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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:04:08 2012, 美东) 提到:
前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 2 提起唐朝的名将，大家首先想到的就是李靖、李勣，或者中兴名将郭（子仪）、李（光
弼）二公，或因为演义小说也听说过白袍小将薛仁贵，但很少有人知道唐高宗一朝曾有
一位名将，先后灭三国，皆生擒其主，为大唐帝国拓土万里，使帝国武功达到顶峰，他
就是我们今天的主人公—苏定方
1 少年英雄
苏定方，冀州武邑人，名烈，字定方，以字行，生于隋开皇十二年（公元592年）。从
两唐书苏定方本传谓苏邕、苏定方父子相继纠合乡党徒众数千人抵御流寇的事迹来看，
大致可以推测苏定方家族应属地方武力豪宗，颇有宗族部曲，故其势力能为隋朝地方官
府所借重，讨伐流寇，保境安民。另，隋炀帝三征高句丽，征发丁男超过百万，可以说
当时全国范围内几乎所有适龄男子都被征发到了辽东前线，苏定方既没有参与隋征高句
丽之战，也未见他逃避征发的记载，我推测当与他的这一家庭背景有关。
隋朝末年，炀帝无道，终于激起民变，致使天下大乱。一时间，群盗并起，所过无不残
灭。苏定方的家乡也不例外，常有流寇劫掠。地方官府无力征讨，苏定方与他的父亲苏
邕承担起抵御流寇侵袭，保境安民的重任。此时苏定方不过是个十几岁的少年，但他骁
勇善战，胆气绝伦，故常担任最危... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 3 折冲这个官职就是折冲府的常务部队长，负责本府日常训练事务。出征时率领
征发的部队跟行军总管作战。可见4年之间，虽然算不上什么大官，苏定方已经
有了一定的地位，算是个中层军官。
大家都知道唐初的兵制为府兵制，战斗力极强，在唐初历次对外作战中都是中坚
力量。李靖一战定东突厥，主力也是府兵。奇袭定襄之后，突厥的颉利可汗已经
是惊弓之鸟，都吓出心理障碍来了。李靖决定追杀到底，突袭碛口颉利可汗的大
本营。令苏定方率200骑兵为先锋，可见他对苏定方能力的信任。苏定方不辱使命，
趁着大雾接近敌营，雾散的刹那直冲突厥军帐，一顿砍瓜切菜，突厥军顿时崩溃。
颉利可汗自己还好，有匹千里马，跳上去四蹄蹬开翻蹄亮掌，撒丫子跑了。他的
老婆，隋朝的义成公主运气就没这么好了，在乱军中被杀，儿子也给抓了俘虏。
关于义成公主的死，有两种说法，一种是乱军中被唐兵甲不小心砍了，一种是其实
她也给抓了俘虏，随即让李靖杀了头。后一种说法也有一定的道理。义成公主虽然
只是宗室女，但是对大隋朝忠心耿耿那是没说的。萧皇后流落到窦建德手里的时候，
还是她连同一群遗老遗少一起接到突厥居住，企图什么时候东山再起，光复我大隋。
而且在突厥待... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 4 大唐帝国两路大军，呃，一路大军，一路小军。。。，象一把巨大的铁钳，恶狠狠地杀
向西突厥的老巢。
阿史那贺鲁能一统西突厥故地，也不是大众脸的路人甲。先前与梁建方和程知节数次作
战，知道唐军都很彪悍。这次官军大举围剿，贺鲁一方面进行总动员，一方面坚决执行
毛主席的军事思想，“避敌主力，先打虚弱，各个击破”。唐军南路的阿史那部队兵力
雄厚，而且司令员都是突厥王族，熟知西域，还有政治号召力，而北路的苏定方人数少
得多。于是，阿史那贺鲁发动了直属的精兵强将，直扑北路。
经过数月跋涉，显庆二年年底，苏定方率领北路军汉纥步骑一万人冒着严寒抵达金山（
今阿尔泰山）以北，先打了个胜仗，大破西突厥处木昆部，俟斤懒独禄（俟斤是个突厥
官名，表问俺，俺也不知道具体是管啥的）率万余帐投降。苏定方立即从降兵中补充了
一千解放骑兵战士。懒独禄投降和大破处木昆的先后，旧唐书和新唐书记载不一样。反
正知道这两件事发生了就行。
这时，阿史那贺鲁率领的十万西突厥主力也兼程而至。苏定方部队刚刚西渡曳咥河（额
尔齐斯河），就跟十万突厥铁骑遭遇，双方展开了一场决定性的会战。
所谓名将，就是把可能变成板上钉钉，把不可能也变成板上钉... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 5 公元660年，唐朝以左武卫大将军，邢国公苏定方为神丘道行军大总管（旧唐书作左骁
卫大将军），左骁卫将军刘伯英为昆夷道行军总管，率陆海军部队十万伐百济。并以新
罗王金春秋为嵎夷道行军总管，率新罗军５万，以成合击之势。
从隋至唐，中原王朝对朝鲜半岛用兵不断。一方面，朝鲜半岛"自古以来就是我国领土
神圣不可分割的一部分"。汉武帝灭朝鲜设立四郡，直至西晋，对朝鲜半岛北部都有直
接统治。中原大乱，当地土人造反，中国才失去了这块地盘。所以征伐朝鲜半岛一个目
的是为了收复汉晋旧地。另一方面是为了消除东北方向对河北粮仓的威胁。
从隋朝开始，盘踞在辽东半岛和朝鲜半岛北部的高句丽野心膨胀，不但把日后牛叉轰轰
的契丹人打得天天向天朝哭诉，而且屡屡犯边。隋文帝曾经以30万军出征高丽，但是陆
军行至辽东遭受瘟疫，而且后勤不继，海军则碰上大风浪，船多倾覆，还没怎么打就损
失惨重，被迫退兵。隋炀帝的百万大军伐高丽更是大杯具。
唐太宗也曾经亲征高丽，但是没有成功－当然他比前两位聪明得多，只出动数万兵力，
人员损失非常小，而且摸清了对方的底细。贞观23年，海军建设基本完成，再征高丽的
准备工作紧锣密鼓的进行，预定在第二... 阅读全帖 |
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发帖数: 7105 | 6 前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出征突厥，双方各出十万人。苏定
