t****u
发帖数: 8614 | 1 我老查了查，貌似小谭没有中过举人和进士，也没有当过官。
光绪直接简拔到四品军机章京，貌似很不合规矩，虽说他老的父亲是湖北巡抚，本人也
很有名气。这个好比涛哥看中湖北省长的儿子，直接弄去中央书记处当个书记的感觉。
各位清史牛人来谈谈。 |
d****n
发帖数: 10034 | 2 分特，书记处书记比省委书记一般还牛啊，那时四品官能比的。
你非要类比，也就是相当于把湖北省长儿子调到军委办公厅当个主任秘书，处长什么的
。不算太离谱。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老查了查，貌似小谭没有中过举人和进士，也没有当过官。
: 光绪直接简拔到四品军机章京，貌似很不合规矩，虽说他老的父亲是湖北巡抚，本人也
: 很有名气。这个好比涛哥看中湖北省长的儿子，直接弄去中央书记处当个书记的感觉。
: 各位清史牛人来谈谈。
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t****u
发帖数: 8614 | 3
军机四卿，其他三人林旭杨锐刘光第貌似都是举人进士出身，也有过基层官员的历练。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老查了查，貌似小谭没有中过举人和进士，也没有当过官。
: 光绪直接简拔到四品军机章京，貌似很不合规矩，虽说他老的父亲是湖北巡抚，本人也
: 很有名气。这个好比涛哥看中湖北省长的儿子，直接弄去中央书记处当个书记的感觉。
: 各位清史牛人来谈谈。
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t****u
发帖数: 8614 | 4
军机章京当时的地位，类似今天书记处书记。级别可能今天书记处书记高点。
此外四品官也不低了，也相当于司局级了。古代官比现在少多了。
【在 d****n 的大作中提到】
: 分特，书记处书记比省委书记一般还牛啊，那时四品官能比的。
: 你非要类比，也就是相当于把湖北省长儿子调到军委办公厅当个主任秘书，处长什么的
: 。不算太离谱。
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t****u
发帖数: 8614 | 5
没说他老不牛，而是说光绪爷的简拔貌似很没道理，因为康有为中进士后，按体制只授
了个六品工部主事。既然谭可以超拔，以康的名气，光绪为何不直接超拔为四品。结果
守旧派以皇帝见四品以下官不合体制，阻扰光绪见康。 |
t******o
发帖数: 2792 | 6 忠孝节义的道德标准，谭差不多占全了。
而且不乏新思想，德才识兼备，算是承王夫之黄宗羲一脉，可惜了！
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老查了查，貌似小谭没有中过举人和进士，也没有当过官。
: 光绪直接简拔到四品军机章京，貌似很不合规矩，虽说他老的父亲是湖北巡抚，本人也
: 很有名气。这个好比涛哥看中湖北省长的儿子，直接弄去中央书记处当个书记的感觉。
: 各位清史牛人来谈谈。
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b****r
发帖数: 2555 | 7 这四个军机章机专门负责处理司员士民的条陈，具体的说是下级官员和士民的条陈，
而没有牵涉到原先有上奏权的高级官员的奏折，所以处理的事情没有什么重要性。
从另外一方面来说，新任军事章机处理条陈的方式类似明内阁的票拟，所以权利很大。
总体来说从目前的记录来看四位章机处理没有出格的地方，当然，他们也来不及出格。
所以比现在的书记处书记地位低不少，更类似于——信访办主任？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 没说他老不牛，而是说光绪爷的简拔貌似很没道理，因为康有为中进士后，按体制只授
: 了个六品工部主事。既然谭可以超拔，以康的名气，光绪为何不直接超拔为四品。结果
: 守旧派以皇帝见四品以下官不合体制，阻扰光绪见康。
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k***g
发帖数: 7244 | 8 军机章京的权力比这个大，他们的权力不是通过品轶体现的，而是和皇帝的关系，就像
