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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
hhaoer (hhaoer) 于 (Sun Oct 17 19:26:26 2010, 美东) 提到:
关羽死后，荆州没了。刘备一意攻吴，而诸葛不赞成。我有个疑问，诸葛的隆中对，关
键就在于刘备必须拥有荆蜀两地方能最后恢复汉室。现在荆州没了，诸葛的战略基础没
了，他为什么不同意攻吴那？更何况以前蜀汉占荆州，不管怎么样在道义上欠了东吴。
因为你自己说得暂借。在那个师出要有名的年头，蜀汉之前霸着荆州道义上亏了东吴。
那现在刚好东吴砍了关羽，刘备乘此借口在夺回荆州，那么道义上就完全不欠东吴了。
我觉得，刘备打东吴这个时候刚好，名正言顺。但是可以做出全灭东吴动向，但是底线
是抢回荆州就行。至于在往后，从东吴手里在抢什么，那就看荆州夺回后各方面的形式
变化了，包括东吴，曹魏等等。我想如果诸葛也支持刘备打一个有限度的攻吴战，那么
刘备就有可能都没必要亲征了。在汉中盯着曹丕，刘备跟曹操一个级别的，曹丕有刘备
盯着，估计不敢大动作的乘着机会去背后攻汉军。攻吴的汉军，拿下荆州然后跟孙权谈
判或者再打，以打代谈，虚打真谈，至少蜀汉后期不会因为没了荆州给活活憋死在蜀中。
我总觉得，刘备一口气吞了东吴不大可能，但是只是抢回荆州，应该问题不大啊
不知道版上高手怎么看？
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father (father 是 single 的) 于 (Sun Oct 17 19:37:05 2010, 美东) 提到:
正史中有记载说诸葛不同意伐吴吗，是不是罗贯中的杜撰？
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lhxlch (仁者爱人) 于 (Mon Oct 18 19:36:35 2010, 美东) 提到:
正史有。 记得三国志里，诸葛说：若法孝直还在， 必能说服主公放弃伐吴。 大概。
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laoafei (afei) 于 (Mon Oct 18 20:22:08 2010, 美东) 提到:
说到底就是刘备看不起吴国，认为自己可以轻松拿下，所以当然不可能满足于拿回荆州
。
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northsnow (北雪飘) 于 (Tue Oct 19 02:27:42 2010, 美东) 提到:
其实诸葛亮
如果全心全意帮助刘备伐吴
搞定陆逊， 东吴就死定了， 接着休整几年，就可以统一中国了
可丫的，思维定势，就知道连吴抗曹
如果刘备下面的军事将领是韩信，或者是白起， 肯定早就灭了东吴
也有一种可能，刘备带诸葛亮伐吴，输得更惨
其实三国志对 诸葛亮的评价是对的，
其军事水平非常有限
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SLE (嗯，就这样定了。) 于 (Tue Oct 19 07:55:27 2010, 美东) 提到:
事实上蜀汉军的最后战场还是在荆州范围吧。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Tue Oct 19 10:33:39 2010, 美东) 提到:
假设刘备重占荆州，是继续伐吴，还是不伐了？继续伐，曹丕在旁边围观？不继续伐，
东吴怎么就死定
了？
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sturtle (huhu) 于 (Tue Oct 19 10:51:11 2010, 美东) 提到:
陆逊又不是白痴，哪那么容易搞定。再说即使搞定了，也没用，东吴如果输了，多半就
直接投靠曹魏，到时候合两国之力，蜀国仍然不是对手，即使东吴不靠曹魏，自己硬挺
，曹魏也不会干看着，必然趁机出兵，所以蜀国也不可能拿到整个东吴，自己出了力，
却很可能便宜曹魏。
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northsnow (北雪飘) 于 (Tue Oct 19 12:07:47 2010, 美东) 提到:
当然接着伐啊， 陆逊一死，东吴有个屁人才啊，
马超，赵云，魏延，马岱带兵到达
应该是望风披靡，
没等曹操援兵至，拿下东吴所有郡县
之后以逸待劳等待曹军
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OXGBIX (牛英九) 于 (Tue Oct 19 12:10:07 2010, 美东) 提到:
就当时的形势来说，先主的开战战略是没什么问题的
问题主要是出在战术上
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thinknet (我是云) 于 (Tue Oct 19 12:43:49 2010, 美东) 提到:
诸葛亮向来比较保守，不敢冒险，汉中之战，丫也反对，结果法正赞同，然后帮助刘备
攻战了汉中。如果有法正在，说不定就帮助刘备攻取荆州了。
至于说曹会不会趁火打劫的事情，刘备汉中之战击败曹操声誉已经如日中天，如果再夺
下荆州，曹操也未必就敢轻举妄动。
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northsnow (北雪飘) 于 (Tue Oct 19 13:04:04 2010, 美东) 提到:
历史上真实的诸葛亮在军事上其实是个墨守陈规，
不思进取，徒有虚名之辈
其军事水平和其自诩的管仲，乐毅差距差了不少，
更无法和前代的 孙吴白韩，卫霍等名将 相比
当然诸葛亮的政治养素还是不错，
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Tue Oct 19 13:41:30 2010, 美东) 提到:
当年曹操去赤壁的时候也觉得东吴有个屁人才，关羽去樊城的时候也觉得东吴有个屁人
才。
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thinknet (我是云) 于 (Tue Oct 19 14:01:11 2010, 美东) 提到:
东吴就几个以逸待劳打得还不错，进攻战效果很差。夷陵之战，刘备那边条件太差了。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Tue Oct 19 20:01:25 2010, 美东) 提到:
司马懿发来贺电：
案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”
夷陵之战的时候，诸葛亮也就是毛泽东六渡赤水时候的水平，30左右的年龄。但这不妨
碍人家执掌军委主席兼国务院总理以后牛叉起来。人是不断进步
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thinknet (我是云) 于 (Tue Oct 19 20:30:42 2010, 美东) 提到:
如果说是天下废材，那不是战功就作废了。
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sturtle (huhu) 于 (Tue Oct 19 20:42:58 2010, 美东) 提到:
这段多半是编的，司马懿对诸葛亮又不是第一次了，诸葛亮撤军也不是第一次了，司马
懿早就有机会看过诸葛亮的营盘了，为啥要到他死了才说这话。
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hhaoer (hhaoer) 于 (Tue Oct 19 21:34:18 2010, 美东) 提到:
我老觉得刘备为关羽报仇4分真6分是借口扁东吴。到底刘备心里什么打算,就想抢回荆
州，然后再看看，还是想一口灭了东吴，实在不知道。但是诸葛就算不想真灭东吴，但
是也该考虑到蜀汉只有一个四川那不是自己憋死自己嘛？诸葛军事再差，我想他不至于
看不到这点，否则人家也不会搞隆中对了。诸葛战略眼光我想还是很牛比的。所以对这
段历史是真的非常好奇。诸葛到底反对什么？刘备到底什么打算？
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Mutu (Camoranesi) 于 (Tue Oct 19 21:42:41 2010, 美东) 提到:
当时刘备也没有足够的能力灭东吴啊
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xinhaodan (信号弹) 于 (Wed Oct 20 01:00:06 2010, 美东) 提到:
司马懿和诸葛亮两军对峙的情况下一方撤军，并留下地图案营，只出现了五丈原病逝这
一次。诸葛亮每次如遇撤退，都非常谨慎，总是徐徐而退，很有计划。
诸葛亮在六出祁山过程中展现出的创造力十分惊人，在技术改进、军事理论、侦查间谍
、人事处理、根据地建设上都有登峰造极的上佳表现，甚至连人才培养这一短板上这一
时期都做了大量弥补工作。中国历史上很难找到可以与之相比的时期和人物。我认为只
有两千年之后的主席在长征期间到解放战争这一段拿来比较。
可惜天不假年，且当时的秦岭、云贵环境过于险恶，常年劳累程度和周恩来晚年有得一
拼。但我个人从史料分析认为，诸葛亮身体向来强健，他的去世像是死于某种热带疾病
遗留的并发症，甚至可能是寄生虫一类的疾病。而此病在最后一次北伐前并无征兆，诸
葛亮身体突然发病去世，也可能和旷日持久的军垦有关。他生年尚不及比他经历战争更
多、更残酷的曹操，而曹操一直患有脑部疾病。在那一代的高级领导人里，诸葛亮的过
早去世，是个谜。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Wed Oct 20 01:08:54 2010, 美东) 提到:
彝陵之战是个不大不小的战役，谈不上灭吴，蜀军也谈不上精锐齐出，不要看得过于严
重了。只是此战后刘备一病不起，方成千古憾事。吴国又涌现了堪比周瑜的主帅，才使
此战成为政治上的一个分水岭。但仅就彝陵之战来看，无论对军事、人心、历史走向的
影响，都难以和官渡、赤壁相比，甚至连和诸葛亮五月渡泸深入不毛，和少数民族械斗
规模级的作战都不能相比。只是从事后看，我们才觉得彝陵之战前后吴蜀的局面冰火两
重天。
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northsnow (北雪飘) 于 (Wed Oct 20 01:20:29 2010, 美东) 提到:
三国演义是个小说，其上所写都是扯淡，都是小说家为了增加剧情的跌宕起伏设计的
三国志才是真实的，尽管不是100%。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Wed Oct 20 03:03:44 2010, 美东) 提到:
我们是生活在一个位面的历史吗？
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Roteki (roteki) 于 (Wed Oct 20 09:10:12 2010, 美东) 提到:
诸葛长处是正兵推进，军队建制，后勤保障，等等方面很有一套的。
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Roteki (roteki) 于 (Wed Oct 20 09:11:32 2010, 美东) 提到:
那个时代，活50多岁也不能算少了。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Wed Oct 20 11:10:11 2010, 美东) 提到:
这个看法严重不能同意啊
彝陵之战是先主毕生的豪赌，输了之后打击太大，人都去了，简直可以和袁绍输了官渡
相比
而赤壁对曹操反而没那么重要，输了之后人还能挺住，天下大势还是曹家占优
