K**********i
发帖数: 22099 | 1 哪有那么巧的事儿，都是偶然因素被打死的？
看维基百科上岛津义弘传原文：
“原本小西行長與明軍將領劉綎達成共識，讓日軍安全撤軍而明軍則不追擊，於十一月
十日準備撤出順天城，不料明軍出爾反爾，派出船隊從海上堵住了日軍的退路。小西行
長於是派人向在泗川城的島津義弘等人求救。 於是島津義弘、宗義智、高橋統增、立
花宗茂等日軍猛將在巨済島集結，於十七日凌晨出發前往救援小西行長，而得知日軍即
將援助小西行長，陳璘派鄧子龍偕同由李舜臣統率的朝鮮水師出擊。雙方船隊在露梁海
上相遇並且爆發戰役。
戰鬥一開始，島津義弘雖知道明朝聯軍社伏於觀音浦與南海島西北岸之間，但是為了讓
小西行長成功撤退，義弘假裝掉入明朝聯軍的埋伏以吸引最多可能的敵軍，於是選擇了
從海峽中間突破的戰術。[3]島津部將樺山久高首先率領部隊突圍成功，島津軍使出勢
弱之勢意圖吸引明朝聯軍追擊，鄧子龍眼見日軍就要突圍成功，趕忙追擊島津軍卻反而
被島津軍的“釣野伏”所包圍，李舜臣見鄧子龍被島津軍包圍趕緊前來救援，卻被島津
軍事先埋伏於船尾的鐵砲部隊奇襲，李舜臣身中數彈，氣絕身亡，根據朝鮮文獻[哪些
？]記載：「砲俜洞蚕蛩闯箭R發，舜臣中丸，不省人事。」[4]，明朝水師主將陳
璘孤軍深入，被日軍船隊包圍差點被俘虜。在島津義弘的力戰下，日軍成功突破封鎖，
並達成掩護小西行長撤退的目的後，從容撤離戰場並與日軍主力合流，駛向對馬回到九
州的名護屋城[5]。”
以上可以看出：
（1） 日军是有准备的，并非遭遇埋伏和奇袭；
（2） 岛津义弘作为不世出的猛将，吸引、诱敌，装作中了伏击；
（3） 邓、李二人被杀，不是偶然事件也不是狙击，而是钓野伏战法（操，海上也能用
？）；不熟悉钓野伏战法的历史盲自己补课去；
（4） 陈磷跑掉，也是运气好，实际上如果他也被日军干掉了，明粉就更没话说了；
（5） 岛津义弘是陆战名将，不是海军将领，但这战打得有勇有谋；
（6） 日军最后并非溃散，而是突破封锁救回小西行长，并且一起撤退；
我又查了关原之战的资料。
小西行长出兵4000人，岛津义弘出兵只有1500人。
小西行长石高为20万，岛津家为56万，1万石高可以养300人左右，那么小西应该能动员
出6000人，岛津家应该有16800人。
这里在之前的1599年，岛津家发生了内乱、并且分裂为支持丰臣和中立两派，同时岛津
义弘并没有岛津家的决定权，加入西军也是临时的、一气之下的，所以岛津义弘并没有
带多少人去，1500人是合理的，并不是岛津家的全部兵力，可能只是直属于岛津义弘的
兵力。
另一个证明就是关原合战战败后，岛津家扬言如果削减封地，就继续抗战到底，加上岛
津义弘在战场上的出色表现（击伤井伊直政、松平忠吉，本多忠胜落马，井伊直政和本
多忠胜是德川四天王之二，名将），所以德川家竟然没有减封岛津家。我认为这也是侧
面证明了岛津家还有很多兵力没有参战
所以我认为，可以估计小西行长在文禄·庆长之役中最多损失2000人，岛津家的损失很
难计算，但我认为假设关原合战之后还剩下7000人，那么岛津家在文禄·庆长中的损失
应该是16800-1500-7000=8300。
当然，以上损失是历次战役的损失，比如之前的泗川之战岛津义弘伤亡1800，杀伤明军
8000人，这些损失要算在这8300人中。
所以露梁海的岛津损失究竟有多少，我认为肯定不会超过4、5000人。当然，这个损失
如果真有4000人以上，已经够恐怖了，因为相当于岛津家1/4的兵力就在这一战中全部
损失了。
但是说消灭日军上万，就有点可笑了。岛津家一共也没那么多人。
明朝的历史记载的数字的可信度，希望大家自己有个判断。毛文龙杀了六个女真人，敢
吹嘘“斩首六万级”，可见一斑。 |
b*******h
发帖数: 2585 | 2 shimazu 家出多少人， 是秀吉的命令， 不听秀吉的都被杀了。
tokunaga 不灭SHIMAZU是因为
