会主义工厂的工人，生活的确
比之间在资本家工厂里的包身工生活水平高了啊。
关键是资本家看到有问题，迅速改良了。
而社会主义者仍然抱着以前的老教条
【在 q*d 的大作中提到】
: 还拿倒牛奶说事?
: 那都过去了有没有100年了?
|
q*d
发帖数: 22178 | 28 比尔盖茨这种把天价财产捐赠的怎么算?
【在 a***n 的大作中提到】
: 老马认为，十块钱交给政府，政府会把这个钱办公益，人人都有好处。
: 给了资本家，就是别人私人的东西了。虽然同样交了10元，但是性质不同。
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a***n
发帖数: 3633 | 29 如果每个资本家都像比尔这样，那么就不会老马了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 比尔盖茨这种把天价财产捐赠的怎么算?
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a**i
发帖数: 5846 | 30 在马克思的理论下分配是由国家来计划的。当然你可以说，所谓国家，还不是要具体到
一个一个的人，那作计划的这个人必然给自己多分一份对不对？这个简单一个道理马克
思居然都没想明白？但我们现在撇开马克思，来考虑这个理论，是不是说因为最后都是
一个一个人来分配，就永远不会有公正？那么从历史来讲，你就会发现，不是的，确实
是越来越公正的。比如说奴隶时代，管分配的人就可以把财产全部给自己，给奴隶一口
吃的就好的。到封建时代，你就不但要考虑一口吃的，还要考虑保持农民有自己的地，
抑制兼并。到了资本主义时代，你考虑的可能还要包括心理健康，儿童教育，blah
blah。
现在问题是，为什么随着社会发展，分配越来越慷慨越公平？是因为掌权者的良心变好
了？马克思的回答是，不是的，是因为生产力发展到了一定阶段，必须采取和当时最适
合的生产关系。就是说，到了资本主义社会，你想搞奴隶社会的分配，你自己就会被社
会的车轮给碾死的。所以马克思认为到共产主义社会，必然分配会更好。这个逻辑上是
自恰的。
马克思主义不是只有热血的正义说教，它恰恰是摆出一副非常客观非常冷静，只谈经济
只谈数字。告诉你只要数字到了，你想不干都不
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时大家没有ｔｒｙ过，问题也是明显的，当然可能会觉得是
: 解决良方。今天还这么认为就是有问题了。
: 不过同意您老，马克思理论对资本主义的贡献更大，迫使现代
: 资本主义的改良。
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q*d
发帖数: 22178 | 31 哪个工人能做到这点?
【在 a***n 的大作中提到】
: 如果每个资本家都像比尔这样，那么就不会老马了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 32 资本主义还是没有摆脱老马说的问题，其实老马说的资本主义的真正危机并不是我们课
本里教的生产盲目扩大和市场脱节这个矛盾，这个矛盾是导致经济危机的原因，但是不
是老马说资本主义必然消亡的原因，老马说资本主义必然消亡是因为另一个更深的矛盾
，就是资本收益率的无限下降。这个原因看起来非常不可思议，所以教科书里通常不怎
么讲，没有那个生产盲目扩大好理解，但其实是极其致命的问题。所谓收益率的无限下
降，就是越是发达的国家，资本收益率越低，因为他们积累的资本太多了，但是投资机
会却很少。为什么资本主义能够成立？主要就是资本相对于人力处于稀缺状态，资本处
于垄断地位，资本家可以不要某个工人，但是工人一定要找资本家才能养家糊口，所以
资本家可以占有工人的剩余价值。但是资本会无限积累下去，结果就是资本越来越不稀
缺，这样人力的议价能力就会不断提高，结果就使资本家能占有的剩余价值越来越少，
达到一个程度以后资本家就不会再投资了，因为投资是要承担风险的，如果小于一定收
益就不划算了，这时候有意思的事情就来了，私人不愿意再投资了，资本主义就无法运
转了。老马就是看到了这一点才敢说资本主义必然灭亡的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 哪个工人能做到这点?
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a**i
发帖数: 5846 | 33 我在跟你解释为什么那个时候的人会去信仰马克思，很多人并不比你笨。倒牛奶就是那
时候的事情。
现在不出倒牛奶的原因，马克思的攻击和马克思主义对资本主义的反抗是有贡献的，虽
然他们走了歪路。
当然您要觉得您最牛皮，当年那么多人信仰马克思是因为他们智力太低，终身都没明白
你一拍脑袋就明白的问题，那是您的自由。
【在 q*d 的大作中提到】
: 还拿倒牛奶说事?
: 那都过去了有没有100年了?
|
m*******e
发帖数: 21667 | 34 你这纯粹是臆想。按照老马的理论，那是真正的取之于民用之于民，现在没到那个生产
力水平，刚刚脱离凭票供应的阶段，当然少不了被干部剥削。但这不代表以后还是这样
。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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B*****e
发帖数: 1005 | 35 那现在国内的生产过剩，是不是牛奶倒牛奶的翻版？
有搞经济认为，去年的4万亿就是买生产过剩的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 老马那阵不正好是倒牛奶的时候？
: 说的是对当时的影响啊。
: 后来社会主义工厂的工人，生活的确
: 比之间在资本家工厂里的包身工生活水平高了啊。
: 关键是资本家看到有问题，迅速改良了。
: 而社会主义者仍然抱着以前的老教条
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R***a
发帖数: 41892 | 36
(1)从表象看，两者都是牛奶供给过剩。但是，前者反映的是生产社会化与生产资料资
本主义私有制之间的矛盾，是资本主义生产关系与生产力矛盾的体现；后者主要是市场
体系不够完善，鲜奶销售渠道不畅导致的结果，不是经济危机的征兆。(3分)
(2)这个案例说明，价值规律是商品经济的基本规律，它通过市场机制自发地
起作用，不依人的意志为转移，具有客观性。人们过多、过快地把生产资料和劳动力投
入到奶牛养殖和乳品加工行业，一旦供过于求，企业就会压缩鲜奶收购量，奶农只好倒
奶。(2分)这个案例还说明，市场调节具有盲目性和滞后性，导致了试?的浪费，政府有
必要对市场进行适度干预，逐步提高驾驭市场的能力。(1分)
(3)由于奶农和企业往往缺乏充分的信息和对市场风险足够的认识，因此，地
方政府有必要予以引导和服务。如着力帮助奶农和企业进行市场预测和分析，开展事前
的供需调研；制定科学、合理的产业规划，形成较为完善的农业产业化链条；采取优惠
措施，帮助企业和奶农开拓乳品市场，尤其是农村市场，扩大内需；监督奶农和企业严
格执行产品质量标准，促使其改进生产技术。(4分)
【在 B*****e 的大作中提到】
: 那现在国内的生产过剩，是不是牛奶倒牛奶的翻版？
: 有搞经济认为，去年的4万亿就是买生产过剩的。
|
a**i
发帖数: 5846 | 37 马克思主义当然过时了。历史上过时的东西多了，按你的逻辑，大概唯一不SB的也就是
你了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 哪个工人能做到这点?
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S********8
发帖数: 4466 | 38 说得不错
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
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B*****e
发帖数: 1005 | 39 服了，感觉又看到当年的高考标准答案。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: (1)从表象看，两者都是牛奶供给过剩。但是，前者反映的是生产社会化与生产资料资
: 本主义私有制之间的矛盾，是资本主义生产关系与生产力矛盾的体现；后者主要是市场
: 体系不够完善，鲜奶销售渠道不畅导致的结果，不是经济危机的征兆。(3分)
: (2)这个案例说明，价值规律是商品经济的基本规律，它通过市场机制自发地
: 起作用，不依人的意志为转移，具有客观性。人们过多、过快地把生产资料和劳动力投
: 入到奶牛养殖和乳品加工行业，一旦供过于求，企业就会压缩鲜奶收购量，奶农只好倒
: 奶。(2分)这个案例还说明，市场调节具有盲目性和滞后性，导致了试?的浪费，政府有
: 必要对市场进行适度干预，逐步提高驾驭市场的能力。(1分)
: (3)由于奶农和企业往往缺乏充分的信息和对市场风险足够的认识，因此，地
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a***n
发帖数: 3633 | 40 工人没有拿别人的钱啊，干吗要捐？
【在 q*d 的大作中提到】
: 哪个工人能做到这点?