方领二百人趁雾奇袭突厥大营，打入颉利的大帐，突厥军大乱，随后李靖带大兵赶到，
突厥军大败。
公元656年，苏定方随大将军程知节讨阀西突厥，与4万突厥军大战中，苏定方忽然发现
对... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 8 前面说了薛仁贵
再来一个评书人物苏太师
话说乱世出英雄
隋唐之际名将如云
从军神李靖，到被本朝太祖许为史上第一的李世民
每一个都战功赫赫
俺最喜欢的却是可以说是大器晚成的苏定方
这个在评书里被描写成反派搞死少女偶像罗成的人物
他一生用兵如神
尤其善于以少胜多
高宗时期的拓土开疆除了高句丽，大多由他一手完成
先后灭国者三
论数量连前辈大佬李靖，李世绩都无法相比
苏定方从小就是一猛人
史料上没有苏定方出生年份的记载，据两唐书，苏定方在乾封二年（667年）去世，
享年76岁，一般从这个倒推回去算出他出生在592年。不过现在有人考证说两唐书记
载有误，苏定方去世时候应该是68岁，所以他出生于公元600年，也就是隋开皇20年
。
隋末盗贼纷起，搞得想老实种地的乡亲们很郁闷，他老爸苏邕拉了几千人讨贼，估计
类似民团的性质。苏定方年方15岁，骁勇有力，就冲锋在前，数破敌阵，相当的彪悍
能打。史书上没写小苏的长相，估计一般般，比不上郭子仪李靖韩擒虎这种帅哥。后来
民团总教练苏邕“苏飞鸿”死了－－八成作战阵亡。“老子英雄儿好汉”，年青的小
猛男苏定方众望所归，继承父亲的职位，率众破敌，“追北数十里，自是... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 9 恭喜版主上任
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发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: Military2
标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:10:12 2012, 美东)
～～～～～～～～～～～～～华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～
初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》... 阅读全帖 |
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发帖数: 14458 | 10 恭喜版主上任
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标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:10:12 2012, 美东)
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初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 11 大唐第一将无疑是李靖李卫公，天王级的存在。
第一骁将就是李靖的学生苏定方了。
第一儒将就是苏定方的学生裴行俭。
第一砍将是李靖的同乡，三原李嗣业。陌刀队将领，呵呵，“挡嗣业者，人马俱碎”。
当然了，李靖的另外一个学生李绩（字懋功）也很NB，第一善将吧，实际地位是仅次于
他老师李靖的存在。李绩，很NB的是，他多才多艺，还是唐朝的“李时珍”——中医大
师，编纂有《唐本草》。不知道是不是跟李药师（李靖字药师）学的。
第一藩镇则是薛仁贵的长子薛讷——大唐第一个节度使。
————————————————————————————
大唐名将中，苏定方被民间评书坑的最惨，成了一大反派。其实苏定方是一个很正直的
人。
李靖北伐东突厥，在具有决定性意义的夜袭阴山一役中，苏定方率两百名骑兵先登陷阵
，攻破了颉利可汗的牙帐，为击灭东突厥立下大功。
显庆二年（657年），累功升任行军大总管，开始独当一面，并以其非凡战绩和正直为
人深受唐高宗的赏识与信任，多次被委以重任。苏定方征西突厥、平葱岭、夷百济、伐
高句丽，“前后灭三国，皆生擒其主”，史无前例地将唐朝的版图向西开拓至中亚咸海
，国境直抵波斯，向东延伸至朝鲜... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 12 现在史版太乱了，这儿还清净点儿，恳请各位老将手下留情，好歹保持一块净土。
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初唐名将苏定方一个战绩，记录在敦煌吐蕃文文献中，为汉文史书所无
网上文字多为：“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战，达延战死，且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果，竟然在汉文史书中一笔都没有提
到，实在令人惊异。有个藏族学者（忘了名字了）认为是王，陈二人翻译错误，应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨，前言中写道：
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印，如果的确是翻译错误，早被很多人指出来了，而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》1989年03期》：
"
苏定方征都曼的时间。这次出征的明确日期只有两个。一是显庆五年正月，即苏定方凯
旋后在东都执都曼献俘之时，诸史料（17）的记载都一致，《新唐书•高宗纪》