要首先削弱其他关原之战几家损失不大的敌人。
尤其是MOOli家， 和SHIMAZU是死敌。 留下岛津是为了牵
制压服别人。
丰臣也不可能在不解决MOOLI和上衫的情况下，解决萨摩。
贸然远征SHIMAzu，岛津死战， 毛利，上杉， 还有
刚灭的四国长宗我部，
甚至背后的伊达政宗， 都会伺机造反 |
f****r
发帖数: 5118 | 3 其实从战略意图上判断，我方战败，并且损失两员大将。倭方成功战略撤退。
邓子龙+李舜臣 还不如梁兴初，没有拦住岛津义弘，还被杀了，梁兴初都被彭德怀差点
斩了。 |
S*E
发帖数: 3662 | 4 从整体看，日本是战争的失败方。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实从战略意图上判断，我方战败，并且损失两员大将。倭方成功战略撤退。
: 邓子龙+李舜臣 还不如梁兴初，没有拦住岛津义弘，还被杀了，梁兴初都被彭德怀差点
: 斩了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 坑王你大概是跟我一样玩光荣游戏开始了解日本历史的吧？所谓“钓野伏”战法，不过
就是中央佯退然后两翼齐攻的简单战术，确实需要一定的训练和指挥时机把握，但你这
里这么拽的抛出来，其实也只是用一个大家没听过的日文字眼唬唬人罢了。这是其一。
其二，岛津家确实靠此战术几乎打赢了他们所有著名的战役：耳川，冲田畷，户次川。
壬辰倭乱时的陆战他们似乎也使用过。但是落实到露梁一战，他们是否故意摆出诱敌战
术？没有任何史料支持肯定的答案。明史自不必说，最第一手的朝鲜方面史料比如《惩
毖录》也没有这么说，《日本战史.朝鲜役》有专门的岛津义弘.露梁战功一节，还是没
有提到。三方史料都没有，就连日文维基岛津义弘和露梁海战两个条目都没有提。只有
中文维基提了？为什么呢？因为编写者和你以及当初的我一样是游戏日本史粉丝，自己
脑补的嘛。
至于用关原之战倒推露梁海战日军损失，你列的这些数字可见你打完游戏还是做了不少
功课，但是关键的推论部分逻辑一塌糊涂。1.你七七八八的讲了一通岛津义弘在关原的
战力，但其实你需要的是岛津家整体的战力以便倒推岛津家在露梁的损失，结果关键之
处你就“但我认为假设关原合战之后还剩下7000人”，一个假设，一个脑补就完了，那
你还要前面的那些数字干什么？2.战国大名家的军队是死一个少一个的么？露梁死了四
五千？十年后一个都没补上来？你这样做减法完全是搞笑嘛。3.算了半天，为什么要把
明史里说的“焚溺死者万计”都算在岛津家头上？明史哪里说了这只是岛津家的伤亡，
这明明是包括了小西行长主力部队在内的日军总体伤亡描述，你在这里算半天岛津家的
数字有什么意义？ |
w******r
发帖数: 3156 | 6 这个回帖有理有据有分量，史版应该多些这样的讨论。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 坑王你大概是跟我一样玩光荣游戏开始了解日本历史的吧？所谓“钓野伏”战法，不过
: 就是中央佯退然后两翼齐攻的简单战术，确实需要一定的训练和指挥时机把握，但你这
: 里这么拽的抛出来，其实也只是用一个大家没听过的日文字眼唬唬人罢了。这是其一。
: 其二，岛津家确实靠此战术几乎打赢了他们所有著名的战役：耳川，冲田畷，户次川。
: 壬辰倭乱时的陆战他们似乎也使用过。但是落实到露梁一战，他们是否故意摆出诱敌战
: 术？没有任何史料支持肯定的答案。明史自不必说，最第一手的朝鲜方面史料比如《惩
: 毖录》也没有这么说，《日本战史.朝鲜役》有专门的岛津义弘.露梁战功一节，还是没
: 有提到。三方史料都没有，就连日文维基岛津义弘和露梁海战两个条目都没有提。只有
: 中文维基提了？为什么呢？因为编写者和你以及当初的我一样是游戏日本史粉丝，自己
: 脑补的嘛。