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S********8
发帖数: 4466 | 41 非常同意“老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了”这
个判断。
其实，自打凯恩斯以来，经济学界就有人说马克思批判过的市场的无序和失效问题被政
府的主动政策修正了，当然，是在不打破原有框架的情况下，所以，老马其实对整个资
本主义的贡献还是很大的
【在 a***n 的大作中提到】
: 老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了。
: 二三十年代发达国家对于国家介入自由竞争触动是很大的。现在的资本主义
: 只保留了私有制，曾经的绝对自由竞争已经没有了。
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t****u
发帖数: 8614 | 42 您老怎么保证“取之于民用之于民”？
靠干部们的共产主义道德？
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你这纯粹是臆想。按照老马的理论，那是真正的取之于民用之于民，现在没到那个生产
: 力水平，刚刚脱离凭票供应的阶段，当然少不了被干部剥削。但这不代表以后还是这样
: 。
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S********8
发帖数: 4466 | 43 所以资本扩张的冲动是最大的，全球化的确挽救了资本主义
【在 s*****e 的大作中提到】
: 资本主义还是没有摆脱老马说的问题，其实老马说的资本主义的真正危机并不是我们课
: 本里教的生产盲目扩大和市场脱节这个矛盾，这个矛盾是导致经济危机的原因，但是不
: 是老马说资本主义必然消亡的原因，老马说资本主义必然消亡是因为另一个更深的矛盾
: ，就是资本收益率的无限下降。这个原因看起来非常不可思议，所以教科书里通常不怎
: 么讲，没有那个生产盲目扩大好理解，但其实是极其致命的问题。所谓收益率的无限下
: 降，就是越是发达的国家，资本收益率越低，因为他们积累的资本太多了，但是投资机
: 会却很少。为什么资本主义能够成立？主要就是资本相对于人力处于稀缺状态，资本处
: 于垄断地位，资本家可以不要某个工人，但是工人一定要找资本家才能养家糊口，所以
: 资本家可以占有工人的剩余价值。但是资本会无限积累下去，结果就是资本越来越不稀
: 缺，这样人力的议价能力就会不断提高，结果就使资本家能占有的剩余价值越来越少，
|
s*****e
发帖数: 16824 | 44 是的，发达资本主义国家的收益率因为全球化又上升了，但是总有一天全球资本都会过
剩，
到时候除非我们能外星殖民，否则资本主义还是要完蛋。
【在 S********8 的大作中提到】
: 所以资本扩张的冲动是最大的，全球化的确挽救了资本主义
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m*******e
发帖数: 21667 | 45 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
们的道德？你要正视这种差距
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老怎么保证“取之于民用之于民”？
: 靠干部们的共产主义道德？
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m*******e
发帖数: 21667 | 46 资本主义肯定要完蛋，只是时间早晚的问题
【在 s*****e 的大作中提到】
: 是的，发达资本主义国家的收益率因为全球化又上升了，但是总有一天全球资本都会过
: 剩，
: 到时候除非我们能外星殖民，否则资本主义还是要完蛋。
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S********8
发帖数: 4466 | 47 不愧是领导，牛叉，不服不行
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
: 们的道德？你要正视这种差距
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t****u
发帖数: 8614 | 48 您老牛！我老ｓｈｕｔ ｕｐ了。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
: 们的道德？你要正视这种差距
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m*******e
发帖数: 21667 | 49 我这话是说给老马听的，你多虑了
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老牛！我老ｓｈｕｔ ｕｐ了。
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S*******s
发帖数: 13043 | 50 他的写作是工作的一部分吧？所得稿费应该上交。
【在 R***a 的大作中提到】
: 工资应该很不高。不过人有稿费收入。
: 本版毛粉不最爱说毛主席的游泳池没花公家钱，都是稿费么
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y***i
发帖数: 11639 | 51 马克思怎么会这么笨。他的理论里，劳动也分复杂劳动和简单劳动。
数量
太多
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老牛！我老ｓｈｕｔ ｕｐ了。
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k***g
发帖数: 7244 | 52 按照马克思的设想，共产主义社会是不存在国家这一阶级压迫工具的，所以也不会再有
先锋队和 干部。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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f**d
发帖数: 2494 | 53 剩余价值就根本不存在，属于那个时代的经济学家的历史局限性。这个就跟把秦以后古
中国叫封建社会一样，流传开了也没法纠正了。 |
t****u
发帖数: 8614 | 54 这个我老当然知道，您老没看到我老没有用技术人员来比。
造导弹的一小时的劳动当然要比扫地的一小时劳动要求的技能高得多。
没看我老说的是领导同志开一小时会，比如永贵大叔在政治局开一小
会，比他老人家在大寨种一小时地，能复杂多少。或者机关干部泡杯
清茶看一小时报纸，有啥复杂程度的。
【在 y***i 的大作中提到】
: 马克思怎么会这么笨。他的理论里，劳动也分复杂劳动和简单劳动。
:
: 数量
: 太多
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t****u
发帖数: 8614 | 55 即使国家消亡了，还是要有人组织生产管理，负责分配的。
您老说的状态是无政府主义。
【在 k***g 的大作中提到】
: 按照马克思的设想，共产主义社会是不存在国家这一阶级压迫工具的，所以也不会再有
: 先锋队和 干部。
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k***g
发帖数: 7244 | 56 共产主义社会不能存在对人的统治，只有对物的管理和对生产过程的领导（《马克思恩
格斯选集》第三卷）；因为是物质极大丰富，人们按需分配，所以不存在对物的管理者
和对生产的领导者对于人们的剥削；取代国家组织的将是多种形式的生产者自由平等的
联合体，在这些联合体中，人们按照民主集中制的原则平等的自己管理自己，所以不存
在干部和先锋队。
【在 t****u 的大作中提到】
: 即使国家消亡了，还是要有人组织生产管理，负责分配的。
: 您老说的状态是无政府主义。
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k***g
发帖数: 7244 | 57 共产主义社会中，把人们终身束缚于某一种职业的旧式的社会分工将不复存在，人们可
以根据社会需要和自己的爱好，自由选择职业，充分发挥才能，劳动不再是一种谋生手
段，而是成为人们生活的第一需要，是一种人生的乐趣。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个我老当然知道，您老没看到我老没有用技术人员来比。
: 造导弹的一小时的劳动当然要比扫地的一小时劳动要求的技能高得多。
: 没看我老说的是领导同志开一小时会，比如永贵大叔在政治局开一小
: 会，比他老人家在大寨种一小时地，能复杂多少。或者机关干部泡杯
: 清茶看一小时报纸，有啥复杂程度的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 58 另外补充一点，共产主义是按需分配，所以可能有人组织生产，但是没有人负责分配。
【在 k***g 的大作中提到】
: 共产主义社会不能存在对人的统治，只有对物的管理和对生产过程的领导（《马克思恩
: 格斯选集》第三卷）；因为是物质极大丰富，人们按需分配，所以不存在对物的管理者
: 和对生产的领导者对于人们的剥削；取代国家组织的将是多种形式的生产者自由平等的
: 联合体，在这些联合体中，人们按照民主集中制的原则平等的自己管理自己，所以不存
: 在干部和先锋队。
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t****u
发帖数: 8614 | 59 对生产过程的领导不就牵涉到对人的统治，否则凭啥您老人家坐办公室，我老人家去扛
大包。
按需分配更是个JOKE，有些稀缺的东西，大家都有需求怎么办？比如中南海，凭啥你有
需求住，我就不许有需求？除非所有东西都造成一模一样的。
民主集中制，既然有集中，还不是需要有话事人。
【在 k***g 的大作中提到】
: 共产主义社会不能存在对人的统治，只有对物的管理和对生产过程的领导（《马克思恩
: 格斯选集》第三卷）；因为是物质极大丰富，人们按需分配，所以不存在对物的管理者
: 和对生产的领导者对于人们的剥削；取代国家组织的将是多种形式的生产者自由平等的
: 联合体，在这些联合体中，人们按照民主集中制的原则平等的自己管理自己，所以不存
: 在干部和先锋队。
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s*****e
发帖数: 16824 | 60 稀缺的东西更多的是个心理作用，主要是起个夸富的作用，实用价值很小，如果真的按
需分配了，你这个作用没了，稀缺的东西自然没人要了，比如南非之星，这东西够稀缺
吧，可是如果你戴着出去，别人都知道这个不是你的，是你借来的，还有几个人想戴的
？共产主义就类似这样，稀缺东西就排队呗，大家轮着用，但是只要所有人都知道这个
东西没啥了不起，就是排队时间长就可以得到的话，就没多少人想真的去排队用一下了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 对生产过程的领导不就牵涉到对人的统治，否则凭啥您老人家坐办公室，我老人家去扛
: 大包。
: 按需分配更是个JOKE，有些稀缺的东西，大家都有需求怎么办？比如中南海，凭啥你有
: 需求住，我就不许有需求？除非所有东西都造成一模一样的。
: 民主集中制，既然有集中，还不是需要有话事人。
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t****u
发帖数: 8614 | 61
那大家都喜欢唱歌跳舞打高尔夫球，怎么办？
【在 k***g 的大作中提到】
: 共产主义社会中，把人们终身束缚于某一种职业的旧式的社会分工将不复存在，人们可
: 以根据社会需要和自己的爱好，自由选择职业，充分发挥才能，劳动不再是一种谋生手
: 段，而是成为人们生活的第一需要，是一种人生的乐趣。
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t****u
发帖数: 8614 | 62
稀缺性的东西怎么办？比如海景房子。谁来决定谁更有需求？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 另外补充一点，共产主义是按需分配，所以可能有人组织生产，但是没有人负责分配。
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t****u
发帖数: 8614 | 63
了。
谁说是夸富，住在海景房不比蜗居舒服？要真能排队，那也不错！
我老猜十有八九是话事人来决定某些人更有需求。这个可能性比排队更大，而且就算排
队，谁来决定谁排在前面？还是让大家都发扬风格，戒绝需求？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 稀缺的东西更多的是个心理作用，主要是起个夸富的作用，实用价值很小，如果真的按
: 需分配了，你这个作用没了，稀缺的东西自然没人要了，比如南非之星，这东西够稀缺
: 吧，可是如果你戴着出去，别人都知道这个不是你的，是你借来的，还有几个人想戴的
: ？共产主义就类似这样，稀缺东西就排队呗，大家轮着用，但是只要所有人都知道这个
: 东西没啥了不起，就是排队时间长就可以得到的话，就没多少人想真的去排队用一下了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 64 问题是不可能是这样，既然是物质极大丰富，很可能就是海景房面积小一点，非海景的
面积大点，在这两个中间让你选，而不是海景还面积大，否则那个非海景面积小的没人
住，留着干啥？肯定拆了重建了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 了。
: 谁说是夸富，住在海景房不比蜗居舒服？要真能排队，那也不错！
