h*h
发帖数: 27852 | 1 围点打援是很好的策略。德国兵力够吗？
如果德国明确“把苏联人民从共产暴政下解放出来”，我觉得可以获得大量苏联伪军 |
z*******3
发帖数: 13709 | 2 不应该
因为没有去吃莫斯科
在基辅围歼了数十万的苏联军队
几十个师啊 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
h*h
发帖数: 27852 | 4 不打列宁格勒的话，围困莫斯科的同时也可以打基埔啊。优先打乌克兰也是正确的策略
。困死莫斯科，扫平乌克兰以后，再向苏联煤铁资源基地进军。
列宁格勒，有潜艇就够了，不让英美用它的港口就行
【在 z*******3 的大作中提到】
: 不应该
: 因为没有去吃莫斯科
: 在基辅围歼了数十万的苏联军队
: 几十个师啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 怎么围困莫斯科？莫斯科东面有德军吗？
【在 h*h 的大作中提到】
: 不打列宁格勒的话，围困莫斯科的同时也可以打基埔啊。优先打乌克兰也是正确的策略
: 。困死莫斯科，扫平乌克兰以后，再向苏联煤铁资源基地进军。
: 列宁格勒，有潜艇就够了，不让英美用它的港口就行
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 不打列宁格勒就有可能围困莫斯科了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么围困莫斯科？莫斯科东面有德军吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 不打列宁格勒德军就可以跑到莫斯科以东去了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不打列宁格勒就有可能围困莫斯科了。
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b*****e
发帖数: 53215 | 8 实施上列宁格勒也就是围住，没有攻
除非你给小胡子送高达了，不然他怎么绕到莫斯科东面去
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不打列宁格勒就有可能围困莫斯科了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 走美国－西伯利亚路线，
【在 b*****e 的大作中提到】
: 实施上列宁格勒也就是围住，没有攻
: 除非你给小胡子送高达了，不然他怎么绕到莫斯科东面去
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b*****e
发帖数: 53215 | 10 peng死你
【在 s**********e 的大作中提到】
: 走美国－西伯利亚路线，
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 多出来的兵力完全可能包围住莫斯科。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不打列宁格勒德军就可以跑到莫斯科以东去了？
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b*****e
发帖数: 53215 | 12 列宁格勒的毛子就坐那里看着？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 多出来的兵力完全可能包围住莫斯科。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 留小部分兵力就可以牵制住，毛子41年完全是盘菜。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 列宁格勒的毛子就坐那里看着？
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b*****e
发帖数: 53215 | 14 那么菜叶在莫斯科城下打赢了，你想说小胡子很菜？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 留小部分兵力就可以牵制住，毛子41年完全是盘菜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 主要是天气原因。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 那么菜叶在莫斯科城下打赢了，你想说小胡子很菜？
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h*h
