w******h
发帖数: 102 | 1 最近做了几批老鼠开胸手术，当时没有问题，3-5天后开始变的很虚弱，慢慢死掉，检
查发现是线结松开造成气胸，我开始用的是double+single surgical knot，最近这次
改成double+double还是出现了这个问题，我们用的是prolene 6-0的monofilament，考
虑换成4-0的braid，不知道会不会管用，或者还有没有更好的打结办法, 谢谢 |
b****r
发帖数: 17995 | |
w******h
发帖数: 102 | 3 这个估计真不会松开，就是没见到谁在老鼠身上用，呵呵
【在 b****r 的大作中提到】
: 人的开胸手术一般用金属丝的
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G*****m
发帖数: 198 | 4 一正一反打结应该都很紧的阿，估计你打的结还是不到位，尤其每次拉紧的时候。。。
另外，有的线是比较硬/像尼龙的，那个不好用。
或者滴几滴生物胶去粘一下吧，就是遇到水就凝结的那种。
【在 w******h 的大作中提到】
: 最近做了几批老鼠开胸手术，当时没有问题，3-5天后开始变的很虚弱，慢慢死掉，检
: 查发现是线结松开造成气胸，我开始用的是double+single surgical knot，最近这次
: 改成double+double还是出现了这个问题，我们用的是prolene 6-0的monofilament，考
: 虑换成4-0的braid，不知道会不会管用，或者还有没有更好的打结办法, 谢谢
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c***r
发帖数: 1132 | 5 看上去好像是结没有拉紧。
有的时候，你觉得拉紧了，其实没有。我刚开始练习的时候，第一个遇到的问题就是打
结不够紧。建议你打结之后，在显微镜下仔细观察一下，然后试试看能否用小镊子把你
打的结解开。如果可以轻易解开的话，那就是没拉紧，这样的结很容易就松开了。如果
很难解开，就对了，那么这个结就不会轻易松开了。
跟线没有关系，缝survival surgery的mouse一般都用6-0的线（我们这里也用7-0的）.
4-0的有点粗，只在nonsurvival surgery的mouse里用。
【在 w******h 的大作中提到】
: 最近做了几批老鼠开胸手术，当时没有问题，3-5天后开始变的很虚弱，慢慢死掉，检
: 查发现是线结松开造成气胸，我开始用的是double+single surgical knot，最近这次
: 改成double+double还是出现了这个问题，我们用的是prolene 6-0的monofilament，考
: 虑换成4-0的braid，不知道会不会管用，或者还有没有更好的打结办法, 谢谢
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n***w
发帖数: 2405 | |
c***r
发帖数: 1132 | 7 突然又想到一个，就是你这个开胸手术，需要缝合肋骨吗？
如果缝合肋骨的话，有时候不见得是线结松开造成的气胸，而是没有把肋骨缝紧，造成
肋骨之间有空隙，形成气胸。
检查是否把肋骨缝紧，就是缝完之后，用镊子扒拉扒拉看看能否在缝好的两根肋骨之间
找到空隙，如果能找到，就是没缝紧；如果没发现空隙，那才是缝合好了。
【在 w******h 的大作中提到】
: 最近做了几批老鼠开胸手术，当时没有问题，3-5天后开始变的很虚弱，慢慢死掉，检
: 查发现是线结松开造成气胸，我开始用的是double+single surgical knot，最近这次
: 改成double+double还是出现了这个问题，我们用的是prolene 6-0的monofilament，考
: 虑换成4-0的braid，不知道会不会管用，或者还有没有更好的打结办法, 谢谢
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w*******2
发帖数: 435 | 8 和打结没有关系.
老鼠的开胸手术后是需要逐层缝合的.
第一层把开的两根肋骨缝在一起,至少要用4号线.6号没戏.