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yspider (弃卒) 于 (Wed Oct 20 11:57:55 2010, 美东) 提到:
猪哥和大耳的分歧主要是在三国博弈时，（1）作为最弱小方，是应该联合另外一个弱
小方，先搞老大，然后火并，还是（2）先吞下另外一个弱小方，壮大实力后向老大挑
战。
水没有固定形状，兵法没有固定原则，两者不好说谁优谁劣。从猪哥后来N出祁山来看
，猪哥的连弱抗强，效果不佳。主要是东吴不是傻子，始终不肯真正出兵和蜀汉同时搞
曹魏。如果N出祁山和N战合肥（或者从荆州出兵）配合起来，曹魏就很头疼了。
我始终认为大耳的夷陵失败，有很大偶然成分，战略上没有什么大错。搞定东吴，再搞
曹魏，也不一定就会被曹魏占什么便宜。搞东吴是顺流而下，后勤占便宜。曹魏当年有
过赤壁之败，来占便宜之前要好好想想。
当然，作为实力弱小一方，很可能两个方案最后结果一样 - 都是一死，早死玩死而已。
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yspider (弃卒) 于 (Wed Oct 20 12:00:33 2010, 美东) 提到:
正确。其实猪哥是最不愿意搞阴谋的，喜欢从实力上就稳。可惜蜀汉实力太差。
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hotman (hotman) 于 (Wed Oct 20 12:04:21 2010, 美东) 提到:
田余庆先生在其《隆中对再认识》说:“刘备并未以《隆中对》的方略为念,孜孜以求实
现,当然也没有把诸葛亮放在运筹帷幄的地位,大事向他咨询。刘备死前,诸葛亮长时间
内并不在刘备身边,戎机大政,并无诸葛亮参赞其间的事实,决计入蜀和叛攻刘璋,是法正
、庞统之谋。他在荆不得预入蜀之谋,在蜀不得参出峡之议,这些关键之事不论正确与否
,都与他无干系”
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sturtle (huhu) 于 (Wed Oct 20 12:08:31 2010, 美东) 提到:
夷陵失败以后，陆逊放弃追击，就是因为曹丕的军队准备乘虚进攻东吴，所以如果东吴
失败，曹魏肯定会趁机夹击东吴，蜀国不可能拿到整个东吴的，绝对是费力不逃好的活。
已。
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yspider (弃卒) 于 (Wed Oct 20 12:16:26 2010, 美东) 提到:
这种情况当然有可能出现。
但出祁山也有同样问题。搞定西北，然后整个北方，再南下，是个漫长过程。曹魏实力
最大，蜀汉把曹魏打残，自己损失肯定也不小。东吴肯定会在曹魏眼看不行的时候，蜀
汉没来及整合之前，出合肥和荆州，和蜀汉抢桃子。
所以猪哥和大耳的两个方案，没有明显高下。作为弱小一方，无论搞什么阴谋阳谋，获
胜都很困难。
活。
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thinknet (我是云) 于 (Wed Oct 20 12:22:17 2010, 美东) 提到:
蜀国可不是好攻的，蜀国就怕陆逊不去，东吴兵野战能力就是个渣。
活。
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thinknet (我是云) 于 (Wed Oct 20 12:26:23 2010, 美东) 提到:
所谓的联XX抗XX，基本是不行的，都是各怀鬼胎，就好比国共合作。刘备袭击荆州，战
略上未必就是错误的，可是战术上确实有问题，那个时候刚好是夏天，在野外驻扎，士
兵都苦不堪言。而且兵力也没占多少优势。
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northsnow (北雪飘) 于 (Wed Oct 20 13:29:15 2010, 美东) 提到:
所以诸葛亮也就是个后勤部长或者说总装备部部长的材料
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cincinnati (星夜) 于 (Wed Oct 20 14:17:32 2010, 美东) 提到:
三国历史[非演义]中的非君主
一流政略/战略眼光 [括号内为具体政略/战略]：
荀Yu[挟天子令诸侯]；
孔明[隆中对，三分天下]；
鲁肃[塌上策，二分天下]。
一流奇策/战术能力 [括号内为具体战术战役地点]：
郭嘉[官渡]，贾诩[西凉]；
庞统[西川]，法正[汉中]；
周瑜[赤壁]，吕蒙[荆州]，陆逊[彝陵]。
战略[Strategy]和战术[Tactics]是完全不同的东西。
前者是一个方针方向，就是要打哪里，不要没有目标或者目标过多。
后者是方法问题，就是用何种手段把战略目标打下来。
比如说中原争霸中，曹操，刘备，吕布，袁术等等，为什么曹操能够统一青州徐州衮州
等等，刘备逃亡，吕布袁术灭亡……并不是曹操兵力的绝对优势，而是战略家荀Yu的方
针下曹军将士百折不挠的必然结果。
孔明是超一流的政略政治家，一流的科学家，一流的战略家，和二流的战术家。在蜀中
无大将廖化做先锋的情况下，仍旧能一州之力，和人口是其五倍的中原对抗，并且仍能
够保持攻势，让对方无计可施龟缩不前，只能拼命计算他的粮草等等，此真乃空前绝后
也。
[附：三国人口比例：
蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人 ]
相比之下，在孔明北伐期间，占据两大州荆州和扬州的孙权陆逊居然也没有过多的趁火
打劫，攻到长江北面去，只是凭借长江之险，采取固守阵容。事实上，自从战略家鲁肃
去世之后，东吴就再也没有战略家了，只有战术家，所以在拿回荆州之后，东吴就是无
所事事，然后孙权忙着称帝什么的，群臣过着争权夺利，混吃等死的日子……