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c****a
发帖数: 482 | |
f****m
发帖数: 7469 | 8 re 强
【在 f**********4 的大作中提到】
: 坑王你大概是跟我一样玩光荣游戏开始了解日本历史的吧？所谓“钓野伏”战法，不过
: 就是中央佯退然后两翼齐攻的简单战术，确实需要一定的训练和指挥时机把握，但你这
: 里这么拽的抛出来，其实也只是用一个大家没听过的日文字眼唬唬人罢了。这是其一。
: 其二，岛津家确实靠此战术几乎打赢了他们所有著名的战役：耳川，冲田畷，户次川。
: 壬辰倭乱时的陆战他们似乎也使用过。但是落实到露梁一战，他们是否故意摆出诱敌战
: 术？没有任何史料支持肯定的答案。明史自不必说，最第一手的朝鲜方面史料比如《惩
: 毖录》也没有这么说，《日本战史.朝鲜役》有专门的岛津义弘.露梁战功一节，还是没
: 有提到。三方史料都没有，就连日文维基岛津义弘和露梁海战两个条目都没有提。只有
: 中文维基提了？为什么呢？因为编写者和你以及当初的我一样是游戏日本史粉丝，自己
: 脑补的嘛。
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 钓野伏战法毫不稀奇，跟蒙古军的诱敌然后包围、V型阵什么的都是固定战法。
问题是，只有精兵和士气高昂的部队才能使用这种战法，否则自己人就会溃逃。
岛津有此战法，可以说明精锐。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 坑王你大概是跟我一样玩光荣游戏开始了解日本历史的吧？所谓“钓野伏”战法，不过
: 就是中央佯退然后两翼齐攻的简单战术，确实需要一定的训练和指挥时机把握，但你这
: 里这么拽的抛出来，其实也只是用一个大家没听过的日文字眼唬唬人罢了。这是其一。
: 其二，岛津家确实靠此战术几乎打赢了他们所有著名的战役：耳川，冲田畷，户次川。
: 壬辰倭乱时的陆战他们似乎也使用过。但是落实到露梁一战，他们是否故意摆出诱敌战
: 术？没有任何史料支持肯定的答案。明史自不必说，最第一手的朝鲜方面史料比如《惩
: 毖录》也没有这么说，《日本战史.朝鲜役》有专门的岛津义弘.露梁战功一节，还是没
: 有提到。三方史料都没有，就连日文维基岛津义弘和露梁海战两个条目都没有提。只有
: 中文维基提了？为什么呢？因为编写者和你以及当初的我一样是游戏日本史粉丝，自己
: 脑补的嘛。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 This I agree.
【在 K**********i 的大作中提到】
: 钓野伏战法毫不稀奇，跟蒙古军的诱敌然后包围、V型阵什么的都是固定战法。
: 问题是，只有精兵和士气高昂的部队才能使用这种战法，否则自己人就会溃逃。
: 岛津有此战法，可以说明精锐。
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K**********i
发帖数: 22099 | 11 接着说刚才的人数推断问题。
我承认你说的，我的逻辑推断最大的问题就是
（1）假设岛津家还剩下7000人；
（2）假设大名的兵力是固定的、不会再征兵的；
（3）假设露梁海损失的都是岛津萨摩兵；
实际上这三个都站不住脚，我知道。
但我其实是想简化问题，而非让问题更复杂。
（1）的假设是没有根据的。只是给出个数字概念；
（2）我认为，因为1598年到1600年只有两年，所以近似可以认为岛津的兵力并没有增
加；如果是10年的尺度，当然不能这么算；
（3）露梁海的损失日军方面我始终没查到具体数字，中方和棒子的数据我是当笑话看
的。
【在 f**********4 的大作中提到】
: This I agree.