还明... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 13 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: Military2
标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:11:40 2012, 美东)
那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
《唐会要》：
“
高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
”
《旧唐书》卷32：
"
敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
內史舍人，備見其事，因謂人曰：「世基被誅，世南匍匐而請代；善心之死，敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實，敬宗深銜之，及為德彝立傳，盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴，本皇家隸人，敬宗貪財與婚，乃為九隴曲敘門閥，妄加功績，並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻，多得賂遺，及作寶琳父敬德... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 14 附：
《旧唐书-苏定方列传》
苏定方，冀州武邑人也。父邕，大业末，率乡闾数千人为本郡讨贼。定方骁悍多力，胆
气绝伦，年十余岁，随父讨捕，先 登陷阵。父卒，郡守又令定方领兵，破贼首张金称
于郡南，手斩金称，又破杨公卿于郡西，追奔二十余里，杀获甚众，乡党赖之。后仕窦
建德，建德将高雅贤甚爱 之，养以为子。雅贤俄又为刘黑闼攻陷城邑，定方每有战功
。及黑闼、雅贤死，定方归乡里。贞观初，为匡道府折冲，随李靖袭突厥颉利于碛口。
靖使定方率二百骑 为前锋，乘雾而行，去贼一里许，忽然雾歇，望见其牙帐，驰掩杀
数十百人。颉利及隋公主狼狈散走，余众俯伏，靖军既至，遂悉降之。军还，授左武候
中郎将。永 徽中，转左卫勋一府中郎将，从左卫大将军程知节征贺鲁，为前军总管。
至鹰娑川，突厥有二万骑来拒，总管苏海政与战，互有前却。既而突厥别部鼠尼施等又
领二 万余骑续至。定方正歇马，隔一小岭，去知节十许里，望见尘起，率五百骑驰往
击之，贼众大溃，追奔二十里，杀千五百余人，获马二千匹，死马及所弃甲仗，绵亘
山野，不可胜计。副大总管王文度害其功，谓知节曰：“虽云破贼，官军亦有死伤，盖
决成败法耳，何为此事？自今正可结为方... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 16 那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢？先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色，唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄，敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有，品德不够，按照自己的恩怨情仇乱改：
《唐会要》：
“
高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
”
《旧唐书》卷32：
"
敬宗自掌知國史，記事阿曲。初，虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害，封德彝時為
內史舍人，備見其事，因謂人曰：「世基被誅，世南匍匐而請代；善心之死，敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實，敬宗深銜之，及為德彝立傳，盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴，本皇家隸人，敬宗貪財與婚，乃為九隴曲敘門閥，妄加功績，並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻，多得賂遺，及作寶琳父敬德傳，
悉為隱諸過咎。太宗作《威鳳賦》以賜長孫無忌，敬宗改雲賜敬德。白州人龐孝泰，蠻
酋凡品，率兵從征高麗，賊知其懦，襲破之。敬宗又納其寶貨，稱孝泰頻破賊徒，斬獲
數萬。漢將驍健者，唯蘇定方與龐孝泰耳，曹繼叔、劉伯英皆出其下。虛美隱惡如此！
初，高祖、太宗兩朝實錄... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 17 这里有一段，出处没考察
乌海东岱之战 659年
公元659年，位于葱岭西方的铁勒族思结部落（铁勒族分布极广，在北亚及中亚均有分
布）率先叛变。思结的大首领都曼，秘密联系了西域的疏勒、朱俱波、谒般陀等三部，
一同起兵，攻打于阗国。
唐朝廷对此相当重视，派左骁卫大将军苏定方为安抚大使，全权负责。苏定方统率大军
抵达业叶水，离思结部落大本营马头川有三百里的距离。 这一次作战，苏定方改变战
术，以迅雷不及掩耳的速度出击，攻其无备，他精挑三千名骑兵为先锋，以超强度的行
军速度，一昼夜行进三百里，于次日凌晨抵达思结大军驻守的城池之下。在三千骑兵出
发的同时，一万名步兵作为后续部队也即刻开拔启程。叛军首领都曼对苏定方的快速反
应部队的神速进军大为吃惊，想趁其远道劳顿而先发制人，便开城门迎战，结果两军在
城外大战一番，结果行进一昼夜的大唐骑兵仍然击败了都曼的骑兵。都曼赶紧退回城内
，据城自守。
等到晚上，各路唐军纷纷赶到，四面围困，并伐木制造攻城器械，遍布城下。苏定方派