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cincinnati (星夜) 于 (Wed Oct 20 14:25:40 2010, 美东) 提到:
我认为在历史上，诸葛肯定是从战略上赞同刘备的伐吴之举的，否则隆中对就无法实现。
然而，当时从兵力分布而言，刘备的军队不会超过十万，和东吴阵容基本持平甚至稍弱
，因为汉中初定需要分兵马。且，成都一帮蜀中旧臣需要安抚，所以诸葛必须自己坐镇
成都，以防不测。[如果诸葛跟着刘备走了，成都造反，回不了家，怎么办？所以诸葛
必须自己镇守后方。这个道理和每次曹操去打仗，荀Yu看家一样。]
但是，由于蜀中战术家的调零，和诸葛对于刘备战术能力的清醒认识，让诸葛不能在战
术上肯定这个决策。毕竟，刘备带走的全部是这么多年打拼下来的精锐部队，一旦溃败
的话就相当于连老底都要不回来了。诸葛向来擅长于管理和精打细算，使得他会对这个
决策作出再三斟酌。
谁能告诉我刘备：陆逊的历史上兵力对比？
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yangbin (catzilla) 于 (Wed Oct 20 14:27:36 2010, 美东) 提到:
谁守汉中啊？
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loam (阿土) 于 (Wed Oct 20 14:30:22 2010, 美东) 提到:
蜀汉不可能赢的了东吴。即便全部拿下，也打不过曹魏。
冷兵器那年代主要看人口和生产力，即便吴蜀加在一起，
人口，人才，生产力还是远逊色于曹魏。看看吴蜀占了
几个州就知道了，曹魏占据了大部分的州，而且都是大
州（如冀州），和经济最发达地区（那个时候就是黄河
流域）。吴蜀其实只有荆州好些，有人口和生产力，但
也是和曹魏对半分的（曹魏占据荆州北部）。其他地方
都是偏远孤僻的穷乡僻壤，产生不了人才的。
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loam (阿土) 于 (Wed Oct 20 14:50:41 2010, 美东) 提到:
曹魏占据经济中心，文化中心，政治中心，对还没有跟定主子的人才的向心力还是很强
的，
毕竟可以给更大的官做。这也是为什么三国后期曹魏越来越强。
那个时候改变走势的可能是
1. 曹魏的头早死，接班人年纪太小。
2. 曹魏的头死掉，几个接班人内讧。
3. 曹魏的头在某次战役中，accidentally被流矢搞定，产生内讧。这个可能性很小，
曹魏的头后来都不上前线了。
如果不发生这些内部斗争，吴蜀没有希望的。
其实袁绍要是几个儿子接班人能搞得好，接班儿子比较牛逼，后来还是有希望一战的。
三国前期的诸侯都是太小太分散，所以有可能以弱胜强。后期其实大势已定。要是当时
赤壁的时候曹操碰巧死掉，北方又会大乱，三国的时间就会更长就些。
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cincinnati (星夜) 于 (Wed Oct 20 16:13:54 2010, 美东) 提到:
魏延！！！！！！
三国志·蜀书·刘彭廖李刘魏杨传
先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今
委卿以重任，卿居之欲云何？”
延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先
主称善，众咸壮其言。
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cincinnati (星夜) 于 (Wed Oct 20 16:20:33 2010, 美东) 提到:
其实如果诸葛亮能够活到司马家族夺权的时候，和叛乱的曹氏宗族包括后来投奔蜀的夏
候霸里应外合，也许有那么10%的希望……
话说历史上孔明比仲达小2岁，比之早死20多年左右吧。
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yangbin (catzilla) 于 (Wed Oct 20 16:29:31 2010, 美东) 提到:
已经被northsnow派去东吴前线了。
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pineseller (pineseller) 于 (Wed Oct 20 16:43:49 2010, 美东) 提到:
主席发来贺电：
不太记得最后两次渡赤水是什么时候发生的事了，谢谢提醒
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anchor22 (谁动了我的打火机？) 于 (Wed Oct 20 17:09:36 2010, 美东) 提到:
所以隆中对中有句话很关键：“待天下有变”
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abook (土人^ 胡子大) 于 (Wed Oct 20 18:27:53 2010, 美东) 提到:
希望不大
益州天府
诸葛能治
那个耗法
耗不起的
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hhaoer (hhaoer) 于 (Wed Oct 20 21:11:09 2010, 美东) 提到:
俺的意思是诸葛到底要不要荆州了？不要荆州他打算怎么继续他隆中对的战略计划？光
等天下有变？还是不对啊，天下有变然后图谋曹魏的基础还是在占有两州啊。诸葛真的
自信到就凭一个蜀和联合上东吴就能搞翻有变的曹魏？这样的话，曹魏要有变，东吴要
真的肯合作，太多外在因素需要配合了。所谓求人不如求己，难道诸葛会想不到？霸着
两州怎么也比一个蜀强啊。真的很好奇
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ironcool (格格哒) 于 (Thu Oct 21 09:09:13 2010, 北京) 提到:
总得来说似乎蜀汉就是不如人家东吴守本分，形势已经剧变，