明初的内阁大学士，论品轶，不过才五品，但是权力远不止普通五品的官员，从性质上
说，他们更像皇帝的私人秘书，皇帝甚至有意给他们比较低的品轶，以贱制贵；
就军机章京而言，在光绪末年改革以前，他们都是兼职的，并且一旦他们原职的品轶升
迁到三品，就不能再待在军机处，要回原单位工作了，也是出于同样的考虑，因此军机
章京的品轶没有超过三品的；
军机章京平时负责处理军机处日常事务（军机大臣主持大局，但是具体的事务性工作都
有章京来完成），遇到紧急情况，值夜班的军机章京可以直接单独被皇帝召见，草拟谕
旨，这个权力还是很大的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这四个军机章机专门负责处理司员士民的条陈，具体的说是下级官员和士民的条陈，
: 而没有牵涉到原先有上奏权的高级官员的奏折，所以处理的事情没有什么重要性。
: 从另外一方面来说，新任军事章机处理条陈的方式类似明内阁的票拟，所以权利很大。
: 总体来说从目前的记录来看四位章机处理没有出格的地方，当然，他们也来不及出格。
: 所以比现在的书记处书记地位低不少，更类似于——信访办主任？
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t****u
发帖数: 8614 | 9 正解！
就是类似现在中央书记处书记，政治局什么决定，第一时间就知道了，政治局大老们决
定大方向，平时这些书记们处理日常事务。
所以我老奇怪光绪超拔谭嗣同，倒没有引起很大反弹，难道是他老爹人品好？
您老给说说。
【在 k***g 的大作中提到】
: 军机章京的权力比这个大，他们的权力不是通过品轶体现的，而是和皇帝的关系，就像
: 明初的内阁大学士，论品轶，不过才五品，但是权力远不止普通五品的官员，从性质上
: 说，他们更像皇帝的私人秘书，皇帝甚至有意给他们比较低的品轶，以贱制贵；
: 就军机章京而言，在光绪末年改革以前，他们都是兼职的，并且一旦他们原职的品轶升
: 迁到三品，就不能再待在军机处，要回原单位工作了，也是出于同样的考虑，因此军机
: 章京的品轶没有超过三品的；
: 军机章京平时负责处理军机处日常事务（军机大臣主持大局，但是具体的事务性工作都
: 有章京来完成），遇到紧急情况，值夜班的军机章京可以直接单独被皇帝召见，草拟谕
: 旨，这个权力还是很大的。
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b****r
发帖数: 2555 | 10 首先谭嗣同的简历还行。光绪十年入刘锦堂幕府，办理甘肃新疆粮台，后为刘所保候补
知府；
二十年报捐免补知府，留浙江候补；二十二年，分发江苏，为江南筹防局提调。
四位新任章机分别是内阁候补侍读杨锐，刑部候补主事刘光第，内阁候补中书林旭，江苏
候补知府谭嗣同。谭嗣同基本上就是学历差点，其他还行。
其次早在四月二十五日，徐致靖就保举康有为，黄遵宪，谭嗣同，张元济，梁启超五人。
这五人是公认的康党核心。康有为本人锋芒太过，把不那么起眼的谭嗣同拉到身边是光绪
比较合理的想法。当然，据说康梁之外，光绪最喜欢黄遵宪。
第三，关于康有为本人，他是要创立制度局开懋勤殿独揽大权的。区区军机章机他根本不
看在眼里。四月二十八日光绪特旨命康有为总理衙门章机；二十九日，康有为致函夏曾佑
称：“总署行走，可笑之至”。五月初一，康有为的谢恩折居然是“请御门誓众开制度
局以
统筹大局折”，仍然执虐地要求开制度局。当然他的野心瞒不过军机处的大佬们以及慈禧
太后，要求一次次被驳回直到最后导致慈禧和光绪翻脸。
最后，四人章机很难说是突发事件或者光绪蓄意而为。七月十九日光绪未经慈禧同意罢免
礼部六堂官开始进入暴走阶段；二十日开
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老查了查，貌似小谭没有中过举人和进士，也没有当过官。
: 光绪直接简拔到四品军机章京，貌似很不合规矩，虽说他老的父亲是湖北巡抚，本人也
: 很有名气。这个好比涛哥看中湖北省长的儿子，直接弄去中央书记处当个书记的感觉。
: 各位清史牛人来谈谈。
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a**i
发帖数: 5846 | 11 时势造英雄啊。有变法这个大局掀动嘛。