人进城去与都曼谈判，表示只要都曼投降，可以确保其性命无虞。都曼考虑了半天，苏
定方用兵如神，令他大开眼界，想要反败为胜也是不太可能，... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 18 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: northsnow (北雪飘), 信区: Military
标 题: 还原历史上的苏定方－－那个完全被戏曲评书扭曲的形象
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 24 16:46:41 2010, 美东)
在戏曲和评书中，苏定方扭曲的形象非常恶劣，而且还杀了大唐第一勇将－－
那个历史上压根就没有的罗成，成为了一个十恶不赦的大坏蛋，然历史上的苏定方
呢？且看俺说道一二（属于各处精简摘录，也有俺自己的部分观点）：
苏定方 (公元592年～公元667年) ，大名苏烈，字定方，是冀州武邑人（今河
北省武邑县）。隋朝大业末年，朝庭的横征暴敛逼得流寇四起，“时民皆结堡自
固，野无所掠”，苏定方的父亲苏邕作为一方土豪，拉起了数千人的队伍，协助郡
守讨伐流寇。苏定方年方十五，“骁悍多力，胆气绝伦”，战斗中一马当先，所向披
靡。苏邕死后，郡守让苏定方继续领兵，先杀贼首张金，后破贼首杨公卿，流寇不
敢袭扰当地，当地百姓十分依赖苏定方。后归唐，成为以长途奔袭著称的骑兵将
军．“汉兵奋迅如霹雳，虏骑崩腾畏蒺藜”，大唐骑兵惊人的战斗力在史书上 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 19 在戏曲和评书中，苏定方扭曲的形象非常恶劣，而且还杀了大唐第一勇将－－
那个历史上压根就没有的罗成，成为了一个十恶不赦的大坏蛋，然历史上的苏定方
呢？且看俺说道一二（属于各处精简摘录，也有俺自己的部分观点）：
苏定方 (公元592年～公元667年) ，大名苏烈，字定方，是冀州武邑人（今河
北省武邑县）。隋朝大业末年，朝庭的横征暴敛逼得流寇四起，“时民皆结堡自
固，野无所掠”，苏定方的父亲苏邕作为一方土豪，拉起了数千人的队伍，协助郡
守讨伐流寇。苏定方年方十五，“骁悍多力，胆气绝伦”，战斗中一马当先，所向披
靡。苏邕死后，郡守让苏定方继续领兵，先杀贼首张金，后破贼首杨公卿，流寇不
敢袭扰当地，当地百姓十分依赖苏定方。后归唐，成为以长途奔袭著称的骑兵将
军．“汉兵奋迅如霹雳，虏骑崩腾畏蒺藜”，大唐骑兵惊人的战斗力在史书上随处可
见，（其中以玄甲军最为出名），最可贵的是，他一直坚守大唐军人的道德底线，
自己从不滥杀无辜，战斗结束后，他率领士兵掩埋尸体、慰问疾苦、兴修水利、修
整道路，让大唐的恩德广布四方，一千多年过去了，他依然是大唐最辉煌的名将之
一，而俺认为，以其归唐后的作战中，无一不是对外 |
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E******u
发帖数: 3920 | 20 薛定谔三箭定天山是后面的事情，是朝廷任命的。吐谷浑当时是唐朝保护国，苏定方作
为西域将领，保护吐谷浑是可能的。而且你怎么知道朝廷没有给苏定方权力？
这样说吧。
你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
你的反驳要针对上面逐一反驳呀。你要拿出证据，证明吐蕃是yy，copy西突厥的那场战
役。要证明苏定方不可能出兵帮助吐谷浑。要证明刘仁轨改历史，不可能改掉苏定方的
那段历史。呵呵，不能想当然呀。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 21 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: Military2
标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:15:31 2012, 美东)
敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 ， 杨惠玲， 敦煌研究 2001(
1)
“
其次，《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载：
高宗显庆四年(659)，“赞普驻于‘札’之鹿苑，大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死，以八
万之众败于一千，是为一年”。此处之达延莽布
支，托马斯认为是吐谷浑首领，王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按：吐蕃历史文书中共出现了三位达延，后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王，历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字，如吐延、叶延、慕利延等，可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚，从用法看，是应该与阿豺王(A Zha I．ie)同
义，所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延，在大论东赞的督促下，与唐... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 22 “八月，吐蕃禄东赞遣其子起政将兵击吐谷浑，以吐谷浑内附故也。”
《资治通鉴》
卷第二百
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆五年（庚申，公元六六零年）
