c******l
发帖数: 577 | 1 闲谈文字与艺术
有天我一个朋友和我聊天，他说：“ 你看没看<>那个电影，里面谈到
艺术，提了三个问题：什么是艺术？什么是好艺术？谁决定什么是好艺术？有意思，你怎
么看？”
我说：“嗯，好问题。我试着说说我的想法吧：
我把艺术定义为一种情绪的抽象表达。按我这个定义，那“艺术”包括的范围就很广了，
大分类到已知的象绘画，音乐，舞蹈，摄影，话剧，电影，雕塑等等等等，小分类到什么
插花啦，书法啦，时装表演啦等等等等，都可以算到艺术，只要你用一种形式来抽象地表
达你一个意念一种情绪甚至哪怕只是一种状态，都可以被我看成是艺术。从我的定义来说
，文学，或者更精准些，文字，也是艺术，因为它的目的是用来表达。既然我的定义是外
延的，那么将来有了新类型的一种表达，我也把它纳入艺术的范畴。举例说“行为艺术”
这个理念，我就能接受。人的大脑太复杂太复杂，所以我完全理解也期待着新的艺术形式
的出现。
什么是好艺术？嗯，我给个我认为比较OPEN的看法。就是看你这表达能不能被人接受，产
生共鸣，打动人心。用个ID来表达，就是“TOUCH SOUL” 啊！产生共鸣的人越多，强度
越大， |
v***o
发帖数: 97 | 2 艺术就是艺术家的排泄物，类似狗屎一样的东东
BTW，这个版的名字“艺术殿堂”应该是外行人起的，这么煞有介事，呵呵 |
l****a
发帖数: 182 | 3 小mm， 不要太愤青哦。
非经
聚聊
【在 v***o 的大作中提到】
: 艺术就是艺术家的排泄物，类似狗屎一样的东东
: BTW，这个版的名字“艺术殿堂”应该是外行人起的，这么煞有介事，呵呵
|
l****a
发帖数: 182 | 4 如果真有兴趣，建议先看看
朱光潜的《西方美学史》
宗白华的《美学散步》
到
怎
，
么
表
说
外
”
式
产
度
是
众
？
比
特
可
睛
来
。
于
的
。
者
强
就
那
出
一
。
【在 c******l 的大作中提到】
: 闲谈文字与艺术
: 有天我一个朋友和我聊天，他说：“ 你看没看<>那个电影，里面谈到
: 艺术，提了三个问题：什么是艺术？什么是好艺术？谁决定什么是好艺术？有意思，你怎
: 么看？”
: 我说：“嗯，好问题。我试着说说我的想法吧：
: 我把艺术定义为一种情绪的抽象表达。按我这个定义，那“艺术”包括的范围就很广了，
: 大分类到已知的象绘画，音乐，舞蹈，摄影，话剧，电影，雕塑等等等等，小分类到什么
: 插花啦，书法啦，时装表演啦等等等等，都可以算到艺术，只要你用一种形式来抽象地表
: 达你一个意念一种情绪甚至哪怕只是一种状态，都可以被我看成是艺术。从我的定义来说
: ，文学，或者更精准些，文字，也是艺术，因为它的目的是用来表达。既然我的定义是外
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g***y
发帖数: 16371 | 5 ft...
那照你这么说，有n多人热爱艺术，研究艺术都是在鼓吹大家去
喜欢狗屎？艺术只是在今天被鱼目混珠了，想想古代也只有文人
墨客才有资本去做的事情。我觉得艺术是艺术家的发泄会好听一
些，我画画也好，谈画也好，评画也好都只是一种爱好或发泄，
但是绝对不是排泄。。ft
艺术就是艺术，和物理化学一样是一门很深奥的学科。
我做不了物理化学，同样别人也不能随便就做艺术。
一张画的好坏虽然是大家有目共睹的，可是真正能够理解画家
并明白画家是如何苦心经营一张画的，毕竟终究还是艺术家们
以及评论家们。
前面cutegirl写的文章说：“真的，我从来就不觉得脱离大众，
高高在上，孤芳自赏是什么“雅”？要雅也最多小雅罢了，不是
好艺术。好的艺术绝对是大雅大俗，有群众基础的。谁也不比
谁傻多少，真的，绝对不能轻看大众！
喜欢从众的人绝对搞不了艺术，为什么？因为他没有鉴赏能力。
艺术也好，文学也好，他们都是永恒的，和流行是完全俩个概念。
为什么有好多艺术家都是在死后才出名，为什么还有好多的艺术
家身前名重如山，死后几十年一过就不值一钱。在拉斐尔前派时期
玻利琼斯的名气如日中天，甚至盖过安格儿以及古典画家米
【在 v***o 的大作中提到】
: 艺术就是艺术家的排泄物，类似狗屎一样的东东
: BTW，这个版的名字“艺术殿堂”应该是外行人起的，这么煞有介事，呵呵
|
m**e
发帖数: 27062 | 6
中国情况有点特殊，所以文人作画。即便如此，画，或者说艺，
还是多少被“正经古板”文人鄙夷吧，文人画成风后，也少有
专职艺术家，文人的本位仍然是文人。这跟西方传统还是很不同的。
【在 g***y 的大作中提到】
: ft...