跟太祖提拔洪文类似吧
【在 t****u 的大作中提到】
: 正解！
: 就是类似现在中央书记处书记，政治局什么决定，第一时间就知道了，政治局大老们决
: 定大方向，平时这些书记们处理日常事务。
: 所以我老奇怪光绪超拔谭嗣同，倒没有引起很大反弹，难道是他老爹人品好？
: 您老给说说。
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b****r
发帖数: 2555 | 12 这四个军机章机不是常规的军机章机。光绪二十四年八月初九《中外日报》的说法是：
“参预新政之军机章机四人，共分两班，所有条陈封奏各件，均归阅看，其寻常奏件，
仍照常办理”。说得很清楚了，这四位专门看条陈；寻常奏折，照常有常规的章机办
理。
目前的记录来看，这四位批阅的都是士民小官的条陈，而不是有直接上奏权大臣的奏折。
你老大概是被康有为《我史》的记录给迷惑了，实际上目前的研究表明康有为基本在
yy。
【在 k***g 的大作中提到】
: 军机章京的权力比这个大，他们的权力不是通过品轶体现的，而是和皇帝的关系，就像
: 明初的内阁大学士，论品轶，不过才五品，但是权力远不止普通五品的官员，从性质上
: 说，他们更像皇帝的私人秘书，皇帝甚至有意给他们比较低的品轶，以贱制贵；
: 就军机章京而言，在光绪末年改革以前，他们都是兼职的，并且一旦他们原职的品轶升
: 迁到三品，就不能再待在军机处，要回原单位工作了，也是出于同样的考虑，因此军机
: 章京的品轶没有超过三品的；
: 军机章京平时负责处理军机处日常事务（军机大臣主持大局，但是具体的事务性工作都
: 有章京来完成），遇到紧急情况，值夜班的军机章京可以直接单独被皇帝召见，草拟谕
: 旨，这个权力还是很大的。
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a**i
发帖数: 5846 | 13 是理解成所谓黑章京，还是应该理解成享受章京待遇的非章京？
折。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这四个军机章机不是常规的军机章机。光绪二十四年八月初九《中外日报》的说法是：
: “参预新政之军机章机四人，共分两班，所有条陈封奏各件，均归阅看，其寻常奏件，
: 仍照常办理”。说得很清楚了，这四位专门看条陈；寻常奏折，照常有常规的章机办
: 理。
: 目前的记录来看，这四位批阅的都是士民小官的条陈，而不是有直接上奏权大臣的奏折。
: 你老大概是被康有为《我史》的记录给迷惑了，实际上目前的研究表明康有为基本在
: yy。
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t****u
发帖数: 8614 | 14 那还是幕僚啊！捐班候补知府什么的，只是给个级别，不是正经职位。
康太操切了，想一步登天，哪那么容易。
江苏
人。
光绪
本不
曾佑
【在 b****r 的大作中提到】
: 首先谭嗣同的简历还行。光绪十年入刘锦堂幕府，办理甘肃新疆粮台，后为刘所保候补
: 知府；
: 二十年报捐免补知府，留浙江候补；二十二年，分发江苏，为江南筹防局提调。
: 四位新任章机分别是内阁候补侍读杨锐，刑部候补主事刘光第，内阁候补中书林旭，江苏
: 候补知府谭嗣同。谭嗣同基本上就是学历差点，其他还行。
: 其次早在四月二十五日，徐致靖就保举康有为，黄遵宪，谭嗣同，张元济，梁启超五人。
: 这五人是公认的康党核心。康有为本人锋芒太过，把不那么起眼的谭嗣同拉到身边是光绪
: 比较合理的想法。当然，据说康梁之外，光绪最喜欢黄遵宪。
: 第三，关于康有为本人，他是要创立制度局开懋勤殿独揽大权的。区区军机章机他根本不
: 看在眼里。四月二十八日光绪特旨命康有为总理衙门章机；二十九日，康有为致函夏曾佑
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k***g
发帖数: 7244 | 15 谭嗣同买过官啊，《清史稿》：嗣同乃游新疆刘锦棠幕，以同知入赀为知府，铨江苏。
【在 t****u 的大作中提到】
: 正解！
: 就是类似现在中央书记处书记，政治局什么决定，第一时间就知道了，政治局大老们决
: 定大方向，平时这些书记们处理日常事务。
: 所以我老奇怪光绪超拔谭嗣同，倒没有引起很大反弹，难道是他老爹人品好？
