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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 21 10:33:20 2012, 美东) 提到:
某知名id的 “苏定方一千破八万”的帖子最近引起了热议。原作者认为，按照敦煌吐
蕃文文献记载，初唐名将苏定方曾以一千兵马击败依附吐蕃的吐谷浑贵族达延莽布支率
领的八万之众，这是一个较少为世人所知的以少胜多的战例，是战神苏定方创造的又一
个奇迹。
该作者的原贴在此：
http://www.mitbbs.com/article/History/31855677_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855679_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855681_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855687_4.html
http://www.mitbbs.com/article/History/31855685_4.html
不难发现，其实该作者最重要也是唯一的史料证据来自于《敦煌本吐蕃历史文书（增订
本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社，1992。相关的具体文字表述为：“达延莽布
支于乌海之东岱处与唐朝苏定方交战。达延亦死，以八万之众败于一千。”，其他的都
是基于这一史料的猜测和附会。该作者自己也承认，关于该事迹“竟然在汉文史书中一
笔都没有提到，实在令人惊异”。
光从原作者引用的这段汉文文字看，似乎毫无问题。但是，我们不要忘记，原始文献是
用古藏文记载的，在翻译成现代汉语的过程中，出现扭曲甚至完全脱离原意的现象并不
奇怪。原作者自己也承认 “有藏族学者认为是王陈二人翻译错误，（此战）应该是达
延莽布支胜了”。有趣的是，我在网上搜到了另一个版本的翻译，意思却大相径庭：
“对唐朝的战争，载于下列年份：
659达延莽布支在乌海的东如，与唐将苏定方接战，达延卒，（阿柴[即吐谷浑]人口）
从八万减到一千。”P375-P376 《唐吐蕃重要文献选辑》，中国藏学研究中心历史所
2004年出版。
原文可参见附图。
两个版本，意思完全不一样。前者毫无疑问是承认苏定方“一千破八万”的敌方史料，
按说可信度很高，后者则只是说阿柴[即吐谷浑]人口）从八万减到一千，跟此战双方参
战兵力和胜败毫无关系。那么究竟哪个版本的翻译更符合古藏文文献原意呢？
按我个人分析，古藏文中应该出现了“八万XX一千”的字样。关于八万和一千的字样，
两个版本的翻译一致，应该没什么问题。问题就在于这个XX，究竟是“减少到”还是“
败于”？同时，由于这句话的主语被省略，也使得理解更容易出现歧义。
那么，古藏文中出现的“八万XX一千”究竟该做何解呢？我认为共有如下三种可能：
A《敦煌本吐蕃历史文书》的翻译：达延八万之众败于唐军一千。
B 《唐吐蕃重要文献选辑》的翻译：（阿柴[即吐谷浑]人口）从八万减到一千。
C第三种可能：达延以一千兵力击败唐军八万。此处省略的主语是指唐军而非达延部。
这第三种可能符合藏族学者提出的A是翻译错误，此战应该是达延取胜。如果看过古藏
文原文，按说藏族学者应该比王陈两位汉族学者对古藏文原文的理解更为准确。
“一千破八万”的原作者认为：因为王陈两位作者治学相当的严谨，再版中做过大量的
订正，所以单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。但我认为逻辑上未必如此，也
有可能恰恰相反。正是因为再版中做了大量的订正，说明初始版中存在着大量的错误，
所以才需要订正。不能因为再版发现并订正了初始版中的很多错误，就认为剩下的错误
很少了。其实，剩下未被发现的错误仍可能很多。
此外，从附图来看，除此战外列出的其他唐与吐蕃之间的战例基本都符合以下两个基本
规律：
1）未未出现双方参战军队具体人数，歼敌也只是“很多”之类的虚指。
2）大多数战例都是吐蕃胜唐败。
毋庸讳言，“扬胜讳败”是古今中外的“人之常情”。即使承认失败，也往往要用“敌
强我弱，敌众我寡”之类的托辞掩饰一番。更何况是八万大军被对方一千人打败这种众
寡悬殊很丢面子的败仗？而且，附图中列出的其他战例大都是吐蕃洋洋自得的在吹嘘自
己如何一次又一次击败唐军。因此，吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败了
，也不太可能承认自己是被对方以“一千破八万”这种形式击败的。况且，达延八万人
被苏定方一千人击败，不符合该文献记载的唐与吐蕃之间的其他战例的基本规律。
我们来看看《三国志武帝纪》中对于赤壁之战的记载：
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走
。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸
郡。”
仅从这段文字，根本看不出孙刘联军是以少胜多击败曹操，周瑜更是连酱油都没打上。
而《三国志周瑜传》的记载就完全不一样了：
“其年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐
。权延见群下，问以计策。议者咸曰：“曹公豺虎也，然托名汉相，挟天子以征四方，
动以朝廷为辞，今日拒之，事更不顺，且将军大势可以拒操者，长江也。今操得荆州，
奄有其地。刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下。
此为长江之险，已与我共之矣。而势力众寡，又不可论。愚谓大计不如迎之。”瑜曰：
“不然。操虽托名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地
方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可
迎之耶?请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆场，又能与我
校胜负于船楫，（可）乎?今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍
鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江
湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军擒操，宜
在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久
矣，陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君
言当击，甚与孤台，此天以君授孤也。
时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮
诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战
，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观
操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。
裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前