: 我老猜十有八九是话事人来决定某些人更有需求。这个可能性比排队更大，而且就算排
: 队，谁来决定谁排在前面？还是让大家都发扬风格，戒绝需求？
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t****u
发帖数: 8614 | 65
地球上的资源能支持人民群众无限的需求吗？你怎么来判断未来的需求？
您老这个例子不对，碰巧了就是大家都选海景房，宁可小点，怎么办？让互相发扬风格？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 问题是不可能是这样，既然是物质极大丰富，很可能就是海景房面积小一点，非海景的
: 面积大点，在这两个中间让你选，而不是海景还面积大，否则那个非海景面积小的没人
: 住，留着干啥？肯定拆了重建了。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 66 早说过了，没有无限的需求，你一个人一天只能吃一斤多的东西，就算你想再多吃，能
吃得了不？同理，穿的衣服，住的房子都是有限的需求。实际上共产主义的需求反而比
私有社会还能少不少，这是因为私有社会实际上扭曲了需求，比如一个岛上有７个人，
共产主义只要７套房，最多再多1-2套做备份就足够满足大家的需求了。但是私有社会
就不一定，说不定其中一个人就买了7套，他就不住，空在那里也不让别人住，结果你
要１３套房才能满足所有人的需求，如果是共产主义，这房子不属于任何一个人，你不
住了，别人就可以住，就会消除很多这种扭曲的需求。
格？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 地球上的资源能支持人民群众无限的需求吗？你怎么来判断未来的需求？
: 您老这个例子不对，碰巧了就是大家都选海景房，宁可小点，怎么办？让互相发扬风格？
|
t****u
发帖数: 8614 | 67 您老这个路子还是让人戒绝需求，如果这样可以，那么红朝1949年后到改革开放前都可
以算共产主义社会了。顶多是物质提供的程度不同。
就拿你的例子来说，不在于总共几套房，哪怕总共100套房，只有7个人，但只要其中两
个人同时需要同一套房，就产生了分配问题。
我老举这个例子来说，除非您老能把全人类的各种需求全部考虑进去，生产按照这个规
模来完成，且不说这样会造成多大的浪费。即便如此仍然没有办法完全消除分配问题。
参见上面的例子。
只要有分配问题，就需要话事人。除非按您老说的，让全社会的人戒绝需求。即便这样
也需要话事人，因为社会上总会有人会突破规则的，你怎么处理这些人？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 早说过了，没有无限的需求，你一个人一天只能吃一斤多的东西，就算你想再多吃，能
: 吃得了不？同理，穿的衣服，住的房子都是有限的需求。实际上共产主义的需求反而比
: 私有社会还能少不少，这是因为私有社会实际上扭曲了需求，比如一个岛上有７个人，
: 共产主义只要７套房，最多再多1-2套做备份就足够满足大家的需求了。但是私有社会
: 就不一定，说不定其中一个人就买了7套，他就不住，空在那里也不让别人住，结果你
: 要１３套房才能满足所有人的需求，如果是共产主义，这房子不属于任何一个人，你不
: 住了，别人就可以住，就会消除很多这种扭曲的需求。
:
: 格？
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s*****e
发帖数: 16824 | 68 有100套房，而且既然没有财力限制，显然不会有大房小房的造法，而是都会差不多一
样，在这种情况，你还非要跟别人争一个其实完全一样的房子，那不是有病么？
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老这个路子还是让人戒绝需求，如果这样可以，那么红朝1949年后到改革开放前都可
: 以算共产主义社会了。顶多是物质提供的程度不同。
: 就拿你的例子来说，不在于总共几套房，哪怕总共100套房，只有7个人，但只要其中两
: 个人同时需要同一套房，就产生了分配问题。
: 我老举这个例子来说，除非您老能把全人类的各种需求全部考虑进去，生产按照这个规
: 模来完成，且不说这样会造成多大的浪费。即便如此仍然没有办法完全消除分配问题。
: 参见上面的例子。
: 只要有分配问题，就需要话事人。除非按您老说的，让全社会的人戒绝需求。即便这样
: 也需要话事人，因为社会上总会有人会突破规则的，你怎么处理这些人？
|
t****u
发帖数: 8614 | 69
您老看看，您老话事人的性格出来了。
难道不可以某个房子因为地形关系只能造成独特的一个吗？
或者就按您老说的，的确就是出现两个有病的人，您老准备怎么处理他们。
推而广之，其他某项东西的分配发生类似的事情，您老怎么办？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有100套房，而且既然没有财力限制，显然不会有大房小房的造法，而是都会差不多一
: 样，在这种情况，你还非要跟别人争一个其实完全一样的房子，那不是有病么？
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s*****e
发帖数: 16824 | 70 排队啊，轮着住，一家一年，住两次保证就没人争了，都不值得搬家折腾的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 您老看看，您老话事人的性格出来了。
: 难道不可以某个房子因为地形关系只能造成独特的一个吗？
: 或者就按您老说的，的确就是出现两个有病的人，您老准备怎么处理他们。
: 推而广之，其他某项东西的分配发生类似的事情，您老怎么办？
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h*****p
发帖数: 2638 | 71 共产主义了，一人给你一个星球，爱怎么折腾就怎么折腾
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 您老看看，您老话事人的性格出来了。
: 难道不可以某个房子因为地形关系只能造成独特的一个吗？
: 或者就按您老说的，的确就是出现两个有病的人，您老准备怎么处理他们。
: 推而广之，其他某项东西的分配发生类似的事情，您老怎么办？
|
t****u
发帖数: 8614 | 72
再举个例子，假设现在新出来个苹果的IPAD，您老决定明年的产量。
A) 您老按全社会人手一个的产量来生产。
B) 您老预估的产量来生产。只要你老预估的产量小于真实需求，就会产生分配问题。
您老如何来精准预估需求？
您老选A还是B。
就算您老选择Ａ，生产也总有个先后顺序，不可能下一个小时，全世界的人手一个的Ｉ
ＰＡＤ一起生产出来。那么谁来决定谁先用？这个是不是分配问题？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 您老看看，您老话事人的性格出来了。
: 难道不可以某个房子因为地形关系只能造成独特的一个吗？
: 或者就按您老说的，的确就是出现两个有病的人，您老准备怎么处理他们。
: 推而广之，其他某项东西的分配发生类似的事情，您老怎么办？
|
t****u
发帖数: 8614 | 73
谁先住，难道不是个分配问题？
这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 排队啊，轮着住，一家一年，住两次保证就没人争了，都不值得搬家折腾的。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 74 这也很简单，比如你先住，在你的个人纪录上记一笔，下次有新车的时候你就不能先开
，要让对方先开，就完了。自然有人愿意选开新车，有人愿意选住新房的。况且在物质
极大丰富的情况下，这种例子都非常罕见了，如果不是没有的话。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
M******k
发帖数: 27573 | 75 yeah, someone in this discussion must never be in Living board.
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
c*******n
发帖数: 1082 | 76 你信上帝不？信的人也不少
讨论这种问题基本上就是在讨论未来，你要是没那本事就别瞎琢磨，就跟你100年前琢
磨电脑是咋回事差不多。 |
h*******e
发帖数: 1171 | 77 我觉得共产主义社会，就是人人都是god, 啥愿望都能实现，地球资源不够，可以虚拟
么，只要有能量就行了，呵呵 |
A********t
发帖数: 328 | 78 你这个领导开会和清洁工扫地的例子不能说明问题
社会必要劳动时间是要看劳动对象的。如果拿这个作比较，那么前提是大家生产一样的
社会产品
开会和扫地的社会产品的价值和使用价值都不一样，你放在这没法比
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
s*******e
发帖数: 1395 | 79 老马的理论的问题是,相信无私的个体,相信公正的政府,相信社会资源的最优的组合.
但是,当我看了<自私的基因>才发现,人类社会和自然界一样,只能是个体的制衡竞争下
形成的稳定解,不可能实现全社会利益最大化的最优解.有好人,就会有坏人,有合作,也
必然有争斗.亘古至今,从来如此.
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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a**i
发帖数: 1142 | 80 本身就是发现问题简单，解决问题困难
要不然也不会在历史长河中出现那么多的解决方式了
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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s*****e
发帖数: 16824 | 81 说老马相信无私的个体本身就是误解，老马并不否认人性有贪婪的一面，否则他就不会
说需要物质极大丰富才能实现共产主义，如果人性不贪，那应该任何时候都能实现共产
主义。但是他认为人基于动物性的贪婪是有限度的，就像我说的衣食住行，实际上你能
享受的是有限度的，多了你自己也承受不了。而人性基于社会性的贪婪，包括很多的炫
富行为，实际上可以通过公有制消除掉。在这样的前提下，人的贪婪是可以被控制的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 老马的理论的问题是,相信无私的个体,相信公正的政府,相信社会资源的最优的组合.
: 但是,当我看了<自私的基因>才发现,人类社会和自然界一样,只能是个体的制衡竞争下
: 形成的稳定解,不可能实现全社会利益最大化的最优解.有好人,就会有坏人,有合作,也
: 必然有争斗.亘古至今,从来如此.
|
T*****n
发帖数: 18811 | 82 所以，在无产阶级取得政权之后，政权依旧属于无产阶级
而不是一个异化出来的阶级，就无比重要
否则，无产阶级就无法占有其自身的剩余价值，也就依旧被剥削
社会在本质上，也就依旧是个剥削社会，阶级社会
但是，旧的剥削阶级不掌权了，为什么无产阶级掌权者依旧会异化，会蜕变？
这个问题困扰着历代革命者
托洛茨基一派认为，是因为社会主义本质上不可能在一国首先胜利
社会主义国家，依旧深陷帝国主义的汪洋大海，在国际上依旧要遵行
帝国主义国家的经济规律和政治规律，所以必然异化
毛主席则指出，是因为旧剥削阶级作为一个阶级不存在了
但是残余分子还在，更重要的是，旧的文化和思想还在
不从思想上，文化上继续进行革命
就注定要蜕变成打着社会主义旗号的资本主义，也就是修正主义
认识到这一点以后，要防止异化，反修防修，不让无产阶级
遭二遍罪受二茬罪呢，出路就只能是一个，就是在无产阶级专政下继续革命
革文化的命，思想的命，革那些走资本主义路线的当权派的命
革命无罪！造反有理！
毛主席万岁万岁万万岁！！
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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T*****n
发帖数: 18811 | 83 马克思主义里，根本没有超阶级和超越社会阶段的人性
人性，是人的社会性；而社会性，归根到底是人所身处的社会阶段所决定的
共产主义时代的人性，和资本主义时代的人性不可同日而语
没有永恒的人性善，此善或者彼善
也没有永恒的人性恶，此恶或者彼恶
【在 s*****e 的大作中提到】
: 说老马相信无私的个体本身就是误解，老马并不否认人性有贪婪的一面，否则他就不会
: 说需要物质极大丰富才能实现共产主义，如果人性不贪，那应该任何时候都能实现共产
: 主义。但是他认为人基于动物性的贪婪是有限度的，就像我说的衣食住行，实际上你能
: 享受的是有限度的，多了你自己也承受不了。而人性基于社会性的贪婪，包括很多的炫
: 富行为，实际上可以通过公有制消除掉。在这样的前提下，人的贪婪是可以被控制的。
|
h***s
发帖数: 1716 | 84 你这个假设就是joke,剩余价值什么的就是最ｊｏｋｅ的地方。马克思理论就是西方政
治和经济理论的垃圾,政客的工具... 他的paper可以用来擦腚
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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T*****n
发帖数: 18811 | 85 徐老有没有感觉到，今夜俺们回到了高中和大学时代？
hia hia hia hia
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 86 亘古不变的人性，本身就是唯心的，反科学的，反唯物史观的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 老马的理论的问题是,相信无私的个体,相信公正的政府,相信社会资源的最优的组合.
