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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 20:28:05 2010, 美东) 提到:
假设他老的理论都对，剩余价值什么的。
就是按照他老的理论实施后，工人阶级的剩余价值还是被无偿占
有，只不过占有者从资本家换成了无产阶级先锋队的干部们。
搞不好无产阶级还比资本主义社会下，被盘剥得更厉害。资本主
义社会，好歹Ａ资本家剥削狠毒，还可以到Ｂ资本家那里。社会
主义社会，全国就一个资本家，无产阶级连跑路的地方都没有，
只有一条路，也加入先锋队来剥削没有加入先锋队的无产阶级。
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Biogene (biogene) 于 (Wed Jan 27 20:31:44 2010, 美东) 提到:
高中政治老师解释，剩余价值是马克思经济的一个创新。
老马就靠剩余价值让无产阶级觉醒的。
现在真理部再看这个剩余价值感觉估计与你的类似。
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SLE (嗯，就这样定了。) 于 (Wed Jan 27 20:47:52 2010, 美东) 提到:
理想的情况是：国家拿走了全部的剩余价值以后，国家用其中
一部分钱拿去再生产，然后还能比资本主义国家再多剩一些，
假设生产水平相当，于是国家可以拿出更多的钱做社会福利。
现实的情况是：大锅饭扼杀了劳动者的积极性，不重视科技进
步导致生产力水平低，国家统筹包干导致对市场信息不敏感，
以及行政上的不透明导致国有财产被侵吞。
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yuuli (听，...听) 于 (Wed Jan 27 20:51:52 2010, 美东) 提到:
为什么？理论上马克思要求按劳分配。
就算是实践上没法按劳分配，苏联式的社会主义，距离按劳分配也比美国进好几个数量
级。
你说的了无产阶级先锋队的干部们，占有的工人阶级的劳动比美国的资本家少太多太多
了。无论是绝对数量还是相对比例。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 20:51:45 2010, 美东) 提到:
这个是理想状态！
实战中无产阶级用什么办法来制约先锋队多拿点钱出来做社会福利，
而不是先锋队内部按级别高低私分了？
靠先锋队成员高尚的共产主义道德？
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yuuli (听，...听) 于 (Wed Jan 27 20:53:09 2010, 美东) 提到:
实际上，大锅饭下，厂长，厂的党委书记的工资，的确不比最好的技术工人高很多。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 20:55:47 2010, 美东) 提到:
工资面子上不高。基本上当时好东西也不是工资买的。
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sturtle (huhu) 于 (Wed Jan 27 20:58:41 2010, 美东) 提到:
民主嘛，社会主义主要是第一个国家苏联把路走歪了，其实按马克思的思路，应该是公
有制后实行无产阶级范围内的民主的。苏联其实很多东西都跟老马的不一样了。
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Biogene (biogene) 于 (Wed Jan 27 20:55:33 2010, 美东) 提到:
那从生产力的角度来说，无产阶级专政到底是促进了生产力的发展，还是阻碍了生产力
的发展？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 20:57:15 2010, 美东) 提到:
初期的确促进了生产力发展。工人觉得厂子是自己的了，有干劲了。
时间长了，靠开始的无私奉献教育解决不了问题的时候，就开始阻碍生产力发展了
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 20:57:21 2010, 美东) 提到:
马克思的按劳分配是根据社会必要劳动时间的衡量的。
也就是说领导同志开一个小时会，和清洁工扫一个小
时地是等价的。领导同志和清洁工的分配是等价的吗？
只要有占有，就是存在剥削对不对？只是量的区别，
而不是质的区别。
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far (如水) 于 (Wed Jan 27 20:57:46 2010, 美东) 提到:
老毛工资多少来着
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 20:58:57 2010, 美东) 提到:
工资应该很不高。不过人有稿费收入。
本版毛粉不最爱说毛主席的游泳池没花公家钱，都是稿费么
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sturtle (huhu) 于 (Wed Jan 27 21:00:12 2010, 美东) 提到:
老马说过高级劳动是低级劳动的乘积啊，两个分配当然不一样。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 20:59:53 2010, 美东) 提到:
无产阶级先锋队也不是傻子。