你缝3层,再把皮肤缝了,想不出还会开. |
w******h
发帖数: 102 | 9 谢谢！之前出过状况，上次这个已经非常注意了，结是用手指捏着打的，不是镊子，应
该非常紧了
生物胶滴到肌肉上会不会有别的副作用？
【在 G*****m 的大作中提到】
: 一正一反打结应该都很紧的阿，估计你打的结还是不到位，尤其每次拉紧的时候。。。
: 另外，有的线是比较硬/像尼龙的，那个不好用。
: 或者滴几滴生物胶去粘一下吧，就是遇到水就凝结的那种。
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w******h
发帖数: 102 | 10 没试过，应该不行，肺不能碰
【在 n***w 的大作中提到】
: 可以用钉书机吗？
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w******h
发帖数: 102 | 11 谢谢！
确实需要，不缝肋骨的话根本缝不住，因为呼吸来回动。
检查了死掉的老鼠，确定是线结松了，缝隙当时肯定没有，如果有老鼠可能当时就死了
，感觉是在呼吸
过程中慢慢顶开的。
【在 c***r 的大作中提到】
: 突然又想到一个，就是你这个开胸手术，需要缝合肋骨吗？
: 如果缝合肋骨的话，有时候不见得是线结松开造成的气胸，而是没有把肋骨缝紧，造成
: 肋骨之间有空隙，形成气胸。
: 检查是否把肋骨缝紧，就是缝完之后，用镊子扒拉扒拉看看能否在缝好的两根肋骨之间
: 找到空隙，如果能找到，就是没缝紧；如果没发现空隙，那才是缝合好了。
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w******h
发帖数: 102 | 12 你确定这是小鼠的缝法？没这么多操作空间啊
【在 w*******2 的大作中提到】
: 和打结没有关系.
: 老鼠的开胸手术后是需要逐层缝合的.
: 第一层把开的两根肋骨缝在一起,至少要用4号线.6号没戏.
: 你缝3层,再把皮肤缝了,想不出还会开.
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w*******2
发帖数: 435 | 13 小鼠的Aorta binding, MI 怎么也做了上百只了吧.
还没出现过气胸的死法:)
【在 w******h 的大作中提到】
: 你确定这是小鼠的缝法？没这么多操作空间啊
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w******h
发帖数: 102 | 14 你牛！
你怎么处理肋骨外面包的肌肉层的，是切开还是撕开？怎么保证不伤到肺？我们是外层
直接撕开，只切
里面，缝合的时候就只缝肋骨，肌肉就不管了，皮肤是直接拿胶粘，不缝。
Aorta binding我没见过，应该很难，切口有多大？我们做pneumonectomy,开得很宽，
基本1厘米
以上，气胸是最多的死法，呵呵
【在 w*******2 的大作中提到】
: 小鼠的Aorta binding, MI 怎么也做了上百只了吧.
: 还没出现过气胸的死法:)
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f*********r
发帖数: 1233 | 15 给大伙看一个小鼠开胸手术，做的是冠脉前降支结扎造急性心梗的模型。术后恢复很好
，大多可以长期存活（最长观察2个月）。没有死于气胸的。有小部分死于心梗。
http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da |
w******h
发帖数: 102 | 16 这是你们做的？非常牛！谢谢分享！
我们的手术得从侧面开，跟这个差得比较远
http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da
HA.110.223925/DC2/Online_Movie-MI-N.mp4
【在 f*********r 的大作中提到】
: 给大伙看一个小鼠开胸手术，做的是冠脉前降支结扎造急性心梗的模型。术后恢复很好
: ，大多可以长期存活（最长观察2个月）。没有死于气胸的。有小部分死于心梗。
: http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da
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w*******2
发帖数: 435 | 17 这个10年前,国内条件差,没有呼吸机,我这么干过.
这种术式的缺陷非常明显:短时间必需完成,快速盲扎,成活率低,结扎成功率低.
动物也很不爽.
想不到现在还有人这样做.
【在 f*********r 的大作中提到】
: 给大伙看一个小鼠开胸手术，做的是冠脉前降支结扎造急性心梗的模型。术后恢复很好
: ，大多可以长期存活（最长观察2个月）。没有死于气胸的。有小部分死于心梗。
: http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da
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R*****o
发帖数: 14902 | 18 ft,你们的IACUC当时怎么通过的？
【在 w******h 的大作中提到】
: 最近做了几批老鼠开胸手术，当时没有问题，3-5天后开始变的很虚弱，慢慢死掉，检
: 查发现是线结松开造成气胸，我开始用的是double+single surgical knot，最近这次
: 改成double+double还是出现了这个问题，我们用的是prolene 6-0的monofilament，考
: 虑换成4-0的braid，不知道会不会管用，或者还有没有更好的打结办法, 谢谢
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M*****n
发帖数: 16729 | 19 wow, 这么多mouse doctors.