: 那照你这么说，有n多人热爱艺术，研究艺术都是在鼓吹大家去
: 喜欢狗屎？艺术只是在今天被鱼目混珠了，想想古代也只有文人
: 墨客才有资本去做的事情。我觉得艺术是艺术家的发泄会好听一
: 些，我画画也好，谈画也好，评画也好都只是一种爱好或发泄，
: 但是绝对不是排泄。。ft
: 艺术就是艺术，和物理化学一样是一门很深奥的学科。
: 我做不了物理化学，同样别人也不能随便就做艺术。
: 一张画的好坏虽然是大家有目共睹的，可是真正能够理解画家
: 并明白画家是如何苦心经营一张画的，毕竟终究还是艺术家们
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b**L
发帖数: 646 | 7
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading.
【在 m**e 的大作中提到】
:
: 中国情况有点特殊，所以文人作画。即便如此，画，或者说艺，
: 还是多少被“正经古板”文人鄙夷吧，文人画成风后，也少有
: 专职艺术家，文人的本位仍然是文人。这跟西方传统还是很不同的。
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m**e
发帖数: 27062 | 8
v_v
我重新说过，goldy所说的只有文人墨客才得染指艺术，只适用于中国。
因为中国的绘画艺术基于哲学，文学，书法。但是在晋，唐，之前，也
还是职业画师居多，画技精湛程度不同而已。文人开始正大光明的作画
之后，也还是不愿意以职业画家自居。
而西方的艺术因为从写实开始，整个体系由画匠发展下来，有老师，有
学徒，大多是职业艺术家。他们作画和表达自己思想，只需要纯粹的用
自己的画笔，个人修养不 必要 到文人学者的程度。
【在 b**L 的大作中提到】
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: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading.
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g***y
发帖数: 16371 | 9 对，你说的没错。这种情况一直到清代才略有改善，但是绝大多数的艺术家
仍然有自己的其他职业，比如八大山人和扬州八怪，而且他们以次荣耀。
记得吴道子还是李思训来着就不愿意被人提到是画师，尽管皇帝曾因为画而
特意赏他一个官位。
西方和中国发展是不一样，但是我想说的主要意思是艺术是一门独立的学科，
或者说是一门独立的职业。仅仅是茶余饭后的消遣也把他看的有点太容易了。
【在 m**e 的大作中提到】
:
: v_v
: 我重新说过，goldy所说的只有文人墨客才得染指艺术，只适用于中国。
: 因为中国的绘画艺术基于哲学，文学，书法。但是在晋，唐，之前，也
: 还是职业画师居多，画技精湛程度不同而已。文人开始正大光明的作画
: 之后，也还是不愿意以职业画家自居。
: 而西方的艺术因为从写实开始，整个体系由画匠发展下来，有老师，有
: 学徒，大多是职业艺术家。他们作画和表达自己思想，只需要纯粹的用
: 自己的画笔，个人修养不 必要 到文人学者的程度。
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b**L
发帖数: 646 | 10
~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 四僧八怪有几个出仕的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 对，你说的没错。这种情况一直到清代才略有改善，但是绝大多数的艺术家
: 仍然有自己的其他职业，比如八大山人和扬州八怪，而且他们以次荣耀。
: 记得吴道子还是李思训来着就不愿意被人提到是画师，尽管皇帝曾因为画而
: 特意赏他一个官位。
: 西方和中国发展是不一样，但是我想说的主要意思是艺术是一门独立的学科，
: 或者说是一门独立的职业。仅仅是茶余饭后的消遣也把他看的有点太容易了。
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m**e
发帖数: 27062 | 11
这些人也许没有"正当"职业，但是画画决不是他们的职业。
【在 b**L 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 四僧八怪有几个出仕的？
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g*********t
发帖数: 154 | 12 I think you are absolutely right. Professional artists are essentially
important in the great quality and good quality of arts we had today.