: 但是,当我看了<自私的基因>才发现,人类社会和自然界一样,只能是个体的制衡竞争下
: 形成的稳定解,不可能实现全社会利益最大化的最优解.有好人,就会有坏人,有合作,也
: 必然有争斗.亘古至今,从来如此.
|
t*****n
发帖数: 1667 | 87 我们大学马哲老师说的很精辟，“公有制就是最大的私有制”
而且是私有制中最丑陋最肮脏的那种。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
|
T****r
发帖数: 22092 | 88 看机器人瓦力里的太空船生活
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
m*******e
发帖数: 21667 | 89 大公即大私。以厂为家，以家为厂，其实都不好。
【在 t*****n 的大作中提到】
: 我们大学马哲老师说的很精辟，“公有制就是最大的私有制”
: 而且是私有制中最丑陋最肮脏的那种。
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T****r
发帖数: 22092 | 90 大家都忘了，那时候道德极大提高了的前提条件
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 稀缺的东西更多的是个心理作用，主要是起个夸富的作用，实用价值很小，如果真的按
: 需分配了，你这个作用没了，稀缺的东西自然没人要了，比如南非之星，这东西够稀缺
: 吧，可是如果你戴着出去，别人都知道这个不是你的，是你借来的，还有几个人想戴的
: ？共产主义就类似这样，稀缺东西就排队呗，大家轮着用，但是只要所有人都知道这个
: 东西没啥了不起，就是排队时间长就可以得到的话，就没多少人想真的去排队用一下了。
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m*******e
发帖数: 21667 | 91 我回的时候不是这个，咋发出来就成这样了？
后面那句是你自己的评价吧？
【在 t*****n 的大作中提到】
: 我们大学马哲老师说的很精辟，“公有制就是最大的私有制”
: 而且是私有制中最丑陋最肮脏的那种。
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j*********g
发帖数: 3179 | 92 不对吧，为什么按需分配的时候，一个人就不能“需要”7套房子？谁来定义这个“需
要”啊？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 早说过了，没有无限的需求，你一个人一天只能吃一斤多的东西，就算你想再多吃，能
: 吃得了不？同理，穿的衣服，住的房子都是有限的需求。实际上共产主义的需求反而比
: 私有社会还能少不少，这是因为私有社会实际上扭曲了需求，比如一个岛上有７个人，
: 共产主义只要７套房，最多再多1-2套做备份就足够满足大家的需求了。但是私有社会
: 就不一定，说不定其中一个人就买了7套，他就不住，空在那里也不让别人住，结果你
: 要１３套房才能满足所有人的需求，如果是共产主义，这房子不属于任何一个人，你不
: 住了，别人就可以住，就会消除很多这种扭曲的需求。
:
: 格？
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T*****n
发帖数: 18811 | 93 大学老师没几个好东西。
要么政治上反动，要么生活上流氓
不管反动还是流氓，学术上都是骗子
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我回的时候不是这个，咋发出来就成这样了？
: 后面那句是你自己的评价吧？
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T*****n
发帖数: 18811 | 94 在科学教信徒看来，需要就是自然的，不需要也不能人为定义
人只能发现客观存在的需要，而不能发明它
【在 j*********g 的大作中提到】
: 不对吧，为什么按需分配的时候，一个人就不能“需要”7套房子？谁来定义这个“需
: 要”啊？
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x***u
发帖数: 6421 | 95 是呀，比如国内给教师发工资就已经从一层层往下拨款到了财政专款直接打到银行卡上
，这样就少了那一层层的盘剥。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你这纯粹是臆想。按照老马的理论，那是真正的取之于民用之于民，现在没到那个生产
: 力水平，刚刚脱离凭票供应的阶段，当然少不了被干部剥削。但这不代表以后还是这样
: 。
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x***u
发帖数: 6421 | 96 美国的人工也是越来越贵了，现在全靠第三世界的人工维持，等到地球上的人工都贵了
，估计就得找火星人了，找不到资
本主义就结束了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 资本主义还是没有摆脱老马说的问题，其实老马说的资本主义的真正危机并不是我们课
: 本里教的生产盲目扩大和市场脱节这个矛盾，这个矛盾是导致经济危机的原因，但是不
: 是老马说资本主义必然消亡的原因，老马说资本主义必然消亡是因为另一个更深的矛盾
: ，就是资本收益率的无限下降。这个原因看起来非常不可思议，所以教科书里通常不怎
: 么讲，没有那个生产盲目扩大好理解，但其实是极其致命的问题。所谓收益率的无限下
: 降，就是越是发达的国家，资本收益率越低，因为他们积累的资本太多了，但是投资机
: 会却很少。为什么资本主义能够成立？主要就是资本相对于人力处于稀缺状态，资本处
: 于垄断地位，资本家可以不要某个工人，但是工人一定要找资本家才能养家糊口，所以
: 资本家可以占有工人的剩余价值。但是资本会无限积累下去，结果就是资本越来越不稀
: 缺，这样人力的议价能力就会不断提高，结果就使资本家能占有的剩余价值越来越少，
|
T****r
发帖数: 22092 | 97 为什么一个人要需要7套房子？
【在 j*********g 的大作中提到】
: 不对吧，为什么按需分配的时候，一个人就不能“需要”7套房子？谁来定义这个“需
: 要”啊？
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x***u
发帖数: 6421 | 98 你这个假设是不成立的，很多人不喜欢唱歌跳舞打高尔夫
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
x***u
发帖数: 6421 | 99 成熟的人应该知道自己的收获和需求之间的平衡，成熟的社会也应该这样。
格？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 谁先住，难道不是个分配问题？
: 这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
|
l*****i
发帖数: 20533 | 100 那个时候厂长不比工人地位高这是肯定的。当然，事情在80年以后起了变化。。。。
很多人记忆中的大锅饭其实是80年代‘厂长负责制’之流的‘改革措施’实行以后的情
况了。
如果单就相对地位来说，改革之前那段时间是工人阶级的黄金期这是毫无疑问的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 工资面子上不高。基本上当时好东西也不是工资买的。
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x******i
发帖数: 3022 | 101 领导干部住大房子，坐专车，配保姆厨师警卫员，看参考消息，看＂资料片＂，给子女
、亲属、秘书安排好工作，送孙子孙女出国参加debut，看病在好医院，开刀配好医生
，吃药吃进口的，住院住高级病房、死后公款办丧事、专人写悼词、骨灰放八宝山。。
。等等，都是革命工作需要。
领导干部是工人阶级的先锋队，是人民的代表。领导的利益是人民利益的最高体现。为
人民服务，要从为领导服务做起。忠于党国，最直接的体现就是忠于领导。 |
O****X
发帖数: 24292 | 102 老马的理论刨析资本主义的部分没有什么问题
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 103 老话题了。飘过。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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w***o
发帖数: 3428 | 104 老马分析的没错
......
老毛提出的继续革命理论就是为了解决工人贵族问题的
可惜大家不听
所以那些被下岗的被拆迁的也别抱怨
76年那会儿没准咋乐呢
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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b*****l
发帖数: 1594 | 105 但是不可否认，老马的理论是相对joke很少的了。其他的尤其是近代的经济学理论那才
叫joke连篇。想找点不joke的内容都不容易。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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t********y
发帖数: 574 | 106 顶。
老马当年是看到贫富不均到没办法消除了,才产生的这么个主义。
要搞革命的人总要拿个主义当纲领吧，老马主义讲的按需分配大大鼓励了穷人的斗志。
老马的经济强调的是要让政府分配剩余价值，由政府作主把一个社会的生产力达到最高
的程度。这在数学上来说并没错，利益最大化光从函数的角度上来讲是可以实现的。但
是从生物学的角度讲，基因的天性就是自私的。我的脑袋不够聪明，想不出来人类社会
怎么样才可能实现老马的主义。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
: 过。
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s*****e
发帖数: 16824 | 107 你这不还是苏联中国这种思路嘛，总觉得共产主义政府一定是专制的，其实可以是民主
的，
这样政府就没有办法利用分配谋求私利了．
【在 t********y 的大作中提到】
: 顶。
: 老马当年是看到贫富不均到没办法消除了,才产生的这么个主义。
: 要搞革命的人总要拿个主义当纲领吧，老马主义讲的按需分配大大鼓励了穷人的斗志。
: 老马的经济强调的是要让政府分配剩余价值，由政府作主把一个社会的生产力达到最高
: 的程度。这在数学上来说并没错，利益最大化光从函数的角度上来讲是可以实现的。但
: 是从生物学的角度讲，基因的天性就是自私的。我的脑袋不够聪明，想不出来人类社会
: 怎么样才可能实现老马的主义。
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m*******r
发帖数: 3635 | 108 理论上是人人平等的，领导干部没有优先权
但事实上不可能实现 |
t****u
发帖数: 8614 | 109
我老倒是觉得民主社会主义可能更是个灾难，到时候扯皮都
扯不完，啥事情都干不成．而且分配上或许会变成另一种不
公平了，就是社会养懒人，结果大家都去当懒人．
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这不还是苏联中国这种思路嘛，总觉得共产主义政府一定是专制的，其实可以是民主
: 的，
: 这样政府就没有办法利用分配谋求私利了．
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M*********t
发帖数: 362 | 110
这个不是joke， 其实就是社会主义的本来面目。
但是，在社会主义社会，成为剥削者的原则已经跟血缘无关。没有人生下来就是官员，也不能终身是官员（开国者和岗位上意外光荣的例外）。
这实际上是一种进步。
本人博客里有更多讨论。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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B**W
发帖数: 2273 | 111 没错
马克思论述的社会主义从来没有实现过，现在看来，资本主义鸿沟还是无法跨越，必须
按部就班发展，客观规律不可违背。
苏联，中国所谓的社会主义就是国家资本主义，官僚集团把整个国家当成私产经营
【在 a***n 的大作中提到】
: 老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了。
: 二三十年代发达国家对于国家介入自由竞争触动是很大的。现在的资本主义
: 只保留了私有制，曾经的绝对自由竞争已经没有了。
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e****e
发帖数: 104 | 112 对。社会主义没有成为资本主义的掘墓人，反倒促进了资本主义的改良。
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
|
h****x
发帖数: 1450 | 113 这个问题我老也考虑了，基本无解。
一种可能的解释是，到了社会主义或公产主义，需要所有的物质生产都极大丰富，满足
这一点的一个最黑暗的前提恐怕是所有的人类创造性必须消失。只有在一个无任何“创
新产品“的社会里，才有可能保证所有人在所有时刻都有相同的物质权利。不过真要到
了这种社会，人活着和死了区别也不大了。
格？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老倒是觉得民主社会主义可能更是个灾难，到时候扯皮都
: 扯不完，啥事情都干不成．而且分配上或许会变成另一种不
: 公平了，就是社会养懒人，结果大家都去当懒人．
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t****u
发帖数: 8614 | 114 哈哈，又见到托派思想．
【在 B**W 的大作中提到】
: 没错
: 马克思论述的社会主义从来没有实现过，现在看来，资本主义鸿沟还是无法跨越，必须
: 按部就班发展，客观规律不可违背。
: 苏联，中国所谓的社会主义就是国家资本主义，官僚集团把整个国家当成私产经营
|
B**W
发帖数: 2273 | 115 要勇于面对现实么
【在 t****u 的大作中提到】
: 哈哈，又见到托派思想．
|
a**********s
发帖数: 238 | 116 老马早就说过只有全球化后才能有社会主义，结果列宁偏偏要搞跨越式的“局部胜利”
，结果呢，在强大的历史规律面前撞得四分五裂。
现在看来，还是要等资本主义完成全球化后才能去谈社会主义的可能性。 |
R***a
发帖数: 41892 | 117 直接接入matrix第8代就成了
【在 h*******e 的大作中提到】
: 我觉得共产主义社会，就是人人都是god, 啥愿望都能实现，地球资源不够，可以虚拟
: 么，只要有能量就行了，呵呵
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B*****e
发帖数: 1005 | 118 要是想美女，帅哥怎么办？也排队？ 这个主义和宗教一样，除了忽悠，就是扯。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 排队啊，轮着住，一家一年，住两次保证就没人争了，都不值得搬家折腾的。
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b********p
发帖数: 875 | 119 老马是不是不懂男欢女爱
按需分配, 那性欲怎么分配? 两个男的一起看上一个女的这种情况一定会发生
难道共产共妻, 还是那时已经高尚到连性欲都没了
物质极大丰富就个joke, 人人都能随心所欲的话, 社会怎么进步 |
t****u
发帖数: 8614 | 120 这个问题老马早解决了，共产党宣言里就说了，就是公妻制啊，到时家庭也消亡了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 要是想美女，帅哥怎么办？也排队？ 这个主义和宗教一样，除了忽悠，就是扯。
|
|
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B*****e
发帖数: 1005 | 121 结果是每个人都被轮jian, 还谈何道德的提高，生的孩子了呢？与原始社会一样。只找
到母亲，找不到父亲。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个问题老马早解决了，共产党宣言里就说了，就是公妻制啊，到时家庭也消亡了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 122 大家都用比真人更加爽的充气娃娃。
婴儿都是试管的，有人工机器人子宫，机器人奶妈，这个问题就解决了
【在 b********p 的大作中提到】
: 老马是不是不懂男欢女爱
: 按需分配, 那性欲怎么分配? 两个男的一起看上一个女的这种情况一定会发生
: 难道共产共妻, 还是那时已经高尚到连性欲都没了
: 物质极大丰富就个joke, 人人都能随心所欲的话, 社会怎么进步
|
B*****e
发帖数: 1005 | 123 人性是一样的，不因为在资本主义社会就堕落，不因为在社会义义就高尚。
如果以出身或是否资本主义来定义人的品德，我们做的坏事还少吗？
人性的弱点决定，只有加强个人以及权力约束，才能减少失误。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 所以，在无产阶级取得政权之后，政权依旧属于无产阶级
: 而不是一个异化出来的阶级，就无比重要
: 否则，无产阶级就无法占有其自身的剩余价值，也就依旧被剥削
: 社会在本质上，也就依旧是个剥削社会，阶级社会
: 但是，旧的剥削阶级不掌权了，为什么无产阶级掌权者依旧会异化，会蜕变？
: 这个问题困扰着历代革命者
: 托洛茨基一派认为，是因为社会主义本质上不可能在一国首先胜利
: 社会主义国家，依旧深陷帝国主义的汪洋大海，在国际上依旧要遵行
: 帝国主义国家的经济规律和政治规律，所以必然异化
: 毛主席则指出，是因为旧剥削阶级作为一个阶级不存在了
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b********p
发帖数: 875 | 124 还有老马就是个文科傻妞, 那些听老马忽悠闹革命的也都是文科生
任何一个新的物质产品时, 总是产量由小变大. 这就必定导致一部分人比另一部分更先
享用新产品. 当然有马粉会说,可以抽签, 那分配方式就变成随机分配而不是按虚分配.