还总想着自己是正统，长期盘算讨伐，就是命比纸薄啊
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anchor22 (谁动了我的打火机？) 于 (Wed Oct 20 23:05:30 2010, 美东) 提到:
或者隆中对只是诸葛年轻时候的yy，到一把年纪了发现荆州这破地方四战之地还是不要
了，哈哈
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iswaymore (Alex) 于 (Thu Oct 21 00:36:33 2010, 美东) 提到:
刘备出兵是于公于私的整体考虑，没什么纰漏。
按照正常发展打下荆州应该是没有问题的，不管有没有诸葛亮过来帮忙。
但是，诸葛亮反对这个事情恐怕也有他的私心，因为之前他想怎么样就怎么样，他不想
刘备太得势，毕竟刘备除了人脉啥都不及他。刘备也估计意识到了，想提拔别人搞平衡
。所以夷陵当年发生了什么不晓得，刘备肯定没那么蠢。一号二号人物不和导致失利。
刘备如果打下荆州，曹丕再不行也不会坐视东吴被灭，国力在那摆着。当然这些假设都
没意思
另外，象陆逊，马谡这些人，水平到底怎么样很难说，因为偶尔几次战役在冷兵器时代
未必是实力的表现。陆逊出名并不因为他有多厉害，马谡被坎也是运气不好当替罪羊而
已
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Roteki (roteki) 于 (Thu Oct 21 02:07:21 2010, 美东) 提到:
怀疑诸葛亮的道德水平有点过了。
虽然他其实是有一颗曹操的心。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Thu Oct 21 02:19:51 2010, 美东) 提到:
这都什么乱七八糟的 瞎扯淡
俺很奇怪啊，牛怪还没给招来，本版很久没讨论三国，这可是牛怪的拿手。。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Thu Oct 21 02:22:49 2010, 美东) 提到:
呵呵 手抖了手抖了 顺手那么一敲～
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somebodySee (居道) 于 (Thu Oct 21 02:36:58 2010, 美东) 提到:
我看到的是，刘备七万多，陆逊十万。
刘备对自己也太有信心了。
现。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Thu Oct 21 02:42:28 2010, 美东) 提到:
你要知道，诸葛亮可不是郭嘉那样的文弱书生，很壮实的，而且青少年养尊处优底子很
好，否则刘备也不会托孤了。诸葛亮从托孤到去世，不过10年时间，连太子都尚未长成
来不及亲政，衰老得未免太快。
这个事情可以和周瑜比较一下，诸葛亮和周瑜去世的时候，周围的人都很吃惊，没有想
到这么突然，病情发展的非常快而没有征兆，对身后的人事都几乎来不及布置。刘禅当
时几乎哭昏过去，孙权后来一直对周瑜是念念不忘，怎么会就突然去世了呢。刘禅那么
年幼，诸葛亮但凡能够挺个几天，还不得爬回成都，临死前面授机宜，这才真正做到托
孤的先帝后事啊。可以确实是太突然，病得太猝不及防了。而且都是在大战之前突然去
世：周瑜伐蜀，诸葛亮伐魏，令功业不成。
总之，我觉得不是自身身体的原因，而是其他的外在原因使得两位天才突然生病去世。
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somebodySee (居道) 于 (Thu Oct 21 02:44:01 2010, 美东) 提到:
我觉得恰恰相反。
官渡之战确定了曹操的崛起，赤壁之战确定了三分天下的局面，而彝陵之战，蜀汉从帝王到军队，一口气赔光，吴国也有损失，基本确定了两国等着被慢慢收拾的局面，三国时代开始落幕了。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Thu Oct 21 03:08:26 2010, 美东) 提到:
这是事后的验说，其实有问题。如果刘备不挂，只是损失几万人马以及亲信部众，凭老
刘的底子，几年就恢复过来了，而且他一辈子就是如此嘛。
我觉得此仗主要是刘备对重庆湖北这一块的两栖作战地形压根就不熟，土人又不带路，
而老人家还停留在当年中原作战的水平上，没有及时更新长江中下游的作战知识体系。
按说有曹操的先验，他表现得应该更好才对，结果还是被毛孩子陆逊给火烧了，犹如当年
曹操败给周瑜。
反正到清朝之前，吴国这一带，能不碰尽量不搞，除非统一大势所趋，杨广、李靖、赵
大这样的人横出。否则若是不能速战速决，陷在水乡之地就被拖挂了，气候、人员、地
理、文化、作物都是大问题
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somebodySee (居道) 于 (Thu Oct 21 03:23:01 2010, 美东) 提到:
~~损失几万人马以及亲信部众后，恐怕也没啥底子了吧，更何况关张二人陨没在先。我
觉刘备正是因为觉得损失太大，而且他也年纪不小了，可能觉得也没啥机会了，才万念
俱灰，一病不起的。
当年
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happylqb2258 (8哥) 于 (Thu Oct 21 08:10:51 2010, 美东) 提到:
魏延在汉中
马超守西凉
麻袋打酱油
至于子龙么，不过一个翊军将军
所以刘备很郁闷，只有一个小弟张飞还被砍了，只能带着黄忠去了。
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yspider (弃卒) 于 (Thu Oct 21 11:17:12 2010, 美东) 提到:
现在的人真是，中国六大古典文学名著没读好也就罢了，连主席抗日的名作四度赤水都
能搞错。