海春，正月，定方献俘于乾阳殿。法司请诛都曼，定方请曰：“臣许以不死，故都曼
出降，愿丐其馀生。”上曰：“朕屈法以全卿之信。”乃免之。主
樱甲子，上发东都；二月，辛巳，至并州。三月，丙午，皇后宴亲戚故旧邻里于朝堂
，妇人于内殿，班赐有差。诏：“并州妇人年八十以上，绵版授郡君。”古
高丽百济恃高丽之援，数侵新罗；新罗王春秋上表求救。辛亥，以左武卫大将军苏定方
为神丘道行军大总管，帅左骁卫将军刘伯英等水陆十万以伐百济。以春秋为嵎夷道行军
总管，将新罗之众，与之合势。知
，戊夏，四月，戊寅，上发并州；癸巳，至东都。五月，作合璧宫。壬戌，上幸合璧宫
。斋
都督戊辰，以定襄都督阿史德枢宾、左武候将军延陀梯真、居延州都督李合珠并为冷岍
道行军总管，各将所部兵以讨叛奚，仍命尚书右丞崔馀庆充使总护三部兵，奚寻遣使降
。更以枢宾等为沙砖道行军总管，以讨契丹，擒契丹松漠都督阿卜固送东都。斋
沼六月，庚午朔，日有食之。主
阳宫... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 23
这时唐朝正在对付朝鲜， 不可能。
http://baike.baidu.com/view/81729.htm
显庆五年（公元660年），唐高宗坐镇太原，授苏定方为“熊津道大总管，率师讨百
济（位于朝鲜半岛西南部）”。大军至熊津江(今朝鲜南部锦江）口时，百济军队早已
据江为天险，与唐军对峙。此年苏定方已69岁，但仍身先士卒，亲临第一线指挥作战，
他率决死队强渡大江，靠山布阵，与百济军队激战，为大批唐军登陆争取时间，百济人
抵挡不住，死数千人而溃。而苏定方“于岸上拥（指挥）阵，水陆齐进，飞楫鼓噪…”
，可以想象当时唐军在苏定方的调遣之下势如破竹，一泻千里，场面极其壮观。待离敌
都城20里时，“贼倾国来拒，（唐军）大战破之，杀虏万余人，追奔入郭（城）”，逼
使百济王义慈及太子隆弃王位而“奔于北境”。唐军遂继续进军，围困其皇城。此时由
于城内百济王之次子泰自立为王，引起皇室内讧，百济王嫡孙文思引本部向唐军投降，
唐军趁势加紧攻城，迫使泰开门投降，随后百济大将称植又押百济王义慈来降，接着太
子隆又率各城守将来降，于是百济平定。
史载：“定方前后灭三国，皆生擒其主。”作为一员战将，苏定方与历代将... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 24 有一种可能：
659年十一月之前吐蕃向吐谷浑“用兵”，被苏定方防御了，死了八万人，进攻受挫。
659年底苏定方打西突厥去了，用的是和吐蕃打仗的老战术，所以胜利奇快。660年苏定
方去高丽了，某一个废物接任他在西域的位置，所以吐蕃大肆进攻吐谷浑而没有牵挂了。
至于资治通鉴没有正常啊，资治通鉴的史料都是接手唐朝的资料。Tin他说可能67几年
就篡改史料，抹去苏定方659年在乌海的功劳了。
当然我只是主观臆测，没有史料支持。但是目前史料看来，似乎苏定方和吐蕃659年开
战的可能性没排除啊。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 25 敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 ， 杨惠玲， 敦煌研究 2001(
1)
“
其次，《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载：
高宗显庆四年(659)，“赞普驻于‘札’之鹿苑，大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死，以八
万之众败于一千，是为一年”。此处之达延莽布
支，托马斯认为是吐谷浑首领，王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按：吐蕃历史文书中共出现了三位达延，后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王，历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字，如吐延、叶延、慕利延等，可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚，从用法看，是应该与阿豺王(A Zha I．ie)同
义，所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延，在大论东赞的督促下，与唐将苏定方
在乌海一带作战，可知当时已有一支以达延为首
的吐谷浑人附蕃攻唐。但是，他并不是王忠所认
为的是驻守鄯善的慕容尊王，而是乌海一带的吐
谷浑首领。《大事纪年》还提到永徽四年(653)“达
延莽布支征收农田贡赋，与罗桑支之论仁大夏行
土地大宗交换”。《贤者喜... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 26 就你贴的这个百度里，苏定方659年在葱岭，打完仗回长安升官：
待凯旋回朝，唐高宗在乾阳殿又一次召见了苏定方，“定方操多曼特勒献之”。从此葱
岭以西平定，苏定方因功“加食邢州钜鹿三百户，转左卫大将军”。
660年去朝鲜。
在葱岭：
这一次作战，苏定方改变战术，“选精卒一万人，马三千…一日一夜，行三百里”。三
千骑兵首先发动攻击，会不会就是“一千破八万”的那个一千啊？ |
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E******u
发帖数: 3920 | 27 但是你的反驳证据不足啊。看这个659年：
http://baike.baidu.com/view/5485282.htm
十一月，丙午，以许圉师为散骑常侍、检校侍中。
戊午，侍中兼左庶子辛茂将薨。
