d**s
发帖数: 4741 | 1 欧洲的犹太人上层可能会加入基督教上层社会，下层都死硬地生活在ghetto里面，两千
年都没有被同化。如果说当时是欧洲人不准犹太人同化，那么到了美国的犹太人一样的，
你看看纽约那批。再看看今天欧洲乌央乌央的穆斯林
如果说犹太人穆斯林是因为信仰的原因，那吉普赛人照样没有被同化。
新世界的印第安人，澳大利亚的土著人 新西兰的毛利人 一样的。
你自己都说了，美国文化也无法同化唐人街的偷渡华人。
所以一个文化有没有吸引力只能看他是否能吸引别的民族的上层改奉这种文化。汉文化
就可以吸引大批作为征服者的色目人上层。我倒是有个建议，你可以去调查一下当年有
没有英国贵族到了印度改讲印地语信印度教的。女的练瑜伽不算。
我想了一下 有一个和色目人汉化能相提并论的例子 拿破仑失败以后俄国大军攻入巴黎
其中一批俄国军官马上被法国文化吸引，被大革命思潮感染，回国以后当了老将“十
二月党人”。 |
d**s
发帖数: 4741 | 2 比如说哪个英国贵族男子 本身教育良好 到了印度 改用印地语或者梵文进行文学创作
。 |
l*******2
发帖数: 1 | 3 人类没有那么多不同，不过就是被不同语言阻挡，
核心需求无非就是吃饭，操逼，生孩子，对吧
的，
【在 d**s 的大作中提到】
: 欧洲的犹太人上层可能会加入基督教上层社会，下层都死硬地生活在ghetto里面，两千
: 年都没有被同化。如果说当时是欧洲人不准犹太人同化，那么到了美国的犹太人一样的，
: 你看看纽约那批。再看看今天欧洲乌央乌央的穆斯林
: 如果说犹太人穆斯林是因为信仰的原因，那吉普赛人照样没有被同化。
: 新世界的印第安人，澳大利亚的土著人 新西兰的毛利人 一样的。
: 你自己都说了，美国文化也无法同化唐人街的偷渡华人。
: 所以一个文化有没有吸引力只能看他是否能吸引别的民族的上层改奉这种文化。汉文化
: 就可以吸引大批作为征服者的色目人上层。我倒是有个建议，你可以去调查一下当年有
: 没有英国贵族到了印度改讲印地语信印度教的。女的练瑜伽不算。
: 我想了一下 有一个和色目人汉化能相提并论的例子 拿破仑失败以后俄国大军攻入巴黎
|
d**s
发帖数: 4741 | 4 下层只能说有生活方式 往往连自己的文化都不掌握 更别说别的文化了
【在 l*******2 的大作中提到】
: 人类没有那么多不同，不过就是被不同语言阻挡，
: 核心需求无非就是吃饭，操逼，生孩子，对吧
:
: 的，
|
F**0
发帖数: 5004 | 5 原先美国底层的 德国后裔，爱尔兰后裔，都被同化了。 |
A*******l
发帖数: 1083 | 6 戴嘎咕一直都是说的比知道得多，感觉良好的空罐头盒子。
的，
【在 d**s 的大作中提到】
: 欧洲的犹太人上层可能会加入基督教上层社会，下层都死硬地生活在ghetto里面，两千
: 年都没有被同化。如果说当时是欧洲人不准犹太人同化，那么到了美国的犹太人一样的，
: 你看看纽约那批。再看看今天欧洲乌央乌央的穆斯林
: 如果说犹太人穆斯林是因为信仰的原因，那吉普赛人照样没有被同化。
: 新世界的印第安人，澳大利亚的土著人 新西兰的毛利人 一样的。
: 你自己都说了，美国文化也无法同化唐人街的偷渡华人。
: 所以一个文化有没有吸引力只能看他是否能吸引别的民族的上层改奉这种文化。汉文化
: 就可以吸引大批作为征服者的色目人上层。我倒是有个建议，你可以去调查一下当年有