问一下，有没有给fish 作手术的，俺想请教一下。
谢谢 |
f*********r
发帖数: 1233 | 20 我不做这个。这个手术确实跟你的肺切除不一样。你们虽然在侧面，靠近背侧，难度大
，但是可以借鉴。沿着肋间切或者分离，不横断肋骨，切口长一点也没关系，连续缝合
也可以多加一两针。
【在 w******h 的大作中提到】
: 这是你们做的？非常牛！谢谢分享！
: 我们的手术得从侧面开，跟这个差得比较远
:
: http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da
: HA.110.223925/DC2/Online_Movie-MI-N.mp4
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f*********r
发帖数: 1233 | 21 兄弟，要与时俱进啊。这个手术我观摩过。完全不存在你说的这些缺陷。
时间：你看到了，从开胸到关胸，2分钟。而且这是为了录像，特地放慢速度做的。全
世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家。能在2分钟内完成的，仅此
1家。
盲扎、成功率：这个有点低估了术者。对于一个有几十年人体手术经验和上万只小鼠手
术经验的心外科高手，这绝对不是盲扎。通过上千例病理分析，对梗塞面积的精确计算
，这完全是一个可靠性极高的手术。甚至高过千老做western的成功率和重复率。
成活率：大家都看到了术者的水平。就算不十分了解这个手术，至少可以看到创伤和出
血的情况。所以，这里的成活率，完全反映了LAD急性梗塞的成活率。实际上，这个成
活率是非常高的，包括了远期存活率。动物也没什么不爽。
真正的缺陷：这个模型本身没什么缺陷。但是，它不能象pcr这样的kit或仪器一样推广
。因为它对术者的要求太高，没有天分的phd、千老，就算有了充足的时间和条件来练
习，一辈子也做不到这个水平。就算有天分，也需要若干年几千只老鼠来练习。所以，
我认为，这篇paper与其在报告这个model和相应实验结果，还不如说是在推销这个
service。事实上，这个组确实在接这样的生意，每天几百个手术，保质保量。
从这个意义上讲，千老不一定非要靠paper和data吃饭，技术也是可以卖钱的。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 这个10年前,国内条件差,没有呼吸机,我这么干过.
: 这种术式的缺陷非常明显:短时间必需完成,快速盲扎,成活率低,结扎成功率低.
: 动物也很不爽.
: 想不到现在还有人这样做.
|
w*******2
发帖数: 435 | 22 你这也太搞了,
"全世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家。能在2分钟内完成的，
仅此1家"
不说别人,就说我,从麻醉,到气管插管,到开胸,到结扎,到缝完皮肤.也就是15分钟左
右.我现在已不做这种不用呼吸机的术式,但原来在国内用乙醚麻醉,我们不但要结扎,还
要同时给质粒,上激光,一起下来也没超过2分钟.
东北部不少的人是我教的,半小时能做完的光我知道就有不少.你太高看这个手术了,
你要是说小鼠心脏移植在全世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家,
我信. MI嘛, 真的是小case.
【在 f*********r 的大作中提到】
: 兄弟，要与时俱进啊。这个手术我观摩过。完全不存在你说的这些缺陷。
: 时间：你看到了，从开胸到关胸，2分钟。而且这是为了录像，特地放慢速度做的。全
: 世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家。能在2分钟内完成的，仅此
: 1家。
: 盲扎、成功率：这个有点低估了术者。对于一个有几十年人体手术经验和上万只小鼠手
: 术经验的心外科高手，这绝对不是盲扎。通过上千例病理分析，对梗塞面积的精确计算
: ，这完全是一个可靠性极高的手术。甚至高过千老做western的成功率和重复率。
: 成活率：大家都看到了术者的水平。就算不十分了解这个手术，至少可以看到创伤和出
: 血的情况。所以，这里的成活率，完全反映了LAD急性梗塞的成活率。实际上，这个成
: 活率是非常高的，包括了远期存活率。动物也没什么不爽。
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f*********r
发帖数: 1233 | 23 可你刚才还说，结扎率不高，还有这样那样缺陷。你们都不做了。
我说的是，通过病理梗塞面积测量，证实treatment可信，数据经得住质疑的model。
能做的，是不少。但能做成的，呵呵...
