g***x
发帖数: 1587 | 1 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
有一个人弄明白进化论说的是什么。
进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
于非生物。
不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
野生生物的驯化，还有少数自然中不多的例子。但是，这些新物种是基于生殖隔离的物
种概念而被确立的。此概念还有许多不完善的地方。另外，这些新种介于种和亚种之间
，更高一级的分类阶员上的变化则从来没有直接证据。
进化论的间接证据则很多。古生物学提供了许多灭绝的物种。许多物种在解剖上在一定
意义上构成了现代物中的过渡类型。从非生物到生物有穆勒实验。该实验虽然遭到严重
的挑战，但它展示了一定自然条件下合成生物大分子的可能性。相反，神创论基本上是
没有证据的无稽之谈。
那么，“物竞天择，适者生存”是否是进化论的一部份呢？这些确实是现代进化论的一
部份。进化论显然不能只提出一个假设，而不提出一个合理的机制。在达尔文和华莱士
之前，自然主义者们早就提出了进化论。达尔文的祖父还有拉马克就是很好的例子。达
尔文用自然选择这个可以观察到的现像解释了物种进化的机制问题，并为现代生物学所
接受，因而现代进化论也被成为达尔文主义。
在二十世纪初，随着遗传定律的发现，达尔文主义面临严重挑战。许多科学家甚至放弃
了达尔文主义。遗传规律表明，可以遗传的生物性状变化是不连续的，达尔文的渐变的
积累造成物种形成就成了大问题。后来，一些种群遗传学家和统计学家们运用种群遗传
的模型从暂时地、表面地解决了这个矛盾。由于他们的模型综合了达尔文的自然选择学
说和种群遗传理论，他们的理论也被称为综合主义，或者新达尔文主义。
问题并没有离达尔文主义而去。随着分子生物学研究的深入，人们发现新基因型的形成
、确立并不那么容易。生物有许多机制在阻止新基因的形成，剔除新基因，淘汰新基因
。在自然界，如果生物不适应环境，更大的可能性不是突变，而是迁移和灭绝。大的进
化变化，比如适应陆生的器官，则很难相信能够在基因的渐变过程中产生。自然选择起
的不是促进变化的作用，而是防止变化的作用。自然不鼓励创新。
古生物学中也没有提供符合渐变模式的证据。相反，倒是提供了许多突变的证据。大批
新物种往往在一次大灭绝之后爆发出来，之后又是漫长而保守的适应性变化阶段。另外
，缺环还是一个大问题。古代加现代物种少说也以数千万记了，如果新物种通过渐变的
积累而成，那么会存在无数(以百亿记)中间类型，形成无数精致的变化序列。即使古代
化石再难保存，我们也至少能发现几个，如果不是几千个很好的渐变序列。我们发现了
几个？一个也没有。
这就是神创论者攻击进化论的依据。很抱歉，他们攻击的是达尔文主义。他们的神创论
并不比达尔文主义更有说服力。科学界面临的尴尬是，他们在捍卫进化论的同时，不得
不为千窗百孔的达尔文主义大打补丁。
显然，达尔文主义被抛弃是迟早的事情。我们需要一个能合理解释生物进化的新机制。
这个机制正由于现代实证主义在科学中的影响而被人们所忽略。在当代，阻碍进化论发
展的第一大因素不是宗教，而是达尔文主义。 |
I******i
发帖数: 203 | 2 在生物版讨论进化论有意义吗？这里都是生物phd，又不是生物高中生。 |
C*********n
发帖数: 1032 | 3 我就是个生物Phd。我就不相信达尔文主义，但是我相信生物会进化。相信进化不代表
相信进化论能解释物种的起源。有个生物的PhD不能说明这个人知道真相，只能说明被
洗脑的时间更长更彻底而已。 |
I******i
发帖数: 203 | 4 我觉得这些谈进化论的大多不是学生物的。从大学到现在，我在这个行当快20年了，貌
似在这20年中，没有学过后者研究过思考过这个称作进化论的东西。这东西貌似在中学
课本上出现过。 |
J********n
发帖数: 83 | 5 算了给你们个提示吧。进化论是partially right，不超过10%。神创造论也是
partially right，比10%要高，这个主要看你怎么理解“神”这个定义。对于进化来说
，几十万乃至上百万年相当于一眨眼的时间，所以绝大部分物种不是进化而来。人类以
及地球物种的起源大部分来自于…这个先保密，建议你们研究一下苏美尔人文化(
Sumerian)和古巴比伦(Babylonia)文化，要think outside the box，do not trust
textbooks。 |
b**e
发帖数: 3199 | 6 渐变很容易理解。狗在这个世界上出现也就是一万年的事情，各个品种的狗狗形态差异
巨大，这基本上是在人类眼皮底下发生的事情。
寒武纪几千万年内的生命大爆发的剧变难理解，因为不大可能重复出来。谁也不知道那
时发生了什么。还有之前的生命大灭绝也是。
相比之下，脊椎动物由鱼到两牺到爬行的进化逻辑很清楚。 |
a******r
发帖数: 786 | |
j*******1
发帖数: 266 | 8 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
【在 b**e 的大作中提到】
: 渐变很容易理解。狗在这个世界上出现也就是一万年的事情，各个品种的狗狗形态差异
: 巨大，这基本上是在人类眼皮底下发生的事情。
: 寒武纪几千万年内的生命大爆发的剧变难理解，因为不大可能重复出来。谁也不知道那
: 时发生了什么。还有之前的生命大灭绝也是。
: 相比之下，脊椎动物由鱼到两牺到爬行的进化逻辑很清楚。
|
b****b
发帖数: 656 | 9 没人说进化论是绝对正确的，但它是现在最能够解释自然现象的理论。如果你认为有问
题就去证伪，找到证据，发文章推翻进化论，没人挡着你。这种科学的态度，是进化论
现在不管微观还是宏观都有翔实论据，被大家接受的原因。反驳的一方只是这不可能，
那不可能，你的证据链缺这缺那，但没有可以实验证明的用来解释现有数据的理论。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 10
会
生殖隔离时间够长就行。隔个100万年（条件合适的话可以更快），维持小种群以利遗
传漂移，积累到足够多，两群狗交配产生不了后代的时候，就行了。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
|
|
|
I******i
发帖数: 203 | 11 不要和这群不懂science，没做过research，只听说过进化论的生物高中生谈找证据，
发paper，他们只是来这里灌水的
: 你没有活100万年吧？没有人活100万年吧？所以你所说的只是你的猜想或叫假设
，不是
: 事实，假设需要事实证明，你需要找出事实来证明。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 12
你这叫做不可知论，按你的说法没有一个物理定律能用实验验证。因为你不知道100年
后是不是你的定律就失效了。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
|
N*******e
发帖数: 3872 | 13 你的知识至少落后了30年，需要更新了。
对当代进化生物学来说，综合进化论早就是一种过去的范式了。
在宏观层面，有Stephen J Gold的间断平衡理论，用以解释像寒武纪大爆发或第三季物
种爆发这种快速大规模进化现象
在微观层面，有分子中性进化理论，近中性进化理论等。在进化动力上，各种尺度的序
列复制、突变、重组事件，都可以带来具有新功能的基因，或新的调控机制。这些都构
成了特定地质年代物种快速进化的动力和原因。
真正懂进化论的人太少了。
－－
【在 g***x 的大作中提到】
: 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
: 有一个人弄明白进化论说的是什么。
: 进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
: 吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
: 进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
: 现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
: 于非生物。
: 不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
|
N*******e
发帖数: 3872 | 14 要想弄懂进化论，首先需要理解作为一种自然现象的进化论和作为科学理论的进化论之
间的区别。
【在 C*********n 的大作中提到】
: 我就是个生物Phd。我就不相信达尔文主义，但是我相信生物会进化。相信进化不代表
: 相信进化论能解释物种的起源。有个生物的PhD不能说明这个人知道真相，只能说明被
: 洗脑的时间更长更彻底而已。
|
I******i
发帖数: 203 | 15 说得好
【在 N*******e 的大作中提到】
: 你的知识至少落后了30年，需要更新了。
: 对当代进化生物学来说，综合进化论早就是一种过去的范式了。
: 在宏观层面，有Stephen J Gold的间断平衡理论，用以解释像寒武纪大爆发或第三季物
: 种爆发这种快速大规模进化现象
: 在微观层面，有分子中性进化理论，近中性进化理论等。在进化动力上，各种尺度的序
: 列复制、突变、重组事件，都可以带来具有新功能的基因，或新的调控机制。这些都构
: 成了特定地质年代物种快速进化的动力和原因。
: 真正懂进化论的人太少了。
:
: －－
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g***x
发帖数: 1587 | 16 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
有一个人弄明白进化论说的是什么。
进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
于非生物。
不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
野生生物的驯化，还有少数自然中不多的例子。但是，这些新物种是基于生殖隔离的物
种概念而被确立的。此概念还有许多不完善的地方。另外，这些新种介于种和亚种之间
，更高一级的分类阶员上的变化则从来没有直接证据。
进化论的间接证据则很多。古生物学提供了许多灭绝的物种。许多物种在解剖上在一定
意义上构成了现代物中的过渡类型。从非生物到生物有穆勒实验。该实验虽然遭到严重
的挑战，但它展示了一定自然条件下合成生物大分子的可能性。相反，神创论基本上是
没有证据的无稽之谈。
那么，“物竞天择，适者生存”是否是进化论的一部份呢？这些确实是现代进化论的一
部份。进化论显然不能只提出一个假设，而不提出一个合理的机制。在达尔文和华莱士
之前，自然主义者们早就提出了进化论。达尔文的祖父还有拉马克就是很好的例子。达
尔文用自然选择这个可以观察到的现像解释了物种进化的机制问题，并为现代生物学所
接受，因而现代进化论也被成为达尔文主义。
在二十世纪初，随着遗传定律的发现，达尔文主义面临严重挑战。许多科学家甚至放弃
了达尔文主义。遗传规律表明，可以遗传的生物性状变化是不连续的，达尔文的渐变的
积累造成物种形成就成了大问题。后来，一些种群遗传学家和统计学家们运用种群遗传
的模型从暂时地、表面地解决了这个矛盾。由于他们的模型综合了达尔文的自然选择学
说和种群遗传理论，他们的理论也被称为综合主义，或者新达尔文主义。
问题并没有离达尔文主义而去。随着分子生物学研究的深入，人们发现新基因型的形成
、确立并不那么容易。生物有许多机制在阻止新基因的形成，剔除新基因，淘汰新基因
。在自然界，如果生物不适应环境，更大的可能性不是突变，而是迁移和灭绝。大的进
化变化，比如适应陆生的器官，则很难相信能够在基因的渐变过程中产生。自然选择起
的不是促进变化的作用，而是防止变化的作用。自然不鼓励创新。
古生物学中也没有提供符合渐变模式的证据。相反，倒是提供了许多突变的证据。大批
新物种往往在一次大灭绝之后爆发出来，之后又是漫长而保守的适应性变化阶段。另外
，缺环还是一个大问题。古代加现代物种少说也以数千万记了，如果新物种通过渐变的