: 没有英国贵族到了印度改讲印地语信印度教的。女的练瑜伽不算。
: 我想了一下 有一个和色目人汉化能相提并论的例子 拿破仑失败以后俄国大军攻入巴黎
|
d*****u
发帖数: 17243 | 7 “就算”你说的对，跟我们当初讨论的话题有啥关系呢？
我们讨论的不是少数民族的少部分人居住在主体民族当中被同化的问题，而是独立的民
族（有自己
定居点）接受其他民族文化的问题。
我已经说了很多次了你怎么就是跳不出来。你看看居住在汉人聚居区以外的民族不就行
了？
的，
【在 d**s 的大作中提到】
: 欧洲的犹太人上层可能会加入基督教上层社会，下层都死硬地生活在ghetto里面，两千
: 年都没有被同化。如果说当时是欧洲人不准犹太人同化，那么到了美国的犹太人一样的，
: 你看看纽约那批。再看看今天欧洲乌央乌央的穆斯林
: 如果说犹太人穆斯林是因为信仰的原因，那吉普赛人照样没有被同化。
: 新世界的印第安人，澳大利亚的土著人 新西兰的毛利人 一样的。
: 你自己都说了，美国文化也无法同化唐人街的偷渡华人。
: 所以一个文化有没有吸引力只能看他是否能吸引别的民族的上层改奉这种文化。汉文化
: 就可以吸引大批作为征服者的色目人上层。我倒是有个建议，你可以去调查一下当年有
: 没有英国贵族到了印度改讲印地语信印度教的。女的练瑜伽不算。
: 我想了一下 有一个和色目人汉化能相提并论的例子 拿破仑失败以后俄国大军攻入巴黎
|
d**s
发帖数: 4741 | 8 错 你说的原话是接触过波斯印度文化的民族不会汉化
我给出了充分例证说明蒙元时期大批色目人 至少是色目人上层主动汉化 你开始故左右
而言它 说上层汉化有他们的目的如何如何 再举出今天美华的例子 说唐人街的华人就
对美国文化无所谓
照你今天这么说那就更简单了 莫说汉文化了，世界上没有哪个文化有同化力
屁大个地方 英格兰人连苏格兰爱尔兰都同化不了 都在闹独立 离心力比中国绝大部分
民族强多了
还有西班牙的巴斯克 法国的科西嘉
奥地利帝国几百年都没有同化境内的民族
俄罗斯人就更加失败了 连核心区域都有鞑靼斯坦共和国这种地方
【在 d*****u 的大作中提到】
: “就算”你说的对，跟我们当初讨论的话题有啥关系呢？
: 我们讨论的不是少数民族的少部分人居住在主体民族当中被同化的问题，而是独立的民
: 族（有自己
: 定居点）接受其他民族文化的问题。
: 我已经说了很多次了你怎么就是跳不出来。你看看居住在汉人聚居区以外的民族不就行
: 了？
:
: 的，
|
d*****u
发帖数: 17243 | 9 你也是你误解了我的意思。
我要说的就是汉文化和波斯-印度文化之间的民族，如果有条件同时直接接触两者，都
倾向于选择后者。或者说都受后者影响更深。
其他都是你发挥的。我可能针对你的发挥多说了几句，把你绕进去了。但以上就是我的
主题。
至于少数民族由于人数劣势或者跟母国切断而被同化根本没啥稀奇。
【在 d**s 的大作中提到】
: 错 你说的原话是接触过波斯印度文化的民族不会汉化
: 我给出了充分例证说明蒙元时期大批色目人 至少是色目人上层主动汉化 你开始故左右
: 而言它 说上层汉化有他们的目的如何如何 再举出今天美华的例子 说唐人街的华人就
: 对美国文化无所谓
: 照你今天这么说那就更简单了 莫说汉文化了，世界上没有哪个文化有同化力
: 屁大个地方 英格兰人连苏格兰爱尔兰都同化不了 都在闹独立 离心力比中国绝大部分
: 民族强多了
: 还有西班牙的巴斯克 法国的科西嘉