【在 g***y 的大作中提到】
: 对，你说的没错。这种情况一直到清代才略有改善，但是绝大多数的艺术家
: 仍然有自己的其他职业，比如八大山人和扬州八怪，而且他们以次荣耀。
: 记得吴道子还是李思训来着就不愿意被人提到是画师，尽管皇帝曾因为画而
: 特意赏他一个官位。
: 西方和中国发展是不一样，但是我想说的主要意思是艺术是一门独立的学科，
: 或者说是一门独立的职业。仅仅是茶余饭后的消遣也把他看的有点太容易了。
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b**L
发帖数: 646 | 13 黄慎，就是靠卖画为生的， 金农，李鱓，卖过画，李鱓，郑板桥
曾以画入仕。
再，你不会以为八大的职业是念经吧？
这些人也许没有"正当"职业，但是画画决不是他们的职业。
【在 m**e 的大作中提到】
:
: 这些人也许没有"正当"职业，但是画画决不是他们的职业。
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m**e
发帖数: 27062 | 14 本来又没有说绝对，举几个反例有什么意思。
再说我原本说的是他们自身定位。即便卖过画
也不表明他们自认为自己就是个画画儿的。
【在 b**L 的大作中提到】
: 黄慎，就是靠卖画为生的， 金农，李鱓，卖过画，李鱓，郑板桥
: 曾以画入仕。
: 再，你不会以为八大的职业是念经吧？
:
: 这些人也许没有"正当"职业，但是画画决不是他们的职业。
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b**L
发帖数: 646 | 15 我就你的例子举几个反例来证明你说的不成立而已。
你其他的论点也没有数据作支持。你关于西方画家
人文修养不高的说法也说明你对西方艺术史了解
有偏颇。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
【在 m**e 的大作中提到】
: 本来又没有说绝对，举几个反例有什么意思。
: 再说我原本说的是他们自身定位。即便卖过画
: 也不表明他们自认为自己就是个画画儿的。
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m**e
发帖数: 27062 | 16 我在说"大多数"如何如何，那么你举了三五个反例是没有意义的，
不能说明我说的不成立。历来的西方画家平均人文修养不如中国
历来的画家人文修养，这是很自然的事情，因为我本来就在说的
是中国的文人画家（话说回来，最近的一千年来中国画家的大师
中不是文人的还真是不多）。这些我不知道哪里有数据统计，我
自己也不会去做什么数字化的统计，只不过从我的印象中得到的
概念化统计而已。如果你不能同意我说的话，要么是我表达能力
有问题，要么是你思考方法有问题。
【在 b**L 的大作中提到】
: 我就你的例子举几个反例来证明你说的不成立而已。
: 你其他的论点也没有数据作支持。你关于西方画家
: 人文修养不高的说法也说明你对西方艺术史了解
: 有偏颇。
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
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m**e
发帖数: 27062 | 17
再，你重新看我原先的帖子，里面并没有说西方画家
人文修养不高，我说的是"不必要"到某种高度。而这
对中国画却是"必要"的。所以导致平均水平的差异。
【在 b**L 的大作中提到】
: 我就你的例子举几个反例来证明你说的不成立而已。
: 你其他的论点也没有数据作支持。你关于西方画家
: 人文修养不高的说法也说明你对西方艺术史了解
: 有偏颇。
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
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r*****g
发帖数: 123 | 18 Goldy 把艺术拉来跟物理化学并列，作为一门学科，让人耳目一新。而后又以
专业人士的权威宣称，对艺术作品的欣赏、评鉴是他们的特权。说得我们这些
外行一身冷汗，无地自容。
但是我们还有一点委屈，没有彻底发昏发热的大脑还有一点常识。艺术作品是
要有“受众”的，它最终是要诉诸于“人”的。於是我们丧失了物理化学中衡量
真理的客观标准，尽管专业人士可以排胸脯，说他手中有尺、心中有数。
如果老实一点地说学画画是一门学科，我们倒可以接受。需要注意的是，这种学习
是不可避免的在一种特定的审美气氛和趣味中进行的。这样特殊的训练真的会给
作画者一双万能的眼睛吗？举个眼前的例子，当初否定、排挤印象派，逼得他们
自办沙龙的，正是训练严格的学院派。印象派的发展靠的倒是面向大众的画廊制度。
一个画家是凭着他的师承和时代，带着他的问题意识去画他自己的画，去看别人的
画的。这使得他对某些画家，某些作品格外关注，有他独特的见解。但是说只有他
才看得出艺术作品的门道来，确实有点耸人听闻。
说艺术是永恒的，是典型的陈词滥调。非要强调永恒的话，画家和他的作品是在不停
的起伏当中永恒的。十七、十八世纪，Rubens 的地位无
【在 g***y 的大作中提到】
: ft...