: 您老给说说。
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t****u
发帖数: 8614 | 16
显然不是什么黑章京，光绪准备大用的。
否则也不会送菜市场砍脑袋了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 是理解成所谓黑章京，还是应该理解成享受章京待遇的非章京？
:
: 折。
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a**i
发帖数: 5846 | 17 好象这几个挂了章京头衔，就确实可以见皇帝给圣上和圣人当桥梁了？我记得。
如果那样的话还是有章京作用的，跟名义知府衔但根本不出缺只有顶子好象有区别。
【在 t****u 的大作中提到】
: 那还是幕僚啊！捐班候补知府什么的，只是给个级别，不是正经职位。
: 康太操切了，想一步登天，哪那么容易。
:
: 江苏
: 人。
: 光绪
: 本不
: 曾佑
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a**i
发帖数: 5846 | 18 我的意思是，理解成确实算章京不过实权不高，还是理解成享受章京待遇（衔头）但根
本无章京实质。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 显然不是什么黑章京，光绪准备大用的。
: 否则也不会送菜市场砍脑袋了。
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t****u
发帖数: 8614 | 19
捐班出身不行吧。
大头貌似也捐过个官，但到了吴长庆营中，还不是从营务帮办开始做起。
【在 k***g 的大作中提到】
: 谭嗣同买过官啊，《清史稿》：嗣同乃游新疆刘锦棠幕，以同知入赀为知府，铨江苏。
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b****r
发帖数: 2555 | 20 权力其实超过普通的章机，他们更类似明朝的内阁有票拟权；但是他们的工作范围局限
在普通士民的条陈，短时间内发挥不了他们的权力。
加以时日，有能力侵蚀到普通章机的工作范围的话，是光绪很大的助力。从这一点来说，
光绪还有点聪明，埋下了一个伏笔；倒是康有为太执拗，逼得慈禧提前和光绪摊牌。
【在 a**i 的大作中提到】
: 是理解成所谓黑章京，还是应该理解成享受章京待遇的非章京？
:
: 折。
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a**i
发帖数: 5846 | 21 哦，多谢
说，
【在 b****r 的大作中提到】
: 权力其实超过普通的章机，他们更类似明朝的内阁有票拟权；但是他们的工作范围局限
: 在普通士民的条陈，短时间内发挥不了他们的权力。
: 加以时日，有能力侵蚀到普通章机的工作范围的话，是光绪很大的助力。从这一点来说，
: 光绪还有点聪明，埋下了一个伏笔；倒是康有为太执拗，逼得慈禧提前和光绪摊牌。
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b****r
发帖数: 2555 | 22 当不了。谭嗣同自己都只见过光绪一面。
康圣人的桥梁是廖苏拉，准确的说是传书的渠道。
【在 a**i 的大作中提到】
: 好象这几个挂了章京头衔，就确实可以见皇帝给圣上和圣人当桥梁了？我记得。
: 如果那样的话还是有章京作用的，跟名义知府衔但根本不出缺只有顶子好象有区别。
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d*****g
发帖数: 1616 | 23 光绪低调布子，和平演变；结果康梁高调举事，把主公害死了。
说，
【在 b****r 的大作中提到】
: 权力其实超过普通的章机，他们更类似明朝的内阁有票拟权；但是他们的工作范围局限
: 在普通士民的条陈，短时间内发挥不了他们的权力。
: 加以时日，有能力侵蚀到普通章机的工作范围的话，是光绪很大的助力。从这一点来说，
: 光绪还有点聪明，埋下了一个伏笔；倒是康有为太执拗，逼得慈禧提前和光绪摊牌。