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Mutu (Camoranesi) 于 (Thu Oct 21 11:41:12 2010, 美东) 提到:
陈寿的老爸被诸葛亮给整死了，所以陈寿把诸葛亮写的比较糟
不妨
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CPCaniggia (flying bird) 于 (Thu Oct 21 14:01:34 2010, 美东) 提到:
同学们，那段时间曹操刚死，曹丕位置不稳，所以是罚魏的大好时机，这也是诸葛亮的
主张。而罚吴属于典型的军事报复，战略上是一大败笔，无论成功与否，让曹丕把位子
坐稳，蜀国都必输无疑。
另外，诸葛亮在军事上的长处在于兵器，阵发，编制上的领先，否则诸葛亮也无法在人
数远少于曹魏的情况下，而且没有骑兵的状况下，曹魏却只能采取守势。
版上好多人怎么都有种赌徒心理，大嘴一张就让别人冒险，反正自己也不用付什么责任
，是吧？
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 21 14:03:26 2010, 美东) 提到:
别的不说
蜀汉的地形有优势吧,曹军想攻击也要克服天险啊
何况曹魏的重点不在西南.
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:10:40 2010, 美东) 提到:
主要荆州被吴占了，老二被吴砍了，老三被人砍了然后逃到吴去。
这种时候你老大不出头伐吴，只是口头发声明谴责的话，这个人心散了
队伍没法带了啊。
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Siegfried (齊格菲力德) 于 (Thu Oct 21 14:14:48 2010, 美东) 提到:
人诸葛亮不在后出师表里边说得很清楚了吗
他知道这事很难
但是不北伐也是死路一条（至少对于光复汉室江山这个大目标而言）
所以攻占关中，走刘邦的老路是最好的策略
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 21 14:17:35 2010, 美东) 提到:
你这战略水平不行啊
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CPCaniggia (flying bird) 于 (Thu Oct 21 14:27:06 2010, 美东) 提到:
我承认刘备是个性情中人，这也让他不象三国其他主公那样招人恨。
但当时的形势下，罚吴不是一个最优解，
即使他伐吴成功，也将面对一个稳定下来的魏国，胜算仍然很小。
当时的最优解应该是稳住东吴，然后罚魏，当时魏国民心并不稳，想想诸葛亮第一次北
伐的时候都有人造反呼应，刘备如果当时就罚魏，呼应的人会更多。曹丕刚刚即位的时
候，象荀彧荀攸这样同情汉事的人还很多，这是伐魏最好的时机。
而诸葛亮北伐的时候，同情汉世的已经不多了，刘备留给诸葛亮一个几乎没法带的破烂
摊子，诸葛亮能做到这个程度已经很不容易了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:29:46 2010, 美东) 提到:
你不伐吴，你手下人心先散了，还想伐魏？
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CPCaniggia (flying bird) 于 (Thu Oct 21 14:32:02 2010, 美东) 提到:
做个样子打，和豁出去血本打是不一样地。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:33:43 2010, 美东) 提到:
只做样子的话不用等到夷陵刘备就败了
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 21 14:35:09 2010, 美东) 提到:
丧失理智了
和其性取向有很大关系
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 21 14:35:29 2010, 美东) 提到:
魏虽然新君刚立，但其实是打不得的，要打还是得打吴
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 21 14:36:07 2010, 美东) 提到:
没有，打吴是吃肉，打魏是啃骨头
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CPCaniggia (flying bird) 于 (Thu Oct 21 14:36:55 2010, 美东) 提到:
另外，你对刘备笼络人心的能力太没有信心了，他手下人心能散？
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 21 14:37:50 2010, 美东) 提到:
还存在个战略重点吧
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:40:48 2010, 美东) 提到:
给兄弟报仇伐吴就是刘备笼络人心的手段啊。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 21 14:41:01 2010, 美东) 提到:
能打下吴的话，看不出有什么违背战略重点的问题
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:42:55 2010, 美东) 提到:
战略重点也应该是伐吴其实。
在强敌暂时无力南侵的时候吞并弱敌。
这时候伐魏死的更惨。
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fook (不明奸状) 于 (Thu Oct 21 14:53:05 2010, 美东) 提到:
黄雀行动是怎么回事?