发帖数: 27852 | 16 如果德国打着推翻共产暴力的旗帜，毛子可能会一直菜下去
【在 r*****y 的大作中提到】
: 留小部分兵力就可以牵制住，毛子41年完全是盘菜。
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b*****e
发帖数: 53215 | 17 天气大幅降温之前德军的攻势已经停下来了，毛子反攻的时候更冷
【在 r*****y 的大作中提到】
: 主要是天气原因。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 天气大幅降温之前德军的攻势已经停下来了，
------------证据？
毛子反攻的时候更冷
--------------------
毛子更适应寒冷气候下作战。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 天气大幅降温之前德军的攻势已经停下来了，毛子反攻的时候更冷
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b*****e
发帖数: 53215 | 19 我看过有人考证过41年1月底的莫斯科气温变化
事实就是大幅降温之前德军攻势已经停了
我找不到了，你也不用叫我找
【在 r*****y 的大作中提到】
: 天气大幅降温之前德军的攻势已经停下来了，
: ------------证据？
: 毛子反攻的时候更冷
: --------------------
: 毛子更适应寒冷气候下作战。
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b*****e
发帖数: 53215 | 20 气温一直到12月初才大幅下降，那时候德军早就攻不动了，天气说都是西方给德国人脸
上抹金用的
先说莫斯科冬天的气温，napolen在《莫斯科会战的决定性因素--泥泞与严寒》（见http://www.ccthere.com/thread/580559#C580559）一文中给出过41年冬天莫斯科附近地区的气温数据：
(btw，不知Mars，napolen等关于东线战场的高手是否还在西西河？)
“然而，事实又是怎么样的呢？让我们来看一下1941年11月至12月莫斯科附近的气温
变化情况(气温测量时间为早上7点，考虑到莫斯科地区纬度较高，当时又是冬天，这个
气温当比较接近全日最低气温)。
11月15日 摄氏-7 华氏20
11月16日 摄氏-6 华氏22
11月17日 摄氏-8 华氏18
11月18日 摄氏-11 华氏13
11月19日 摄氏-9 华氏16
11月20日 摄氏-7 华氏20
11月21日 摄氏-3 华氏26
11月22日 摄氏-4 华氏24
11月23日 摄氏-4 华氏25
11月24日 摄氏-9 华氏16
11月25日 摄氏-11 华氏13
11月26日 摄氏-9 华氏16
11月27日 摄氏-8 华氏18
11月28日 摄氏-6 华氏22
11月29日 摄氏-1 华氏30
11月30日 摄氏-1 华氏30
12月01日 摄氏-8 华氏18
12月02日 摄氏-11 华氏12
12月03日 摄氏-7 华氏19
12月04日 摄氏-18 华氏0
12月05日 摄氏-25 华氏-13
12月06日 摄氏-26 华氏-15
12月07日 摄氏-29 华氏-20
12月08日 摄氏-15 华氏5
12月09日 摄氏-4 华氏24
12月10日 摄氏0 华氏32
12月11日 摄氏-6 华氏22
12月12日 摄氏-2 华氏28
12月13日 摄氏-22 华氏-7
12月14日 摄氏-19 华氏-2
12月15日 摄氏-27 华氏-17
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我看过有人考证过41年1月底的莫斯科气温变化
: 事实就是大幅降温之前德军攻势已经停了
: 我找不到了，你也不用叫我找
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 “留小部分兵力就可以牵制住”
根据常理？而且德国将领都不知道这个常理？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 留小部分兵力就可以牵制住，毛子41年完全是盘菜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 很多德国将领都主张直取莫斯科，只有小胡子坚持南下合围基辅的苏军。在事后很多历
史学家和德军将领的回忆录中都认为这是小胡子的败笔。难道这个终极真理只有小胡子
和您两人掌握？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “留小部分兵力就可以牵制住”