请教一个技术问题：手术2分钟结束，如果没有特殊原因，一般的面罩麻醉机就可以。
你们做气管插管，主要是出于什么样的考虑？
家,
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你这也太搞了,
: "全世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家。能在2分钟内完成的，
: 仅此1家"
: 不说别人,就说我,从麻醉,到气管插管,到开胸,到结扎,到缝完皮肤.也就是15分钟左
: 右.我现在已不做这种不用呼吸机的术式,但原来在国内用乙醚麻醉,我们不但要结扎,还
: 要同时给质粒,上激光,一起下来也没超过2分钟.
: 东北部不少的人是我教的,半小时能做完的光我知道就有不少.你太高看这个手术了,
: 你要是说小鼠心脏移植在全世界范围内，能在半小时内完成手术的实验室，不超过5家,
: 我信. MI嘛, 真的是小case.
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w*******2
发帖数: 435 | 24 我说的这个缺陷指的是不用呼吸机的手术模式.这种术式我们不做了.
我们现在做用呼吸机的目的就是开胸显微镜下直视结扎.成活率90%以上.结扎率接近100
%.术后病理只是检验这个模型,但对实验没有意义.你不能说我等取材时才知道有没有扎
上.我们有另外的手段检测.
唉,本来是不想回这个帖,您让我"与时俱进",激的我码一堆字.真亏.发我两包子吧.
【在 f*********r 的大作中提到】
: 可你刚才还说，结扎率不高，还有这样那样缺陷。你们都不做了。
: 我说的是，通过病理梗塞面积测量，证实treatment可信，数据经得住质疑的model。
: 能做的，是不少。但能做成的，呵呵...
: 请教一个技术问题：手术2分钟结束，如果没有特殊原因，一般的面罩麻醉机就可以。
: 你们做气管插管，主要是出于什么样的考虑？
:
: 家,
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s********n
发帖数: 248 | 25 牛人啊！
不当外科医生可惜了！
【在 f*********r 的大作中提到】
: 给大伙看一个小鼠开胸手术，做的是冠脉前降支结扎造急性心梗的模型。术后恢复很好
: ，大多可以长期存活（最长观察2个月）。没有死于气胸的。有小部分死于心梗。
: http://circres.ahajournals.org/content/vol0/issue2010/images/da
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c***r
发帖数: 1132 | 26 是呀，需要三重缝合。缝合的时候，先缝肋骨，然后缝肌肉，最后缝皮肤。
你开胸的时候，不也是先剪皮肤，然后剪肌肉，最后再在肋骨见扒个洞出来的吗？
肌肉不缝好的话，也是不能有效呼吸的。
【在 w******h 的大作中提到】
: 你确定这是小鼠的缝法？没这么多操作空间啊
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c***r
发帖数: 1132 | 27 握手，我一开始也做过不少TAC和MI，同行啊。
不过现在转做其他的了。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 小鼠的Aorta binding, MI 怎么也做了上百只了吧.
: 还没出现过气胸的死法:)
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w******h
发帖数: 102 | 28 icauc只管protocal是否可行，做得怎么样是你的事
【在 R*****o 的大作中提到】
: ft,你们的IACUC当时怎么通过的？
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w******h
发帖数: 102 | 29 谢谢!
请问你做的手术有没有侧面沿着肋骨缝开口的？相当于腋下到前胸的位置，这些地方肋骨上面的肌
肉层很薄，跟一层膜一样，尤其是不太老的老鼠，可以直接切，撕开的目的是可以更好
的捏住肋骨，因为是沿着肌纤维的方向撕开，不缝不会影响呼吸
【在 c***r 的大作中提到】
: 是呀，需要三重缝合。缝合的时候，先缝肋骨，然后缝肌肉，最后缝皮肤。
: 你开胸的时候，不也是先剪皮肤，然后剪肌肉，最后再在肋骨见扒个洞出来的吗？
: 肌肉不缝好的话，也是不能有效呼吸的。
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