曹军在边境集结了那么多重装甲师
两线怎么作战?
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Thu Oct 21 14:55:39 2010, 美东) 提到:
问题就是蜀夷陵之战都惨败了，魏也没有借机进攻蜀国。
那么如果蜀夷陵之战大胜，魏更不敢进攻蜀国了。
魏当时压根就没能力发动攻势
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Oct 21 15:00:07 2010, 美东) 提到:
真正抄了老刘后路的是东吴
你不打东吴，下次他还截你的和
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TaiHuShui (太湖) 于 (Thu Oct 21 15:29:00 2010, 美东) 提到:
大耳贼的战略是对的，也符合孔明的隆重对。本来是个好机会。不过战术上太仓促，天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人才一直很少，关张放现在差
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其实多准备几个月，待天凉马肥，秋高气爽，放手让魏延去打荆州，孔明守汉中，大耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏居一峪早晚要死的局面。我
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zhuangtuo (庄托) 于 (Thu Oct 21 18:21:34 2010, 美东) 提到:
关羽一死，吴国知道事情搞大了，答应归还荆州给刘备了。刘备出兵就是要报仇。
诸葛亮北伐是以攻代守，根本没戏，他也没打算有戏。
当时天下思定，魏国势大，再不起刀兵蜀吴基本就被和平演变了。曹操赤壁之后甚至放
弃了不少机会没再南征，也是看到了这一点，用不着了，执行此战略的还有对吴大将杨
牯。不战而屈人之兵了。
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thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 21 21:12:46 2010, 美东) 提到:
把关系蜀国命运的大战交给魏延，不可能，魏延也镇不住手下那些将领。刘备如果准备
充分一点，打败陆逊应该还是有可能的。
天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。
弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人
才一直很少，关张放现在差不多都是军长师长级别的，不是能独当一面的帅才。所以先
期基本靠大耳自己打，大耳自己就没打过一个战略级别的胜仗，跟曹操是泥云之别。后
来有了孔明、孝直、士元才好些，可惜孝直、士元都死得太早。
耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这
样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏
居一峪早晚要死的局面。我朝先帝当年派刘邓挺进中原就是这个意思。刘邦派韩信到外
线去打也是同样布置。
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Roteki (roteki) 于 (Fri Oct 22 01:35:39 2010, 美东) 提到:
诸葛后期某些表现像胃肠癌。
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Roteki (roteki) 于 (Fri Oct 22 01:37:38 2010, 美东) 提到:
曹操死，伐魏增加魏凝聚力，伐吴魏可能内讧。
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cincinnati (星夜) 于 (Fri Oct 22 01:38:15 2010, 美东) 提到:
完全同意这个看法，诸葛亮北伐是在造势，让蜀国人民很HIGH很Happy，觉得自己仍然
具有“天威”和正统。“至于成败利钝”，反而不是考虑的重心。只要有这个“势”在
里面，“化内忧为外患”，凝聚人心，比什么都要重要。
像吴蜀这样凭借天险的国家，只要内部团结一致，外敌入侵是需要消耗巨大的人力物力
的。
堡垒往往从内部攻破。比如说，刘璋懦弱，他的部下对他失去信心，居然争先恐后跳出
来卖主，比如张松，法正之流。
大家觉得，刘禅比起刘璋如何？更加懦弱无用。所以，被托孤的诸葛亮，虽然深明这个
国家最终的命运，仍然要造势，才能使得人民对当权者仍然有信心。
放弃了不少机会没再南征，也是看到了这一点，用不着了，执行此战略的还有对吴大将
杨牯。不战而屈人之兵了。
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xinhaodan (信号弹) 于 (Fri Oct 22 03:20:28 2010, 美东) 提到:
呵呵 您牛叉 可能性极高。俺准备写一篇考证文章，可惜没这个时间
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Roteki (roteki) 于 (Fri Oct 22 10:40:01 2010, 美东) 提到:
我家家谱记录了一些祖先的晚年疾病，有一定的遗传性。
所以对这种事情比较敏感一点。
我也也是乱猜，如果能写成这样的文字，很乐意拜读。
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yspider (弃卒) 于 (Fri Oct 22 10:55:05 2010, 美东) 提到:
任何三方博弈，最优解都是挑动另外两方动手，自己坐等渔翁之利。蜀国把战略定在自
己出击这个方针上，就是死路一条，无论联合谁去伐谁。
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yspider (弃卒) 于 (Fri Oct 22 10:57:03 2010, 美东) 提到:
正是。后来N出祁山，证明效果并不好。如果坚持搞荆州，也许......也学最后还是死
路一条，实力太差了。