积累而成，那么会存在无数(以百亿记)中间类型，形成无数精致的变化序列。即使古代
化石再难保存，我们也至少能发现几个，如果不是几千个很好的渐变序列。我们发现了
几个？一个也没有。
这就是神创论者攻击进化论的依据。很抱歉，他们攻击的是达尔文主义。他们的神创论
并不比达尔文主义更有说服力。科学界面临的尴尬是，他们在捍卫进化论的同时，不得
不为千窗百孔的达尔文主义大打补丁。
显然，达尔文主义被抛弃是迟早的事情。我们需要一个能合理解释生物进化的新机制。
这个机制正由于现代实证主义在科学中的影响而被人们所忽略。在当代，阻碍进化论发
展的第一大因素不是宗教，而是达尔文主义。 |
I******i
发帖数: 203 | 17 在生物版讨论进化论有意义吗？这里都是生物phd，又不是生物高中生。 |
C*********n
发帖数: 1032 | 18 我就是个生物Phd。我就不相信达尔文主义，但是我相信生物会进化。相信进化不代表
相信进化论能解释物种的起源。有个生物的PhD不能说明这个人知道真相，只能说明被
洗脑的时间更长更彻底而已。 |
I******i
发帖数: 203 | 19 我觉得这些谈进化论的大多不是学生物的。从大学到现在，我在这个行当快20年了，貌
似在这20年中，没有学过或者研究过思考过这个称作进化论的东西。这东西貌似在中学
课本上出现过。 |
J********n
发帖数: 83 | 20 算了给你们个提示吧。进化论是partially right，不超过10%。神创造论也是
partially right，比10%要高，这个主要看你怎么理解“神”这个定义。对于进化来说
，几十万乃至上百万年相当于一眨眼的时间，所以绝大部分物种不是进化而来。人类以
及地球物种的起源大部分来自于…这个先保密，建议你们研究一下苏美尔人文化(
Sumerian)和古巴比伦(Babylonia)文化，要think outside the box，do not trust
textbooks。 |
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b**e
发帖数: 3199 | 21 渐变很容易理解。狗在这个世界上出现也就是一万年的事情，各个品种的狗狗形态差异
巨大，这基本上是在人类眼皮底下发生的事情。
寒武纪几千万年内的生命大爆发的剧变难理解，因为不大可能重复出来。谁也不知道那
时发生了什么。还有之前的生命大灭绝也是。
相比之下，脊椎动物由鱼到两牺到爬行的进化逻辑很清楚。 |
a******r
发帖数: 786 | |
j*******1
发帖数: 266 | 23 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
【在 b**e 的大作中提到】
: 渐变很容易理解。狗在这个世界上出现也就是一万年的事情，各个品种的狗狗形态差异
: 巨大，这基本上是在人类眼皮底下发生的事情。
: 寒武纪几千万年内的生命大爆发的剧变难理解，因为不大可能重复出来。谁也不知道那
: 时发生了什么。还有之前的生命大灭绝也是。
: 相比之下，脊椎动物由鱼到两牺到爬行的进化逻辑很清楚。
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b****b
发帖数: 656 | 24 没人说进化论是绝对正确的，但它是现在最能够解释自然现象的理论。如果你认为有问
题就去证伪，找到证据，发文章推翻进化论，没人挡着你。这种科学的态度，是进化论
现在不管微观还是宏观都有翔实论据，被大家接受的原因。反驳的一方只是这不可能，
那不可能，你的证据链缺这缺那，但没有可以实验证明的用来解释现有数据的理论。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
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I******i
发帖数: 203 | 25 不要和这群不懂science，没做过research，只听说过进化论的生物高中生谈找证据，
发paper，他们只是来这里灌水的
: 你没有活100万年吧？没有人活100万年吧？所以你所说的只是你的猜想或叫假设
，不是
: 事实，假设需要事实证明，你需要找出事实来证明。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
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N*******e
发帖数: 3872 | 26 你的知识至少落后了30年，需要更新了。
对当代进化生物学来说，综合进化论早就是一种过去的范式了。
在宏观层面，有Stephen J Gold的间断平衡理论，用以解释像寒武纪大爆发或第三季物
种爆发这种快速大规模进化现象
在微观层面，有分子中性进化理论，近中性进化理论等。在进化动力上，各种尺度的序
列复制、突变、重组事件，都可以带来具有新功能的基因，或新的调控机制。这些都构
成了特定地质年代物种快速进化的动力和原因。
真正懂进化论的人太少了。
－－
【在 g***x 的大作中提到】
: 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
: 有一个人弄明白进化论说的是什么。
: 进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
: 吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
: 进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
: 现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
: 于非生物。
: 不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
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N*******e
发帖数: 3872 | 27 要想弄懂进化论，首先需要理解作为一种自然现象的进化论和作为科学理论的进化论之
间的区别。
【在 C*********n 的大作中提到】
: 我就是个生物Phd。我就不相信达尔文主义，但是我相信生物会进化。相信进化不代表
: 相信进化论能解释物种的起源。有个生物的PhD不能说明这个人知道真相，只能说明被
: 洗脑的时间更长更彻底而已。
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I******i
发帖数: 203 | 28 说得好
【在 N*******e 的大作中提到】
: 你的知识至少落后了30年，需要更新了。
: 对当代进化生物学来说，综合进化论早就是一种过去的范式了。
: 在宏观层面，有Stephen J Gold的间断平衡理论，用以解释像寒武纪大爆发或第三季物
: 种爆发这种快速大规模进化现象
: 在微观层面，有分子中性进化理论，近中性进化理论等。在进化动力上，各种尺度的序
: 列复制、突变、重组事件，都可以带来具有新功能的基因，或新的调控机制。这些都构
: 成了特定地质年代物种快速进化的动力和原因。
: 真正懂进化论的人太少了。
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g***x
发帖数: 1587 | 29 对达尔文主义的挑战正好很多都是来源于近二三十年的研究。包括你说的间断平衡理论
。这个理论陈述了一个现象，对机理只有一些推测。这个理论的出现恰恰是因为隐含在
达尔文主义中的渐变理论解释不了古生物学中的演化模式了。
微观的分子进化方面也同样是因为老一代的基于种群遗传学的综合理论不能给出合理解
释了，所以才诞生了一堆缝缝补补的理论。
我没有反对过进化论。我反对的是达尔文的进化论。达尔文主义已经千疮百孔，我们需
要发现新的理论。
【在 N*******e 的大作中提到】
: 你的知识至少落后了30年，需要更新了。
: 对当代进化生物学来说，综合进化论早就是一种过去的范式了。
: 在宏观层面，有Stephen J Gold的间断平衡理论，用以解释像寒武纪大爆发或第三季物
: 种爆发这种快速大规模进化现象
: 在微观层面，有分子中性进化理论，近中性进化理论等。在进化动力上，各种尺度的序
: 列复制、突变、重组事件，都可以带来具有新功能的基因，或新的调控机制。这些都构
: 成了特定地质年代物种快速进化的动力和原因。
: 真正懂进化论的人太少了。
:
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f*****n
发帖数: 499 | 30 神创论？如果你说的是你们基督徒的那一套，拜托。。。
进化论<10%
神创论 > 10%
你们可真会给自己脸上贴金啊
我也不信达尔文的evolution，因为千疮百孔，但更不会信什么耶稣基督，因为那只是
fabricating story
胡说八道是没用的，拿出证据。
拿出证据证明人类祖先是亚当夏娃，以及他们的子女乱伦后产生了我们今天的人类
拿出证据证明什么大天使，小天使
【在 J********n 的大作中提到】
: 算了给你们个提示吧。进化论是partially right，不超过10%。神创造论也是
: partially right，比10%要高，这个主要看你怎么理解“神”这个定义。对于进化来说
: ，几十万乃至上百万年相当于一眨眼的时间，所以绝大部分物种不是进化而来。人类以
: 及地球物种的起源大部分来自于…这个先保密，建议你们研究一下苏美尔人文化(
: Sumerian)和古巴比伦(Babylonia)文化，要think outside the box，do not trust
: textbooks。
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x****u
发帖数: 12955 | 31
狗这个物种就是在人眼皮底下从狼这个物种逐渐演化出来的。你就别扯淡了。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 渐变肯定是存在，但不会产生新物种。所有的狗都是一个物种，不论大小。
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x****6
发帖数: 4339 | 32 民科水平，码字多就是专家？
从现象学水平的物种的形成、演化和灭绝 到 机制水平的 新生理/分子功能的产生，目
前都是有一定合理的解释的。
简单来说就是两条平行、共存的机制：自然选择和遗传漂变。大部分人只知道达尔文提
出的前者，而60年前日本人木村资生提出的后者却没有多少人知道。遗传漂变解释进化
过程的随机性，就是很多突变没有被选择就因为sampling effect, 被选择了，成了生
命的一部分。选择和漂变是相辅相成，严格的数学推导也是有的。这个数学框架叫做
modern synthesis。
而目前进化生物学的瓶颈是，上面的数学框架是在现象学层次描述突变在种群里的频率
随时间如何变化；而这些突变的生物学意义（生化、分子、生理）完全没有涉及（达尔
文连基因都不知道，而后来研究进化的也主要是统计学家，其实不懂生物），可以说是
那套 进化里面没有生物。
而一部分进化生物学家（比如本千少）已经开始注意到这个问题，开始和分子、生花学
家，甚至物理学家合作，把“生物”引入种群遗传的框架。
在更大的层次，目前的进化论的框架能不能解释自然界的进化过程？
目前只能说，可以在概念上给出合理的马后炮解释，你要像牛顿物理那样精确的刻画天
体的运行一样来解释进化，还做不到。一是因为进化和生物的整合才刚刚开始，概念框
架还不成熟；二是尼玛生物进化这种比天体运行复杂N个数量级的过程，要像物理理论
精确解释世界那样来解释进化，有些苛求。即便是物理，比质子复杂的粒子，也无法精
确刻画。
当然，进化论以外还有很多alternatives. 包括神创论，都有一定解释力。但是没有一
个像进化论这样有一个不断在基于新的实验/观察证据而完善的体系。其他的基本上是
想象加原地跳大神。
关于生命起源，传统的modern synthesis肯定是不能handle的。这其实属于物理学家，
化学家的研究范畴。更精确一点，主要的是凝聚态物理学家和有机化学家的问题。目前
已经有了一些进展，请放狗搜jeremy england.