: 奥地利帝国几百年都没有同化境内的民族
: 俄罗斯人就更加失败了 连核心区域都有鞑靼斯坦共和国这种地方
|
d**s
发帖数: 4741 | 10 我要反驳的就是你这个 所以我一开始就给出了高昌偰氏这个例子 你根本就不肯去先学
习一下 高昌畏兀儿人受佛教和摩尼教的影响非常重 而且畏兀儿对蒙古文化影响巨大
大到什么程度，大到蒙古文字都是畏兀儿人创立的，而且蒙古帝国征服欧亚 根本不存
在你所说的跟母国文化切段的问题 你解释一下高昌偰氏高昌廉氏放弃原有波斯印度文
化接受汉文化的原因？他们为什么会放弃自己征服者原有文化的优越感而主动选择汉化？
你又要说这是个别例子 我告诉你不是 是色目人上层的普遍现象 陈垣和萧启庆的著作
中俯拾即是。比较不同文化的感召力当然要看它对各民族上层的作用，下层往往连自己
民族的文化都掌握甚少，遑论其它。
至于说整个民族被同化，我已经给出了那么多例子，说明整个民族被同化基本是不可能
的事情，你恐怕自己都承认这一点。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 你也是你误解了我的意思。
: 我要说的就是汉文化和波斯-印度文化之间的民族，如果有条件同时直接接触两者，都
: 倾向于选择后者。或者说都受后者影响更深。
: 其他都是你发挥的。我可能针对你的发挥多说了几句，把你绕进去了。但以上就是我的
: 主题。
: 至于少数民族由于人数劣势或者跟母国切断而被同化根本没啥稀奇。
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 11 首先已经说了很多很多次我讨论的是独立的民族，不是一个家族，也不是迅速消亡过程
中的民族。
一个民族在消亡过程中会迅速丧失独立性和独立文化。
高昌廉氏等等不是一个民族，只是一个家族或小型群体的历史。没有讨论的意义。
其次同化并不等于被“彻底”同化，而是一种影响。
我暗示了很多次可以看新疆西藏各民族，你怎么不看？
比如藏族，跟汉族有很强的同源关系，也一直有文化往来；但是宗教文化上主要受印度
影响，文字也的创制也是受梵文启发。
再如新疆的突厥民族，一半“黄种人”，一半接近波斯人。但不管宗教、文化还是语言
文字都受波斯影响更深。
古代新疆那些吐火罗民族和塞种人等等更不必说。
实际上中国西部有文字的少数民族几乎没有一个用汉字或者参考汉字创制文字。
化？
【在 d**s 的大作中提到】
: 我要反驳的就是你这个 所以我一开始就给出了高昌偰氏这个例子 你根本就不肯去先学
: 习一下 高昌畏兀儿人受佛教和摩尼教的影响非常重 而且畏兀儿对蒙古文化影响巨大
: 大到什么程度，大到蒙古文字都是畏兀儿人创立的，而且蒙古帝国征服欧亚 根本不存
: 在你所说的跟母国文化切段的问题 你解释一下高昌偰氏高昌廉氏放弃原有波斯印度文
: 化接受汉文化的原因？他们为什么会放弃自己征服者原有文化的优越感而主动选择汉化？
: 你又要说这是个别例子 我告诉你不是 是色目人上层的普遍现象 陈垣和萧启庆的著作
: 中俯拾即是。比较不同文化的感召力当然要看它对各民族上层的作用，下层往往连自己
: 民族的文化都掌握甚少，遑论其它。
: 至于说整个民族被同化，我已经给出了那么多例子，说明整个民族被同化基本是不可能
: 的事情，你恐怕自己都承认这一点。
|
r***k
发帖数: 13586 | 12 你说的应该是有宗教信仰的民族，这种确实难以被无国教的汉族同化。当然绿教属于宗