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bobolan88 (about) 于 (Sat Oct 23 04:23:52 2010, 美东) 提到:
从一开始就没戏。
庞统怎么跟曹操说的？荆州四战之地，刘备早晚守不住的。大家只当这话是麻痹曹操的
，其实是罗贯中埋的一个伏笔。能瞒过曹操的话，也总会有些道理。
三国里面很多反话，都是伏笔。还有很多所谓坏人骂所谓好人的话，比如吕布死前骂刘
备，周瑜透彻的骂孔明不守信用，其实都是作者真正的想法的一部分。老罗既用脸谱化
满足了老百姓听书的需要，又处处加入了调料，很多人物在笔下都有明显两面性，拔高
了艺术水平。
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lacri (lacri) 于 (Sat Oct 23 04:35:26 2010, 美东) 提到:
其实就是小文人自以为聪明，为了显得自己聪明就翻案，恍然大悟党总是很多的。历史
上对曹操就没有好话，自家写的史书都不好遮掩，而评价刘备是君子之泽百世不斩。
三国就是翻案文章，明显是表面尊刘实际贬刘，表面抑曹，实际颂曹。太明显不过了，
有的细节地方简直就是明说了。所以那本书以后民间就有了刘备实际虚伪狡诈曹操雄才
大略的说法，还恍然大悟自以为得了真理了
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lacri (lacri) 于 (Sat Oct 23 04:37:13 2010, 美东) 提到:
史上这种翻案文章太多了，连科举应制文都有翻案博出彩的，总是有市场
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zqrl (zqrl) 于 (Sun Oct 24 16:07:49 2010, 美东) 提到:
刘邦暗度陈仓时实力如何？
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yspider (弃卒) 于 (Mon Oct 25 13:21:55 2010, 美东) 提到:
政治上实力占优，军事上实力弱小，犹如后来的土共。所以成为为数不多的军事上以弱
胜强的例子。
大耳两者都不占优。他那个汉室正统力量有限。曹操的胁天子就搞得他没脾气了。
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Oct 25 14:16:59 2010, 美东) 提到:
老罗应该对张士诚的人品没有很多负面感观。
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sbSunY (SUNY@SB) 于 (Mon Oct 25 16:52:28 2010, 美东) 提到:
从刘禅最后的表现来看，诸葛要授的机宜，他已经得到了
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pipipipipi (过了25, 开始奔3拉 :-() 于 (Wed Oct 27 16:26:35 2010, 美东) 提到:
there is just no solution..
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sususu (达达) 于 (Wed Oct 27 20:03:15 2010, 美东) 提到:
诸葛亮是被爱好和平的幼主刘禅勾结魏延毒死的。
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oshzzd (狮子座的) 于 (Thu Oct 28 06:43:13 2010, 美东) 提到:
那时候汉已经苟延残喘上百年，民众受够了，想想现在国内老百姓对政府的看法，就知
道民众已经不在乎汉不汉室了，文人们一般把这个解释为天命已不在汉了。
所以早点向魏投降就对了，魏占了传统中华地域，自然民心所向。
而蜀和吴偏居东南，西南，本来就不是传统中华地界，当时无论是文明程度和武力都比
不了北方，自然，自从三国之后北方乱了，汉人南迁以后，北方汉人就不行了，因此，
唐，宋，元，明，清，几个帝国的建立都不是纯靠汉人，甚至主要或完全靠外族了。
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lacri (lacri) 于 (Thu Oct 28 07:56:21 2010, 美东) 提到:
外族比汉人先进多了，汉人就是ws文科生多，天天jjww自己如何牛B，其子其孙也是这
德行
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qed (弦月弯刀) 于 (Thu Nov 25 18:21:17 2010, 美东) 提到:
第一,借荆州一说,历来有人指出中这只是吴人的一面之词,
就说借也只是借了南郡(江陵),荆南四郡是人家刘备打下来的,
跟吴人没啥关系,凭什么出借过南郡,就要要回整个刘备的荆州?
第二,双方建安二十年闹过一次,当时和谈后以湘水为界,
湘水以西的江夏,长沙,桂阳给了孙权,实际上这已经算是一个
合理的结果了,以上部分都是原来刘备的土地,没有这些部分,孙权拿到江陵,
也只是块飞地,给他他也不敢要,等于说借荆州这问题已经算解决了
第三,孙吴袭荆州自己的借口也是什么关羽擅取湘关米之类的,
还有什么"知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久",他们自己
都不好意思提借荆州这事了
第四,刘备输在战略上,孙权就向曹丕称臣,算和了一方,
刘备则不然,魏延这样的强将不敢带出来,留守汉中,
到了战场,补给线太长,还得江北留黄权提防魏军,
等于两面作战
中。
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RmGladiator (Roman) 于 (Thu Nov 25 22:54:50 2010, 美东) 提到:
诸葛死的时候刘禅都快三十了，还年幼
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hezhi (荷芝) 于 (Fri Nov 26 01:22:31 2010, 美东) 提到:
差3年 |
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