。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营
落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹
公留曹仁等守江陵城。径自北归。”
更有甚者，关于诸葛亮第四次北伐与司马懿某次交战的结果，《资治通鉴》称蜀军获胜
，（获魏军）“甲首三千”。而《晋书宣帝纪》则称魏军获胜，“斩俘（蜀军）万计”
。那么此战到底谁赢了？这也是一段著名的无头公案。
其实，即使史书记载出现了类似“一千破八万”的记录，也多在获胜一方，而不是失败
一方。如著名的张辽“八百破十万”在张辽传中有如下详细记载：
“俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军
守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教
指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何
疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦
，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊
，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃
聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将
军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人
夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸
军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。”
到了孙权传中就成了干巴巴的：
“权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为
魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。”
虽然你也能看出是孙权打败了，但是绝没有什么“十万败于八百”之类的自打耳光型文
字。我们古代的藏族同胞即使再淳朴，似乎也不会这么唾面自干。
至于说刘仁轨挟私报复，故意删除乌海战役的有关纪录。此一假说则更为荒谬。首先，
刘仁轨并不是傻瓜，他这么做对苏定方能否成什么实际打击？苏更为辉煌的战绩灭三国
擒三主仍然摆在那里，删除一个相对次要的战役胜利有否必要？其次，以苏定方当时
的地位身份，要和达延的八万大军打这么一个规模不会小的仗，苏手下的从征将领肯定
不少。就算能删了苏的一条记录，能删了所有从征将领的相关记录吗？而事实却是
此战“在汉文史书中一笔都没有提到”。
综上所述，我认为古藏文中出现的“八万XX一千”的文字，以《敦煌本吐蕃历史文书》
的翻译——达延八万之众败于唐军一千，为最不可能。虽然苏定方是先后灭三国擒三主
的“战神”，但是我们似乎也不必把原本不属于他的光环强加到他头上。
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yamazaki (月は私の心を代表している) 于 (Wed Nov 21 10:37:53 2012, 美东) 提到:
李将军治学严谨，文脉清晰，实在是大陆中国难见的人才啊。
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stoppingtime (鸡血将军) 于 (Wed Nov 21 11:46:10 2012, 美东) 提到:
“毋庸讳言，“扬胜讳败”是古今中外的“人之常情”。即使承认失败，也往往要用“敌
强我弱，敌众我寡”之类的托辞岩石一番。更何况是八万大军被对方一千人打败这种众
寡悬殊很丢面子的败仗？而且，附图中列出的其他战例大都是吐蕃洋洋自得的在吹嘘自
己如何一次又一次击败唐军。因此，吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败了
，也不太可能承认自己是被对方以“一千破八万”这种形式击败的。况且，达延八万人
被苏定方一千人击败，不符合该文献记载的唐与吐蕃之间的其他战例的基本规律。”
这一段归纳起来就两个字：常理。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 21 12:01:09 2012, 美东) 提到:
常理说比较符合原作者的思维方式。因此使用较易为原作者理解和接受的方式与之沟通
商榷是合理和必要的。
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: History
标 题: 苏定方一千破八万的一点点考证
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 27 12:36:27 2012, 美东)
以上各史书均未找到苏定方的乌海战役，也没找到钦陵的书信。
所以如果能找到钦陵的书信，将会是最有力的证明。
从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？这很可能涉及到当时的政治斗争。
先记住这几个人：许敬宗，李敬玄，李义府，刘仁轨。苏定方在政治倾向上，应该是跟
前三个一个派别的，而与刘仁轨不同。具体且听俺慢慢说来。
“敌
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sythe (客源小混) 于 (Wed Nov 21 12:48:47 2012, 美东) 提到:
kao 贴出藏文原文让漢藏翻译打仗也比你们打口水仗好玩
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 21 13:39:14 2012, 美东) 提到:
的确，最好的办法是贴出藏文原文。让懂汉藏两种文字的人仔细辨析。
我希望这里贴的是准确的藏文原文。第10条应该就是有关“乌海之战”的记录。
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laoafei (afei) 于 (Wed Nov 21 14:36:38 2012, 美东) 提到:
不是专家就不必非要说什么了。这种东西外行人猜来猜去都是白给。古藏文研究领域到
底怎么个格局有几个人知道？比如‘按说藏族学者应该比王陈两位汉族学者对古藏文原
文的理解更为准确’这种‘按常理’的臆测毫无意义。单论逻辑，反例比比皆是。
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ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Wed Nov 21 20:22:06 2012, 美东) 提到:
“敌
不服，赶紧挖点料出来写一篇。否则不好看呀， 呵呵。
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qed (「大泽龙方蛰，中原鹿正肥。」) 于 (Wed Nov 21 21:09:09 2012, 美东) 提到:
三国的例子举的不好,
除了蜀国没有史官外,陈寿基本是各国国志采用本国的说法,
等于被告原告的说法都有,而非一面之词,这样有矛盾的地方很正常.