教中的极品，同化信仰绿教的民族可谓难上加难。玩过eu的人都知道，宗教在取得核心
上有巨大的作用。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 首先已经说了很多很多次我讨论的是独立的民族，不是一个家族，也不是迅速消亡过程
: 中的民族。
: 一个民族在消亡过程中会迅速丧失独立性和独立文化。
: 高昌廉氏等等不是一个民族，只是一个家族或小型群体的历史。没有讨论的意义。
: 其次同化并不等于被“彻底”同化，而是一种影响。
: 我暗示了很多次可以看新疆西藏各民族，你怎么不看？
: 比如藏族，跟汉族有很强的同源关系，也一直有文化往来；但是宗教文化上主要受印度
: 影响，文字也的创制也是受梵文启发。
: 再如新疆的突厥民族，一半“黄种人”，一半接近波斯人。但不管宗教、文化还是语言
: 文字都受波斯影响更深。
|
d**s
发帖数: 4741 | 13 你的历史知识也太成问题了 什么叫中国西部的民族没有用汉字创制文字的？西夏文怎
么算？
还有契丹文也是按照汉字创制。莫说契丹是东部民族，事实上契丹继承了回鹘故地 融
合了大量回鹘人 而且回鹘文就是粟特文 回鹘人信封的摩尼教就是波斯宗教 契丹和西
夏一直和西域保持密切往来 文化特征则无一例外不是鲜明的汉文化特征
而且我反反复复说色目人上层汉化的例子就是说原来西域民族中最有文化的家族往往是
后来汉化最迅速的家族 之前没有汉化是因为汉文化当年收缩在内地，一旦蒙元兼并欧
亚 道路畅通 “中国之声明文物，一旦尽发无遗，西域人羡慕之余，不觉事事为之仿效
”
更何况上层怎么叫没有讨论的意义？文化就是上层的奢侈品，离开上层谈什么文化。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 首先已经说了很多很多次我讨论的是独立的民族，不是一个家族，也不是迅速消亡过程
: 中的民族。
: 一个民族在消亡过程中会迅速丧失独立性和独立文化。
: 高昌廉氏等等不是一个民族，只是一个家族或小型群体的历史。没有讨论的意义。
: 其次同化并不等于被“彻底”同化，而是一种影响。
: 我暗示了很多次可以看新疆西藏各民族，你怎么不看？
: 比如藏族，跟汉族有很强的同源关系，也一直有文化往来；但是宗教文化上主要受印度
: 影响，文字也的创制也是受梵文启发。
: 再如新疆的突厥民族，一半“黄种人”，一半接近波斯人。但不管宗教、文化还是语言
: 文字都受波斯影响更深。
|
w***u
发帖数: 17713 | 14 边缘文化保守，似乎是个定论。
下层的仪式化的某些生活方式，比知识阶层对典籍的掌握有时还重要。比方说吧，唐人
街保留的祠堂，比从孔子学院过来的背论语中庸喷法国香水的女老师，更具保守力。
【在 d**s 的大作中提到】
: 下层只能说有生活方式 往往连自己的文化都不掌握 更别说别的文化了
|
d**s
发帖数: 4741 | 15 伊斯兰教徒也可以被汉化
“明代，伊斯兰文化与中国传统儒家文化深度结合，内地的少数民族穆斯林普遍讲汉语
、改汉姓、着汉装，伊斯兰教以符合中国社会实际的方式传承扎根。清代，穆斯林知识
分子继续推进“以儒诠经”，内容涵盖哲学、道德、伦理、生活等方面，主张“忠于真
主，更忠于君父，方为正道”，伊儒会通达到历史高峰。”这是中国伊斯兰教协会会长
的话
【在 r***k 的大作中提到】
: 你说的应该是有宗教信仰的民族，这种确实难以被无国教的汉族同化。当然绿教属于宗