: 那照你这么说，有n多人热爱艺术，研究艺术都是在鼓吹大家去
: 喜欢狗屎？艺术只是在今天被鱼目混珠了，想想古代也只有文人
: 墨客才有资本去做的事情。我觉得艺术是艺术家的发泄会好听一
: 些，我画画也好，谈画也好，评画也好都只是一种爱好或发泄，
: 但是绝对不是排泄。。ft
: 艺术就是艺术，和物理化学一样是一门很深奥的学科。
: 我做不了物理化学，同样别人也不能随便就做艺术。
: 一张画的好坏虽然是大家有目共睹的，可是真正能够理解画家
: 并明白画家是如何苦心经营一张画的，毕竟终究还是艺术家们
|
b**L
发帖数: 646 | 19 1。什么是文人？什么是画家？东西方画家的人文修养的比较你说了算？
2。什么是不多？什么是大多数？你的8怪你我举出3，5个反例还不够？
你自己总是用从你印象中得到的模糊概念统计下结论，想没想过
你的印象会出错？所以说你误导。
3。你的表达很误导，思考论证不严谨。
4。我不是想说服你，怕你误导ddmm们而已。要说的我都说完了。
【在 m**e 的大作中提到】
: 我在说"大多数"如何如何，那么你举了三五个反例是没有意义的，
: 不能说明我说的不成立。历来的西方画家平均人文修养不如中国
: 历来的画家人文修养，这是很自然的事情，因为我本来就在说的
: 是中国的文人画家（话说回来，最近的一千年来中国画家的大师
: 中不是文人的还真是不多）。这些我不知道哪里有数据统计，我
: 自己也不会去做什么数字化的统计，只不过从我的印象中得到的
: 概念化统计而已。如果你不能同意我说的话，要么是我表达能力
: 有问题，要么是你思考方法有问题。
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b**L
发帖数: 646 | 20 忍不住插句嘴，Rembrandt 的复兴，以及印象派的崛起 是被“谁”们肯定，推动，
鼓吹，资助的？
大众的审美只不过是被“某时期的主流精英的审美”牵着鼻子走吧。
【在 r*****g 的大作中提到】
: Goldy 把艺术拉来跟物理化学并列，作为一门学科，让人耳目一新。而后又以
: 专业人士的权威宣称，对艺术作品的欣赏、评鉴是他们的特权。说得我们这些
: 外行一身冷汗，无地自容。
: 但是我们还有一点委屈，没有彻底发昏发热的大脑还有一点常识。艺术作品是
: 要有“受众”的，它最终是要诉诸于“人”的。於是我们丧失了物理化学中衡量
: 真理的客观标准，尽管专业人士可以排胸脯，说他手中有尺、心中有数。
: 如果老实一点地说学画画是一门学科，我们倒可以接受。需要注意的是，这种学习
: 是不可避免的在一种特定的审美气氛和趣味中进行的。这样特殊的训练真的会给
: 作画者一双万能的眼睛吗？举个眼前的例子，当初否定、排挤印象派，逼得他们
: 自办沙龙的，正是训练严格的学院派。印象派的发展靠的倒是面向大众的画廊制度。
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r****y
发帖数: 26819 | 21 我也忍不住插句嘴。如果仅谈绘画，我不懂，要算完全外行，如果谈的笼称艺术，
我可以插几句嘴。－－当然，后面大家会发现这不过是个想发言的幌子。
在我看来，真正的艺术创作和作为一门学科，以及大众/内行之间的区别，都是两回事情。
把艺术创作作为一门学科归纳总结，的确可谓知识积累、理论完善的进步，但并不是说
这是艺术创作/欣赏的必要条件。大众不等于从众，内行也有内行们之间的从众问题。
我以为从众是艺术创作和鉴赏的死敌，但大众不是艺术创作/鉴赏的死敌，如果仅仅囿于
已有的艺术学科的训练和体系，内行一样可以因为从众而成为艺术创作/欣赏的外行。
因为艺术创作的本质是逃离旧有的东西去创新。
什么叫大众？内行都是从大众里脱颖而出成为实践或者理论的内行的－－天才也许都不
除外。把大众看作铁板一块，把内行都视作独立的头脑，我以为这两者都是片面的。在
艺术面前只有从众和不从众的人，独立思考和不独立思考的人，训练有素和训练不够的
人。一个眼光有品训练有素理论丰富的人并不见得比一个没有严格训练而独具灵性的
门外汉更有创造潜能和灵感。当然，专业级别的欣赏艺术需要训练，如同品茶需要花
功夫，打开感觉器官的功能，对于一般
【在 b**L 的大作中提到】
: 忍不住插句嘴，Rembrandt 的复兴，以及印象派的崛起 是被“谁”们肯定，推动，
: 鼓吹，资助的？
: 大众的审美只不过是被“某时期的主流精英的审美”牵着鼻子走吧。
|
b**L
发帖数: 646 | 22 大众和精英是相对而言的。我说的大众是指普通人，他们极少或
从没有进行过艺术实践，没有受过或受过有限的鉴赏和欣赏的训练。
至于专业训练，职业实践是不是必需条件，我认为，天才
的存在，个人感悟的区别可以大到跨越专业与业余的鸿沟。
“艺术就是看独立创新与否”， 这是你给艺术的定义/标准？FT。
情。
于
all,
。
，
to
not
否。
【在 r****y 的大作中提到】
: 我也忍不住插句嘴。如果仅谈绘画，我不懂，要算完全外行，如果谈的笼称艺术，
: 我可以插几句嘴。－－当然，后面大家会发现这不过是个想发言的幌子。
: 在我看来，真正的艺术创作和作为一门学科，以及大众/内行之间的区别，都是两回事情。