好了，码累了，就这么多了。
－－
【在 g***x 的大作中提到】
: 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
: 有一个人弄明白进化论说的是什么。
: 进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
: 吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
: 进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
: 现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
: 于非生物。
: 不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
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g***x
发帖数: 1587 | 33 置疑达尔文主义的都是民科？这话说大了吧？
你提到了基因漂移、现代综合学说。为啥不提hopeful monster？因为后者在分子遗传
上很不可信？对吧？那么问题来了，一个有名望的生物进化论专家为啥要提出一个看似
挺荒谬的理论？答案就是这位专家对基因漂移就能导致全新性状的出现很没有信心，不
得已提出这个假说。达尔文主义显然不是不能精确预见的问题，而是在事实面前经不起
推敲。你这么胡乱粉饰达尔文主义，才是对事实视而不见，科学无法进步就是你这样的
学阀太多，把不同意见都打成民科。或者干脆把专业人士打成民科。达尔文主义者都这
么狂吗？
【在 x****6 的大作中提到】
: 民科水平，码字多就是专家？
: 从现象学水平的物种的形成、演化和灭绝 到 机制水平的 新生理/分子功能的产生，目
: 前都是有一定合理的解释的。
: 简单来说就是两条平行、共存的机制：自然选择和遗传漂变。大部分人只知道达尔文提
: 出的前者，而60年前日本人木村资生提出的后者却没有多少人知道。遗传漂变解释进化
: 过程的随机性，就是很多突变没有被选择就因为sampling effect, 被选择了，成了生
: 命的一部分。选择和漂变是相辅相成，严格的数学推导也是有的。这个数学框架叫做
: modern synthesis。
: 而目前进化生物学的瓶颈是，上面的数学框架是在现象学层次描述突变在种群里的频率
: 随时间如何变化；而这些突变的生物学意义（生化、分子、生理）完全没有涉及（达尔
|
x****6
发帖数: 4339 | 34 你连我的帖子都没读懂，还来胡喷。被我评价了一句民科，就受打击了？
我上面的帖子完全没有维护那个主义的意思，只是以简短的方式总结了一下目前进化生
物学发展的状况。
我上面也承认了目前的进化论框架只是提供了一种合理的马后炮解释,我甚至连传统进
化生物学框架里面没有生物都尖锐的指出来。然后你说我是达尔文主义？体育老师教的
语文？
hopeful monster这种假设和自然选择不矛盾啊。你有没有听过全基因组复制、重新排
列等大规模的突变？这种剧烈的突变为evolutionary major transition 提供了分子/
物质机制。但是要验证确实很难，因为物理学家还没发生时间机，而实验室重现难度不
小（我们正在做）
再比如，线粒体、叶绿体的起源，前者是真核细胞进化的关键步骤，现在通过进化发育
树的构建，基本上已经把它们的历史梳理清楚了；在35亿年漫长的生命历程里，就起源
过那么几次。这就是所谓的hopeful monster的一个例子，但是和目前的进化论框架毫
无冲突。
在强调一次：目前以modern synthesis为理论核心的进化论，能够很好的解释一旦突变
起源以后，它在种群里随时间流变的过程；但是由于缺乏生物机制，以及无法刻画最开
始那个突变是怎么来的，它确实不能解释很多现象，比如major transitions。
就好比搞金融工程的，可以用SDE的数学框架很好的描述股市总体变化，却面对金融危
机束手无策，无法预测，因为就是分布里面的那些无法考虑进建模的outliers，在有的
时候能够发挥决定性的作用。
类似的类比，在量子物理里就多的去了。
不服再辩！
【在 g***x 的大作中提到】
: 置疑达尔文主义的都是民科？这话说大了吧？
: 你提到了基因漂移、现代综合学说。为啥不提hopeful monster？因为后者在分子遗传
: 上很不可信？对吧？那么问题来了，一个有名望的生物进化论专家为啥要提出一个看似
: 挺荒谬的理论？答案就是这位专家对基因漂移就能导致全新性状的出现很没有信心，不
: 得已提出这个假说。达尔文主义显然不是不能精确预见的问题，而是在事实面前经不起
: 推敲。你这么胡乱粉饰达尔文主义，才是对事实视而不见，科学无法进步就是你这样的
: 学阀太多，把不同意见都打成民科。或者干脆把专业人士打成民科。达尔文主义者都这
: 么狂吗？
|
g***x
发帖数: 1587 | 35 你的民科评论与我无关。俺不是民科，你在发表议论时把不同意见打成民科要不得。
我们讨论的当代进化论就是达尔文主义。我们的分歧在于我说达尔文主义不符合生物进
化模式，其机理中的突变产生适应性的新物种和性状不能被分子遗传学证明，而且与分
子遗传学相矛盾；而你认为当代遗传学至少有希望证明突变可以造就新的可适应的性状
，甚至能造就生物的革命性改变。我们拭目以待。
在古生物学证据方面，达尔文主义是潜在的渐变论，和突变论不相容的。这点并不明确
。但达尔文本人说过，其理论可以被证伪，如果古生物学在未来不能填充生物进化的缺
环。这说明他意识中的进化是倾向于渐近的，否则突变出现的物种出现表面的缺环不是
大问题，不致于证伪达尔文主义。现实很无情，进化的缺环不仅没补上，新发现的物种
大爆发让达尔文主义更加尴尬，这才有了各种突变和间断平衡理论。如果进化学家不在
乎渐变还是突变，不认为突变和达尔文主义相矛盾，他们就不会如此重视这个问题了。
就是Gould和Eldridge这两个人提出一个改进模式，就已经被许多同行看作是离经叛道
了。
在达尔文之前还有个拉马克主义。这是另一个进化理论，虽然现在已被抛弃。既然拉马
克的进化学说可以被抛弃，达尔文的学说为什么不能呢？这并不表明进化论被抛弃。跳
出达尔文主义的框架去寻找新的理论进化论才可能真正进步。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你连我的帖子都没读懂，还来胡喷。被我评价了一句民科，就受打击了？
: 我上面的帖子完全没有维护那个主义的意思，只是以简短的方式总结了一下目前进化生
: 物学发展的状况。
: 我上面也承认了目前的进化论框架只是提供了一种合理的马后炮解释,我甚至连传统进
: 化生物学框架里面没有生物都尖锐的指出来。然后你说我是达尔文主义？体育老师教的
: 语文？
: hopeful monster这种假设和自然选择不矛盾啊。你有没有听过全基因组复制、重新排
: 列等大规模的突变？这种剧烈的突变为evolutionary major transition 提供了分子/
: 物质机制。但是要验证确实很难，因为物理学家还没发生时间机，而实验室重现难度不
: 小（我们正在做）
|
b****s
发帖数: 872 | 36 突变论逻辑上有明显漏洞。
生物是个协调工作的系统，考虑到这点，突变出一个新功能，等于和整个系统不兼容。
为了和系统兼容，其他部分要同时突变，新功能才能整合到生物系统里工作。
所以长颈鹿光突变个脖子，心脏供血不到头上，等于是严重脑缺血，等不到下次突变，
就被天敌消灭了。只有脖子和心脏同时突变，这样才行。而且系统里还需要很多其他细
微改变，以适应长脖子，否则还是有缺陷，很容易被淘汰。
只下面一个简单介绍，就能看出长颈鹿为了个长脖子，身体有很多地方要同时改变
============================================================================
长颈鹿血压高，为什麽却不患高血压病?