所以虽然嘴上都说别人是修正主义，
自己还都义无反顾的走上修正主义道路，无一例外
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afei (阿飞) 于 (Wed Jan 27 20:59:20 2010, 美东) 提到:
人家的理论中心不是从道义上去反对剥削。老马的理论如果真象今天大家觉得一拍脑袋
就是一个漏洞，它不可能骗那么多人，获得那么多不比你我笨的人拿命去拥护。这些人
不是没脑子的小白，很多是大有头脑的实干家。
我粗略的理解，它的精华在于论证在这种情况下，必须采用计划经济的模式来发展，继
续使用自由资本主义那一套，会造成极大的资源浪费。按马克思的理论，这么大的浪费
是必然引发生产关系革命的。什么先锋队之类是次要的，精华是新的当权者必须采用国
家控制经济那一套计划模式，把生产力发展到一个新的水平。
在当时情况下，眼看着几年一个危机，一边是牛奶倒进河一边是人饿死。这个浪费大家
都看得见。这才能给人如此的震撼和信仰。我记得到1990年代，法国还是英国纪念马克
思的讲话是很客观很有气魄的，它说马克思主义代表了人类一种永恒的，对于社会不公
的批判和改革的尝试。如果没有马克思，我们现在还在童工，仅能糊口的工资水平和那
个残酷的时代。马克思主义被证明了是错的，但是他对于社会的改良起了巨大的作用。
这个我觉得是make sense的，没有反对派，哪怕是走向荒谬的反对派，你指望当权者自
己就去改革去妥协，那是不可能的。马克思主义时代，放着这么一个宣传计划经济，宣
传共产社会工人福利的对手在，对于美国和西方社会福利改进是一个明显的促进。
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sturtle (huhu) 于 (Wed Jan 27 21:01:37 2010, 美东) 提到:
所以主要的问题是修正主义不对，倒不是社会主义不对，真正的社会主义从来没有实现
过。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 21:01:20 2010, 美东) 提到:
呵呵，这个我老比您老有发言权。不要光看工资，厂长书记可以连儿子的房子都分好，
工人只能３代同堂的，当年是普遍现象。而且当时各种紧俏票证都是领导同志先分，
这些票证到社会上一转手就是钱。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 21:02:49 2010, 美东) 提到:
问题修正主义不对，那么多人精一样的先锋队们还都走上修正主义道路？
老马的原教旨主义要能行的通，早有人成功实现了
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qed (鸟瞰红尘) 于 (Wed Jan 27 21:04:35 2010, 美东) 提到:
厂子都是要破产的
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addin (add+in) 于 (Wed Jan 27 21:06:04 2010, 美东) 提到:
老马认为，十块钱交给政府，政府会把这个钱办公益，人人都有好处。
给了资本家，就是别人私人的东西了。虽然同样交了10元，但是性质不同。
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qed (鸟瞰红尘) 于 (Wed Jan 27 21:05:44 2010, 美东) 提到:
要是一个东西总是实现不了,
那还比不上性幻想
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Biogene (biogene) 于 (Wed Jan 27 21:06:05 2010, 美东) 提到:
社会主义依然处于空想，现实分配机制没办法解决。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 21:06:37 2010, 美东) 提到:
当时大家没有ｔｒｙ过，问题也是明显的，当然可能会觉得是
解决良方。今天还这么认为就是有问题了。
不过同意您老，马克思理论对资本主义的贡献更大，迫使现代
资本主义的改良。
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qed (鸟瞰红尘) 于 (Wed Jan 27 21:07:03 2010, 美东) 提到:
还拿倒牛奶说事?
那都过去了有没有100年了?
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addin (add+in) 于 (Wed Jan 27 21:09:14 2010, 美东) 提到:
老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了。
二三十年代发达国家对于国家介入自由竞争触动是很大的。现在的资本主义
只保留了私有制，曾经的绝对自由竞争已经没有了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 21:09:45 2010, 美东) 提到:
老马那阵不正好是倒牛奶的时候？
说的是对当时的影响啊。
后来社会主义工厂的工人，生活的确
比之间在资本家工厂里的包身工生活水平高了啊。
关键是资本家看到有问题，迅速改良了。
而社会主义者仍然抱着以前的老教条
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qed (鸟瞰红尘) 于 (Wed Jan 27 21:08:31 2010, 美东) 提到:
比尔盖茨这种把天价财产捐赠的怎么算?