: 把艺术创作作为一门学科归纳总结，的确可谓知识积累、理论完善的进步，但并不是说
: 这是艺术创作/欣赏的必要条件。大众不等于从众，内行也有内行们之间的从众问题。
: 我以为从众是艺术创作和鉴赏的死敌，但大众不是艺术创作/鉴赏的死敌，如果仅仅囿于
: 已有的艺术学科的训练和体系，内行一样可以因为从众而成为艺术创作/欣赏的外行。
: 因为艺术创作的本质是逃离旧有的东西去创新。
: 什么叫大众？内行都是从大众里脱颖而出成为实践或者理论的内行的－－天才也许都不
: 除外。把大众看作铁板一块，把内行都视作独立的头脑，我以为这两者都是片面的。在
|
r****y
发帖数: 26819 | 23
如果你认为天才也是从大众里脱颖而出的，我们关于大众和精英的理解没有太大差别。
我不至于这么傻吧，把这叫做定义/标准。我要说"踢足球就是看进球数目多少"，你是不是
要说"进球数目多少"就是我对足球的定义/标准？
不用希望我给一个字面的什么东西。我没想这么做。所以别在字面上讨论这个问题了。
【在 b**L 的大作中提到】
: 大众和精英是相对而言的。我说的大众是指普通人，他们极少或
: 从没有进行过艺术实践，没有受过或受过有限的鉴赏和欣赏的训练。
: 至于专业训练，职业实践是不是必需条件，我认为，天才
: 的存在，个人感悟的区别可以大到跨越专业与业余的鸿沟。
: “艺术就是看独立创新与否”， 这是你给艺术的定义/标准？FT。
:
: 情。
: 于
: all,
: 。
|
b**L
发帖数: 646 | 24 呵呵，问题出在“就是”上。逻辑漏洞 :)
不是
回事
是说
题。
仅囿
行。
都不
。在
够的
的
花
也许
等。
a
that
cannot
after
高效
一样
后
时候
tried
did |
m**e
发帖数: 27062 | 25 我的印象不会出错。这也不是我个人说了算。
除了自己对中西方画家们的了解之外，也看过
专门研究这方面的书籍若干，并且时常在翻看。
文人出身者即为文人，学画出身者即为画家。
其中还有决定于他们本人自我定位是什么。
这就是我说的他们的"本位"是什么。
如果你不是在为了争论而争论，而是确实不同意
我的说法，那么你非但不了解中国的画史，而且
甚至不了解中国的文人，不了解儒家传统了。
如果你看清楚我说的话，你会发现我自始至终没有针对
任何具体个人在说，都是泛泛而言大多数。我的帖子没
有提到过任何一个人的名字。尤其象8怪这样离现在这
么近的"怪人"，未见得可以做代表。
我的表达很误导，也许，因为我用词不够精确，也懒得
把话说完整。我会改进。我的思考论证确实是不严谨。
不过好过你根本不看清楚我的帖子就发言，无的放矢，
论证方法更是谬误。
【在 b**L 的大作中提到】
: 1。什么是文人？什么是画家？东西方画家的人文修养的比较你说了算？
: 2。什么是不多？什么是大多数？你的8怪你我举出3，5个反例还不够？
: 你自己总是用从你印象中得到的模糊概念统计下结论，想没想过
: 你的印象会出错？所以说你误导。
: 3。你的表达很误导，思考论证不严谨。
: 4。我不是想说服你，怕你误导ddmm们而已。要说的我都说完了。
|
m**e
发帖数: 27062 | 26 这个问题，我个人理解非常简单，也许是过于简单化了。
首先我想把艺术分为两类，一种是忠实描摹自然的，一种
是着重描摹内心情感的，用了一般人不懂的表现手法。
写自然者，没有受过训练的大众完全可以欣赏出个高低，
然而这高低的标准却可以因为群体的不同而各自不同，
我认为这标准之间没有谁好谁坏，只有同类标准之内才有好坏之分。
写个人想法者，又有两种，一种符合自然而朴素的美感，
即便你不懂，也可以感觉到画面之美。另一种，并不符合
原始的美感，非专家解释，你不能领略任何好处。
你所说大众的审美被专家左右，只不过是短期内的表象而已。
专家们也许可以"发现"和"倡导"新的艺术形式，但是从长期
来说，最后的"肯定"的权力却是在大众的手里。
艺术，不蕴涵永恒的人性，是不可能永恒的。你看经历过最久
的时间洗礼剩下的东西，是拥有共性的，就是自然的美感。
这不需要经过专业的训练。
【在 b**L 的大作中提到】
: 忍不住插句嘴，Rembrandt 的复兴，以及印象派的崛起 是被“谁”们肯定，推动，
: 鼓吹，资助的？
: 大众的审美只不过是被“某时期的主流精英的审美”牵着鼻子走吧。
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r****y
发帖数: 26819 | 27 谢谢，我已经修改好了。你再给提提意见？
【在 b**L 的大作中提到】
: 呵呵，问题出在“就是”上。逻辑漏洞 :)
: 不是
: 回事
: 是说
: 题。
: 仅囿
: 行。
: 都不
: 。在
: 够的
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b**L
发帖数: 646 | 28 我主要是懒，怕敲字。但你的泛泛而谈我觉得只是你
个人的看法，我的看法和你不同，你既然要摆观点就
要能举出有说服力的证据来支持。
我不赞成空泛而谈而没有“hard evidence”，你说的
文人究竟是指什么？读书有文化的人？著书立说的人？