或者说按需分配本质上就是随机分配
随机分配好还是资本主义现阶段的按劳分配好,那是显而易见的. 当然以后肯定会有更
好的分配方式,但肯定不是随机分配.
【在 B*****e 的大作中提到】
: 要是想美女，帅哥怎么办？也排队？ 这个主义和宗教一样，除了忽悠，就是扯。
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b********p
发帖数: 875 | 125 刘德华从特区政府穿越回来时是吃一颗小药丸就解决问题了
【在 R***a 的大作中提到】
: 大家都用比真人更加爽的充气娃娃。
: 婴儿都是试管的，有人工机器人子宫，机器人奶妈，这个问题就解决了
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b********p
发帖数: 875 | 126 那还不如共产主义时大家都中毒品, 想要什么时吸一点, 绝对比做爱爽, 哪还要什么充
气娃娃. 按需分配就是大家一起嗑药, 物质享受直接转入更伟大的精神享受
【在 R***a 的大作中提到】
: 大家都用比真人更加爽的充气娃娃。
: 婴儿都是试管的，有人工机器人子宫，机器人奶妈，这个问题就解决了
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B*****e
发帖数: 1005 | 127 按劳分配，也需要有个“公平”的前提，但现在的权力比什么都大，公平何谈？
厂长变卖产业，工人无权过问。领导开除员工，一人说了算，这个公平何在？
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个问题老马早解决了，共产党宣言里就说了，就是公妻制啊，到时家庭也消亡了。
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R***a
发帖数: 41892 | 128 毒品不好，不如大家直接插管matrix。
matrix revolution讲的就是matrix如何摒弃一小撮资本主义自由化者，
带领了绝大多数人类跑步进入共产主义的故事
【在 b********p 的大作中提到】
: 那还不如共产主义时大家都中毒品, 想要什么时吸一点, 绝对比做爱爽, 哪还要什么充
: 气娃娃. 按需分配就是大家一起嗑药, 物质享受直接转入更伟大的精神享受
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a***s
发帖数: 1084 | 129 俺觉得非要按老马的设想来，共产主义必须消除了各种差异才成立，包括人的长相，
身体构造，房子，食物，交通，等等等等。只要有不一样的东西存在，就有稀缺的
东西出现，就会出现分配上的问题，就会产生非共产主义的思想。
所以说女人必须都长一样，男人也必须一样，连身体结构功能都不能不同。
这是一个一个模子的克隆人的Matrix的社会。 |
q*c
发帖数: 9453 | 130 当然有无限的需求 - 我需要10 个老婆， 她们都不愿意 -- 咋办??
【在 s*****e 的大作中提到】
: 早说过了，没有无限的需求，你一个人一天只能吃一斤多的东西，就算你想再多吃，能
: 吃得了不？同理，穿的衣服，住的房子都是有限的需求。实际上共产主义的需求反而比
: 私有社会还能少不少，这是因为私有社会实际上扭曲了需求，比如一个岛上有７个人，
: 共产主义只要７套房，最多再多1-2套做备份就足够满足大家的需求了。但是私有社会
: 就不一定，说不定其中一个人就买了7套，他就不住，空在那里也不让别人住，结果你
: 要１３套房才能满足所有人的需求，如果是共产主义，这房子不属于任何一个人，你不
: 住了，别人就可以住，就会消除很多这种扭曲的需求。
:
: 格？
|
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q*c
发帖数: 9453 | 131 我要是贪的是别人咋办？
想苏联当年那样按需分配 女人?
你那套还是不行。
合.
争下
,也
【在 s*****e 的大作中提到】
: 说老马相信无私的个体本身就是误解，老马并不否认人性有贪婪的一面，否则他就不会
: 说需要物质极大丰富才能实现共产主义，如果人性不贪，那应该任何时候都能实现共产
: 主义。但是他认为人基于动物性的贪婪是有限度的，就像我说的衣食住行，实际上你能
: 享受的是有限度的，多了你自己也承受不了。而人性基于社会性的贪婪，包括很多的炫
: 富行为，实际上可以通过公有制消除掉。在这样的前提下，人的贪婪是可以被控制的。
|
a**x
发帖数: 255 | 132 马克思的最致命错误是抹杀了人性。所以他的理论从一开始就是错误的，不存在过时不
过时的问题，不过其欺骗性和宗教是一致的，神／共产主义是不存在的，但是某些教条
是观察得来的，譬如地心说，上当的人不是聪明与否，而是人类整体认知还不够 |
p*********w
发帖数: 23432 | 133 明白就好了
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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b********p
发帖数: 875 | 134 你有怎么知道天堂里没有72个处女?
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
: 们的道德？你要正视这种差距
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h***i
发帖数: 89031 | 135 天堂是肯定有72个处女的
问题是有没有天堂
【在 b********p 的大作中提到】
: 你有怎么知道天堂里没有72个处女?
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S*******n
发帖数: 305 | 136 大哥，马克思是理论，你谈的是应用，应用得不好，不等于理论不好 |
t****u
发帖数: 8614 | 137
那您老来说个应用得好的例子来。
如果理论正确，总有个人能得到符合理论的实验结果的吧！
【在 S*******n 的大作中提到】
: 大哥，马克思是理论，你谈的是应用，应用得不好，不等于理论不好
|
a*******d
发帖数: 4846 | 138 人性本质是利己的，道德与社会的进步不过是利己与利他之间平衡性的不断调整，
从奴隶社会，封建社会到现在的资本主义社会，
剥削与被剥削关系的进步不过是适合彼时发挥最大生产力的要求的利益重新分配，
但是这个重新分配，是有先决条件的，那就是首先必须是利己的，
忽视这个条件盲目预测社会的发展轨道就是无本之木，无源之水；
共产主义个人道德的无限崇高必须要建立在社会物资无限丰富的情况下，
单体个人所有的个人需求都能得到无差别的满足的情况下，
可这个真的是可能的吗？
说个不好听的，人长得还有高矮胖瘦美丑，都想娶漂亮贤惠的老婆，谁娶丑老婆？
都想住花园洋房，都想呆在一年四季如春的地方生活。。。。
这些人性层面的极大差异化都是无法消除的，
就我看来，除非真的把每个人像电影Matrix般养在培养液中，终其一生在电脑创造的虚
幻世界中，
也许人性的所有的需求都会得到"满足"，但你确定你想生活在这种社会中吗？
现实就是社会道德会无限进步，但是总有其极限，这就是人性的约束，
就好像人的生命长度可以随着科技进步不断延长，但是不会有永恒不死的人，
撇开现实追求飘渺无可到达的共产主义道德，与宗教活动鼓动凡人追求神的的永
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
: 们的道德？你要正视这种差距
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G******e
发帖数: 1606 | 139 我说老大，这世上哪有社会主义社会啊？
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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w******u
发帖数: 157 | 140 老百姓要有理想，要无私奉献
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 那您老来说个应用得好的例子来。
: 如果理论正确，总有个人能得到符合理论的实验结果的吧！
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a***n
发帖数: 3633 | 141 拉马解决的是经济问题，生产过程中财富分配问题。就是说
为什么干活的人那么辛苦却没创造什么价值，而打高尔夫球的人
根本没干活却创造了巨大的财富。
其余的烦恼，比如被MM白眼了，老婆跑了，黑格尔的书看不懂了，
辛辛苦苦搞了一年试验结果发现假设错了之类的问题是解决不了的。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 要是想美女，帅哥怎么办？也排队？ 这个主义和宗教一样，除了忽悠，就是扯。
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d******0
发帖数: 3640 | 142 老马那时代的资本主义在西方国家不存在了，但是中国目前正
处在那个时代资本主义，甚至是比老马那时代更早的资本主义
萌芽期。
【在 a***n 的大作中提到】
: 老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了。
: 二三十年代发达国家对于国家介入自由竞争触动是很大的。现在的资本主义
: 只保留了私有制，曾经的绝对自由竞争已经没有了。
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B**W
发帖数: 2273 | 143 hehe
听起来不象讨论人类社会，象动物世界
这话可能糙了点，想象一下，要是你父母都要十个配偶，你愿意么？
同理，你要十个配偶，就没有社会压力了？人是社会的人，不是活在真空里的。
【在 q*c 的大作中提到】
: 当然有无限的需求 - 我需要10 个老婆， 她们都不愿意 -- 咋办??