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k***g
发帖数: 7244 | 24 呵呵，你这是知其一不知其二啊，“所有新政奏折，皆令（军机四章京）阅看，谕旨皆
特令撰拟。” （中国近代史资料丛刊《戊戌变法》（二），p75），他们当然有替皇上
拟旨的权利；并且你引的这段话里“所有条陈封奏各件”指的是涉及“新政”的奏件，
所谓“寻常奏件”指的是其他的奏件，并不是你说士官小民与大臣上奏的区别。
折。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这四个军机章机不是常规的军机章机。光绪二十四年八月初九《中外日报》的说法是：
: “参预新政之军机章机四人，共分两班，所有条陈封奏各件，均归阅看，其寻常奏件，
: 仍照常办理”。说得很清楚了，这四位专门看条陈；寻常奏折，照常有常规的章机办
: 理。
: 目前的记录来看，这四位批阅的都是士民小官的条陈，而不是有直接上奏权大臣的奏折。
: 你老大概是被康有为《我史》的记录给迷惑了，实际上目前的研究表明康有为基本在
: yy。
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t****u
发帖数: 8614 | 25 是啊，最后就是这几个章京中间当联络人。
康被封杀了，光绪见不到康，因为康官太小，只有六品。
【在 a**i 的大作中提到】
: 好象这几个挂了章京头衔，就确实可以见皇帝给圣上和圣人当桥梁了？我记得。
: 如果那样的话还是有章京作用的，跟名义知府衔但根本不出缺只有顶子好象有区别。
|
k***g
发帖数: 7244 | 26 这也算是有出身的人了吧，按理，军机章京必须要有进士，举人或者拔贡的出身，所以
这里光绪还是超迁了谭嗣同；那个奕 xin （term 下不能显示这个字）说的不能见四品
以下官的规矩后来也被光绪破了，可着劲儿的和六品官们聊天
【在 t****u 的大作中提到】
: 是啊，最后就是这几个章京中间当联络人。
: 康被封杀了，光绪见不到康，因为康官太小，只有六品。
|
t****u
发帖数: 8614 | 27
貌似衣带诏就是章京（林旭）带出来的，当然衣带诏真假有争议。
【在 b****r 的大作中提到】
: 当不了。谭嗣同自己都只见过光绪一面。
: 康圣人的桥梁是廖苏拉，准确的说是传书的渠道。
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b****r
发帖数: 2555 | 28 这句话是梁启超说的，已经被茅海建等戊戌变法研究大佬证实为不可靠了。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，你这是知其一不知其二啊，“所有新政奏折，皆令（军机四章京）阅看，谕旨皆
: 特令撰拟。” （中国近代史资料丛刊《戊戌变法》（二），p75），他们当然有替皇上
: 拟旨的权利；并且你引的这段话里“所有条陈封奏各件”指的是涉及“新政”的奏件，
: 所谓“寻常奏件”指的是其他的奏件，并不是你说士官小民与大臣上奏的区别。
:
: 折。
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t****u
发帖数: 8614 | 29 我老就是这个意思，按体制，军机四卿其他三人没有问题，但谭嗣同明显超拔了。
照例会引起保守派很大反扑才是。就像保守派阻击掉康有为一样。
【在 k***g 的大作中提到】
: 这也算是有出身的人了吧，按理，军机章京必须要有进士，举人或者拔贡的出身，所以
: 这里光绪还是超迁了谭嗣同；那个奕 xin （term 下不能显示这个字）说的不能见四品
: 以下官的规矩后来也被光绪破了，可着劲儿的和六品官们聊天
|
b****r
发帖数: 2555 | 30 四品以下是光绪的能力极限，保守派阻击不了。
不过你老说的对，谭嗣同是超拔了；不过他作为5人名单中唯二的康派成员，不上也得
上。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老就是这个意思，按体制，军机四卿其他三人没有问题，但谭嗣同明显超拔了。
: 照例会引起保守派很大反扑才是。就像保守派阻击掉康有为一样。
|
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b****r