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 你不加分辨就已经舍弃朝鲜和中国史料，这属于有预设立场了。论史照你这个路子走，
和自由心证没有区别。
实际上，为什么日方没有数字，因为日方根本就没有详实的第一手史料。在我提到的《
日本战史.朝鲜役》中关于这方面的讨论，直接整段引用了明史和惩毖录。人家日本人
自己写史都懂得无预设立场的看待史料，你一个中国人（还是蒙古人？）还要对本方记
载嗤之以鼻，这是什么精神？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 接着说刚才的人数推断问题。
: 我承认你说的，我的逻辑推断最大的问题就是
: （1）假设岛津家还剩下7000人；
: （2）假设大名的兵力是固定的、不会再征兵的；
: （3）假设露梁海损失的都是岛津萨摩兵；
: 实际上这三个都站不住脚，我知道。
: 但我其实是想简化问题，而非让问题更复杂。
: （1）的假设是没有根据的。只是给出个数字概念；
: （2）我认为，因为1598年到1600年只有两年，所以近似可以认为岛津的兵力并没有增
: 加；如果是10年的尺度，当然不能这么算；
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 为什么不能有预设立场？
这里涉及一个credit的问题。
朝鲜几次记录的“大捷”倒是在那里，可惜不知道是朝鲜推平日本了，还是日本推平朝
鲜了？类似于国军一场接一场胜仗，转进到台湾去了。
明朝更别提，跟日本人、蒙古人、满洲人的战役杀敌数字谁爱信谁信，我是不信的。
日本的史料也不可信。但是石高数没法作假。
所以我的预设立场是：不轻易信任何方的数字记载，而是根据可靠数据推算。我认为石
高数是可靠的，所以养兵数目也是可靠的。
同理，也许可以根据明朝的消耗银两来推算明军伤亡（假设两者有类似石高数和士兵数
的固定关系，假设），而不是随便相信“万余”
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你不加分辨就已经舍弃朝鲜和中国史料，这属于有预设立场了。论史照你这个路子走，
: 和自由心证没有区别。
: 实际上，为什么日方没有数字，因为日方根本就没有详实的第一手史料。在我提到的《
: 日本战史.朝鲜役》中关于这方面的讨论，直接整段引用了明史和惩毖录。人家日本人
: 自己写史都懂得无预设立场的看待史料，你一个中国人（还是蒙古人？）还要对本方记
: 载嗤之以鼻，这是什么精神？
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M******k
发帖数: 27573 | 14 李将军快来看，你的知音在这里
【在 K**********i 的大作中提到】
: 为什么不能有预设立场？
: 这里涉及一个credit的问题。
: 朝鲜几次记录的“大捷”倒是在那里，可惜不知道是朝鲜推平日本了，还是日本推平朝
: 鲜了？类似于国军一场接一场胜仗，转进到台湾去了。
: 明朝更别提，跟日本人、蒙古人、满洲人的战役杀敌数字谁爱信谁信，我是不信的。
: 日本的史料也不可信。但是石高数没法作假。
: 所以我的预设立场是：不轻易信任何方的数字记载，而是根据可靠数据推算。我认为石
: 高数是可靠的，所以养兵数目也是可靠的。
: 同理，也许可以根据明朝的消耗银两来推算明军伤亡（假设两者有类似石高数和士兵数
: 的固定关系，假设），而不是随便相信“万余”
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m*******3
发帖数: 1275 | 15 猪明军队都是把自己人杀了充数的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 为什么不能有预设立场？
: 这里涉及一个credit的问题。
: 朝鲜几次记录的“大捷”倒是在那里，可惜不知道是朝鲜推平日本了，还是日本推平朝
: 鲜了？类似于国军一场接一场胜仗，转进到台湾去了。
: 明朝更别提，跟日本人、蒙古人、满洲人的战役杀敌数字谁爱信谁信，我是不信的。
: 日本的史料也不可信。但是石高数没法作假。
: 所以我的预设立场是：不轻易信任何方的数字记载，而是根据可靠数据推算。我认为石
: 高数是可靠的，所以养兵数目也是可靠的。
: 同理，也许可以根据明朝的消耗银两来推算明军伤亡（假设两者有类似石高数和士兵数
: 的固定关系，假设），而不是随便相信“万余”
|
K**********i
发帖数: 22099 | 16 有理讲理，呵呵，莫非你也是嘴炮明粉？
【在 M******k 的大作中提到】