成年长颈鹿在心髒高度附近的收缩压（心髒为了将血液送往全身各处强而有力地收缩，
此时的血压就是收缩压）大约是200毫米汞柱，基本上是一个成年人正常收缩压的两倍
大小。
由于重力的影响，长颈鹿在运动时其腿部高度附近的血压大约是心髒高度上的两倍，此
时长颈鹿头部的血压差不多与人类相当。
大多数的哺乳动物都可能患上中风和动脉硬化，但是对于长颈鹿来说，这些问题不值得
人们去太过关注。长颈鹿的循环系统已经进化出一种特殊的适应性，不论血压高低，它
都能够很好地适应。
比如说，由于长颈鹿下肢的血压相当的高，因此为了预防下肢水肿或是血液渗出血管，
其腿部的动脉壁也相应地非常厚，要远比脖子上的动脉血管壁来得厚。为了防止血液渗
出体外，长颈鹿四肢的皮肤和皮下组织也变得十分紧密。
在长颈鹿颈部的大静脉中，有许多的瓣膜，其目的就是为了限制血液的流动。当长颈鹿
低下头进食与喝水时，瓣膜能有效防止静脉中的血液逆流，倒灌回脑部。 |
g***x
发帖数: 1587 | 37 这就是达尔文主义和事实不相容的一个地方。达尔文的进化论不论是达尔文时代的，还
是现代的综合理论，其模型都是渐变式的。种群产生微小突变，自然选择在某个方向把
这个突变放大，逐渐产生新物种。遗传学上至今没有证据表明许多随机突变能够突然爆
发集中在一个个体上，造成新物种。而古生物学研究表明，物种在短时间内大量爆发才
是新物种形成的模式。一旦形成，物种在长的历史时期是基本不变的。化石中的缺环还
是缺环。这些矛盾才引起许多生物学家进一步思考。主流还是希望通过遗传学的研究发
现突变的证据，或者继续在古生物化石中寻找进化的缺环。这些补救或可挽救达尔文主
义。但我感觉这些研究已经把自然选择机制边缘化了。生物进化的基本动力似乎不是来
自对外界的被动适应，而有其内在的必然。
==
【在 b****s 的大作中提到】
: 突变论逻辑上有明显漏洞。
: 生物是个协调工作的系统，考虑到这点，突变出一个新功能，等于和整个系统不兼容。
: 为了和系统兼容，其他部分要同时突变，新功能才能整合到生物系统里工作。
: 所以长颈鹿光突变个脖子，心脏供血不到头上，等于是严重脑缺血，等不到下次突变，
: 就被天敌消灭了。只有脖子和心脏同时突变，这样才行。而且系统里还需要很多其他细
: 微改变，以适应长脖子，否则还是有缺陷，很容易被淘汰。
: 只下面一个简单介绍，就能看出长颈鹿为了个长脖子，身体有很多地方要同时改变
: ============================================================================
: 长颈鹿血压高，为什麽却不患高血压病?
: 成年长颈鹿在心髒高度附近的收缩压（心髒为了将血液送往全身各处强而有力地收缩，
|
b****s
发帖数: 872 | 38 我同意，科学就是要逻辑严密，能够自圆其说。有这么大的逻辑漏洞，还假装不知道，
不是变成文科了？
生物是统一协调的系统，身体各个部分，都是协调工作，为了系统服务。
突变说，根本不考虑系统概念，弄出个全新东西和系统不兼容，要兼容，只有被迫同时
精确突变很多其他相关部分。
这么简单的概念，假装不知道这个漏洞，实在没意思。
【在 g***x 的大作中提到】
: 这就是达尔文主义和事实不相容的一个地方。达尔文的进化论不论是达尔文时代的，还
: 是现代的综合理论，其模型都是渐变式的。种群产生微小突变，自然选择在某个方向把
: 这个突变放大，逐渐产生新物种。遗传学上至今没有证据表明许多随机突变能够突然爆
: 发集中在一个个体上，造成新物种。而古生物学研究表明，物种在短时间内大量爆发才
: 是新物种形成的模式。一旦形成，物种在长的历史时期是基本不变的。化石中的缺环还
: 是缺环。这些矛盾才引起许多生物学家进一步思考。主流还是希望通过遗传学的研究发
: 现突变的证据，或者继续在古生物化石中寻找进化的缺环。这些补救或可挽救达尔文主
: 义。但我感觉这些研究已经把自然选择机制边缘化了。生物进化的基本动力似乎不是来
: 自对外界的被动适应，而有其内在的必然。
:
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x****6
发帖数: 4339 | 39 “我们讨论的当代进化论就是达尔文主义。”
那是你的定义，当代的进化论的理论核心是种群遗传学，它目前的框架是1930s融合达
尔文自然选择理论和孟德尔基因理论（由摩根补充）形成的neo-synthesis,并且在
1960s木村资生提出的中性理论也融合其中，使非选择（达尔文）的随机机制变成进化
不可或缺的一部分。目前进化到底是选择主导还是漂变主导这种问题都成为学界大争议
，然后你说当代进化论是达尔文主义？如果是这样，还争什么？
你对当代进化生物学的理解基本是大众科普读物的水平，读读道金斯的selfish gene基
本上可以得出你的结论，但那不是当代进化论。
Paper: http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n12/full/nrg2473.html
——————————————————————————————————
“其机理中的突变产生适应性的新物种和性状不能被分子遗传学证明，而且与分子遗传
学相矛盾”
不码字了，上paper
http://science.sciencemag.org/content/sci/323/5915/779.full.pdf
http://www.nature.com/nature/journal/v504/n7478/pdf/nature12678.pdf
——————————————————————————————————
“而你认为当代遗传学至少有希望证明突变可以造就新的可适应的性状，甚至能造就生
物的革命性改变。我们拭目以待。”
不用拭目以待了，已经有在实验室进化条件下观察到新的、提高适应性的实验证明。当
然目前证据还不多，但是会越来越多
____________________________________________________________________
"在古生物学证据方面，达尔文主义是潜在的渐变论，和突变论不相容的。这点并不明
确。"
古生物学长于发现有意思的自然历史，basically is crapshoot,拿一点有限的化石来
微言大义；完全不是要贬低这个学科，但是每个学科有它的专注和局限。拿古生物学来
研究进化的机制，不是说完全没用，但是太弱。尼玛一个新的化石发现（比如大家拿的
burgess shale）可以改写历史！
——————————————————————————————————
“但达尔文本人说过，其理论可以被证伪，如果古生物学在未来不能填充生物进化的缺
环。这说明他意识中的进化是倾向于渐近的，否则突变出现的物种出现表面的缺环不是
大问题，不致于证伪达尔文主义。现实很无情，进化的缺环不仅没补上，新发现的物种
大爆发让达尔文主义更加尴尬，这才有了各种突变和间断平衡理论。如果进化学家不在
乎渐变还是突变，不认为突变和达尔文主义相矛盾，他们就不会如此重视这个问题了。
就是Gould和Eldridge这两个人提出一个改进模式，就已经被许多同行看作是离经叛道
了。”
现在关于punctuated equilibrium，学界还没有定论。有一种新观点是：所谓大爆发其
实是伪命题，因为如果在时间轴上zoom in, 所谓的寒武纪物种大爆发其实是发生在
2000到2300万年这个时间范围内，这个时间段并没有那么短，比物种的存在的平均寿命
高出一个数量级。所以问题也可以反过来问，为嘛我们没有看到持续的寒武纪大爆发。
我个人很认同这种观点。
————————————————————————————————————
“在达尔文之前还有个拉马克主义。这是另一个进化理论，虽然现在已被抛弃。既然拉
马克的进化学说可以被抛弃，达尔文的学说为什么不能呢？这并不表明进化论被抛弃。
跳出达尔文主义的框架去寻找新的理论进化论才可能真正进步。”
请你提出一个比当代进化论（达尔文+非达尔文）更有解释力、更consistent的理论。
我洗耳恭听。现在表观遗传学有把拉马克主义融合如进化论的倾向。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的民科评论与我无关。俺不是民科，你在发表议论时把不同意见打成民科要不得。
: 我们讨论的当代进化论就是达尔文主义。我们的分歧在于我说达尔文主义不符合生物进
: 化模式，其机理中的突变产生适应性的新物种和性状不能被分子遗传学证明，而且与分
: 子遗传学相矛盾；而你认为当代遗传学至少有希望证明突变可以造就新的可适应的性状
: ，甚至能造就生物的革命性改变。我们拭目以待。
: 在古生物学证据方面，达尔文主义是潜在的渐变论，和突变论不相容的。这点并不明确
: 。但达尔文本人说过，其理论可以被证伪，如果古生物学在未来不能填充生物进化的缺
: 环。这说明他意识中的进化是倾向于渐近的，否则突变出现的物种出现表面的缺环不是
: 大问题，不致于证伪达尔文主义。现实很无情，进化的缺环不仅没补上，新发现的物种
: 大爆发让达尔文主义更加尴尬，这才有了各种突变和间断平衡理论。如果进化学家不在
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x****6
发帖数: 4339 | 40 神棍Michael Behe和你持相同观点。请google irreducible complexity
“生物是个协调工作的系统，考虑到这点，突变出一个新功能，等于和整个系统不兼容
。”
你这里好几一个无法验证的假设：协调工作的系统没有robustness；对体统进行突变，
系统就宕机。
三点来反驳你的观点：
1. 生命系统有高度的繁冗性，就是可以操作相同功能的基因/功能模块在同一个基因组
里存在好多个homologues。就是说突变掉一个，还有候补。这已经在生物信息学和遗传
学上得到了N多验证
2. 给定蛋白质序列空间的无限尺寸（一个61个氨基酸的小多肽的可能序列和全宇宙的
原子数大体相同），进化注定是一个local optimization的过程，也就是说生命系统和
人类设计的系统有本质区别，生命系统可以说是一直在自然界多变的环境里修修补补演
化出来，选择压力随环境一直在变；而人类设计系统是由一个明确定义的目标功能的，
所以非常的specific。
3. 上面提到自然界变化环境，有理论和实验已经发现其实生命不仅对每一次环境变化
适应，而能够对环境变化本身去适应：给定环境变得太多过着很难预测，那么做好的策
略是什么？对冲！买股票的都知道，不能把钱放一只股票上。对环境变化本省也要求既
有生物系统具有灵活性。
==
【在 b****s 的大作中提到】
: 突变论逻辑上有明显漏洞。
: 生物是个协调工作的系统，考虑到这点，突变出一个新功能，等于和整个系统不兼容。
: 为了和系统兼容，其他部分要同时突变，新功能才能整合到生物系统里工作。
: 所以长颈鹿光突变个脖子，心脏供血不到头上，等于是严重脑缺血，等不到下次突变，
: 就被天敌消灭了。只有脖子和心脏同时突变，这样才行。而且系统里还需要很多其他细
: 微改变，以适应长脖子，否则还是有缺陷，很容易被淘汰。
: 只下面一个简单介绍，就能看出长颈鹿为了个长脖子，身体有很多地方要同时改变
: ============================================================================
: 长颈鹿血压高，为什麽却不患高血压病?