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t**x
发帖数: 67 | 144 嗯，主要是他上班时间干私活。下班时间他也加班。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 他的写作是工作的一部分吧？所得稿费应该上交。
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h*d
发帖数: 19309 | 145 马克思理论里面没有无产阶级先锋队的干部们独裁的设计吧，他那个就是个乌托邦，人
人都知道自己应该拿多少，都努力奉献，然后社会供给还无止境
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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h*******e
发帖数: 1171 | 146 我看我们应该更多地谈谈人的社会性的基础：动物性。
如果这个东西变了，那人性也要变的，呵呵
【在 T*****n 的大作中提到】
: 马克思主义里，根本没有超阶级和超越社会阶段的人性
: 人性，是人的社会性；而社会性，归根到底是人所身处的社会阶段所决定的
: 共产主义时代的人性，和资本主义时代的人性不可同日而语
: 没有永恒的人性善，此善或者彼善
: 也没有永恒的人性恶，此恶或者彼恶
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L******t
发帖数: 1985 | 147 理论有个假设共产主义社会的人是无私的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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B**W
发帖数: 2273 | 148 这个绝对是曲解了
只要不侵害，侵吞别人的就够了，不管是明里暗里
【在 L******t 的大作中提到】
: 理论有个假设共产主义社会的人是无私的。
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u**d
发帖数: 211 | 149 自私都是人性在某种状态下的表现
物质极大丰富了，很多东西都无所谓了。
我觉得马克思局限，在于错误的估计生产力会一直线性
或指数型增长下去。
但是发展到现在就是能源会枯竭。人类的技术发展也会越来越慢
癌症都研究这么多年了，还是治愈不了，再过50年也难说。
这就是个例子。
这些在他那个时代是预测不到的。
没有了物质的极大丰富，人的利己的一面总会表现出来
【在 B**W 的大作中提到】
: 这个绝对是曲解了
: 只要不侵害，侵吞别人的就够了，不管是明里暗里
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R***a
发帖数: 41892 | 150 资本论不知道，政治课本是有个悖论。
政治课本给共产主义一个矛盾（没有矛盾就没有发展，所以不能没有矛盾）
就是人民日益增长的物质文化需求和有限的生产力的矛盾。
但是既然承认生产力有限，无法满足群众要求，又怎么实现的共产主义的前提：
物质极大丰富，按需分配呢？
【在 u**d 的大作中提到】
: 自私都是人性在某种状态下的表现
: 物质极大丰富了，很多东西都无所谓了。
: 我觉得马克思局限，在于错误的估计生产力会一直线性
: 或指数型增长下去。
: 但是发展到现在就是能源会枯竭。人类的技术发展也会越来越慢
: 癌症都研究这么多年了，还是治愈不了，再过50年也难说。
: 这就是个例子。
: 这些在他那个时代是预测不到的。
: 没有了物质的极大丰富，人的利己的一面总会表现出来
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B**W
发帖数: 2273 | 151 政治课不及格吧
那是社会主义初级阶段，不是共产主义，况且那些是邓理论，不是马主义里面的
【在 R***a 的大作中提到】
: 资本论不知道，政治课本是有个悖论。
: 政治课本给共产主义一个矛盾（没有矛盾就没有发展，所以不能没有矛盾）
: 就是人民日益增长的物质文化需求和有限的生产力的矛盾。
: 但是既然承认生产力有限，无法满足群众要求，又怎么实现的共产主义的前提：
: 物质极大丰富，按需分配呢？
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R***a
发帖数: 41892 | 152 呵呵，共产主义和社会主义初级阶段的基本矛盾文字上是一样的。
是谁说的我不管，我也说了，没看资本论，不知道是不是老马说的。
但是这是政治课本里说的。
【在 B**W 的大作中提到】
: 政治课不及格吧
: 那是社会主义初级阶段，不是共产主义，况且那些是邓理论，不是马主义里面的
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B**W
发帖数: 2273 | 153 如何表现？
人自私是肯定的，但是如果人人可以保证自己不被剥削，谁能剥削人呢？
【在 u**d 的大作中提到】
: 自私都是人性在某种状态下的表现
: 物质极大丰富了，很多东西都无所谓了。
: 我觉得马克思局限，在于错误的估计生产力会一直线性
: 或指数型增长下去。
: 但是发展到现在就是能源会枯竭。人类的技术发展也会越来越慢
: 癌症都研究这么多年了，还是治愈不了，再过50年也难说。
: 这就是个例子。
: 这些在他那个时代是预测不到的。
: 没有了物质的极大丰富，人的利己的一面总会表现出来
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B**W
发帖数: 2273 | 154 不错，我党没白下这么大的功夫
【在 R***a 的大作中提到】
: 呵呵，共产主义和社会主义初级阶段的基本矛盾文字上是一样的。
: 是谁说的我不管，我也说了，没看资本论，不知道是不是老马说的。
: 但是这是政治课本里说的。
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d********o
发帖数: 1738 | 155 马克思理论最joke的地方是：没把人当人，把人当成机器了！ |
R***a
发帖数: 41892 | 156 所以在matrix里当电池是最符合共产主义的
【在 d********o 的大作中提到】
: 马克思理论最joke的地方是：没把人当人，把人当成机器了！
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B**W
发帖数: 2273 | 157 那个理论里的人不是被抽象，概括的呢？
经济人这个概念你知道吧？几乎整个现代西方经济学都是基于这个的
一样被社会学家，政治学家也狂批来着
【在 d********o 的大作中提到】
: 马克思理论最joke的地方是：没把人当人，把人当成机器了！
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h****x
发帖数: 1450 | 158 物质的极大丰富是个不可能存在的条件，period。
【在 u**d 的大作中提到】
: 自私都是人性在某种状态下的表现
: 物质极大丰富了，很多东西都无所谓了。
: 我觉得马克思局限，在于错误的估计生产力会一直线性
: 或指数型增长下去。
: 但是发展到现在就是能源会枯竭。人类的技术发展也会越来越慢
: 癌症都研究这么多年了，还是治愈不了，再过50年也难说。
: 这就是个例子。
: 这些在他那个时代是预测不到的。
: 没有了物质的极大丰富，人的利己的一面总会表现出来
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w***s
发帖数: 4394 | 159 什么历史车轮？明明是生产力水平提高了，社会财富增加了，管分配的人，多拿出一些
一样可以过的好。而人力资源也是资源啊，管分配的人之间也存在竞争关系，如果你给
的少，人家给的多，人力都跑人家那里去了。你有再多资源，没人给你干活还是创造不
了剩余价值。而国家为了让这些管分配的人之间自由竞争，就要打破人力资源的垄断，
所以要废除奴隶制度。而社会主义恰恰是一种资源垄断，国家垄断生产资料，同时国家
又垄断人力资源。所以才发展不好。
【在 a**i 的大作中提到】
: 在马克思的理论下分配是由国家来计划的。当然你可以说，所谓国家，还不是要具体到
: 一个一个的人，那作计划的这个人必然给自己多分一份对不对？这个简单一个道理马克
: 思居然都没想明白？但我们现在撇开马克思，来考虑这个理论，是不是说因为最后都是
: 一个一个人来分配，就永远不会有公正？那么从历史来讲，你就会发现，不是的，确实
: 是越来越公正的。比如说奴隶时代，管分配的人就可以把财产全部给自己，给奴隶一口
: 吃的就好的。到封建时代，你就不但要考虑一口吃的，还要考虑保持农民有自己的地，
: 抑制兼并。到了资本主义时代，你考虑的可能还要包括心理健康，儿童教育，blah
: blah。
: 现在问题是，为什么随着社会发展，分配越来越慷慨越公平？是因为掌权者的良心变好
: 了？马克思的回答是，不是的，是因为生产力发展到了一定阶段，必须采取和当时最适
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w***s
发帖数: 4394 | 160 当时人普遍教育水平比较低，傻瓜当然是比现在多。确实当时有很多人已经指出马克思
的错误了，而且也有人要在小范围内搞共产主义实验，结果都失败了。只是有些阶级垄
断媒体，让你不知道这些反对声音而已。任何一个年代，打土豪，分田地，耕者有其田
这些口号都是鼓舞人心的，哪个时代信这些的傻瓜都是多数。
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
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w***s
发帖数: 4394 | 161 把你这段话，换成什么功，也一样成立。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我在跟你解释为什么那个时候的人会去信仰马克思，很多人并不比你笨。倒牛奶就是那
: 时候的事情。
: 现在不出倒牛奶的原因，马克思的攻击和马克思主义对资本主义的反抗是有贡献的，虽
: 然他们走了歪路。
: 当然您要觉得您最牛皮，当年那么多人信仰马克思是因为他们智力太低，终身都没明白
: 你一拍脑袋就明白的问题，那是您的自由。
|
w***s
发帖数: 4394 | 162 你这预言方向完全是错的，事实上是，由于社会财富的增加，工人阶级，中产阶级的收
入也大幅增加，资本现在不只是控制在资本家手中，而是人人都有一定资本，所有的人
都投资，只是投多投少的问题，不需要政府来投资。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 资本主义还是没有摆脱老马说的问题，其实老马说的资本主义的真正危机并不是我们课
: 本里教的生产盲目扩大和市场脱节这个矛盾，这个矛盾是导致经济危机的原因，但是不
: 是老马说资本主义必然消亡的原因，老马说资本主义必然消亡是因为另一个更深的矛盾
: ，就是资本收益率的无限下降。这个原因看起来非常不可思议，所以教科书里通常不怎
: 么讲，没有那个生产盲目扩大好理解，但其实是极其致命的问题。所谓收益率的无限下
: 降，就是越是发达的国家，资本收益率越低，因为他们积累的资本太多了，但是投资机
: 会却很少。为什么资本主义能够成立？主要就是资本相对于人力处于稀缺状态，资本处
: 于垄断地位，资本家可以不要某个工人，但是工人一定要找资本家才能养家糊口，所以
: 资本家可以占有工人的剩余价值。但是资本会无限积累下去，结果就是资本越来越不稀
: 缺，这样人力的议价能力就会不断提高，结果就使资本家能占有的剩余价值越来越少，
|
w***s
发帖数: 4394 | 163 按这个假设，马克思也在封建社会末期，资本主义初期，而且比我们的社会还再早100多年，他又是如何知道的呢？不过是个假设之一而已，而且这个预言错误的可能性非常大。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
: 们的道德？你要正视这种差距
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u**d
发帖数: 211 | 164 现在看来是不可能。
但是在马克思时代，机器生产发展迅速。会很自然的做出
生产力无限发展的假设。那时候，幻想一下一按按钮机器就可以生产
各种粮食，是很合理的理想。事实上，即使几十年年前，人们对于
未来的生产力都有很多幻想。可是现在的能源问题都让我们未来
充满疑虑。人类社会也就是最近才意识到的问题，马克思怎么可能
跳脱当时的局限。
【在 h****x 的大作中提到】
: 物质的极大丰富是个不可能存在的条件，period。
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S********8
发帖数: 4466 | |
w***s
发帖数: 4394 | 166 基本上按马克思说的，共产主义社会中，人类的劳动就是玩玩游戏，写写小说，弹弹琴
，唱唱歌，跳跳舞，演演戏，爱干嘛就干嘛，有人看没人看都没关系。反正不要钱。生
产日用品和消耗品都是机器完成的。
这种情况下共产主义是可能实现的，但是人类社会也基本上不大可能有大发展了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 共产主义社会中，把人们终身束缚于某一种职业的旧式的社会分工将不复存在，人们可
: 以根据社会需要和自己的爱好，自由选择职业，充分发挥才能，劳动不再是一种谋生手
: 段，而是成为人们生活的第一需要，是一种人生的乐趣。
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w***s
发帖数: 4394 | 167 很多国家的政治体制还是在封建社会在向资本主义过渡，很多国家还在实行奴隶制，很
多殖民地，基本上那时候并不是典型的资本主义政体和经济发展模式。
【在 S********8 的大作中提到】
: 马克思也在封建社会，
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h*******e
发帖数: 1171 | 168 要不要xxoo啊？
【在 w***s 的大作中提到】
: 基本上按马克思说的，共产主义社会中，人类的劳动就是玩玩游戏，写写小说，弹弹琴
: ，唱唱歌，跳跳舞，演演戏，爱干嘛就干嘛，有人看没人看都没关系。反正不要钱。生
: 产日用品和消耗品都是机器完成的。
: 这种情况下共产主义是可能实现的，但是人类社会也基本上不大可能有大发展了。
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w***s