: 李将军快来看，你的知音在这里
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f****i
发帖数: 20252 | 17 网络时代讲个啥理，站长和钻风就是理，老邱欢欢就是道。
莫非你是藤吉郎猴子粉，会使十面埋伏钓野伏啄木鸟三段铳车悬车悬阵法？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 有理讲理，呵呵，莫非你也是嘴炮明粉？
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K**********i
发帖数: 22099 | 18 嗯，说得好，我不应该讲理。
【在 f****i 的大作中提到】
: 网络时代讲个啥理，站长和钻风就是理，老邱欢欢就是道。
: 莫非你是藤吉郎猴子粉，会使十面埋伏钓野伏啄木鸟三段铳车悬车悬阵法？
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b**********1
发帖数: 278 | 19 原来国军的胜利转进是跟日军学习的，在大胜中朝联军之后日军胜利转进本土，实现了
到朝鲜一游的战略目标，不愧是有勇有谋的日本武士。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 20 LZ为贬低大明不惜使用弱智推理呗。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你不加分辨就已经舍弃朝鲜和中国史料，这属于有预设立场了。论史照你这个路子走，
: 和自由心证没有区别。
: 实际上，为什么日方没有数字，因为日方根本就没有详实的第一手史料。在我提到的《
: 日本战史.朝鲜役》中关于这方面的讨论，直接整段引用了明史和惩毖录。人家日本人
: 自己写史都懂得无预设立场的看待史料，你一个中国人（还是蒙古人？）还要对本方记
: 载嗤之以鼻，这是什么精神？
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 没错，里脊萎和轮回都是倭杂。
【在 M******k 的大作中提到】
: 李将军快来看，你的知音在这里
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K**********i
发帖数: 22099 | 22 你才是倭杂。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 没错，里脊萎和轮回都是倭杂。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 看看你在这里干的舔倭贬明的勾当，还说你不是倭杂？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 你才是倭杂。
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K**********i
发帖数: 22099 | 24 输了就是输了，你明朝若打死岛津义弘甚至同级别的任何人物，我也承认明朝赢了。
问题是，整个文禄庆长之役，明朝死了多少将领？日本死了谁？来岛通总，还有呢？
你个日本战国史盲就别丢人了。
多读书，看看那些人来朝鲜打一圈然后回去又打关原之战了，你看谁死在朝鲜了？
你们明粉都是些睁着眼睛说瞎话的货色，还有脸说别人倭杂。
明粉为了反清复明后来又找日本支援，这不是倭杂是什么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 看看你在这里干的舔倭贬明的勾当，还说你不是倭杂？
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 日本打死了李如松、陈璘级别的明将了？
明军没有收复朝鲜新老几个京城：平壤、开城、汉城？
你鞑虏给日本人当儿皇帝，不是倭杂？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 输了就是输了，你明朝若打死岛津义弘甚至同级别的任何人物，我也承认明朝赢了。
: 问题是，整个文禄庆长之役，明朝死了多少将领？日本死了谁？来岛通总，还有呢？
: 你个日本战国史盲就别丢人了。
: 多读书，看看那些人来朝鲜打一圈然后回去又打关原之战了，你看谁死在朝鲜了？
: 你们明粉都是些睁着眼睛说瞎话的货色，还有脸说别人倭杂。
: 明粉为了反清复明后来又找日本支援，这不是倭杂是什么？
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