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addin (add+in) 于 (Wed Jan 27 21:10:20 2010, 美东) 提到:
如果每个资本家都像比尔这样，那么就不会老马了。
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afei (阿飞) 于 (Wed Jan 27 21:11:25 2010, 美东) 提到:
在马克思的理论下分配是由国家来计划的。当然你可以说，所谓国家，还不是要具体到
一个一个的人，那作计划的这个人必然给自己多分一份对不对？这个简单一个道理马克
思居然都没想明白？但我们现在撇开马克思，来考虑这个理论，是不是说因为最后都是
一个一个人来分配，就永远不会有公正？那么从历史来讲，你就会发现，不是的，确实
是越来越公正的。比如说奴隶时代，管分配的人就可以把财产全部给自己，给奴隶一口
吃的就好的。到封建时代，你就不但要考虑一口吃的，还要考虑保持农民有自己的地，
抑制兼并。到了资本主义时代，你考虑的可能还要包括心理健康，儿童教育，blah
blah。
现在问题是，为什么随着社会发展，分配越来越慷慨越公平？是因为掌权者的良心变好
了？马克思的回答是，不是的，是因为生产力发展到了一定阶段，必须采取和当时最适
合的生产关系。就是说，到了资本主义社会，你想搞奴隶社会的分配，你自己就会被社
会的车轮给碾死的。所以马克思认为到共产主义社会，必然分配会更好。这个逻辑上是
自恰的。
马克思主义不是只有热血的正义说教，它恰恰是摆出一副非常客观非常冷静，只谈经济
只谈数字。告诉你只要数字到了，你想不干都不行。非常让人觉得“科学”。现在经常
有人攻击说老马连人性都搞不清楚就乱搞。其实不是的，老马真正错是错在他所谓的计
划经济那一块，那些攻击的往往是攻击的我国教的马克思主义。而我们知道，在我国文
化里特别喜欢说，这个东西是好的，那就一定要批正义批风才好。
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qed (鸟瞰红尘) 于 (Wed Jan 27 21:12:18 2010, 美东) 提到:
哪个工人能做到这点?
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sturtle (huhu) 于 (Wed Jan 27 21:30:20 2010, 美东) 提到:
资本主义还是没有摆脱老马说的问题，其实老马说的资本主义的真正危机并不是我们课
本里教的生产盲目扩大和市场脱节这个矛盾，这个矛盾是导致经济危机的原因，但是不
是老马说资本主义必然消亡的原因，老马说资本主义必然消亡是因为另一个更深的矛盾
，就是资本收益率的无限下降。这个原因看起来非常不可思议，所以教科书里通常不怎
么讲，没有那个生产盲目扩大好理解，但其实是极其致命的问题。所谓收益率的无限下
降，就是越是发达的国家，资本收益率越低，因为他们积累的资本太多了，但是投资机
会却很少。为什么资本主义能够成立？主要就是资本相对于人力处于稀缺状态，资本处
于垄断地位，资本家可以不要某个工人，但是工人一定要找资本家才能养家糊口，所以
资本家可以占有工人的剩余价值。但是资本会无限积累下去，结果就是资本越来越不稀
缺，这样人力的议价能力就会不断提高，结果就使资本家能占有的剩余价值越来越少，
达到一个程度以后资本家就不会再投资了，因为投资是要承担风险的，如果小于一定收
益就不划算了，这时候有意思的事情就来了，私人不愿意再投资了，资本主义就无法运
转了。老马就是看到了这一点才敢说资本主义必然灭亡的。
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afei (阿飞) 于 (Wed Jan 27 21:16:07 2010, 美东) 提到:
我在跟你解释为什么那个时候的人会去信仰马克思，很多人并不比你笨。倒牛奶就是那
时候的事情。
现在不出倒牛奶的原因，马克思的攻击和马克思主义对资本主义的反抗是有贡献的，虽
然他们走了歪路。
当然您要觉得您最牛皮，当年那么多人信仰马克思是因为他们智力太低，终身都没明白
你一拍脑袋就明白的问题，那是您的自由。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Wed Jan 27 21:18:10 2010, 美东) 提到:
你这纯粹是臆想。按照老马的理论，那是真正的取之于民用之于民，现在没到那个生产
力水平，刚刚脱离凭票供应的阶段，当然少不了被干部剥削。但这不代表以后还是这样
。
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Biogene (biogene) 于 (Wed Jan 27 21:17:17 2010, 美东) 提到:
那现在国内的生产过剩，是不是牛奶倒牛奶的翻版？
有搞经济认为，去年的4万亿就是买生产过剩的。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Jan 27 21:19:05 2010, 美东) 提到:
(1)从表象看，两者都是牛奶供给过剩。但是，前者反映的是生产社会化与生产资料资
本主义私有制之间的矛盾，是资本主义生产关系与生产力矛盾的体现；后者主要是市场
体系不够完善，鲜奶销售渠道不畅导致的结果，不是经济危机的征兆。(3分)
(2)这个案例说明，价值规律是商品经济的基本规律，它通过市场机制自发地
起作用，不依人的意志为转移，具有客观性。人们过多、过快地把生产资料和劳动力投
入到奶牛养殖和乳品加工行业，一旦供过于求，企业就会压缩鲜奶收购量，奶农只好倒