思结俟斤都曼帅疏勒、朱俱波、谒般陀三国反，击破于阗。癸亥，以左骁卫大将军
苏定方为安抚大使以讨之。
以卢承庆同中书门下三品。
右领军中郎将薛仁贵等与高丽将温沙门战于横山，破之。
苏定方军至业叶水，思结保马头川。定方选精兵万人、骑三千匹驰往袭之，一日一夜行
三百里，诘旦，至城下，都曼大惊。战于城外，都曼败，退保其城。及暮，诸军继至，
遂围之，都曼惧而出降。
是年底的事情。十一月之前苏定方待在哪里？没有排除十一月之前在乌海（青藏高原）
和吐蕃干上一仗的可能，还是老办法，骑兵打步兵，以少胜多。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 28 659年根本没
吐谷浑的事。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆四年（己未，公元六五九年）
Ｓ催春，二月，乙丑，免临官。主
珠叶三月，壬午，西突厥兴昔亡可汗与真珠叶护战于双河，斩真珠叶护。知
丑，夏，四月，丙辰，以于志宁为太子太师、同中书门下三品；乙丑，以黄门侍郎许圉
师参知政事。斋
喙武后以太尉赵公长孙无忌受重赐而不助己，深怨之。及议废王后，燕公于志宁中立
不言，武后亦不悦。许敬宗屡以利害说无忌，无忌每面折之，敬宗亦怨。武后既立，无
忌内不自安，后令敬宗伺其隙而陷之。古
诟嫣会洛阳人李奉节告太子洗马韦季方、监察御史李巢朋党事，敕敬宗与辛茂将鞫之。
敬宗按之急，季方自刺，不死，敬宗因诬奏季方欲与无忌构陷忠臣近戚，使权归无忌，
伺隙谋反，今事觉，故自杀。上惊曰：“岂有此邪！舅为小人所间，小生疑阻则有之，
何至于反！”敬宗曰：“臣始末推究，反状已露，陛下犹以为疑，恐非社稷之福。”上
泣曰“我家不幸，亲戚间屡有异志，往年高阳公主与房遗爱谋反，今元舅复然，使朕惭
见天下之人。兹事若实，如之何？”对曰：“遗爱乳臭儿，与一女子谋反，势何所成！
无忌与先帝谋取天下，... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
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这四点，除了第一点，其他也只是猜测，怎么个证明法？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 常理说比较符合原作者的思维方式。因此使用较易为原作者理解和接受的方式与之沟通
商榷是合理和必要的。
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: History
标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 27 12:36:27 2012, 美东)
以上各史书均未找到苏定方的乌海战役，也没找到钦陵的书信。
所以如果能找到钦陵的书信，将会是最有力的证明。
从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？这很可能涉及到当时的政治斗争。
先记住这几个人：许敬宗，李敬玄，李义府，刘仁轨。苏定方在政治倾向上，应该是跟
前三个一个派别的，而与刘仁轨不同。具体且听俺慢慢说来。
“敌 |
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t*n
发帖数: 14458 | 31 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: Military2
标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:11:14 2012, 美东)
先抛开苏定方，说说李义府，许敬宗，李敬玄和刘仁轨之间的恩怨。
李义府跟许敬宗交好，两个人在武则天上位皇后都出过力，在朝廷上也沆瀣一气，迫害
忠臣，并且许敬宗的外甥王德俭是李义府的亲信。
《新唐书－奸臣传》
“
高宗立，遷中書舍人，兼修國史，進弘文館學士。為長孫無忌所惡，奏斥壁州司馬。詔
未下，義府問計於舍人王德儉。德儉者，許敬宗甥，癭而智，善揣事，因曰：「武昭儀
方有寵，上欲立為後，畏宰相議，未有以發之。君能建白，轉禍於福也。」義府即代德
儉直夜，叩閣上表，請廢後立昭儀。帝悅，召見與語，賜珠一鬥，停司馬詔書，留復侍
。武後已立，義府與敬宗、德儉及禦史大夫崔義玄、中丞袁公瑜、大理正侯善業相推轂
，濟其奸，誅棄骨鯁大臣，故後得肆誌攘取威柄，天子斂衽矣。
”
许敬宗在对王皇后一族斩草除根中是主力推手：
《新唐书－奸臣传》
“
帝將立武... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 32 并非主观臆测：
1. 中国资料都很肯定在670年前与吐蕃没有大规模冲突， 否则有人翻出来就说明问题
吧？
2. 663年吐谷浑和吐蕃战争，互相派使者到唐朝告状。这说明吐蕃这时并没跟唐朝翻脸
，吐蕃在唐朝还有些面子，要是659年唐朝就跟吐蕃大打一番，吐蕃跟本没必要派使臣
，所以659年的战争是不可能发生的。
3. 苏定方前几次战役最多是一胜十， 因此推测出一胜80是可能的，跨越太大，不合情
理。
4. 苏定方为唐朝立几次大功，二百人决胜，历料都有记载，所以刘仁轨为私人泄愤黑
苏定方理由跟本不成立的。
所以说TIN解答基本上是不合理的主观臆测。 |
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发帖数: 1 | 33 名将杀手则是武则天。
李靖——李绩（李靖学生）——李震（李绩子）——徐敬业（李绩孙）
李靖——苏定方（李靖学生）——裴行俭（苏定方学生）——（裴行俭提拔）程务挺、
王方翼、李多祚、黑齿常之
能打外仗的基本都被武氏干掉了（徐敬业、程务挺、王方翼、李多祚、黑齿常之）。