发帖数: 2555 | 31 衣带诏确实是林旭带出来的，东西也是真的，不过被康有为改了。
桥梁的说法也是康有为yy，林旭是内阁候补中书，无直接上奏权，需要内阁代奏。茅海建
查了军机处《早事档》，《随手档》，没有内阁给林旭代奏的记录。所以这个桥梁的说法
也被广大专家认为是康有为在吹牛。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老就是这个意思，按体制，军机四卿其他三人没有问题，但谭嗣同明显超拔了。
: 照例会引起保守派很大反扑才是。就像保守派阻击掉康有为一样。
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k***g
发帖数: 7244 | 32 帝党百日维新的那么多上谕，不是军机四卿参与撰拟的，那是谁？
【在 b****r 的大作中提到】
: 这句话是梁启超说的，已经被茅海建等戊戌变法研究大佬证实为不可靠了。
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k***g
发帖数: 7244 | 33 到任命谭嗣同的时候，已经无所谓反扑不反扑了，脸皮差不多都撕破了，任命他们前一
天，因为阻碍一个部员上条陈，光绪帝把后党的礼部尚书等六个大臣都革职了，相比较
而言，任命谭嗣同已经不算什么了
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老就是这个意思，按体制，军机四卿其他三人没有问题，但谭嗣同明显超拔了。
: 照例会引起保守派很大反扑才是。就像保守派阻击掉康有为一样。
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t****u
发帖数: 8614 | 34 有理！
【在 k***g 的大作中提到】
: 到任命谭嗣同的时候，已经无所谓反扑不反扑了，脸皮差不多都撕破了，任命他们前一
: 天，因为阻碍一个部员上条陈，光绪帝把后党的礼部尚书等六个大臣都革职了，相比较
: 而言，任命谭嗣同已经不算什么了
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b****r
发帖数: 2555 | 35 目前档案中军机四章机留下的14条签语，都是处理的条陈。
军机四章机7月20日名单才到光绪手上，8月3日谭嗣同就夜访袁世凯要动手政变。区区
十几天的时间而已，事实上这十几天没有重要上谕出来。康有为开懋勤殿的构想，在军
机被堵得死死地，更说明四章机影响力有限。
又：这个阶段重要的上谕只有8月2号，内阁明发上谕要求康有为离京。这也说明四章机
连接触政治内圈的能力也还有限。
【在 k***g 的大作中提到】
: 帝党百日维新的那么多上谕，不是军机四卿参与撰拟的，那是谁？
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b****r
发帖数: 2555 | 36 还没完全撕破，康有为坚持开懋勤殿才算是坚定了慈禧拿下光绪的决心。
重要的是杨崇伊8月3日的奏折。
【在 k***g 的大作中提到】
: 到任命谭嗣同的时候，已经无所谓反扑不反扑了，脸皮差不多都撕破了，任命他们前一
: 天，因为阻碍一个部员上条陈，光绪帝把后党的礼部尚书等六个大臣都革职了，相比较
: 而言，任命谭嗣同已经不算什么了
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k***g
发帖数: 7244 | 37 从军机四卿七月二十四日入值到八月初六慈禧训政，这期间的上谕不下几十条，先不说
这些上谕是不是重要，仅从上谕的数量上，你就不能说军机四卿没有参与撰拟上谕。《
清史稿·谭嗣同传》：“上欲开懋勤殿，设顾问官，令嗣同拟旨，必载明前朝故事。”
就是一个明确的例子，军机四卿是参与拟旨的；
讨论的问题是军机四卿的职责，不是他们的影响，你前面说他们只能看士官小民的条陈
，这显然是不对的，呵呵
【在 b****r 的大作中提到】
: 目前档案中军机四章机留下的14条签语，都是处理的条陈。
: 军机四章机7月20日名单才到光绪手上，8月3日谭嗣同就夜访袁世凯要动手政变。区区
: 十几天的时间而已，事实上这十几天没有重要上谕出来。康有为开懋勤殿的构想，在军