旁观三国的,可以看证据.
1.以赤壁之战为例,吴书讲的很厉害,但是曹操有名有姓的将领
没有一个在此役阵亡的--相比夷陵,刘备损失了冯习,张南,
马良等部下,比较而言,中立旁观的也许认为魏书里的说法更靠谱.
2.诸葛北伐与司马懿的交手:最早说诸葛小胜的是汉晋春秋,
此书成书于东晋,一般被认为可信度很高.说司马懿大胜,
斩俘万计的晋书,成书于唐,晚了三百年不说,里面不靠谱的记载
极多.从更靠谱的三国志看,自此一役后,司马懿开始坚守不战,
中立的旁观者大概也可以判断出他肯定是吃亏了,即汉晋春秋大概是对的.
3.至于说到逍遥津,魏书说800破十万,几复获权,在孙权都几乎被抓的
情况下,吴军大概没有闲心数枪数炮,不知道来了800人不奇怪吧.
相反,吴书的记载没有任何与魏书的矛盾的地方:
兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为
魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
以上记载几乎证实了张辽袭击孙权差点把丫抓了的事实,
只是没说对方兵力而已.似乎旁观的不难看明白逍遥津魏书记载基本属实吧.
另外你说的那个版本的翻译:
659达延莽布支在乌海的东如，与唐将苏定方接战，达延卒，（阿柴[即吐谷浑]人口）
从八万减到一千。
这就是一句话的话,怎么也是说跟苏定方交战达延战死不说,
本族人口还从80k减到1k,约等于被灭族了.你的C可能达延以1k战败唐骏80k,
怎么可能列出来?
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 21 22:12:42 2012, 美东) 提到:
三国的例子是为了说明本方史书一般都是扬胜讳败。即使承认本方战败，如曹操败于赤
壁，孙权败于合肥，也不太可能由败方自己主动承认自己8万被对方1千击败，而是像曹
操传孙权传那样模糊双方参战兵力。
翻译是非此即彼，要么是人口从8万减至1千，要么是达延以一千人击败唐军8万。两个
选项不可能同时成立，所以不存在你说的达延战胜，但是人口从8万减至1千的问题。
再说，人口减少并不一定都是死亡，逃亡也很有可能。有可能是达延死了，其部众四散
。类似于铁木真的父亲死了，其部众四散。
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cityant (cityant) 于 (Wed Nov 21 22:37:01 2012, 美东) 提到:
在承认“达延卒”，但对“八万......一千”句中其他文字不解其意的前提下，我们可
以有若干种猜测。例如：
“八万（吐蕃军）减员一千。”
“八万（吐蕃军）斩获一千（唐军）。”
“八万（吐蕃军）击退一千（唐军）。”
“八万（唐军）减员一千。”
“八万（唐军）斩获一千（吐蕃军）。”
“八万（唐军）击退一千（吐蕃军）。”
等等等等。
当然我们也可以猜：“八万（唐军）败于一千（吐蕃军）。”但是这种猜测未必比以上
的其他说法更合理。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Nov 21 22:47:06 2012, 美东) 提到:
首先这句话应该是省略了主语。其次有藏族学者认为是翻译错误，此战实际是达延赢了
。尽管达严本人战死。
所以“八万......一千”的......应该有表示胜败关系的意思。
如果省略的主语是唐军，则是：唐军8万败于吐蕃军一千。
如果省略的主语是吐蕃，则是：吐蕃军8万败于唐军一千。
从人的习惯心理来说，即使承认自己战败，也不太会承认自己是在8万对一千的情况下
战败的，因此我认为第二种的可能性小于第一种。
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qed (「大泽龙方蛰，中原鹿正肥。」) 于 (Thu Nov 22 00:10:00 2012, 美东) 提到:
一般民族的书面语言语法,一句话就一个主语吧.
无论哪个翻译看,那句话的主语就是达延吧.