: 成年长颈鹿在心髒高度附近的收缩压（心髒为了将血液送往全身各处强而有力地收缩，
|
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|
b****s
发帖数: 872 | 41 你说的这个人我不知道，因为逻辑漏洞是明明白白的，仔细想都能看出来，同时能看出
来的人肯定不少。
你说的这些，不能解决我说的问题。系统协调工作，是清楚的概念，不需要动很多脑筋
都能看到。人类设计的系统，和生物系统都是一样的，是按照一个完整系统工作的，各
个部分不是孤立的。所以协调工作这个概念并不复杂，因为天天都看到。
宇宙里凡是系统，都有协调工作的必要，你说生物不符合这个规则，你得说出理由
突变出来新功能，如果不能和旧系统部件系统协调工作，就是有缺陷的，不适合生存了
。这种能生存，就变成不适者生存，不是适者生存了，和进化论思想完全相反了。
繁冗性和协调工作不是一回事，这种算是备份，和系统协调工作不是一回事。
你说的这些，没有一个能从细节上解释全新新功能，如何能够和旧模块一起协调工作的
问题。
起码你得有个能说的通的系统协调工作框架，能解释上面的问题，不能抛出一堆虚无缥
缈的概念，没有任何具体化，可以串在一起，讲的通东西。
【在 x****6 的大作中提到】
: 神棍Michael Behe和你持相同观点。请google irreducible complexity
: “生物是个协调工作的系统，考虑到这点，突变出一个新功能，等于和整个系统不兼容
: 。”
: 你这里好几一个无法验证的假设：协调工作的系统没有robustness；对体统进行突变，
: 系统就宕机。
: 三点来反驳你的观点：
: 1. 生命系统有高度的繁冗性，就是可以操作相同功能的基因/功能模块在同一个基因组
: 里存在好多个homologues。就是说突变掉一个，还有候补。这已经在生物信息学和遗传
: 学上得到了N多验证
: 2. 给定蛋白质序列空间的无限尺寸（一个61个氨基酸的小多肽的可能序列和全宇宙的
|
x****6
发帖数: 4339 | 42 请读一读这片综述在来辩，这里介绍了很多讲冗余性和进化关系的例子
https://www.nature.com/nrg/journal/v3/n11/full/nrg928.html
【在 b****s 的大作中提到】
: 你说的这个人我不知道，因为逻辑漏洞是明明白白的，仔细想都能看出来，同时能看出
: 来的人肯定不少。
: 你说的这些，不能解决我说的问题。系统协调工作，是清楚的概念，不需要动很多脑筋
: 都能看到。人类设计的系统，和生物系统都是一样的，是按照一个完整系统工作的，各
: 个部分不是孤立的。所以协调工作这个概念并不复杂，因为天天都看到。
: 宇宙里凡是系统，都有协调工作的必要，你说生物不符合这个规则，你得说出理由
: 突变出来新功能，如果不能和旧系统部件系统协调工作，就是有缺陷的，不适合生存了
: 。这种能生存，就变成不适者生存，不是适者生存了，和进化论思想完全相反了。
: 繁冗性和协调工作不是一回事，这种算是备份，和系统协调工作不是一回事。
: 你说的这些，没有一个能从细节上解释全新新功能，如何能够和旧模块一起协调工作的
|
b****s
发帖数: 872 | 43 你弄得这些，根本都是逻辑不严密，写这些的人，都是毫无系统概念，分不清什么是系
统冗余，什么是系统协调工作的，这么基本概念都都搞不明白，还怎么说。随便找个工
程师，都知道区别是什么。
前面我举了长颈鹿的例子，清楚的说明，为了一个长脖子，旧系统有大量东西需要改变
，有的改变多，比如心脏，有的少，比如血管厚度，和瓣膜。
但是这些，只要少了一个，长颈鹿就是有病的，病歪歪的长颈鹿，除了多能吃点叶子，
有大量健康问题。几万年能挺得过去吗？
【在 x****6 的大作中提到】
: 请读一读这片综述在来辩，这里介绍了很多讲冗余性和进化关系的例子
: https://www.nature.com/nrg/journal/v3/n11/full/nrg928.html
|
x****6
发帖数: 4339 | 44 你说长颈鹿，哥就跟你说长颈鹿
http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/2/10/150393
脸痛不？
【在 b****s 的大作中提到】
: 你弄得这些，根本都是逻辑不严密，写这些的人，都是毫无系统概念，分不清什么是系
: 统冗余，什么是系统协调工作的，这么基本概念都都搞不明白，还怎么说。随便找个工
: 程师，都知道区别是什么。
: 前面我举了长颈鹿的例子，清楚的说明，为了一个长脖子，旧系统有大量东西需要改变
: ，有的改变多，比如心脏，有的少，比如血管厚度，和瓣膜。
: 但是这些，只要少了一个，长颈鹿就是有病的，病歪歪的长颈鹿，除了多能吃点叶子，
: 有大量健康问题。几万年能挺得过去吗？
|
b****s
发帖数: 872 | 45 你这是文不对题，我说的是如何长颈鹿因为脖子变长，和旧系统不兼容，引起的高血压
问题，不是脖子如何分阶段延长的。你起码得说明抗高血压的改变，是如何同时或者很
快发生的。
就算突变脖子只比以前长一些，为了供血到头部也会引起高血压。而且原有的心脏，也
不见得能提供足够压力，供血到头部，一系列改变无可避免要很快发生，否则就是不健
康的长颈鹿。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你说长颈鹿，哥就跟你说长颈鹿
: http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/2/10/150393
: 脸痛不？
|
r*******e
发帖数: 680 | 46 你看见的现有生物以及古生物化石只是生物圈的沧海一粟。当然不可能显示所有的进化
阶段。管中窥豹，可见一斑。
【在 b****s 的大作中提到】
: 你这是文不对题，我说的是如何长颈鹿因为脖子变长，和旧系统不兼容，引起的高血压
: 问题，不是脖子如何分阶段延长的。你起码得说明抗高血压的改变，是如何同时或者很
: 快发生的。
: 就算突变脖子只比以前长一些，为了供血到头部也会引起高血压。而且原有的心脏，也
: 不见得能提供足够压力，供血到头部，一系列改变无可避免要很快发生，否则就是不健
: 康的长颈鹿。
|
r*******e
发帖数: 680 | 47 而且进化论涉及的时间尺度，不是一个两个动物个体的问题。
近代关于狗的筛选已经表明极多的表型可以在短时间出现。几百年在进化尺度连一瞬间
都不到。那么几十万年会怎么样？
【在 r*******e 的大作中提到】
: 你看见的现有生物以及古生物化石只是生物圈的沧海一粟。当然不可能显示所有的进化
: 阶段。管中窥豹，可见一斑。
|
x****6
发帖数: 4339 | 48 按照你这么抬杠，哥就算拿出量子力学层次的解释，你丫都能拿出quantum
indeterminacy来闪烁其词。
【在 b****s 的大作中提到】
: 你这是文不对题，我说的是如何长颈鹿因为脖子变长，和旧系统不兼容，引起的高血压
: 问题，不是脖子如何分阶段延长的。你起码得说明抗高血压的改变，是如何同时或者很
: 快发生的。
: 就算突变脖子只比以前长一些，为了供血到头部也会引起高血压。而且原有的心脏，也
: 不见得能提供足够压力，供血到头部，一系列改变无可避免要很快发生，否则就是不健
: 康的长颈鹿。
|
b****s
发帖数: 872 | 49 这可不是抬杠，因为你没有能够在细节上工作的model。如果抛出虚无缥缈，没有细节
的量子论只能说明你在和稀泥。
你不能只喊口号，不讲细节，不敢讲具体细节是假大空。一追究细节，新功能基本都没
法和旧系统兼容。除非旧系统对应部分也跟着一起改，人类系统工程无数实践的经验都
是这样的。
觉得新功能直接就能进到旧系统，是空想，除非和旧的，两者接口和尺寸完全一样，实
际这种情况极少。你没法把装甲车的轮子，不改装直接装到小汽车上，或多或少，好多
地方都得改，否则就是不安全的车，生物新功能也是同样道理。
生物系统明明白白在我们身边，全是具体化的东西，不是什么看不见摸不着的量子论，
虽然和人类技术不同，但和人类系统一样，生物也是按照整体系统工作的，也没法跳出
系统这个套路。
【在 x****6 的大作中提到】
: 按照你这么抬杠，哥就算拿出量子力学层次的解释，你丫都能拿出quantum
: indeterminacy来闪烁其词。
|
x****6
发帖数: 4339 | 50 哥上面给的所有的引用都是关于细节，你自己不认真虚心看，还在瞎BB哥虚无缥缈。连
吃瓜群众都看不下去，来帮哥说话。
你所谓的“系统”和“细节”过于peculiar。基本上是按照人类工程设计的原则来套大
自然，殊不知自然的系统要比人类设计的更加松散、更具鲁棒性、更具多功能以及更难
明确定义边界。
上面有人已经指出你的逻辑漏洞：时间尺度错乱。你拿大尺度来说事（长颈鹿和短颈鹿
祖先）说系统变化太大，突变不过来；殊不知这两动物之间差了几百万年，至少是几万
代。这么长的代数，已经足够渐变突变造成最后的质的改变。
【在 b****s 的大作中提到】
: 这可不是抬杠，因为你没有能够在细节上工作的model。如果抛出虚无缥缈，没有细节
: 的量子论只能说明你在和稀泥。
: 你不能只喊口号，不讲细节，不敢讲具体细节是假大空。一追究细节，新功能基本都没
: 法和旧系统兼容。除非旧系统对应部分也跟着一起改，人类系统工程无数实践的经验都
: 是这样的。
: 觉得新功能直接就能进到旧系统，是空想，除非和旧的，两者接口和尺寸完全一样，实
: 际这种情况极少。你没法把装甲车的轮子，不改装直接装到小汽车上，或多或少，好多
: 地方都得改，否则就是不安全的车，生物新功能也是同样道理。
: 生物系统明明白白在我们身边，全是具体化的东西，不是什么看不见摸不着的量子论，
: 虽然和人类技术不同，但和人类系统一样，生物也是按照整体系统工作的，也没法跳出