出仕的人？什么叫学画出身？从小就学画？20岁以前
学画？自身定位？中国传统看不起匠人，只要读过书的
都不会说自己是画匠。但实际上很多人以画出名，以画
谋生，绘画是他的毕生追求，远高出他们其它方面的成就。
你说他们不是职业画家，那文人是他们的职业吗？
你既然时常在翻看专门研究这方面的书籍，应该很容易
给出很多书目页码来证明你言之有据。
【在 m**e 的大作中提到】
: 我的印象不会出错。这也不是我个人说了算。
: 除了自己对中西方画家们的了解之外，也看过
: 专门研究这方面的书籍若干，并且时常在翻看。
: 文人出身者即为文人，学画出身者即为画家。
: 其中还有决定于他们本人自我定位是什么。
: 这就是我说的他们的"本位"是什么。
: 如果你不是在为了争论而争论，而是确实不同意
: 我的说法，那么你非但不了解中国的画史，而且
: 甚至不了解中国的文人，不了解儒家传统了。
: 如果你看清楚我说的话，你会发现我自始至终没有针对
|
b**L
发帖数: 646 | 29 我认为：
1。 精英阶层有主流派和非主流派，主流派不一定总是对的，但大众的
审美是被主流派引导的。
2。 审美的标准从来是从上至下发生改变的，不可能大众审美引导精英审美
注：a 精英是指受过良好艺术训练的人。
b 审美标准有别于审美需求，大部分时候大众的审美需求以其经济力量为
决定力量， 但评定艺术高下的审美标准则由精英制定，并引导大众。
你是
了。
【在 r****y 的大作中提到】
: 谢谢，我已经修改好了。你再给提提意见？
|
r****y
发帖数: 26819 | 30 嗯，比如凡高生前一幅画都卖不出去，死后才境遇不同，我觉得你说的很有道理。
这是关于审美标准和需求的话题。用个极端比喻：你这里的主流派精英就是电影局加
贺岁片导演，大众看到什么电影上市，今年流行什么电影，都是他们说了算，什么电影
卖座也是大众从里面挑。电影也是艺术啊。
我说的是艺术创作/欣赏。这是个人的事。比如凡高，一幅都卖不了他还是照样画。
我们说的不是同一件事。
【在 b**L 的大作中提到】
: 我认为：
: 1。 精英阶层有主流派和非主流派，主流派不一定总是对的，但大众的
: 审美是被主流派引导的。
: 2。 审美的标准从来是从上至下发生改变的，不可能大众审美引导精英审美
: 注：a 精英是指受过良好艺术训练的人。
: b 审美标准有别于审美需求，大部分时候大众的审美需求以其经济力量为
: 决定力量， 但评定艺术高下的审美标准则由精英制定，并引导大众。
:
: 你是
: 了。
|
|
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m**e
发帖数: 27062 | 31
1。我不认为我看的书，你能看到。如果你质疑我本人的信息来源
或理解能力甚至是说话的信誉问题，我即便给出书目，你查不
到，也白搭。下面的话你也不用看了。话说回来，我是查过一
些书有没有网上版本的，想介绍给感兴趣的人阅读。可惜没有。
2。画家不等于画匠。职业画家不等于职业画匠。明朝开始之后，
也有不惮于以画家自居的。但之前是非常之少，而且他们多半
也都有闲职，也著与画论不相干的书。也有很多人以文章也好
书法也好著称，而更愿意做个散文家书法家甚或金石家。以书
画谋生的大师，多乎哉？不多也。
3。有个东西叫画院，在里面的人供职的就是学画出身了。
4。文人画的定义，本来就是文人作画，表达文人的思想。
【在 b**L 的大作中提到】
: 我主要是懒，怕敲字。但你的泛泛而谈我觉得只是你
: 个人的看法，我的看法和你不同，你既然要摆观点就
: 要能举出有说服力的证据来支持。
: 我不赞成空泛而谈而没有“hard evidence”，你说的
: 文人究竟是指什么？读书有文化的人？著书立说的人？
: 出仕的人？什么叫学画出身？从小就学画？20岁以前
: 学画？自身定位？中国传统看不起匠人，只要读过书的
: 都不会说自己是画匠。但实际上很多人以画出名，以画
: 谋生，绘画是他的毕生追求，远高出他们其它方面的成就。
: 你说他们不是职业画家，那文人是他们的职业吗？
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q*****g
发帖数: 166 | 32 从运作机制上讲，艺术作品从来都不是和大众直接对话的。画家需要的画廊和博物馆，而
不是大众；就好像艺人/球员最初最需要的是能发现他们的星探。
【在 r****y 的大作中提到】
: 嗯，比如凡高生前一幅画都卖不出去，死后才境遇不同，我觉得你说的很有道理。
: 这是关于审美标准和需求的话题。用个极端比喻：你这里的主流派精英就是电影局加
: 贺岁片导演，大众看到什么电影上市，今年流行什么电影，都是他们说了算，什么电影
: 卖座也是大众从里面挑。电影也是艺术啊。
: 我说的是艺术创作/欣赏。这是个人的事。比如凡高，一幅都卖不了他还是照样画。
: 我们说的不是同一件事。
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r****y
发帖数: 26819 | 33 艺术创作和后面那个画廊/博物馆--审美标准/需求的过程独立无关。
【在 q*****g 的大作中提到】