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abook (土人^ 胡子大) 于 (Thu Nov 22 00:20:31 2012, 美东) 提到:
说书面语言，陶渊明这奇文共欣赏疑义相与析，朋友之道，太他妈好了
女朋友更好
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qed (「大泽龙方蛰，中原鹿正肥。」) 于 (Thu Nov 22 00:53:43 2012, 美东) 提到:
李奇微啥时候改名叫叫陶渊明了?
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 22 02:24:30 2012, 美东) 提到:
看不懂。。。
五柳先生的女朋友是谁？
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antee (蚂蚁) 于 (Thu Nov 22 13:44:44 2012, 美东) 提到:
你这个唐军主语省略不符合省略主语的常识
达延就是整个记录的主语
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Nov 23 09:12:19 2012, 美东) 提到:
你咋知道古藏语肯定如此？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Nov 23 11:55:49 2012, 美东) 提到:
这个事情没那么复杂，两个白纸黑字的翻译都是说吐谷浑败给唐军。一个版本说吐谷浑
八万败给唐军一千，一个版本说吐谷浑结局是首领死，部众从八万减少到一千。
所谓第三种说法，即所谓藏族学者认为的吐蕃获胜，在看到他们白纸黑字的说明前，我
只能将其认定为网上的嘴炮。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 13:40:27 2012, 美东) 提到:
你好像把吐谷浑和吐蕃搞混了吧？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Nov 23 13:43:35 2012, 美东) 提到:
我只是照本宣科。翻译的文字上是吐谷浑。
从这个thread中提供的信息来看，是吐谷浑跟吐蕃是一方，唐军是另一方。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 13:50:24 2012, 美东) 提到:
两个翻译版本都是达延莽布支出战唐军，只是在八万对一千上有区别，而达延莽布支据
tin原帖考证是吐蕃要人，统领的自然是吐蕃军。之前讨论中亦指出吐谷浑是唐的盟国
，吐蕃当时攻略吐谷浑，吐谷浑怎会和唐军交战？
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oct4 (hi) 于 (Fri Nov 23 13:58:14 2012, 美东) 提到:
不能google translate么？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Nov 23 13:59:09 2012, 美东) 提到:
我说了，我只是照本宣科。你的这些问题不应该问我，而要去问LZ等人。
你可以以下面这些词语为关键字搜索顶楼文章，这些可不是我的原话。有问题问LZ。
吐谷浑贵族达延莽布支率领的八万之众
阿柴[即吐谷浑]人口
吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 14:04:46 2012, 美东) 提到:
啊，是我不仔细。tin的考证贴的结论是达延是吐谷浑的带路党，领着吐蕃军攻打自己
的国家。这里还是应当是吐蕃军而不是吐谷浑军。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Nov 23 14:12:46 2012, 美东) 提到:
那这下更热闹了，那损失的几万人有这么几种可能：
几万吐蕃人
几万投靠吐蕃的吐谷浑人
几万保家卫国的吐谷浑人
LZ臆测的几万唐军
以上各种人的不同组合。
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saturnV (土星五号) 于 (Fri Nov 23 14:56:44 2012, 美东) 提到:
尼玛，还疑义相与析
当年初中的时候看名作欣赏，就看到这种书袋子。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Nov 23 16:34:29 2012, 美东) 提到:
第二个版本也有可能是达严此战打赢了，但是本人阵亡。所以身死后其部众人数从8万
减到一千。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Nov 23 16:37:15 2012, 美东) 提到:
也有可能达严率领的还是自己的亲吐蕃的吐谷浑部众。达严死后，其部众星散，所以从
8万减少到一千，并非都是死亡。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 17:12:10 2012, 美东) 提到:
我硬着头皮用维基+狗狗大法研究了一下藏文，发觉你给的藏文原文貌似不对。
根据此词条：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%BE%B7%E7%A5%96%E8%B5%
其中有一个人物“坌达延”给出了藏文:
“འབོད་ད་རྒྱ&#
3939;།”，
“ད་རྒྱལ།”显然对应姓名“达延”。
你首贴给出了“达延”罗马化的拼写“Da rgyal”。查藏文字母表：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%97%8F%E6%96%87%E5%AD%97
“ད་རྒྱལ།”中的第一个字“ད”
确实就是“Da”。
因此判断“ད་རྒྱལ།”=“达延”应当无
误。
而你给出的藏文原文第十条是以“བཙན”开头的，差别很大。其它
各条中貌似也没有出现“ད་རྒྱལ།”这
个词。是否能够再核对一下？
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 17:15:49 2012, 美东) 提到:
这个可能性确实比较大。通常这种带路党率领的大多也是伪军。况且吐谷浑和吐蕃渊源
深厚，30年前吐谷浑刚刚被李靖击败，不得已成为大唐的同盟，国内分成亲唐派和亲蕃
派也不奇怪。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Nov 23 17:26:18 2012, 美东) 提到:
老邢这排版一向坑爹的很，碰到藏文看来是免不了有乱码了。 |
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