: 教中的极品，同化信仰绿教的民族可谓难上加难。玩过eu的人都知道，宗教在取得核心
: 上有巨大的作用。
|
d**s
发帖数: 4741 | 16 孔子学院没有人通儒家典籍 很简单 孔院教的是汉语 不是儒学 挂个孔子的名字而已
【在 w***u 的大作中提到】
: 边缘文化保守，似乎是个定论。
: 下层的仪式化的某些生活方式，比知识阶层对典籍的掌握有时还重要。比方说吧，唐人
: 街保留的祠堂，比从孔子学院过来的背论语中庸喷法国香水的女老师，更具保守力。
|
w***u
发帖数: 17713 | 17 典型的儒生傲慢，认为民族文化只掌握在自己手里，蒙古鞑子来了跪鞑子，女真鞑子来
了留辫子，马列鞑子来了烧牌位，文化是啥我们说了算 |
d**s
发帖数: 4741 | 18 说得跟当年下层没有留辫子没有烧孔庙似的
【在 w***u 的大作中提到】
: 典型的儒生傲慢，认为民族文化只掌握在自己手里，蒙古鞑子来了跪鞑子，女真鞑子来
: 了留辫子，马列鞑子来了烧牌位，文化是啥我们说了算
|
d*****u
发帖数: 17243 | 19 西夏文确实是参考汉字创制的，可惜这样的例子很少，而且没有流传下来，经不起历史
的检验。西夏人跟波斯印度有多少文化接触也不是很清楚，应该远远不及跟汉人的接触
。毕竟党项人起源地是黄河流域。
契丹也是如此。而且创制契丹文的人未必与西域文化有很直接的接触。你如果拿印度文
化圈周边那些民族去比，哪怕缅甸人泰人，汉文化的痕迹都极小。
你要说上流社会更容易被同化，首先这个跑题了，不再多说。
其次，我觉得这个不一定成立。上流社会掌握的知识更多，可以灵活地做出选择是真的。
【在 d**s 的大作中提到】
: 你的历史知识也太成问题了 什么叫中国西部的民族没有用汉字创制文字的？西夏文怎
: 么算？
: 还有契丹文也是按照汉字创制。莫说契丹是东部民族，事实上契丹继承了回鹘故地 融
: 合了大量回鹘人 而且回鹘文就是粟特文 回鹘人信封的摩尼教就是波斯宗教 契丹和西
: 夏一直和西域保持密切往来 文化特征则无一例外不是鲜明的汉文化特征
: 而且我反反复复说色目人上层汉化的例子就是说原来西域民族中最有文化的家族往往是
: 后来汉化最迅速的家族 之前没有汉化是因为汉文化当年收缩在内地，一旦蒙元兼并欧
: 亚 道路畅通 “中国之声明文物，一旦尽发无遗，西域人羡慕之余，不觉事事为之仿效
: ”
: 更何况上层怎么叫没有讨论的意义？文化就是上层的奢侈品，离开上层谈什么文化。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 20 汉族没有凝聚力强的宗教，在古代确实是文化传播的一个不利因素。
不过这种相对比较世俗的文化也深刻影响了日朝越。
当代在中国境内的回族乃至维吾尔族也受到影响。
【在 r***k 的大作中提到】
: 你说的应该是有宗教信仰的民族，这种确实难以被无国教的汉族同化。当然绿教属于宗
: 教中的极品，同化信仰绿教的民族可谓难上加难。玩过eu的人都知道，宗教在取得核心
: 上有巨大的作用。
|
|
|
d**s
发帖数: 4741 | 21 文字的事情好解释 汉字不表音 不表音就不灵活 就不能被直接套用在别的语言上，你
只能说用了谁谁的字母。字母跟文字是两码事 字母一样你看不懂的拉丁字母文字多了。
另外你拿印度说事也是令人发笑，南亚次大陆上自身整合出一个统一的文化来没有？连