发帖数: 4394 | 169 这个，按需分配，房子很可能不是你私人财产，你住几天就要搬出来换地方。
格？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 那您老来说个应用得好的例子来。
: 如果理论正确，总有个人能得到符合理论的实验结果的吧！
|
w***s
发帖数: 4394 | 170 不会有这种情况了，那时候人因为长期不竞争不劳动，人类已经丧失想象力了，能想象
出来的东西早已经可以无限造出来了，按下一个按钮，你要房子有房子，要车子有车子
。剩下的新科技，因为人脑长期不创造，已经想象不出来了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 那您老来说个应用得好的例子来。
: 如果理论正确，总有个人能得到符合理论的实验结果的吧！
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B**W
发帖数: 2273 | 171 hehe，普通老百姓的那些钱还称不上资本吧，也就是生活保障金而已。
放股市，算是投机，大多数人还是亏的；放银行，那是银行的资本，人家赚多少基本与
你无关；放实业，门槛高的还得求银行，靠风投，给人家分利润。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你这预言方向完全是错的，事实上是，由于社会财富的增加，工人阶级，中产阶级的收
: 入也大幅增加，资本现在不只是控制在资本家手中，而是人人都有一定资本，所有的人
: 都投资，只是投多投少的问题，不需要政府来投资。
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w***s
发帖数: 4394 | 172 100年前您有那么多生活保障金吗？100年后呢？就算放银行，那利息也是别人的剩余价
值啊，虽然你分的比较少，可是还是在剥削别人的剩余价值过程里面分了杯羹啊。资本少了就不叫资本了吗？
【在 B**W 的大作中提到】
: hehe，普通老百姓的那些钱还称不上资本吧，也就是生活保障金而已。
: 放股市，算是投机，大多数人还是亏的；放银行，那是银行的资本，人家赚多少基本与
: 你无关；放实业，门槛高的还得求银行，靠风投，给人家分利润。
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w***s
发帖数: 4394 | 173 如果分配是由政府控制的，而政府是民选的，那么结果就是暴民政治，是一种真正的大
锅饭，最终的结果是，每个人投票要求完全平均分配，而每个人又都不想干活。解决不
了资源不够分配的问题。只有资本主义经济制度，才能真正解决这个问题，创造财富越
多的人，分配的越多，这样才能鼓励创造财富，这样收支才能平衡。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这不还是苏联中国这种思路嘛，总觉得共产主义政府一定是专制的，其实可以是民主
: 的，
: 这样政府就没有办法利用分配谋求私利了．
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e*******n
发帖数: 323 | 174 既然马列主义是joke,
为什么他却那么强势的存在过，
资本主义世界还怕得要死呢?
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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w***s
发帖数: 4394 | 175 恐怖分子资本主义世界也怕得要死啊。还有核战争。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 既然马列主义是joke,
: 为什么他却那么强势的存在过，
: 资本主义世界还怕得要死呢?
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e*******n
发帖数: 323 | 176 你还不如说
美国就是最大的恐怖分子呢?
这帽子谁都会扣，
得有理论和实验相互论证才行的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 恐怖分子资本主义世界也怕得要死啊。还有核战争。
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d******a
发帖数: 32122 | 177
拿出公式来，证明一把好几个数量级
大锅饭制度还好几个数量级？
【在 y***i 的大作中提到】
: 马克思怎么会这么笨。他的理论里，劳动也分复杂劳动和简单劳动。
:
: 数量
: 太多
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d******a
发帖数: 32122 | 178 老毛用自己的稿费修的别墅？
【在 R***a 的大作中提到】
: 工资应该很不高。不过人有稿费收入。
: 本版毛粉不最爱说毛主席的游泳池没花公家钱，都是稿费么
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d******a
发帖数: 32122 | 179 现在还有倒牛奶的事
其实，倒牛奶是正常行为
【在 a**i 的大作中提到】
: 我在跟你解释为什么那个时候的人会去信仰马克思，很多人并不比你笨。倒牛奶就是那
: 时候的事情。
: 现在不出倒牛奶的原因，马克思的攻击和马克思主义对资本主义的反抗是有贡献的，虽
: 然他们走了歪路。
: 当然您要觉得您最牛皮，当年那么多人信仰马克思是因为他们智力太低，终身都没明白
: 你一拍脑袋就明白的问题，那是您的自由。
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d******a
发帖数: 32122 | 180 老马那套joke已经破产了
现在也就北朝鲜还执行的不错
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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w***s
发帖数: 4394 | 181 你都没看明白这之间的逻辑关系吗？资本主义怕的东西就一定是好的？那么资本主义的
人都怕死，难道死就是好东西？
【在 e*******n 的大作中提到】
: 你还不如说
: 美国就是最大的恐怖分子呢?
: 这帽子谁都会扣，
: 得有理论和实验相互论证才行的。
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a**x
发帖数: 255 | 182 任何一个文明和平的地方都惧怕马克思主义。因为马克思宣扬暴力革命是必须地，要死
人地，虐俘算啥，那谁不怕？！连希特勒都怕。 |
y****e
发帖数: 23939 | 183 不是工资的问题，很多特权都量化的话，那得算多少钱？
好比领导的特供？
普通人级别不够，掏钱也坐不上软卧。但领导的亲戚、小舅子就可以。
就好比大锅饭时代饿不死食堂的师傅一样。
【在 y***i 的大作中提到】
: 实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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h****t
发帖数: 632 | 184 你说的这是列宁主义，不是马克思主义，更不是马克思本人的想法
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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B**W
发帖数: 2273 | 185 看来你是真不理解马主义里的资本和剩余价值的定义。多说无意，就此打住
本少了就不叫资本了吗？
【在 w***s 的大作中提到】
: 100年前您有那么多生活保障金吗？100年后呢？就算放银行，那利息也是别人的剩余价
: 值啊，虽然你分的比较少，可是还是在剥削别人的剩余价值过程里面分了杯羹啊。资本少了就不叫资本了吗？
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f*r
发帖数: 3968 | 186 自然Animal Farm了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 那您老来说个应用得好的例子来。
: 如果理论正确，总有个人能得到符合理论的实验结果的吧！
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l**i
发帖数: 8144 | 187 老马没有提供任何建设方案
破产也破的不是老马的
【在 d******a 的大作中提到】
: 老马那套joke已经破产了
: 现在也就北朝鲜还执行的不错
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G*********r
发帖数: 538 | 188 2009年还在不少地方发生过
【在 q*d 的大作中提到】
: 还拿倒牛奶说事?
: 那都过去了有没有100年了?
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d*****0
发帖数: 68029 | 189 马克思政治经济学的主要着眼点不是在于怎么样分配，而是应该怎样生产才能够最大程度发展社会生产力（具体来说就有社会化大生产，国家对经济进行宏观调控种种方法），解决供需不平衡的矛盾。劳动产品的理想分配方案当然是要公平公正，这样才能最大的促进人们的积极性，但是理想的东西是不存在的。
老马并不是因为资本家剥削工人而反对资本主义，而是因为资本主义自由市场经济的种种先天缺陷而提出了社会主义这一概念。剥削工人只是一个推翻这种经济体制的一个招牌而已。 |
r******y
发帖数: 3838 | 190 美女是不是稀缺东西？
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 稀缺的东西更多的是个心理作用，主要是起个夸富的作用，实用价值很小，如果真的按
: 需分配了，你这个作用没了，稀缺的东西自然没人要了，比如南非之星，这东西够稀缺
: 吧，可是如果你戴着出去，别人都知道这个不是你的，是你借来的，还有几个人想戴的
: ？共产主义就类似这样，稀缺东西就排队呗，大家轮着用，但是只要所有人都知道这个
: 东西没啥了不起，就是排队时间长就可以得到的话，就没多少人想真的去排队用一下了。
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w***s
发帖数: 4394 | 191 您老就别装大头了，工人阶级的资本家化，这不是我提出来的新观点，您老应该好好更
新一下您的知识结构了。
【在 B**W 的大作中提到】
: 看来你是真不理解马主义里的资本和剩余价值的定义。多说无意，就此打住
:
: 本少了就不叫资本了吗？
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l******u
发帖数: 1174 | 192 把人类社会想象得比你儿子搭的积木还简单，那才有病。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 有100套房，而且既然没有财力限制，显然不会有大房小房的造法，而是都会差不多一
: 样，在这种情况，你还非要跟别人争一个其实完全一样的房子，那不是有病么？
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T*******i
发帖数: 4992 | 193 到韩国整整？
【在 r******y 的大作中提到】
: 美女是不是稀缺东西？
:
: 了。
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B**W
发帖数: 2273 | 194 失敬失敬，我确实落伍了
原来大部分中国人吃了点银行利息，已经全成资本家了
美国就更别提了，连找不到工作的外国学生都资本家了
这确实不是新观点，不过你也可以看看各国学者们对这些观点的评论，支持者固然有，
反对者也不少啊。
【在 w***s 的大作中提到】
: 您老就别装大头了，工人阶级的资本家化，这不是我提出来的新观点，您老应该好好更
: 新一下您的知识结构了。
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g***r
发帖数: 3498 | 195 这就是社会主义在落后国家先成功的结果啊
生产资料是公有化了，上层建筑、权力却“私有化”了。。。。。。
不过这个不是马克思的问题，源头是列宁的问题吧，“列宁式政党”
【在 t****u 的大作中提到】
: 假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
: 就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
: 有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
: 搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
: 义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
: 主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
: 只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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w***s
发帖数: 4394 | 196 您老真的应该好好复习一下什么是剩余价值。
那些在startup里工作拿到了大量股票，后来涨到几千万家当的软件工人，是工人还是
资本家呢？
【在 B**W 的大作中提到】
: 失敬失敬，我确实落伍了
: 原来大部分中国人吃了点银行利息，已经全成资本家了
: 美国就更别提了，连找不到工作的外国学生都资本家了
: 这确实不是新观点，不过你也可以看看各国学者们对这些观点的评论，支持者固然有，
: 反对者也不少啊。
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B****s
发帖数: 5731 | 197 要说酒客稣哥不是更酒客，那么黑暗的中世纪都魂过来了，稣哥不还是万宗敬仰。只要
导师的理论还能为世人所用，就一定能流传千古。 |
q*d
发帖数: 22178 | 198 所以一个理论并不是只要有人信它就是对的.