: 机被堵得死死地，更说明四章机影响力有限。
: 又：这个阶段重要的上谕只有8月2号，内阁明发上谕要求康有为离京。这也说明四章机
: 连接触政治内圈的能力也还有限。
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b****r
发帖数: 2555 | 38 呵呵，军机四章机的职责，可以看他们自己怎么说的：
杨锐7月28日致杨悦（他弟弟）：“每日发下条陈，恭加签语，分别是否可行，进呈御
览”；
刘光第8月1日致弟弟：“不过分看条陈时务之章奏耳”。
何况从档案中四章机的记录来看，这个说法也是吻合的。
所以你问百日维新那么多上谕，谁拟的。答案很简单，四章机上台前几十天是谁拟，
之后还是谁拟。光绪甚至有不等军机处议复，直接朱笔发上谕的记录。
《谭嗣同传》这一段记载被茅海建等认为有误，again，这一段的原始出处是康有为的
《戊戌政变记》当中的《政变之原因》和《谭嗣同传》——而康有为的说法，已经被各
位大佬们证明有问题了。康的原始说法，和你这一段差不多；问题是，从军机处《早
事》，《早事档》来看，谭嗣同只在7月20日见过一次光绪。
【在 k***g 的大作中提到】
: 从军机四卿七月二十四日入值到八月初六慈禧训政，这期间的上谕不下几十条，先不说
: 这些上谕是不是重要，仅从上谕的数量上，你就不能说军机四卿没有参与撰拟上谕。《
: 清史稿·谭嗣同传》：“上欲开懋勤殿，设顾问官，令嗣同拟旨，必载明前朝故事。”
: 就是一个明确的例子，军机四卿是参与拟旨的；
: 讨论的问题是军机四卿的职责，不是他们的影响，你前面说他们只能看士官小民的条陈
: ，这显然是不对的，呵呵
|
x********3
发帖数: 566 | 39 "倒是康有为太执拗，逼得慈禧提前和光绪摊牌。"
您能给科普一下这句话的来龙去脉吗？以前没有学习到。谢谢。
说，
【在 b****r 的大作中提到】
: 权力其实超过普通的章机，他们更类似明朝的内阁有票拟权；但是他们的工作范围局限
: 在普通士民的条陈，短时间内发挥不了他们的权力。
: 加以时日，有能力侵蚀到普通章机的工作范围的话，是光绪很大的助力。从这一点来说，
: 光绪还有点聪明，埋下了一个伏笔；倒是康有为太执拗，逼得慈禧提前和光绪摊牌。
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k***g
发帖数: 7244 | 40 呵呵，你这书读得糊涂啊。“恭加签语”是撰拟上谕的一个环节。按雍正以后的制度，
臣子上书，军机处签拟后给皇帝御览，皇帝认可批准后，军机处拟旨，或者明发，或者
交片，或者字寄；杨锐说的“恭加签语”就是签拟这个环节，如果光绪/慈禧批准，下
一步就要就此拟旨。
以茅海建看到的十四条签语为例（这并不是全部的签语，只是他现在能够找到的签语，
实际的签拟数目他每天都有统计），七月二十七日督察员代奏监生上条陈；军机四卿提
出处理办法，贴签条（签拟）；八月初三，“签拟办法，恭呈慈览。俟发下后，再行办
理”，八月初七，慈禧发下，军机四卿拟旨字寄；
就是你反复提到的茅海建的那本书，里面也提到了“但是，一旦光绪帝同意他们（军机
四卿）的”拟签“时，他们实际上是在行事着皇帝的权力，工作性质与明代的内阁很相
似。” 呵呵，茅海建也没敢说军机四卿是“信访办”主任啊，倒是和我前面的看法一
致。并且茅海建的原文在解释军机四卿处理条陈速度很慢的时候也提到“（军机四卿）
此次奉旨代皇帝拟旨，责任重大，更应慎之又慎。” 人也明确说拟旨了。
另外茅海建批评的《谭嗣同传》是《戊戌政变记》里的《谭嗣同传》，并非《清史稿》
里的，光
【在 b****r 的大作中提到】
: 呵呵，军机四章机的职责，可以看他们自己怎么说的：
: 杨锐7月28日致杨悦（他弟弟）：“每日发下条陈，恭加签语，分别是否可行，进呈御
: 览”；
: 刘光第8月1日致弟弟：“不过分看条陈时务之章奏耳”。
: 何况从档案中四章机的记录来看，这个说法也是吻合的。
: 所以你问百日维新那么多上谕，谁拟的。答案很简单，四章机上台前几十天是谁拟，
: 之后还是谁拟。光绪甚至有不等军机处议复，直接朱笔发上谕的记录。
: 《谭嗣同传》这一段记载被茅海建等认为有误，again，这一段的原始出处是康有为的
: 《戊戌政变记》当中的《政变之原因》和《谭嗣同传》——而康有为的说法，已经被各
: 位大佬们证明有问题了。康的原始说法，和你这一段差不多；问题是，从军机处《早