: 从运作机制上讲，艺术作品从来都不是和大众直接对话的。画家需要的画廊和博物馆，而
: 不是大众；就好像艺人/球员最初最需要的是能发现他们的星探。
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q*****g
发帖数: 166 | 34 大概明白你说什么...我想强调的是忽略agent/dealer这第三方来讨论艺术大众的关系是
不可取的。
，而
，
。
【在 r****y 的大作中提到】
: 艺术创作和后面那个画廊/博物馆--审美标准/需求的过程独立无关。
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r****y
发帖数: 26819 | 35 同意。
我想强调的是艺术创作的独立和创新，这和goldy说的从众的人做不了艺术一致。只不过我
更强调的是：主流派的精英也有他们自己从众的一面。所以把艺术视为学科，就必须视为
不断自新否定过去的学科，否则就会弱化独立和创新的本质。
【在 q*****g 的大作中提到】
: 大概明白你说什么...我想强调的是忽略agent/dealer这第三方来讨论艺术大众的关系是
: 不可取的。
:
: ，而
: ，
: 。
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s**a
发帖数: 48 | 36 我觉得你忽略了社会是一个网络，不存在单向的信息流动，除非是在极端的情况下。比如
，８０年代刚刚开门的大陆。
所以，“精英论”和“主流论”都是站不住脚的。
最终的决定权当然是大众，大众形成社会嘛，艺术没有社会如何存在呢？
“主流”不还是“大众”定义的嘛，难道是天生的？！凭什么说谁谁是主流？
举个例子：美国人民对电影和电视的需求是被“主流”引导的？还是美国人民引导了美国
的“主流”？
“精英”是天上来的？还是来自“大众”啊！哪有什么“上下”之分？
想想服装艺术，是“精英”改变得了的吗？当然是“大众”和“精英”互动、共识形成的
。
【在 b**L 的大作中提到】
: 我认为：
: 1。 精英阶层有主流派和非主流派，主流派不一定总是对的，但大众的
: 审美是被主流派引导的。
: 2。 审美的标准从来是从上至下发生改变的，不可能大众审美引导精英审美
: 注：a 精英是指受过良好艺术训练的人。
: b 审美标准有别于审美需求，大部分时候大众的审美需求以其经济力量为
: 决定力量， 但评定艺术高下的审美标准则由精英制定，并引导大众。
:
: 你是
: 了。
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c******s
发帖数: 155 | 37 吾与点也！
【在 r****y 的大作中提到】
: 同意。
: 我想强调的是艺术创作的独立和创新，这和goldy说的从众的人做不了艺术一致。只不过我
: 更强调的是：主流派的精英也有他们自己从众的一面。所以把艺术视为学科，就必须视为
: 不断自新否定过去的学科，否则就会弱化独立和创新的本质。
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r****y
发帖数: 26819 | 38 同意。
我想强调的是艺术创作的独立和创新，这和goldy说的从众的人做不了艺术一致。只不过我
更强调的是：主流派的精英也有他们自己从众的一面。所以把艺术视为学科，就必须视为
不断自新否定过去的学科，否则就会弱化独立和创新的本质。
【在 q*****g 的大作中提到】
: 大概明白你说什么...我想强调的是忽略agent/dealer这第三方来讨论艺术大众的关系是
: 不可取的。
:
: ，而
: ，
: 。
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c******s
发帖数: 155 | 39 艺术非指狭义的某种艺术形式，
而是一种广义的观念，所以常常听到有人说，艺术是一辈子的追求，
而不是今天会点啥技巧。
也许还应该说，指比较高的艺术观念。
好的艺术总要研究艺术、人和社会三大部分课题，
就是说，好的艺术关怀人关怀社会，反映了艺术的善；
好的艺术必然是真实的，反对一切虚假的东西，
表现出真的特征。
还有人说，世上没有艺术，只有艺术家。
还有人说，艺术源自生活，高于生活。
……
所以，艺术在每个人心中的定义不同，
很容易引起误解。
不知先生意下如何？
【在 b**L 的大作中提到】
: 我认为：
: 1。 精英阶层有主流派和非主流派，主流派不一定总是对的，但大众的
: 审美是被主流派引导的。
: 2。 审美的标准从来是从上至下发生改变的，不可能大众审美引导精英审美
: 注：a 精英是指受过良好艺术训练的人。
: b 审美标准有别于审美需求，大部分时候大众的审美需求以其经济力量为
: 决定力量， 但评定艺术高下的审美标准则由精英制定，并引导大众。
:
: 你是
: 了。
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b**L
发帖数: 646 | 40 我就你的例子举几个反例来证明你说的不成立而已。