【在 B****s 的大作中提到】
: 要说酒客稣哥不是更酒客，那么黑暗的中世纪都魂过来了，稣哥不还是万宗敬仰。只要
: 导师的理论还能为世人所用，就一定能流传千古。
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s**l
发帖数: 70 | 199 还记个人记录？？？
能说出这话的人，本身就是一个JOKE
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这也很简单，比如你先住，在你的个人纪录上记一笔，下次有新车的时候你就不能先开
: ，要让对方先开，就完了。自然有人愿意选开新车，有人愿意选住新房的。况且在物质
: 极大丰富的情况下，这种例子都非常罕见了，如果不是没有的话。
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E*******1
发帖数: 3464 | 200 你们讨论的都是在现行生产力条件下的东西，马老人家一切的前提是生产关系要适应生
产力的发展，在生产力超强生活彻底无忧的条件下，人民民主专政有什么不对的。总之
，马克思主义
是一个非常自洽的理论，也许过于理想，但是说人家可笑，还是这个方面，完全源于LZ
的无知 |
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w***s
发帖数: 4394 | 201 在生产力超强生活彻底无忧的条件下，人类到底思想是什么样子的，人民民主专政那时
候到底对不对，没有试过谁都不可能有知。即使到了那个生产力，老马仍然不对的可能
性还是很大的。
LZ
【在 E*******1 的大作中提到】
: 你们讨论的都是在现行生产力条件下的东西，马老人家一切的前提是生产关系要适应生
: 产力的发展，在生产力超强生活彻底无忧的条件下，人民民主专政有什么不对的。总之
: ，马克思主义
: 是一个非常自洽的理论，也许过于理想，但是说人家可笑，还是这个方面，完全源于LZ
: 的无知
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t****u
发帖数: 8614 | 202 俺老根本不想讨论这么远的事情，who cares，到那时你我早都挂了。
我老讨论的就是今天现实世界的事情，应用老马理论的所有国家，无
一例外，依然一样剥削劳动者的剩余价值，不过是占有者从资本家变
成了先锋队成员而已。这个基本事实是无法否认的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 在生产力超强生活彻底无忧的条件下，人类到底思想是什么样子的，人民民主专政那时
: 候到底对不对，没有试过谁都不可能有知。即使到了那个生产力，老马仍然不对的可能
: 性还是很大的。
:
: LZ
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B****s
发帖数: 5731 | 203 马克思主义的产生有其时代背景吧，老马的剩余价值理论一下子搓破了资本家养活工人
的谬论，对于社会的推动作用是巨大的。不过导师虽然牛，也不可能完全知道100年以
后的事情，一个理论或者教派的发扬光大还是要靠扭臂的徒子徒孙，绝大部分的左派应
该都和老马有关系把
【在 t****u 的大作中提到】
: 俺老根本不想讨论这么远的事情，who cares，到那时你我早都挂了。
: 我老讨论的就是今天现实世界的事情，应用老马理论的所有国家，无
: 一例外，依然一样剥削劳动者的剩余价值，不过是占有者从资本家变
: 成了先锋队成员而已。这个基本事实是无法否认的。
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w***s
发帖数: 4394 | 204 又变成工人养活资本家的谬论了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 马克思主义的产生有其时代背景吧，老马的剩余价值理论一下子搓破了资本家养活工人
: 的谬论，对于社会的推动作用是巨大的。不过导师虽然牛，也不可能完全知道100年以
: 后的事情，一个理论或者教派的发扬光大还是要靠扭臂的徒子徒孙，绝大部分的左派应
: 该都和老马有关系把
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g***r
发帖数: 3498 | 205 要按老马说的
资本家是资本的人格化
那些买了股票的工人自然又是工人，在一定程度上又是资本家了
【在 w***s 的大作中提到】
: 您老真的应该好好复习一下什么是剩余价值。
: 那些在startup里工作拿到了大量股票，后来涨到几千万家当的软件工人，是工人还是
: 资本家呢？
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g***r
发帖数: 3498 | 206 也就100多年前的事儿，资本主义当时可是臭了大街了......
另外，你要真按老马的理论来
今天现实世界的事情，所谓应用老马理论的所有国家，无一例外，依然一样剥削劳动者
的剩余价值，不过是占有者从资本家变成了“先锋队成员"而已。
而且另外一个无法否认的基本事实就是，这些所谓应用老马理论的国家，连议会民主政
治这么一个“有钱人虚伪游戏”的遮羞布都没有，都是在封建主义地裸奔着
【在 t****u 的大作中提到】
: 俺老根本不想讨论这么远的事情，who cares，到那时你我早都挂了。
: 我老讨论的就是今天现实世界的事情，应用老马理论的所有国家，无
: 一例外，依然一样剥削劳动者的剩余价值，不过是占有者从资本家变
: 成了先锋队成员而已。这个基本事实是无法否认的。
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g***r
发帖数: 3498 | 207 本来就是工人养活资本家
这个可不是谬论
【在 w***s 的大作中提到】
: 又变成工人养活资本家的谬论了。
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s*******e
发帖数: 1395 | 208 对啥呀。
人类只要有差别，就有斗争。写个论文都还要争第一，难道人人都拿诺贝尔？WSN找个
女朋友还要打架呢，难道真要共产共妻？只要有优劣，就有竞争，有竞争就有淘汰。
LZ
【在 E*******1 的大作中提到】
: 你们讨论的都是在现行生产力条件下的东西，马老人家一切的前提是生产关系要适应生
: 产力的发展，在生产力超强生活彻底无忧的条件下，人民民主专政有什么不对的。总之
: ，马克思主义
: 是一个非常自洽的理论，也许过于理想，但是说人家可笑，还是这个方面，完全源于LZ
: 的无知
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E*******1
发帖数: 3464 | 209 不是工人养活资本家，难道资本家自己吃自己的钱再拉出更多的钱来？哪个地方工人罢
工你看谁最急
【在 g***r 的大作中提到】
: 本来就是工人养活资本家
: 这个可不是谬论
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h****g
发帖数: 312 | 210 1. 与其在这争论别人理解的马克思的话，不如自己去看看资本论。这部书的重要性可
能比迄今为止所有Noble Laureates的贡献加起来都多。
2.现在资本论研究最牛的都在英美德。西方国家除了美国基本上都已经是社会主义（按
资本论的划分）。 |
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d********o
发帖数: 1738 | 211 因为马列主义被某些“无产阶级先锋队”当作欺骗人民的工具！动不动就要革资本主义
的命！
【在 e*******n 的大作中提到】
: 既然马列主义是joke,
: 为什么他却那么强势的存在过，
: 资本主义世界还怕得要死呢?
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d********o
发帖数: 1738 | 212 Sure!
【在 h****g 的大作中提到】
: 1. 与其在这争论别人理解的马克思的话，不如自己去看看资本论。这部书的重要性可
: 能比迄今为止所有Noble Laureates的贡献加起来都多。
: 2.现在资本论研究最牛的都在英美德。西方国家除了美国基本上都已经是社会主义（按
: 资本论的划分）。
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h******r
发帖数: 48 | 213 Good point!
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
: 就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
: 不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
: 我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
: 续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
: 是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
: 家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
: 在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
: 都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
: 思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
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q*d
发帖数: 22178 | 214 不带这么自吹自擂的吧.
我老在本站发的帖子比资本论+所有Nobel Laureates的贡献还大.
【在 h****g 的大作中提到】
: 1. 与其在这争论别人理解的马克思的话，不如自己去看看资本论。这部书的重要性可
: 能比迄今为止所有Noble Laureates的贡献加起来都多。
: 2.现在资本论研究最牛的都在英美德。西方国家除了美国基本上都已经是社会主义（按
: 资本论的划分）。
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h******r
发帖数: 48 | 215
technological innovation plays too....
【在 s*****e 的大作中提到】
: 是的，发达资本主义国家的收益率因为全球化又上升了，但是总有一天全球资本都会过
: 剩，
: 到时候除非我们能外星殖民，否则资本主义还是要完蛋。
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O****X
发帖数: 24292 | 216 战争
【在 s*****e 的大作中提到】
: 是的，发达资本主义国家的收益率因为全球化又上升了，但是总有一天全球资本都会过
: 剩，
: 到时候除非我们能外星殖民，否则资本主义还是要完蛋。
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b********p
发帖数: 875 | 217 一个高锟就够灭丫马克思
【在 h****g 的大作中提到】
: 1. 与其在这争论别人理解的马克思的话，不如自己去看看资本论。这部书的重要性可
: 能比迄今为止所有Noble Laureates的贡献加起来都多。
: 2.现在资本论研究最牛的都在英美德。西方国家除了美国基本上都已经是社会主义（按
: 资本论的划分）。
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p*********e
发帖数: 32207 | 218 恐怖分子跟核战争哪个是joke?
【在 w***s 的大作中提到】
: 恐怖分子资本主义世界也怕得要死啊。还有核战争。
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