大唐的遗憾啊。还好有薛讷。薛讷作为大唐第一个节度使，绝对不是偶然。 |
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发帖数: 1 | 34 王者荣耀 故事里面的 苏定方 故事
https://pvp.qq.com/webplat/info/news_version3/15592/27363/28440/m17324/
201709/637152.shtml
本故事纯属虚构
青年时代的苏烈于科举中拔得头筹之时，似乎便注定了人生的坦途：出身世家望族，才
华横溢又深得老师赏识，前途无量。然而同窗们大跌眼镜的是，他选择了投笔从戎。
自幼生活于长安，见惯东市和西市的繁华，无数次想象来自远方的珍奇异物，如何经过
漫长的丝绸之路被送到长安。碧眼的异乡商人，讲述着惊心动魄引人入胜的旅途故事。
摇曳的驼铃，汗血的宝马，绿洲之上的古老城池……还有长城，守护一路繁荣的长城，
遥遥看到它的屹立，就能让长途跋涉的旅人们心安。对此心驰神往的青年，放弃仕途，
作为长城守卫军一员在边塞度过十年时光。
离开故乡长安的十年里，曾经握笔的手生满老茧。与意气风发的诗人饮过送别的美酒，
也从沙漠中挖来瓣鳞花精心栽培。他愈发坚定相信，长城才是自己生命的羁绊与归宿。
彼时商旅往来长城频繁，但小范围的纷争时常发生。苏烈向戍边的他国将领提议放下干
戈。对方耳闻他的宽厚，信... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 35 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: Military2
标 题: Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 23 11:14:10 2012, 美东)
下面就说说乌海战果，消灭了八万吐蕃军，还击毙对方主将达延莽布支。这个达延莽布
支又是何许人也？幸运的是敦煌吐蕃文书中还有另外一条关于他的记载，给了我们一
点线索：
《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社， 1992
略读一下吐蕃历史文书的大事记部分，有记载去收税的都是大论或者其他的重臣。可见
达延莽布支在吐蕃当时是有相当高的地位。
唐代吐蕃的杰琛(rgyal phran)， 作者：林冠群，台湾蒙藏委员会“蒙藏专题研究丛书
”第一○一种，2001年
“
吐蕃大事系年于653年记载了一位名为Da rgyal mang po rje(达延莽布杰)者，为蕃廷
征收农田的赋税。[１７６]随后于659年记载，达延于青海地区的乌海附近，与唐将苏
定方交战殉职。[１７７]至675 年，有称dBon da rgyal k... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 36
不可能被和谐， 苏定方二百人决胜的壮举都没被和谐。而且657年后苏定方已经是名将
了， 还领1千人冲锋？ |
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E******u
发帖数: 3920 | 37 所以你的意思就是这次苏定方和西突厥都曼的战斗，三千骑兵击败都曼，被吐蕃历史书
写成一千破八万，然后张冠李戴到吐蕃和苏定方的战斗了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 以苏定方当时地位的年龄，不太可能亲自带1000骑兵冲锋陷阵吧？而且这么大的阵仗，
手下从征将领肯定不少，抹得掉苏定方一个人的记录，抹得掉那么多人的吗？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 39 三国的例子举的不好,
除了蜀国没有史官外,陈寿基本是各国国志采用本国的说法,
等于被告原告的说法都有,而非一面之词,这样有矛盾的地方很正常.
旁观三国的,可以看证据.
1.以赤壁之战为例,吴书讲的很厉害,但是曹操有名有姓的将领
没有一个在此役阵亡的--相比夷陵,刘备损失了冯习,张南,
马良等部下,比较而言,中立旁观的也许认为魏书里的说法更靠谱.
2.诸葛北伐与司马懿的交手:最早说诸葛小胜的是汉晋春秋,
此书成书于东晋,一般被认为可信度很高.说司马懿大胜,
斩俘万计的晋书,成书于唐,晚了三百年不说,里面不靠谱的记载
极多.从更靠谱的三国志看,自此一役后,司马懿开始坚守不战,
中立的旁观者大概也可以判断出他肯定是吃亏了,即汉晋春秋大概是对的.
3.至于说到逍遥津,魏书说800破十万,几复获权,在孙权都几乎被抓的
情况下,吴军大概没有闲心数枪数炮,不知道来了800人不奇怪吧.
相反,吴书的记载没有任何与魏书的矛盾的地方:
兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为
魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
以上记载几乎证实了张辽袭击孙权差点把丫抓了的事实,
只是没说对方兵力而已.似乎旁观的不... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 40 哪个藏文文献？
吐蕃大将书信那个么？
查了一本吐蕃碑文神马的书，没看到
苏定方的兵力部署没有记载
史书上直接就是跑回西域又打了一仗
哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
是不是有记载？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 41 苏定方降唐怎么回事已经没记载了
侯君集在李世绩跟突厥的作战中没上场过，至少没记载过
他在李靖灭吐谷浑的时候倒是比较出风头
苏定芳当年到底怎么降唐的?