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t****u
发帖数: 8614 | 41 多谢您老和booker两位，都是干货啊！受益匪浅。
我老这段历史不熟，不过就常识来看，光绪超拔军机四卿，显然目的是大用，并作为助
力的。何况翁常熟被逼走后，光绪军机处一个亲信都没有，推动变法总不能唱独角戏吧
！弄进来四个自己人还不用，只用来处理处理信访，这很不符合逻辑。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，你这书读得糊涂啊。“恭加签语”是撰拟上谕的一个环节。按雍正以后的制度，
: 臣子上书，军机处签拟后给皇帝御览，皇帝认可批准后，军机处拟旨，或者明发，或者
: 交片，或者字寄；杨锐说的“恭加签语”就是签拟这个环节，如果光绪/慈禧批准，下
: 一步就要就此拟旨。
: 以茅海建看到的十四条签语为例（这并不是全部的签语，只是他现在能够找到的签语，
: 实际的签拟数目他每天都有统计），七月二十七日督察员代奏监生上条陈；军机四卿提
: 出处理办法，贴签条（签拟）；八月初三，“签拟办法，恭呈慈览。俟发下后，再行办
: 理”，八月初七，慈禧发下，军机四卿拟旨字寄；
: 就是你反复提到的茅海建的那本书，里面也提到了“但是，一旦光绪帝同意他们（军机
: 四卿）的”拟签“时，他们实际上是在行事着皇帝的权力，工作性质与明代的内阁很相
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b****r
发帖数: 2555 | 42 呵呵，说信访办主任是开个玩笑，所以我打了个问号。算是不恰当吧。
我说得很清楚了，工作范围是条陈，但是权力很大，和明代内阁票拟类似。就是你
举的这些例子，不都是条陈么——这不就是工作职责？你的point在哪里呢？
更何况，7月24日以后，百日维新期间重要的上谕都已经发出去了。你问百日维新
的上谕都是谁拟的，那我只能说重要的那些确实不是四章机拟的。至于谭嗣同是否
拟了那道旨，茅海建说得很清楚了，见不到皇帝是无法拟旨的。你既然有那本书，
那就不能用这本书来反驳我了吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，你这书读得糊涂啊。“恭加签语”是撰拟上谕的一个环节。按雍正以后的制度，
: 臣子上书，军机处签拟后给皇帝御览，皇帝认可批准后，军机处拟旨，或者明发，或者
: 交片，或者字寄；杨锐说的“恭加签语”就是签拟这个环节，如果光绪/慈禧批准，下
: 一步就要就此拟旨。
: 以茅海建看到的十四条签语为例（这并不是全部的签语，只是他现在能够找到的签语，
: 实际的签拟数目他每天都有统计），七月二十七日督察员代奏监生上条陈；军机四卿提
: 出处理办法，贴签条（签拟）；八月初三，“签拟办法，恭呈慈览。俟发下后，再行办
: 理”，八月初七，慈禧发下，军机四卿拟旨字寄；
: 就是你反复提到的茅海建的那本书，里面也提到了“但是，一旦光绪帝同意他们（军机
: 四卿）的”拟签“时，他们实际上是在行事着皇帝的权力，工作性质与明代的内阁很相
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b****r
发帖数: 2555 | 43 信访算是我举得例子不恰当。条陈处理好了，也能改变政策，更何况他们有类似票拟的
权力；所以四人当中较保守的刘光第反而战战兢兢。
更进一步来看，我也说过了。光绪7月19日罢免礼部六堂官；20日开始出现大量上书；同
日光绪因为军机处无法处理这么多条陈要求军机处给出名单；刚好军机处拿出来一个5
人名单，其中有谭刘杨林四人。如果光绪是刻意要把这四人超拔大用，只能说光绪这盘
棋也下得太大了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 多谢您老和booker两位，都是干货啊！受益匪浅。
: 我老这段历史不熟，不过就常识来看，光绪超拔军机四卿，显然目的是大用，并作为助
: 力的。何况翁常熟被逼走后，光绪军机处一个亲信都没有，推动变法总不能唱独角戏吧
: ！弄进来四个自己人还不用，只用来处理处理信访，这很不符合逻辑。
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