|
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y*******1
发帖数: 164 | 51 建议作者多读读最新的分子进化学文章，现在学界的主要观点是支持渐变的进化，而且
不同生物的全基因组测序也支持了这个观点。国内科普界对分子进化可能介绍不多，所
以大家可能有所误解。
建议读读这篇文章Evolution of Gene Regulation in Humans，了解一下前沿分子进化
领域的证据和论点。
http://annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-genom-090314-045935
科学还是要讲究证据的，不要主观臆测。‘物竞天择，适者生存’从宏观角度还是正确
的。而且分子遗传学也提供了各种证据。分子进化的发生，也就是DNA角度的突变是没
有方向性，大多数后天突变是中性的，很少有有益的。但是一旦出现大的自然变化，只
有少数带有有益基因的个体才能生存，其他的个体会迅速灭绝。
例如非洲人肤色偏深，得皮肤癌几率略低，控制皮肤颜色的基因虽然现在没有太大用处
，保留下来其实也是基因漂移(genetic drift)为主。但是一但地球紫外线强度升高10
倍或者100倍，那其他人种可能都得皮肤癌慢慢灭绝了，只有少数非洲人活下来了。从
历史角度来看，你可以说是非洲人进化了。而从分子进化的角度来看，这个进化最初可
能只是中性的，只是在环境突变后产生了极大的生存优势。
所以所谓的进化并不是说我想抵抗紫外线，所以去进化出某些基因。而是你随机出现的
某些突变，赋予了极大的生存优势，所以在种群中得以保留固定。很多时候这些优势并
不明显，只是地球环境出现极大变化才产生优势，例如恐龙灭绝时的地球环境剧烈变化
，才给了哺乳动物生存和进化的机会。
没有看过达尔文的物种起源，所以没法说他最初的学说有几分正确。但是这个划时代的
学说对增强人对生命科学的了解意义非凡。同样，你也可以说牛顿力学在量子力学的角
度来说绝大多数都是错误的，但是你无法否定牛顿力学的非凡意义。
－－
【在 g***x 的大作中提到】
: 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
: 有一个人弄明白进化论说的是什么。
: 进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
: 吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
: 进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
: 现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
: 于非生物。
: 不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
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y*******1
发帖数: 164 | 52 唉，我也是费劲心力，码了这么字。主要是想自己对分子进化多少也了解一些，想多科
普一下大众，不过看你之前的帖子以及回复感觉还是任重道远。
【在 x****6 的大作中提到】
: 哥上面给的所有的引用都是关于细节，你自己不认真虚心看，还在瞎BB哥虚无缥缈。连
: 吃瓜群众都看不下去，来帮哥说话。
: 你所谓的“系统”和“细节”过于peculiar。基本上是按照人类工程设计的原则来套大
: 自然，殊不知自然的系统要比人类设计的更加松散、更具鲁棒性、更具多功能以及更难
: 明确定义边界。
: 上面有人已经指出你的逻辑漏洞：时间尺度错乱。你拿大尺度来说事（长颈鹿和短颈鹿
: 祖先）说系统变化太大，突变不过来；殊不知这两动物之间差了几百万年，至少是几万
: 代。这么长的代数，已经足够渐变突变造成最后的质的改变。
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i****e
发帖数: 231 | 53 写的不错， 顶一个
【在 y*******1 的大作中提到】
: 建议作者多读读最新的分子进化学文章，现在学界的主要观点是支持渐变的进化，而且
: 不同生物的全基因组测序也支持了这个观点。国内科普界对分子进化可能介绍不多，所
: 以大家可能有所误解。
: 建议读读这篇文章Evolution of Gene Regulation in Humans，了解一下前沿分子进化
: 领域的证据和论点。
: http://annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-genom-090314-045935
: 科学还是要讲究证据的，不要主观臆测。‘物竞天择，适者生存’从宏观角度还是正确
: 的。而且分子遗传学也提供了各种证据。分子进化的发生，也就是DNA角度的突变是没
: 有方向性，大多数后天突变是中性的，很少有有益的。但是一旦出现大的自然变化，只
: 有少数带有有益基因的个体才能生存，其他的个体会迅速灭绝。
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i****e
发帖数: 231 | 54 感觉很多反对进化论的人就是从细节上挑毛病。
进化论提出一个从1到2的解释， 反对的人就问那1.5的证据在哪？ 进而再问1.25的证
据在哪？ 找不到化石就是你瞎说。当然要是你问他/她有什么更好的解释，就别指望了。
【在 y*******1 的大作中提到】
: 建议作者多读读最新的分子进化学文章，现在学界的主要观点是支持渐变的进化，而且
: 不同生物的全基因组测序也支持了这个观点。国内科普界对分子进化可能介绍不多，所
: 以大家可能有所误解。
: 建议读读这篇文章Evolution of Gene Regulation in Humans，了解一下前沿分子进化
: 领域的证据和论点。
: http://annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-genom-090314-045935
: 科学还是要讲究证据的，不要主观臆测。‘物竞天择，适者生存’从宏观角度还是正确
: 的。而且分子遗传学也提供了各种证据。分子进化的发生，也就是DNA角度的突变是没
: 有方向性，大多数后天突变是中性的，很少有有益的。但是一旦出现大的自然变化，只
: 有少数带有有益基因的个体才能生存，其他的个体会迅速灭绝。
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b****s
发帖数: 872 | 55 你可真逗，生物是文科还是理科？
生物是文科，不讲细节和逻辑无所谓。
了。
【在 i****e 的大作中提到】
: 感觉很多反对进化论的人就是从细节上挑毛病。
: 进化论提出一个从1到2的解释， 反对的人就问那1.5的证据在哪？ 进而再问1.25的证
: 据在哪？ 找不到化石就是你瞎说。当然要是你问他/她有什么更好的解释，就别指望了。
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b****s
发帖数: 872 | 56 我前面已经说的很清楚了，和旧系统不兼容，突变出来马上就是有严重缺陷的。你说这
样能挺过几百万年，我也没话说
【在 x****6 的大作中提到】
: 哥上面给的所有的引用都是关于细节，你自己不认真虚心看，还在瞎BB哥虚无缥缈。连
: 吃瓜群众都看不下去，来帮哥说话。
: 你所谓的“系统”和“细节”过于peculiar。基本上是按照人类工程设计的原则来套大
: 自然，殊不知自然的系统要比人类设计的更加松散、更具鲁棒性、更具多功能以及更难
: 明确定义边界。
: 上面有人已经指出你的逻辑漏洞：时间尺度错乱。你拿大尺度来说事（长颈鹿和短颈鹿
: 祖先）说系统变化太大，突变不过来；殊不知这两动物之间差了几百万年，至少是几万
: 代。这么长的代数，已经足够渐变突变造成最后的质的改变。
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x****6
发帖数: 4339 | 57 很正常。生命进化本身就是一个极其复杂的过程。从业人员还有N多搞不清楚的东西，
被大众曲解很正常。
反对的人大部分是从某种意识形态立场（如宗教）来坚决反对，为了反对而反对。这种
基本无解。
大部分sensible的吃瓜群众，你给他们提供足够的证据和分析，还是不难接受的。
【在 y*******1 的大作中提到】
: 唉，我也是费劲心力，码了这么字。主要是想自己对分子进化多少也了解一些，想多科
: 普一下大众，不过看你之前的帖子以及回复感觉还是任重道远。
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x****6
发帖数: 4339 | 58 你要看演化的细节，这里就有一个：通过在实验室1000代的小进化尺度里实事观察新x
性状的形成，每一个突变都被找到，总共有好几部突变，包括基因复制和好几个点突变
，每一步的性状改变和适应性变化都记录下来。
读懂了，哥来跟你讨论；不读懂哥给你解释。
http://science.sciencemag.org/content/338/6105/384
【在 b****s 的大作中提到】
: 我前面已经说的很清楚了，和旧系统不兼容，突变出来马上就是有严重缺陷的。你说这
: 样能挺过几百万年，我也没话说
|
W*V
发帖数: 13 | 59 以上的讨论有助于活跃论坛，无需冠上帽子。就其标题来说，我不大清楚“进化论发
展的最大障碍” 是指进化论理论(学说)的发展障碍， 还是指生物物种进化的障碍。