奶。(2分)这个案例还说明，市场调节具有盲目性和滞后性，导致了试?的浪费，政府有
必要对市场进行适度干预，逐步提高驾驭市场的能力。(1分)
(3)由于奶农和企业往往缺乏充分的信息和对市场风险足够的认识，因此，地
方政府有必要予以引导和服务。如着力帮助奶农和企业进行市场预测和分析，开展事前
的供需调研；制定科学、合理的产业规划，形成较为完善的农业产业化链条；采取优惠
措施，帮助企业和奶农开拓乳品市场，尤其是农村市场，扩大内需；监督奶农和企业严
格执行产品质量标准，促使其改进生产技术。(4分)
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afei (阿飞) 于 (Wed Jan 27 21:18:57 2010, 美东) 提到:
马克思主义当然过时了。历史上过时的东西多了，按你的逻辑，大概唯一不SB的也就是
你了。
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SweetJan08 (Jan) 于 (Wed Jan 27 21:23:31 2010, 美东) 提到:
说得不错
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Biogene (biogene) 于 (Wed Jan 27 21:26:18 2010, 美东) 提到:
服了，感觉又看到当年的高考标准答案。
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addin (add+in) 于 (Wed Jan 27 21:31:37 2010, 美东) 提到:
工人没有拿别人的钱啊，干吗要捐？
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SweetJan08 (Jan) 于 (Wed Jan 27 21:31:47 2010, 美东) 提到:
非常同意“老马所说的社会主义从未实现过。老马所说的资本主义也早就不存在了”这
个判断。
其实，自打凯恩斯以来，经济学界就有人说马克思批判过的市场的无序和失效问题被政
府的主动政策修正了，当然，是在不打破原有框架的情况下，所以，老马其实对整个资
本主义的贡献还是很大的
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 21:33:05 2010, 美东) 提到:
您老怎么保证“取之于民用之于民”？
靠干部们的共产主义道德？
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SweetJan08 (Jan) 于 (Wed Jan 27 21:34:47 2010, 美东) 提到:
所以资本扩张的冲动是最大的，全球化的确挽救了资本主义
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sturtle (huhu) 于 (Wed Jan 27 21:37:10 2010, 美东) 提到:
是的，发达资本主义国家的收益率因为全球化又上升了，但是总有一天全球资本都会过
剩，
到时候除非我们能外星殖民，否则资本主义还是要完蛋。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Wed Jan 27 21:37:13 2010, 美东) 提到:
你一个生活在封建社会，资本主义以及社会主义初级阶段的人，怎么理解共产主义干部
们的道德？你要正视这种差距
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Wed Jan 27 21:38:51 2010, 美东) 提到:
资本主义肯定要完蛋，只是时间早晚的问题
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SweetJan08 (Jan) 于 (Wed Jan 27 21:39:50 2010, 美东) 提到:
不愧是领导，牛叉，不服不行
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Jan 27 21:42:06 2010, 美东) 提到:
您老牛！我老ｓｈｕｔ ｕｐ了。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Wed Jan 27 21:43:40 2010, 美东) 提到:
我这话是说给老马听的，你多虑了
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StarVenus (参商*田园将芜) 于 (Wed Jan 27 22:01:04 2010, 美东) 提到:
他的写作是工作的一部分吧？所得稿费应该上交。
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yuuli (听，...听) 于 (Wed Jan 27 23:04:48 2010, 美东) 提到:
马克思怎么会这么笨。他的理论里，劳动也分复杂劳动和简单劳动。
数量
太多
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kzeng (寱语·无味赛百味) 于 (Wed Jan 27 23:29:06 2010, 美东) 提到:
按照马克思的设想，共产主义社会是不存在国家这一阶级压迫工具的，所以也不会再有
先锋队和 干部。
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fead (fead) 于 (Thu Jan 28 00:02:44 2010, 美东) 提到:
剩余价值就根本不存在，属于那个时代的经济学家的历史局限性。这个就跟把秦以后古
中国叫封建社会一样，流传开了也没法纠正了。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:10:06 2010, 美东) 提到:
这个我老当然知道，您老没看到我老没有用技术人员来比。
造导弹的一小时的劳动当然要比扫地的一小时劳动要求的技能高得多。
没看我老说的是领导同志开一小时会，比如永贵大叔在政治局开一小
会，比他老人家在大寨种一小时地，能复杂多少。或者机关干部泡杯
清茶看一小时报纸，有啥复杂程度的。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:12:13 2010, 美东) 提到:
即使国家消亡了，还是要有人组织生产管理，负责分配的。
您老说的状态是无政府主义。
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kzeng (寱语·无味赛百味) 于 (Thu Jan 28 00:30:10 2010, 美东) 提到:
共产主义社会不能存在对人的统治，只有对物的管理和对生产过程的领导（《马克思恩
格斯选集》第三卷）；因为是物质极大丰富，人们按需分配，所以不存在对物的管理者
和对生产的领导者对于人们的剥削；取代国家组织的将是多种形式的生产者自由平等的
联合体，在这些联合体中，人们按照民主集中制的原则平等的自己管理自己，所以不存
在干部和先锋队。
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kzeng (寱语·无味赛百味) 于 (Thu Jan 28 00:34:01 2010, 美东) 提到:
共产主义社会中，把人们终身束缚于某一种职业的旧式的社会分工将不复存在，人们可
以根据社会需要和自己的爱好，自由选择职业，充分发挥才能，劳动不再是一种谋生手
段，而是成为人们生活的第一需要，是一种人生的乐趣。
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 00:32:26 2010, 美东) 提到:
另外补充一点，共产主义是按需分配，所以可能有人组织生产，但是没有人负责分配。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:37:03 2010, 美东) 提到:
对生产过程的领导不就牵涉到对人的统治，否则凭啥您老人家坐办公室，我老人家去扛
大包。
按需分配更是个JOKE，有些稀缺的东西，大家都有需求怎么办？比如中南海，凭啥你有
需求住，我就不许有需求？除非所有东西都造成一模一样的。
民主集中制，既然有集中，还不是需要有话事人。
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 00:43:42 2010, 美东) 提到:
稀缺的东西更多的是个心理作用，主要是起个夸富的作用，实用价值很小，如果真的按
需分配了，你这个作用没了，稀缺的东西自然没人要了，比如南非之星，这东西够稀缺
吧，可是如果你戴着出去，别人都知道这个不是你的，是你借来的，还有几个人想戴的
？共产主义就类似这样，稀缺东西就排队呗，大家轮着用，但是只要所有人都知道这个
东西没啥了不起，就是排队时间长就可以得到的话，就没多少人想真的去排队用一下了。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:38:29 2010, 美东) 提到:
那大家都喜欢唱歌跳舞打高尔夫球，怎么办？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:39:48 2010, 美东) 提到:
稀缺性的东西怎么办？比如海景房子。谁来决定谁更有需求？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:49:12 2010, 美东) 提到:
了。
谁说是夸富，住在海景房不比蜗居舒服？要真能排队，那也不错！
我老猜十有八九是话事人来决定某些人更有需求。这个可能性比排队更大，而且就算排
队，谁来决定谁排在前面？还是让大家都发扬风格，戒绝需求？
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 00:51:36 2010, 美东) 提到:
问题是不可能是这样，既然是物质极大丰富，很可能就是海景房面积小一点，非海景的
面积大点，在这两个中间让你选，而不是海景还面积大，否则那个非海景面积小的没人
住，留着干啥？肯定拆了重建了。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 00:55:24 2010, 美东) 提到:
地球上的资源能支持人民群众无限的需求吗？你怎么来判断未来的需求？
您老这个例子不对，碰巧了就是大家都选海景房，宁可小点，怎么办？让互相发扬风格？
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 01:02:18 2010, 美东) 提到:
早说过了，没有无限的需求，你一个人一天只能吃一斤多的东西，就算你想再多吃，能
吃得了不？同理，穿的衣服，住的房子都是有限的需求。实际上共产主义的需求反而比
私有社会还能少不少，这是因为私有社会实际上扭曲了需求，比如一个岛上有７个人，
共产主义只要７套房，最多再多1-2套做备份就足够满足大家的需求了。但是私有社会
就不一定，说不定其中一个人就买了7套，他就不住，空在那里也不让别人住，结果你