: 根据常理？而且德国将领都不知道这个常理？
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h***i
发帖数: 89031 | 23 你说谁掌握就是谁掌握
你法帖出了自己高兴，就是狗屁用处
要不然你悲愤一个
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很多德国将领都主张直取莫斯科，只有小胡子坚持南下合围基辅的苏军。在事后很多历
: 史学家和德军将领的回忆录中都认为这是小胡子的败笔。难道这个终极真理只有小胡子
: 和您两人掌握？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 从11月初开始气温急剧下降，很多德军士兵还穿着夏装。12月6日德军攻势停止。而希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
以下摘自艾伯特·西顿的《苏德战争》：
寒冷的天气到来时部队还穿着夏装。发给师的冬装只有十分之一，11月初才运到斯摩棱
斯克。把马车里铺上草，再用草盖一个车棚御寒，就把伤员装在这样的车子上沿着坑坑
洼洼的道路向后方撤退。伤员坐在这样的马车上受尽了折磨。
其他师的情况也相差无几，有许多师的命运还不如第6师。从11月初开始，莫斯科
地区的气温迅速下降，冰冻的地面变得坚实了。但是由于火炮和补给品运输车辆的车轮
和车轴都被冻在泥里，无法开动，要把这些火炮拉到前线，并把这些车辆开到前线，还
需要时间。缺少汽车。虽然火车可以通到布良斯克、维亚兹马和尔热夫，但由于当时仍
在继续铺轨，铁路的运输能力很有限。寒冷的天气既带来了痛苦，也造成了挫折。必须
用镐把车辆和火炮周围的冻土一点儿一点儿的刨开，有许多车辆和火炮就是在试图把它
们从冻土中拖出来时损坏得无法使用了。如果不加防寒罩，车辆的发动机就会在行驶过
程中冻坏。在卡车和坦克中途停车时，必须在发动机下面生火烘烤以防结冰。火炮驻退
辅进机里的液体都凝固了。由于同样的原因，机枪和自动步枪也不能使用了。唯一能使
用的只有迫击炮。光学瞄准具和望远镜的镜片出现模糊现象，失去了作用。履带式车辆
没有防滑器就会在冰上打滑无法前进。德军坦克的履带较窄，在松软的雪地里行驶时战
术机动性很差。由于饮食不周，食用冰冷食物，有些人餐后呕吐，有些人得了胃病。部
队没有领到伪装用的罩衣和冬装。有许多部队连内衣和结实一点的靴子也没有。士兵们
至少要有两人以上结伴而行，这样可以互相观察对方是否出现了冻伤的征候。伤员倒下
就会死去，并不是由于伤势重，而是由于失血引起休克和冻伤。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 气温一直到12月初才大幅下降，那时候德军早就攻不动了，天气说都是西方给德国人脸
: 上抹金用的
: 先说莫斯科冬天的气温，napolen在《莫斯科会战的决定性因素--泥泞与严寒》（见http://www.ccthere.com/thread/580559#C580559）一文中给出过41年冬天莫斯科附近地区的气温数据：
: (btw，不知Mars，napolen等关于东线战场的高手是否还在西西河？)
: “然而，事实又是怎么样的呢？让我们来看一下1941年11月至12月莫斯科附近的气温
: 变化情况(气温测量时间为早上7点，考虑到莫斯科地区纬度较高，当时又是冬天，这个
: 气温当比较接近全日最低气温)。
: 11月15日 摄氏-7 华氏20
: 11月16日 摄氏-6 华氏22
: 11月17日 摄氏-8 华氏18
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 两个问题：
1）他的莫斯科气温记录的来源？
2）下面这段所谓“西方的标准说法”的出处？
为了揭穿这个骗局，我们不妨再来重温一下西方的标准说法：“11月27日，气温在
两小时内骤然下降了20度，一下子跌到了零下40摄氏度。于是......”。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 气温一直到12月初才大幅下降，那时候德军早就攻不动了，天气说都是西方给德国人脸
: 上抹金用的
: 先说莫斯科冬天的气温，napolen在《莫斯科会战的决定性因素--泥泞与严寒》（见http://www.ccthere.com/thread/580559#C580559）一文中给出过41年冬天莫斯科附近地区的气温数据：
: (btw，不知Mars，napolen等关于东线战场的高手是否还在西西河？)
: “然而，事实又是怎么样的呢？让我们来看一下1941年11月至12月莫斯科附近的气温
: 变化情况(气温测量时间为早上7点，考虑到莫斯科地区纬度较高，当时又是冬天，这个
: 气温当比较接近全日最低气温)。
: 11月15日 摄氏-7 华氏20
: 11月16日 摄氏-6 华氏22