语言要靠外来英语作纽带的地方谈同化力？你最多说宗教的因素，问题是宗教等同于文
化吗？信同一个宗教而文化差异巨大的例子同样俯拾即是。
上层的文化选择为什么不多说？就因为你一个例子找不出来，合着我找色目人汉化找犹
太上层欧化找俄国十二月党人激进化都白搭了，你一句我认为不一定成立就完事？太便
宜你了吧。
的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 西夏文确实是参考汉字创制的，可惜这样的例子很少，而且没有流传下来，经不起历史
: 的检验。西夏人跟波斯印度有多少文化接触也不是很清楚，应该远远不及跟汉人的接触
: 。毕竟党项人起源地是黄河流域。
: 契丹也是如此。而且创制契丹文的人未必与西域文化有很直接的接触。你如果拿印度文
: 化圈周边那些民族去比，哪怕缅甸人泰人，汉文化的痕迹都极小。
: 你要说上流社会更容易被同化，首先这个跑题了，不再多说。
: 其次，我觉得这个不一定成立。上流社会掌握的知识更多，可以灵活地做出选择是真的。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 22 不一定要统一才叫有文化。
欧洲没统一，语言千奇百怪。但我们可以讨论西方文明或者欧洲文明。
你说的表音文字的问题算是给文化传播力差异给出一个解释，应证我的观点。
一个家族的选择在我看来毫无意义，因为那是不稳定系统。
宋氏家族是中国上流社会，也掌握政权，信耶稣。但基督教整体上对近现代中国影响比
较小。（当然西方文明跟基督教交织在一起了，这个不展开说）。
毛家或许信马列，蒋家或许信三民主义。这种不稳定因素太多。
了。
【在 d**s 的大作中提到】
: 文字的事情好解释 汉字不表音 不表音就不灵活 就不能被直接套用在别的语言上，你
: 只能说用了谁谁的字母。字母跟文字是两码事 字母一样你看不懂的拉丁字母文字多了。
: 另外你拿印度说事也是令人发笑，南亚次大陆上自身整合出一个统一的文化来没有？连
: 语言要靠外来英语作纽带的地方谈同化力？你最多说宗教的因素，问题是宗教等同于文
: 化吗？信同一个宗教而文化差异巨大的例子同样俯拾即是。
: 上层的文化选择为什么不多说？就因为你一个例子找不出来，合着我找色目人汉化找犹
: 太上层欧化找俄国十二月党人激进化都白搭了，你一句我认为不一定成立就完事？太便
: 宜你了吧。
:
: 的。
|
d**s
发帖数: 4741 | 23 这些概念本身就是不严格的 很难说欧洲属于一个统一的文明 连西欧都不能算一个统一
的文明
你举的例子太没有说服力 你说的是若干个中国家族信不同的东西 而这些东西又恰好来
源于西方 我说的是不同的色目人都信同一套东西
你的例子说明所谓西方文明内部分歧巨大 因此难以说是一个文明 比如亨廷顿概括的西
方文明的特征在马列里面根本找不到
我的例子恰好说明汉文明有一个清晰的稳定的内核
【在 d*****u 的大作中提到】
: 不一定要统一才叫有文化。
: 欧洲没统一，语言千奇百怪。但我们可以讨论西方文明或者欧洲文明。
: 你说的表音文字的问题算是给文化传播力差异给出一个解释，应证我的观点。
: 一个家族的选择在我看来毫无意义，因为那是不稳定系统。
: 宋氏家族是中国上流社会，也掌握政权，信耶稣。但基督教整体上对近现代中国影响比
: 较小。（当然西方文明跟基督教交织在一起了，这个不展开说）。
: 毛家或许信马列，蒋家或许信三民主义。这种不稳定因素太多。
:
: 了。
|