要１３套房才能满足所有人的需求，如果是共产主义，这房子不属于任何一个人，你不
住了，别人就可以住，就会消除很多这种扭曲的需求。
格？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 01:15:51 2010, 美东) 提到:
您老这个路子还是让人戒绝需求，如果这样可以，那么红朝1949年后到改革开放前都可
以算共产主义社会了。顶多是物质提供的程度不同。
就拿你的例子来说，不在于总共几套房，哪怕总共100套房，只有7个人，但只要其中两
个人同时需要同一套房，就产生了分配问题。
我老举这个例子来说，除非您老能把全人类的各种需求全部考虑进去，生产按照这个规
模来完成，且不说这样会造成多大的浪费。即便如此仍然没有办法完全消除分配问题。
参见上面的例子。
只要有分配问题，就需要话事人。除非按您老说的，让全社会的人戒绝需求。即便这样
也需要话事人，因为社会上总会有人会突破规则的，你怎么处理这些人？
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 01:17:38 2010, 美东) 提到:
有100套房，而且既然没有财力限制，显然不会有大房小房的造法，而是都会差不多一
样，在这种情况，你还非要跟别人争一个其实完全一样的房子，那不是有病么？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 01:22:17 2010, 美东) 提到:
您老看看，您老话事人的性格出来了。
难道不可以某个房子因为地形关系只能造成独特的一个吗？
或者就按您老说的，的确就是出现两个有病的人，您老准备怎么处理他们。
推而广之，其他某项东西的分配发生类似的事情，您老怎么办？
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 01:26:41 2010, 美东) 提到:
排队啊，轮着住，一家一年，住两次保证就没人争了，都不值得搬家折腾的。
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hurryup (小白) 于 (Thu Jan 28 01:27:49 2010, 美东) 提到:
共产主义了，一人给你一个星球，爱怎么折腾就怎么折腾
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 01:32:32 2010, 美东) 提到:
再举个例子，假设现在新出来个苹果的IPAD，您老决定明年的产量。
A) 您老按全社会人手一个的产量来生产。
B) 您老预估的产量来生产。只要你老预估的产量小于真实需求，就会产生分配问题。
您老如何来精准预估需求？
您老选A还是B。
就算您老选择Ａ，生产也总有个先后顺序，不可能下一个小时，全世界的人手一个的Ｉ
ＰＡＤ一起生产出来。那么谁来决定谁先用？这个是不是分配问题？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Jan 28 01:33:45 2010, 美东) 提到:
谁先住，难道不是个分配问题？
这个ｃａｓｅ明显谁先住，谁有利的多。
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 01:39:09 2010, 美东) 提到:
这也很简单，比如你先住，在你的个人纪录上记一笔，下次有新车的时候你就不能先开
，要让对方先开，就完了。自然有人愿意选开新车，有人愿意选住新房的。况且在物质
极大丰富的情况下，这种例子都非常罕见了，如果不是没有的话。
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Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Thu Jan 28 01:39:55 2010, 美东) 提到:
yeah, someone in this discussion must never be in Living board.
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cycleyuan (cycleyuan) 于 (Thu Jan 28 01:48:50 2010, 美东) 提到:
你信上帝不？信的人也不少
讨论这种问题基本上就是在讨论未来，你要是没那本事就别瞎琢磨，就跟你100年前琢
磨电脑是咋回事差不多。
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hehelaile (hehe) 于 (Thu Jan 28 01:50:12 2010, 美东) 提到:
我觉得共产主义社会，就是人人都是god, 啥愿望都能实现，地球资源不够，可以虚拟
么，只要有能量就行了，呵呵
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ArrowHeart (迎接未来) 于 (Thu Jan 28 01:50:19 2010, 美东) 提到:
你这个领导开会和清洁工扫地的例子不能说明问题
社会必要劳动时间是要看劳动对象的。如果拿这个作比较，那么前提是大家生产一样的
社会产品
开会和扫地的社会产品的价值和使用价值都不一样，你放在这没法比
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standbyme (standbyme) 于 (Thu Jan 28 02:00:45 2010, 美东) 提到:
老马的理论的问题是,相信无私的个体,相信公正的政府,相信社会资源的最优的组合.