: 11月17日 摄氏-8 华氏18
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p********n
发帖数: 2482 | 26 到11月初还穿夏装，是德军真蠢，还是实力不足？
在德国11月也不能穿夏装吧。
希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从11月初开始气温急剧下降，很多德军士兵还穿着夏装。12月6日德军攻势停止。而希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
: 以下摘自艾伯特·西顿的《苏德战争》：
: 寒冷的天气到来时部队还穿着夏装。发给师的冬装只有十分之一，11月初才运到斯摩棱
: 斯克。把马车里铺上草，再用草盖一个车棚御寒，就把伤员装在这样的车子上沿着坑坑
: 洼洼的道路向后方撤退。伤员坐在这样的马车上受尽了折磨。
: 其他师的情况也相差无几，有许多师的命运还不如第6师。从11月初开始，莫斯科
: 地区的气温迅速下降，冰冻的地面变得坚实了。但是由于火炮和补给品运输车辆的车轮
: 和车轴都被冻在泥里，无法开动，要把这些火炮拉到前线，并把这些车辆开到前线，还
: 需要时间。缺少汽车。虽然火车可以通到布良斯克、维亚兹马和尔热夫，但由于当时仍
: 在继续铺轨，铁路的运输能力很有限。寒冷的天气既带来了痛苦，也造成了挫折。必须
|
w****j
发帖数: 5581 | 27 11月初的降温实际上对德国人的装甲部队有有利的因素。上冻之前，德国前线的装甲部队一直在
抱怨道路太泥泞，推进速度起不来。当然，寒冷带来的其他问题也不能忽视，例如德军的抗冻液就不足，导致大量的机械故障。不过直至11月10号，最高温度还在零上，最低温度没有低过-10度。德国人不该太过抱怨。至于很多士兵还在穿夏装，第一，不知道很多是多少，啥定义。三个士兵算不算很多？第二，夏装的定义是啥？第三，穿夏装的士兵的活动地域在那里？这年头，不问清楚定义，简直没法说话啊。
【在 p********n 的大作中提到】
: 到11月初还穿夏装，是德军真蠢，还是实力不足？
: 在德国11月也不能穿夏装吧。
:
: 希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 这是德军还是志愿军？
【在 p********n 的大作中提到】
: 到11月初还穿夏装，是德军真蠢，还是实力不足？
: 在德国11月也不能穿夏装吧。
:
: 希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
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h*h
发帖数: 27852 | 29 41年冬天德军因为天气减员23%，足见早日进攻莫斯科，安全过冬多么重要。
部队一直在
军的抗冻液就不足，导致大量的机械故障。不过直至11月10号，最高温度还在零上，最
低温度没有低过-10度。德国人不该太过抱怨。至于很多士兵还在穿夏装，第一，不知
道很多是多少，啥定义。三个士兵算不算很多？第二，夏装的定义是啥？第三，穿夏装
的士兵的活动地域在那里？这年头，不问清楚定义，简直没法说话啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: 11月初的降温实际上对德国人的装甲部队有有利的因素。上冻之前，德国前线的装甲部队一直在
: 抱怨道路太泥泞，推进速度起不来。当然，寒冷带来的其他问题也不能忽视，例如德军的抗冻液就不足，导致大量的机械故障。不过直至11月10号，最高温度还在零上，最低温度没有低过-10度。德国人不该太过抱怨。至于很多士兵还在穿夏装，第一，不知道很多是多少，啥定义。三个士兵算不算很多？第二，夏装的定义是啥？第三，穿夏装的士兵的活动地域在那里？这年头，不问清楚定义，简直没法说话啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 你这减员23％哪里来的？
【在 h*h 的大作中提到】
: 41年冬天德军因为天气减员23%，足见早日进攻莫斯科，安全过冬多么重要。
:
: 部队一直在
: 军的抗冻液就不足，导致大量的机械故障。不过直至11月10号，最高温度还在零上，最
: 低温度没有低过-10度。德国人不该太过抱怨。至于很多士兵还在穿夏装，第一，不知
: 道很多是多少，啥定义。三个士兵算不算很多？第二，夏装的定义是啥？第三，穿夏装
: 的士兵的活动地域在那里？这年头，不问清楚定义，简直没法说话啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
F**********0
发帖数: 503 | 32 包围是最下下的选择，要么冬季前打下，要么中路相持争取南线的胜利 |