你其他的论点也没有数据作支持。你关于西方画家
人文修养不高的说法也说明你对西方艺术史了解
有偏颇。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~missleading
【在 m**e 的大作中提到】
: 本来又没有说绝对，举几个反例有什么意思。
: 再说我原本说的是他们自身定位。即便卖过画
: 也不表明他们自认为自己就是个画画儿的。
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c******s
发帖数: 155 | 41 艺术在一个人心中的位置，决定了人生高度；
艺术在一个社会中的地位，决定了社会的文明程度。
谈到
你怎
了，
什么
地表
来说
是外
【在 c******l 的大作中提到】
: 闲谈文字与艺术
: 有天我一个朋友和我聊天，他说：“ 你看没看<>那个电影，里面谈到
: 艺术，提了三个问题：什么是艺术？什么是好艺术？谁决定什么是好艺术？有意思，你怎
: 么看？”
: 我说：“嗯，好问题。我试着说说我的想法吧：
: 我把艺术定义为一种情绪的抽象表达。按我这个定义，那“艺术”包括的范围就很广了，
: 大分类到已知的象绘画，音乐，舞蹈，摄影，话剧，电影，雕塑等等等等，小分类到什么
: 插花啦，书法啦，时装表演啦等等等等，都可以算到艺术，只要你用一种形式来抽象地表
: 达你一个意念一种情绪甚至哪怕只是一种状态，都可以被我看成是艺术。从我的定义来说
: ，文学，或者更精准些，文字，也是艺术，因为它的目的是用来表达。既然我的定义是外
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K********y
发帖数: 325 | 42
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个观点，与陈丹青不谋而
合呀。。
【在 c******s 的大作中提到】
: 艺术在一个人心中的位置，决定了人生高度；
: 艺术在一个社会中的地位，决定了社会的文明程度。
:
: 谈到
: 你怎
: 了，
: 什么
: 地表
: 来说
: 是外
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m*********s
发帖数: 566 | 43 谈这个问题的时候,应该注意区分大众艺术和精英艺术.简单的说,大众艺术的评判者是
大众,而精英艺术的评判者是所谓精英,也就是少数有一定财富,地位或艺术鉴赏水平,有
能力影响艺术市场,引导鉴赏口味的人.在古典时期,大众和精英的鉴赏口味区别并不大,
但进入现代社会以来,现代性在社会组织方式的各个方面逐渐体现出来,不管是科学还是
艺术都被专门化和职业化,并进入体制化的操作.大学,学院和学会操纵着话语权,艺术由
于没有客观标准更是如此.现代的精英艺术是自上而下的,和大众的观点并没有太大的关
系(毕加索的画现在有几个普通人是真正喜欢的?).学院出身的艺术家通过一系列
networking,和画廊老板,curator等建立合作关系,curator从自己看到的艺术作品中挑
出认为有价值的,与社会心理吻合的作品,并通过杂志评论,展览等方式加以宣传.画廊则
根据主流基调挑选艺术家.同时政治对艺术的影响也不可忽视.战后抽象艺术成为主流,
与冷战期间西方国家将抽象艺术作为所标榜的"自由民主的象征"大力支持不无关系.(见
Harrison, Art in Theory 1900-1990前言)中国艺术界政治波普 |
s*********d
发帖数: 912 | 44
别人还罢了,这一位李鱓成天价"臣非老画师", 怕是不甘于以画为业的吧.其实这些人无
非失意文人寄情诗画, 卖字画无非权宜之计而已.
对于古代文人,以画闻名绝不是一种荣耀, 以画为业更成了工匠了. 阎立本因为皇帝要
他在大臣聚会上与画工一起作画就受不了了, "嘱子孙辈切不可学画", 柳宗元两贬边州
连书法出名都要感慨"事业无成耻艺成", 不要说画画, 写一笔好字都成了羞耻了.
【在 b**L 的大作中提到】
: 黄慎，就是靠卖画为生的， 金农，李鱓，卖过画，李鱓，郑板桥
: 曾以画入仕。
: 再，你不会以为八大的职业是念经吧？
:
: 这些人也许没有"正当"职业，但是画画决不是他们的职业。
|
b**L
发帖数: 646 | 45 ;-)
不是有个老笑话
搞生物的喜欢说自己是化学家,搞化学说自己是
物理学家,搞物理的说自己是数学家,搞数学的
说是哲学家,搞哲学的说自己是上帝么?
【在 s*********d 的大作中提到】
:
: 别人还罢了,这一位李鱓成天价"臣非老画师", 怕是不甘于以画为业的吧.其实这些人无
: 非失意文人寄情诗画, 卖字画无非权宜之计而已.
: 对于古代文人,以画闻名绝不是一种荣耀, 以画为业更成了工匠了. 阎立本因为皇帝要
: 他在大臣聚会上与画工一起作画就受不了了, "嘱子孙辈切不可学画", 柳宗元两贬边州
: 连书法出名都要感慨"事业无成耻艺成", 不要说画画, 写一笔好字都成了羞耻了.
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