但是,当我看了<自私的基因>才发现,人类社会和自然界一样,只能是个体的制衡竞争下
形成的稳定解,不可能实现全社会利益最大化的最优解.有好人,就会有坏人,有合作,也
必然有争斗.亘古至今,从来如此.
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ahui (以后请叫我悉帅) 于 (Thu Jan 28 02:07:22 2010, 美东) 提到:
本身就是发现问题简单，解决问题困难
要不然也不会在历史长河中出现那么多的解决方式了
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sturtle (huhu) 于 (Thu Jan 28 02:17:56 2010, 美东) 提到:
说老马相信无私的个体本身就是误解，老马并不否认人性有贪婪的一面，否则他就不会
说需要物质极大丰富才能实现共产主义，如果人性不贪，那应该任何时候都能实现共产
主义。但是他认为人基于动物性的贪婪是有限度的，就像我说的衣食住行，实际上你能
享受的是有限度的，多了你自己也承受不了。而人性基于社会性的贪婪，包括很多的炫
富行为，实际上可以通过公有制消除掉。在这样的前提下，人的贪婪是可以被控制的。
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 02:26:01 2010, 美东) 提到:
所以，在无产阶级取得政权之后，政权依旧属于无产阶级
而不是一个异化出来的阶级，就无比重要
否则，无产阶级就无法占有其自身的剩余价值，也就依旧被剥削
社会在本质上，也就依旧是个剥削社会，阶级社会
但是，旧的剥削阶级不掌权了，为什么无产阶级掌权者依旧会异化，会蜕变？
这个问题困扰着历代革命者
托洛茨基一派认为，是因为社会主义本质上不可能在一国首先胜利
社会主义国家，依旧深陷帝国主义的汪洋大海，在国际上依旧要遵行
帝国主义国家的经济规律和政治规律，所以必然异化
毛主席则指出，是因为旧剥削阶级作为一个阶级不存在了
但是残余分子还在，更重要的是，旧的文化和思想还在
不从思想上，文化上继续进行革命
就注定要蜕变成打着社会主义旗号的资本主义，也就是修正主义
认识到这一点以后，要防止异化，反修防修，不让无产阶级
遭二遍罪受二茬罪呢，出路就只能是一个，就是在无产阶级专政下继续革命
革文化的命，思想的命，革那些走资本主义路线的当权派的命
革命无罪！造反有理！
毛主席万岁万岁万万岁！！
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 02:33:09 2010, 美东) 提到:
马克思主义里，根本没有超阶级和超越社会阶段的人性
人性，是人的社会性；而社会性，归根到底是人所身处的社会阶段所决定的
共产主义时代的人性，和资本主义时代的人性不可同日而语
没有永恒的人性善，此善或者彼善
也没有永恒的人性恶，此恶或者彼恶
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heyes (hoooyou) 于 (Thu Jan 28 02:33:25 2010, 美东) 提到:
你这个假设就是joke,剩余价值什么的就是最ｊｏｋｅ的地方。马克思理论就是西方政
治和经济理论的垃圾,政客的工具... 他的paper可以用来擦腚
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 02:34:07 2010, 美东) 提到:
徐老有没有感觉到，今夜俺们回到了高中和大学时代？
hia hia hia hia
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 02:35:34 2010, 美东) 提到:
亘古不变的人性，本身就是唯心的，反科学的，反唯物史观的。
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thorton (NONE) 于 (Thu Jan 28 03:07:04 2010, 美东) 提到:
我们大学马哲老师说的很精辟，“公有制就是最大的私有制”
而且是私有制中最丑陋最肮脏的那种。
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Teller (yy) 于 (Thu Jan 28 03:14:48 2010, 美东) 提到:
看机器人瓦力里的太空船生活
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Thu Jan 28 03:15:42 2010, 美东) 提到:
大公即大私。以厂为家，以家为厂，其实都不好。
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Teller (yy) 于 (Thu Jan 28 03:15:53 2010, 美东) 提到:
大家都忘了，那时候道德极大提高了的前提条件
了。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Thu Jan 28 03:16:45 2010, 美东) 提到:
我回的时候不是这个，咋发出来就成这样了？
后面那句是你自己的评价吧？
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justleaving (JJWW) 于 (Thu Jan 28 03:20:12 2010, 美东) 提到:
不对吧，为什么按需分配的时候，一个人就不能“需要”7套房子？谁来定义这个“需
要”啊？
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 03:27:42 2010, 美东) 提到:
大学老师没几个好东西。
要么政治上反动，要么生活上流氓
不管反动还是流氓，学术上都是骗子
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Thu Jan 28 03:29:07 2010, 美东) 提到:
在科学教信徒看来，需要就是自然的，不需要也不能人为定义
人只能发现客观存在的需要，而不能发明它
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xiumu (朽木☀病树前头万木春) 于 (Thu Jan 28 03:51:00 2010, 美东) 提到:
是呀，比如国内给教师发工资就已经从一层层往下拨款到了财政专款直接打到银行卡上
，这样就少了那一层层的盘剥。
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xiumu (朽木☀病树前头万木春) 于 (Thu Jan 28 03:53:22 2010, 美东) 提到:
美国的人工也是越来越贵了，现在全靠第三世界的人工维持，等到地球上的人工都贵了
，估计就得找火星人了，找不到资
本主义就结束了。
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Teller (yy) 于 (Thu Jan 28 03:55:58 2010, 美东) 提到:
为什么一个人要需要7套房子？
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xiumu (朽木☀病树前头万木春) 于 (Thu Jan 28 03:56:07 2010, 美东) 提到:
你这个假设是不成立的，很多人不喜欢唱歌跳舞打高尔夫
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xiumu (朽木☀病树前头万木春) 于 (Thu Jan 28 03:57:34 2010, 美东) 提到:
成熟的人应该知道自己的收获和需求之间的平衡，成熟的社会也应该这样。
格？
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laoafei (afei) 于 (Thu Jan 28 06:10:53 2010, 美东) 提到:
那个时候厂长不比工人地位高这是肯定的。当然，事情在80年以后起了变化。。。。
很多人记忆中的大锅饭其实是80年代‘厂长负责制’之流的‘改革措施’实行以后的情
况了。
如果单就相对地位来说，改革之前那段时间是工人阶级的黄金期这是毫无疑问的。
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xixixixi (因病不幸坠楼去世) 于 (Thu Jan 28 06:58:19 2010, 美东) 提到:
领导干部住大房子，坐专车，配保姆厨师警卫员，看参考消息，看＂资料片＂，给子女
、亲属、秘书安排好工作，送孙子孙女出国参加debut，看病在好医院，开刀配好医生
，吃药吃进口的，住院住高级病房、死后公款办丧事、专人写悼词、骨灰放八宝山。。
。等等，都是革命工作需要。
领导干部是工人阶级的先锋队，是人民的代表。领导的利益是人民利益的最高体现。为
人民服务，要从为领导服务做起。忠于党国，最直接的体现就是忠于领导。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jan 28 08:44:04 2010, 美东) 提到:
老马的理论刨析资本主义的部分没有什么问题
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Zeratul (纣王无道造烧烤) 于 (Thu Jan 28 09:14:25 2010, 美东) 提到:
老话题了。飘过。
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waibo (歪脖) 于 (Thu Jan 28 09:14:33 2010, 美东) 提到:
老马分析的没错
......
老毛提出的继续革命理论就是为了解决工人贵族问题的
可惜大家不听
所以那些被下岗的被拆迁的也别抱怨
76年那会儿没准咋乐呢
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brussel (brush) 于 (Thu Jan 28 09:46:46 2010, 美东) 提到:
但是不可否认，老马的理论是相对joke很少的了。其他的尤其是近代的经济学理论那才
叫joke连篇。想找点不joke的内容都不容易。
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twistberry (twistberry) 于 (Thu Jan 28 09:57:52 2010, 美东) 提到:
顶。
老马当年是看到贫富不均到没办法消除了,才产生的这么个主义。
要搞革命的人总要拿个主义当纲领吧，老马主义讲的按需分配大大鼓励了穷人的斗志。
老马的经济强调的是要让政府分配剩余价值，由政府作主把一个社会的生产力达到最高 |
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