我正在写一篇我实验结果的文章，结论之一便是有关阻碍病毒进化的因素之一，是
在 其蛋白水平。 如果论坛里哪位高人有兴趣，我可以送上初稿，请给予评论。 |
W*V
发帖数: 13 | 60 以上的讨论有助于活跃论坛，无需冠上帽子。就其标题来说，我不大清楚“进化论发
展的最大障碍” 是指进化论理论(学说)的发展障碍， 还是指生物物种进化的障碍。
我正在写一篇我实验结果的文章，结论之一便是有关阻碍病毒进化的因素之一，是
在 其蛋白水平。 如果论坛里哪位高人有兴趣，我可以送上初稿，请给予评论。
－－
【在 g***x 的大作中提到】
: 贴个俺的旧帖，给一堆有各式生物学PHD的生物盲和达尔文教成员普及下基本常识
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 看了老马、老芦、老非等专家、半专家和半吊子爱好者们关于进化论的讨论，我发现没
: 有一个人弄明白进化论说的是什么。
: 进化论是什么？是“物竞天择，适者生存”吗？是环境作用于基因型导致新物种的产生
: 吗？是自私的基因在竞争中的结果吗？这些答案全都是错误的。
: 进化论有广义和狭义的区分。从狭义上说，进化论认为现存物种由古代物中变化而来，
: 现代物中都来源于同一古代祖先。从广义上说，除了上述观点，进化论还认为生物来自
: 于非生物。
: 不论是广义还是狭义的进化论都只有极少的直接证据。人们观察到的新物种的形成除了
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W*V
发帖数: 13 | 61 就其标题来说，我不大清楚“进化论发
展的最大障碍” 是指进化论理论(学说)的发展障碍， 还是指生物物种进化的障碍。
我正在写一篇我实验结果的文章，结论之一便是有关阻碍病毒进化的因素之一，是
在 其蛋白水平。 如果论坛里哪位高人有兴趣，我可以送上初稿，请给予评论。 |
c****i
发帖数: 7933 | 62 就你这种逻辑能力，也就配学生物。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你说长颈鹿，哥就跟你说长颈鹿
: http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/2/10/150393
: 脸痛不？
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x****6
发帖数: 4339 | 63 不服来辩，只知道胡喷，没人逼你来生物版。
【在 c****i 的大作中提到】
: 就你这种逻辑能力，也就配学生物。
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g***x
发帖数: 1587 | 64 达尔文主义，新达尔文主义，综合理论，这些都指当代生物进化论，我并没有发明新词
汇，或者错误地应用了达尔文主义这个词。这些定义都能在一般百科常识中找到。所不
同的是这些术语运用的场合。达尔文主义在今天用于区分神创论，很少人会把达尔文主
义理解成达尔文最早提出的进化论。如果要严谨一些，我可以说新达尔文主义是当代主
流进化论。这些区分不应该造成你的误解。
你贴的三篇文章和我说的遗传学证据没有直接关系。我说的是基因突变形成可适应性状
和物种的直接证据。观察到的不兼容基因相互作用可以推测出物种形成生殖隔离的一种
方式。这是两个层次的问题。生殖隔离会导致新物种的产生。但进化更重要的问题是生
物多样性，为什么以及怎么样产生了许许多多生活在不同环境的形体功能各异的生物。
造成这种多样性的遗传学机理并没有解决。在未来能否解决？不知道。你认为会被解决
，这是一种思路。我的思路与你不同，不强求。
你对古生物的观点很有代表性。因为这是让Gould和Eldridge比较愤怒的一种观点。进
化学集中在分子遗传种群遗传这些微观层次上，认为化石证据毕竟不算生物学的核心证
据。我的观点是过度集中在微观的研究可能把生物学引入了歧途。但目前来看中心法则
的影响巨大，基因决定论的思维方式会统治生物学很长一个时期。你可能听不进去，认
为我说的很荒谬。除了基因还有啥更重要的？对我的思路就是要找到比基因更重要的东
西。
另外Eldrige说过，大爆发还不算难解释，更难解释的是Stasis。上亿年物种历经沧桑
而没有大的变化，这才叫奇怪呢。当然你可以解释成亿万年物种都在漂移来漂移去，就
偶尔一小段时间忽然变得面目全非。要么说新达尔文主义解释能力很强呢。
你让我提一个理论，我提不出来。但我能看出来目前的理论问题很大。科学进步都是首
先因为旧的理论不好用了，人们才开始探索。人们不会因为提不出新理论而停止探索。
当然探索方向可以不同。你可以继续补充证实新达尔文主义的正确性，但也不妨碍他人
探讨其他可能性。目前已经有少数科学家在做这方面的探索。看看下面两篇文章。
http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080
https://www.nature.com/articles/srep00302
【在 x****6 的大作中提到】
: “我们讨论的当代进化论就是达尔文主义。”
: 那是你的定义，当代的进化论的理论核心是种群遗传学，它目前的框架是1930s融合达
: 尔文自然选择理论和孟德尔基因理论（由摩根补充）形成的neo-synthesis,并且在
: 1960s木村资生提出的中性理论也融合其中，使非选择（达尔文）的随机机制变成进化
: 不可或缺的一部分。目前进化到底是选择主导还是漂变主导这种问题都成为学界大争议
: ，然后你说当代进化论是达尔文主义？如果是这样，还争什么？
: 你对当代进化生物学的理解基本是大众科普读物的水平，读读道金斯的selfish gene基
: 本上可以得出你的结论，但那不是当代进化论。
: Paper: http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n12/full/nrg2473.html
: ——————————————————————————————————
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i****e
发帖数: 231 | 65 不是搞生物的， 也不想费劲看分子生物学的东东。 就想知道，以前讲的物竞天择适者
生存，导致生物演化，这个框架或思路是不是对头，还是智能设计之类新思路的更对头
【在 g***x 的大作中提到】
: 达尔文主义，新达尔文主义，综合理论，这些都指当代生物进化论，我并没有发明新词
: 汇，或者错误地应用了达尔文主义这个词。这些定义都能在一般百科常识中找到。所不
: 同的是这些术语运用的场合。达尔文主义在今天用于区分神创论，很少人会把达尔文主
: 义理解成达尔文最早提出的进化论。如果要严谨一些，我可以说新达尔文主义是当代主
: 流进化论。这些区分不应该造成你的误解。
: 你贴的三篇文章和我说的遗传学证据没有直接关系。我说的是基因突变形成可适应性状
: 和物种的直接证据。观察到的不兼容基因相互作用可以推测出物种形成生殖隔离的一种
: 方式。这是两个层次的问题。生殖隔离会导致新物种的产生。但进化更重要的问题是生
: 物多样性，为什么以及怎么样产生了许许多多生活在不同环境的形体功能各异的生物。
: 造成这种多样性的遗传学机理并没有解决。在未来能否解决？不知道。你认为会被解决
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x****6
发帖数: 4339 | 66 "达尔文主义，新达尔文主义，综合理论，这些都指当代生物进化论，我并没有发明新
词汇，或者错误地应用了达尔文主义这个词。这些定义都能在一般百科常识中找到。所
不同的是这些术语运用的场合。达尔文主义在今天用于区分神创论，很少人会把达尔文
主义理解成达尔文最早提出的进化论。如果要严谨一些，我可以说新达尔文主义是当代
主流进化论。这些区分不应该造成你的误解。"
达尔文主义是具有导向的；在大众语境下指的主要是自然选择。在领域内，会有达尔文
和非达尔文进化的区分。这个语义问题先放一边。
“我说的是基因突变形成可适应性状和物种的直接证据。观察到的不兼容基因相互作用
可以推测出物种形成生殖隔离的一种方式。这是两个层次的问题。”
首先纠正以你错位，在研究中，观察到不兼容基因并不仅仅是“推测”出生殖隔离，而
是做实验验证看公的和母的果蝇之类的能不能正常交配产生后代。
“生殖隔离会导致新物种的产生。但进化更重要的问题是生物多样性，为什么以及怎么
样产生了许许多多生活在不同环境的形体功能各异的生物。”
生殖隔离是物种（至少在动植物界，微生物比较tricky）产生新物种的必要条件。是物
种多样性的生物基础。至于为什么会进化出功能多样性，这个是适应的结果。这两个过
程是同时发生的。
“造成这种多样性的遗传学机理并没有解决。在未来能否解决？不知道。你认为会被解
决，这是一种思路。我的思路与你不同，不强求。”
如果你说“造成 所有 这种多样性的遗传学机理并没有解决”，我会同意你，因为尼玛
生物在功能上的多样性如此巨大，就算把美帝和中帝全年所有GDP拿来研究，都研究不
完。但是目前我们已经有一些证实的思路和很合理的猜想。就拿你引的第一篇文章里面
的人的工作来说，Evo-devo领域里最著名的工作是Hox基因在进化的过程中对动物的
body plan的决定作用。
Hox gene在进化的过程中通过复制拷贝后形成一个簇（13个主要成员），它们之间在进
化中改变位置/排列组合（遗传改变）导致动物发散出不同的body plan,差异大如果蝇
和人（如图）！当然还有许多其他基因也参与其中，但是Hox是一个必要因素。充分因
素确实很难研究，对进化历史要求高分辨率的数据，可惜做不到。