记得李绩破突厥用过那个侯军集为前锋，
程知节当年在唐的各部中，战斗力算非常弱的一支，主要是步兵，骑兵非常少，根本不
是帅才。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 42 663年五月，吐谷浑已经很危机，向唐朝求救，唐朝没派兵， 吐谷浑大败后，也就准备
一下。
所以659年，也基本不会用兵。
要洗掉苏定方记录容易，可是隐瞒对吐蕃用武就很难。（例如井冈山会师）
因为吐蕃毕竟是个大敌人
如果开战，调动军队粮草，国家战略变更，知道的人很多，不可能不记录。
而且如果吐蕃死了八万人，对于吐蕃纵然不是致命打击也是元气大伤，基本不可能第二
年再用兵。 （薛仁贵失掉五万人就求和了，）
另外吐蕃660年用兵也是符合逻辑的，因为唐朝当时主力在朝鲜，无法救援。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝中之上龙朔三年（癸亥，公元六六三年）
五月，壬午，柳州蛮酋吴君解反；遣冀州长史刘伯英、右武卫将军冯士翙发岭南兵讨
之。
吐蕃与吐谷浑互相攻，各遣使上表论曲直，更来求援；上皆不许。
吐谷浑之臣素和贵有罪，逃奔吐蕃，具言吐谷浑虚实，吐蕃发兵击吐谷浑，大破之，吐
谷浑可汗曷钵与弘化公主帅数千帐弃国走依凉州，请徙居内地。上以凉州都督郑仁泰为
青海道行军大总管，帅右武卫将军独狐卿云、辛文陵等分屯凉、鄯二州，以备吐蕃。六
月，戊申，又以左武卫大将军苏定方为安集大使，节度诸军，为吐谷浑之援。
... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 43 先抛开苏定方，说说李义府，许敬宗，李敬玄和刘仁轨之间的恩怨。
李义府跟许敬宗交好，两个人在武则天上位皇后都出过力，在朝廷上也沆瀣一气，迫害
忠臣，并且许敬宗的外甥王德俭是李义府的亲信。
《新唐书－奸臣传》
“
高宗立，遷中書舍人，兼修國史，進弘文館學士。為長孫無忌所惡，奏斥壁州司馬。詔
未下，義府問計於舍人王德儉。德儉者，許敬宗甥，癭而智，善揣事，因曰：「武昭儀
方有寵，上欲立為後，畏宰相議，未有以發之。君能建白，轉禍於福也。」義府即代德
儉直夜，叩閣上表，請廢後立昭儀。帝悅，召見與語，賜珠一鬥，停司馬詔書，留復侍
。武後已立，義府與敬宗、德儉及禦史大夫崔義玄、中丞袁公瑜、大理正侯善業相推轂
，濟其奸，誅棄骨鯁大臣，故後得肆誌攘取威柄，天子斂衽矣。
”
许敬宗在对王皇后一族斩草除根中是主力推手：
《新唐书－奸臣传》
“
帝將立武昭儀，大臣切諫，而敬宗陰揣帝私，即妄言曰：「田舍子剩獲十斛麥，尚欲更
故婦。天子富有四海，立一後，謂之不可，何哉？」帝意遂定。王後廢，敬宗請削後家
官爵，廢太子忠而立代王，遂兼太子賓客。帝得所欲，故詔敬宗待詔武德殿西闥。頃拜
侍中，監修國史，爵郡公。
"
李义府... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 即使是评书演义中的苏定方，也是个超级牛人。罗艺罗成父子都是死在苏烈手上，最后
反戈一击降唐，居然得封国公，真是阴险狡诈和命大福大的完美结合。 |
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发帖数: 1 | 45 恢复安西四镇，主要是裴行俭的功劳。而且是在唐高宗时期。
裴行俭，深得李靖、苏定方兵法真传，有鬼神莫测之术——总之，很NB，会预测术，神
仙一样，还能装逼。裴行俭曾准确预言初唐四杰的命运。
裴行俭有知人之鉴，他曾经担任过吏部侍郎（相当于组织部副部长），当时前进士
王勮、咸阳尉苏味道都没有出名，裴行俭和他们初次见面就说：“二君后当相次掌铨衡
，仆有弱息，愿以为托”。所谓“掌铨衡”，就是掌管国家的人事权。
王勮没有名气，但王勮之弟王勃却很有名气，他与华阴杨炯、范阳卢照邻、义乌骆
宾王都因文章写得好而享有盛名，人称“初唐四杰”，司列少常伯李敬玄尤其看重他们
，认为他们将来一定官运亨通。裴行俭不同意他的看法，他说：“士之致远者，当先器
识而后才艺。勃等虽有文华，而浮躁浅露，岂享爵禄之器邪！杨子稍沉静，应至令长，
余得令终幸矣。”后来，“勃度海堕水，炯终于盈川令，照邻恶疾不愈，赴水死，宾王
反诛。勮、味道皆典选，如行俭言。”
杜甫 诗称：
“
王杨卢骆当时体，
轻薄为文哂未休。
尔曹身与名俱灭，
不废江河万古流。
” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 扬胜讳败是人之常情，尤其败方史书承认自己8万人被对方1千人击败，更是可能性不大。
其次，从这里记载的其他唐和吐蕃的战争来看，绝大多数是吐蕃获胜，且一般不出现具
体军队人数。
因此，从这两点推断，这条记载是吐蕃承认自己8万人被苏定方1千人击败的可能性不大
。更大可能是tin原文里提到的藏族学者认为的翻译错误，应该是“大雁忙不知”获胜
，尽管其本人阵亡。恰如阵亡于特拉法尔加海战的纳尔逊和阵亡于露梁海战的李舜臣。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 47 为啥贴文成公主？你后面那些资料，对659年的介绍都很少啊。tin的贴子是说659年吐
蕃攻略吐谷浑，然后唐朝派苏定方援助吐谷浑的时候的那仗，被和谐了。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 48
是苏定方跟西突厥的战斗，很多西突厥军队投降吐蕃或者结盟了 |
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E******u
发帖数: 3920 | 50 有一点，原文是“以八万之众败于一千”，没说都死光了。主将达延莽布支肯定是挂了。
薛仁贵三箭定天山：
诏副郑仁泰为铁勒道行军总管，时九姓众十余万，令骁骑数十来挑战，仁贵发三矢﹑辄
杀三人，于是虏气慑，皆降……军中歌曰:'将军三箭定天山，壮士长歌入汉关。'"
就杀了三个人十万余众就投降了。类比一下，吐蕃八万也可能是主将挂了投降了，后来
又回到吐蕃去了。苏定方用的就是西域边防军，没有动用其他力量。 |
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