https://4.bp.blogspot.com/-ffwGf-BW0JY/VesOgAUbapI/AAAAAAAABVo/UschhJJToCM/
s1600/Hox_Evolution_central_old.png
“你对古生物的观点很有代表性。因为这是让Gould和Eldridge比较愤怒的一种观点。
进化学集中在分子遗传种群遗传这些微观层次上，认为化石证据毕竟不算生物学的核心
证据。我的观点是过度集中在微观的研究可能把生物学引入了歧途。但目前来看中心法
则的影响巨大，基因决定论的思维方式会统治生物学很长一个时期。你可能听不进去，
认为我说的很荒谬。除了基因还有啥更重要的？对我的思路就是要找到比基因更重要的
东西。”
我帖子里面明确说了，我不是要贬低古生物学，而是基于功能和遗传的进化生物学更加
tractable，也更加容易证伪。尼玛古生物学里要证伪一个观点，得找到相应的化石吧
，如果目前还没发现的话，这特么要等到猴年马月。特别是当我们比较深入的研究进化
的机理，系统性、细致的证据必不可少，古生物学要做到不容易。
“另外Eldrige说过，大爆发还不算难解释，更难解释的是Stasis。上亿年物种历经沧
桑而没有大的变化，这才叫奇怪呢。当然你可以解释成亿万年物种都在漂移来漂移去，
就偶尔一小段时间忽然变得面目全非。要么说新达尔文主义解释能力很强呢。”
遗传漂变确实能够很好的解释stasis, 我上面帖子讲了：包含了遗传漂变的种群遗传学
理论框架能够很高的解释给定基因型在群里的演化流变，但是它不能对新现象（如功能
起源）提供任何信息。我还更进一步支出其实这个框架里并不包含生物，因为没有功能
机制，全部是基因型的频率。大爆炸目前的主流解释是环境大变化创造出很多新的生境
（如蓝细菌的出现试大气层有足够氧气为复杂生物起源提供了基础）或者腾出了
available的生境（比如小星星撞地球导致恐龙灭绝为其他生命预留了空间，这个当然
还有争议，但是plausible，我就是举个例子）。
“你让我提一个理论，我提不出来。但我能看出来目前的理论问题很大。科学进步都是
首先因为旧的理论不好用了，人们才开始探索。人们不会因为提不出新理论而停止探索
。当然探索方向可以不同。你可以继续补充证实新达尔文主义的正确性，但也不妨碍他
人探讨其他可能性。目前已经有少数科学家在做这方面的探索。看看下面两篇文章。
http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080
https://www.nature.com/articles/srep00302”
第二篇文章还属于想象阶段，先不管；第一篇文章里面有五个作者跟我是同行，两个我
直接打过交道。我自己现在的工作大概就是他们说的这个方向：extended
evolutionary theory。具体而言，传统的进化论框架没有生物功能机制（这一点我一
经强调过至少三遍）。现在我和这些同行们的工作就是把生物机制加进去。比如，这文
章里有人专攻生物的社会合作（Joan E. Strassmann），有人专攻发育（Hopi E.
Hoekstra），有人专攻表观遗传（Eva Jablonka），我本人研究细胞生理的物化极限，
所有这些不同的角度都是在看生物功能机制如何影响演化过程。总的theme就是这些机
制能够提高适应的效率。
说的更精确一些，传统理论里适应性s是怕脑袋想出来的，并且一般是一个固定值，或
者当作一个自变量处理；而现在我们做的工作是对这个s赋予生物功能含义，那么它就
变成了一些其他因素（环境条件，发育条件，表观遗传条件，生理条件）的应变量。
所以，这些工作都不是要抛弃原有种群遗传的框架，而是去丰富它。
最后以文章里的原话总结一些：
“A more succinct hypothesis is that developmental bias and natural
selection work together4, 5. Rather than selection being free to traverse
across any physical possibility, it is guided along specific routes opened
up by the processes of development5, 6.”
【在 g***x 的大作中提到】
: 达尔文主义，新达尔文主义，综合理论，这些都指当代生物进化论，我并没有发明新词
: 汇，或者错误地应用了达尔文主义这个词。这些定义都能在一般百科常识中找到。所不
: 同的是这些术语运用的场合。达尔文主义在今天用于区分神创论，很少人会把达尔文主
: 义理解成达尔文最早提出的进化论。如果要严谨一些，我可以说新达尔文主义是当代主
: 流进化论。这些区分不应该造成你的误解。
: 你贴的三篇文章和我说的遗传学证据没有直接关系。我说的是基因突变形成可适应性状
: 和物种的直接证据。观察到的不兼容基因相互作用可以推测出物种形成生殖隔离的一种
: 方式。这是两个层次的问题。生殖隔离会导致新物种的产生。但进化更重要的问题是生
: 物多样性，为什么以及怎么样产生了许许多多生活在不同环境的形体功能各异的生物。
: 造成这种多样性的遗传学机理并没有解决。在未来能否解决？不知道。你认为会被解决
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i****e
发帖数: 231 | 67 你说的那些细节，我这个外行没兴趣
就想知道过去学的达尔文演化论的大框架，物竞天择适者生存，导致生物演化，这个思
路是不是还对头，还是智能设计之类新思路的更对头。
我看了Neitzsche (周虽旧邦，其命维新)，xiao86 (xiao86)，rockylake (起个好听的
名字还真不容易)，yinjun111 (Jun)的帖子，达尔文演化论的大框架还是对的。
你质疑了一堆细节，然后被xiao86 (xiao86）上了几课， 可是达尔文演化论的大框架
到底是对还是错，你还是说不出来。
【在 b****s 的大作中提到】
: 你可真逗，生物是文科还是理科？
: 生物是文科，不讲细节和逻辑无所谓。
:
: 了。
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a*********n
发帖数: 390 | 68 人们发现新基因型的形成
、确立并不那么容易。生物有许多机制在阻止新基因的形成，剔除新基因，淘汰新基因
。在自然界，如果生物不适应环境，更大的可能性不是突变，而是迁移和灭绝。大的进
化变化，比如适应陆生的器官，则很难相信能够在基因的渐变过程中产生。自然选择起
的不是促进变化的作用，而是防止变化的作用。自然不鼓励创新。
你解释解释SNP吧 |
b****s
发帖数: 872 | 69 我质疑的东西，前面来来回回说的清楚的很，最大问题是逻辑漏洞。学生物最差的就是
逻辑思维能力，而且没有整体系统概念，居然分不清什么是系统冗余，什么是系统协调
工作。所以放到系统框架里，有个很大的系统协调的逻辑漏洞。
你自己不会判断，没有足够逻辑思维能力，等于鸡同鸭讲。进化论里面的逻辑漏洞一堆
，我只是问了其中一个。你看不出他们的回答和我质疑的东西无关，一个逻辑漏洞的东
西，居然还想搞出量子力学，难道还想让我给你补逻辑课。
这些说来说去没意思，都是文不对题的回答。我说的是系统框架里的新功能如何和旧系
统兼容的漏洞，回答都是牛头不对马嘴。这样只能给人一个印象，连系统是怎么回事都
搞不懂，回答都不能切题。这样再说有啥意思，反正该说的我都说了。
【在 i****e 的大作中提到】
: 你说的那些细节，我这个外行没兴趣
: 就想知道过去学的达尔文演化论的大框架，物竞天择适者生存，导致生物演化，这个思
: 路是不是还对头，还是智能设计之类新思路的更对头。
: 我看了Neitzsche (周虽旧邦，其命维新)，xiao86 (xiao86)，rockylake (起个好听的
: 名字还真不容易)，yinjun111 (Jun)的帖子，达尔文演化论的大框架还是对的。
: 你质疑了一堆细节，然后被xiao86 (xiao86）上了几课， 可是达尔文演化论的大框架
: 到底是对还是错，你还是说不出来。
|
i****e
发帖数: 231 | 70 我看到的是你所质疑的东西，xiao86已经用发在Science， Nature上的文章来解释，
你不满意而已。 你的逻辑是别管发在哪， 是谁说的， 不合你的思路就是漏洞。
至于你说的那些系统， 那些假设，是否也需要证明还是不证自明， 是否适用在这里，
所讨论的变化是通过几代就实现还是几万几十万代才实现的，几百万年的时间跨度在这
里起了多大作用，就不管了。
不过有一点我同意，再说也没啥意思。 因为你我关心的不是一码事。我关心的是达尔
文演化论的自然选择这个框架是否还对头，你也回答不了。至于具体怎么演化的，随着
学科进步，解释会有什么具体变化， 我这个外行也不关心。
【在 b****s 的大作中提到】
: 我质疑的东西，前面来来回回说的清楚的很，最大问题是逻辑漏洞。学生物最差的就是
: 逻辑思维能力，而且没有整体系统概念，居然分不清什么是系统冗余，什么是系统协调
: 工作。所以放到系统框架里，有个很大的系统协调的逻辑漏洞。
: 你自己不会判断，没有足够逻辑思维能力，等于鸡同鸭讲。进化论里面的逻辑漏洞一堆
: ，我只是问了其中一个。你看不出他们的回答和我质疑的东西无关，一个逻辑漏洞的东
: 西，居然还想搞出量子力学，难道还想让我给你补逻辑课。
: 这些说来说去没意思，都是文不对题的回答。我说的是系统框架里的新功能如何和旧系
: 统兼容的漏洞，回答都是牛头不对马嘴。这样只能给人一个印象，连系统是怎么回事都
: 搞不懂，回答都不能切题。这样再说有啥意思，反正该说的我都说了。
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