l**********g
发帖数: 574 | 1 后来放倒幕府的这两家，是关原西军的幸存者。有没有人从报酬的角度分析过这个问题
？是不是说明德
川当年的宽大留下了恶果，体现除恶务尽这个道理？ |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 你真的需要认真读点日本史了。这个问题提的，压根都无从科普。
【在 l**********g 的大作中提到】
: 后来放倒幕府的这两家，是关原西军的幸存者。有没有人从报酬的角度分析过这个问题
: ？是不是说明德
: 川当年的宽大留下了恶果，体现除恶务尽这个道理？
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l**********g
发帖数: 574 | 3 展开说说
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你真的需要认真读点日本史了。这个问题提的，压根都无从科普。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 1 你要先搞清楚毛利和岛津两家对关原之战的真实态度。
2 关原之战时，九州的形势是什么？
3 关原之后，德川对毛利和岛津两家的处置是什么？有什么异同？为什么？
4 关原之后，还有大阪夏冬两役，德川才最终建立幕府，大阪两役之中，岛津和毛利的
态度是什么？
5 最最最重要的，日本的幕府将军和大名之间是什么关系？是不是中国皇帝和太守之间
的关系？
【在 l**********g 的大作中提到】
: 展开说说
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l**********g
发帖数: 574 | 5 你牛轰轰啊，这些有什么高深的？
只是在探讨下为什么偏偏这两家造反，可不可能是家族无意识的积怨爆发。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 你要先搞清楚毛利和岛津两家对关原之战的真实态度。
: 2 关原之战时，九州的形势是什么？
: 3 关原之后，德川对毛利和岛津两家的处置是什么？有什么异同？为什么？
: 4 关原之后，还有大阪夏冬两役，德川才最终建立幕府，大阪两役之中，岛津和毛利的
: 态度是什么？
: 5 最最最重要的，日本的幕府将军和大名之间是什么关系？是不是中国皇帝和太守之间
: 的关系？
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b****r
发帖数: 2555 | 6 倒也不是很离谱。
东西合战的想法在基层武士中确实有市场，不管是倒幕战争还是后来的西南战争，基层
武士当中都有这样的口号。这个在《宛如飞翔》里面司马辽太郎写的很仔细。
当然，这跟幕府是否放虎归山没有关系。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你真的需要认真读点日本史了。这个问题提的，压根都无从科普。
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 我就是说幕府既没有能力也压根就不存在斩草除根一说。
岛津毛利这些外样大名除了宇喜多那个傻瓜，谁不是首鼠两端。毛利之前就和德川谈好
了，不参战。岛
津先去了东军，被鸟居元忠骂走了，才跑去西军打酱油的。岛津毛利随便那个认认真真
帮西军打一仗，
就没乌龟什么事了。都不用认真打仗，毛利辉元别在大阪待着，到关原晃一圈，小早川
就不敢倒戈了。
或者岛津那1500人一开始就像后来那样直取德川本阵，乌龟也要挂了。
关原西军的主力还是文官派，其他大名不是酱油就是倒戈。
【在 b****r 的大作中提到】
: 倒也不是很离谱。
: 东西合战的想法在基层武士中确实有市场，不管是倒幕战争还是后来的西南战争，基层
: 武士当中都有这样的口号。这个在《宛如飞翔》里面司马辽太郎写的很仔细。
: 当然，这跟幕府是否放虎归山没有关系。
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m***o
发帖数: 995 | 8 4. 德川幕府 在关原之后没几年就建立了 大阪冬夏是建立幕府后十多年的事情
丰臣弄的关白是百官(上层阶级)之首, 幕府是武家(中层阶级)之首
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 你要先搞清楚毛利和岛津两家对关原之战的真实态度。
: 2 关原之战时，九州的形势是什么？
: 3 关原之后，德川对毛利和岛津两家的处置是什么？有什么异同？为什么？
: 4 关原之后，还有大阪夏冬两役，德川才最终建立幕府，大阪两役之中，岛津和毛利的
: 态度是什么？
: 5 最最最重要的，日本的幕府将军和大名之间是什么关系？是不是中国皇帝和太守之间
: 的关系？
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B****s
发帖数: 5731 | 9 猿样出身太低，开不了幕府，你以为it喜欢关白啊
【在 m***o 的大作中提到】
: 4. 德川幕府 在关原之后没几年就建立了 大阪冬夏是建立幕府后十多年的事情
: 丰臣弄的关白是百官(上层阶级)之首, 幕府是武家(中层阶级)之首
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v*****s
发帖数: 20290 | 10 呵呵，我说的是最终建立。关原之后，名义上来说，还是丰臣家为大，德川想削封丰臣
，都不能像对其他大名那样直接减封，还得打着五大老的旗号把直领地赐给部属。
关白是因为没有源姓或平姓的贵族愿意当猴子他爸，猴子只好去找藤原家。
【在 m***o 的大作中提到】
: 4. 德川幕府 在关原之后没几年就建立了 大阪冬夏是建立幕府后十多年的事情
: 丰臣弄的关白是百官(上层阶级)之首, 幕府是武家(中层阶级)之首
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B****s
发帖数: 5731 | 11 平也不行的吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 呵呵，我说的是最终建立。关原之后，名义上来说，还是丰臣家为大，德川想削封丰臣
: ，都不能像对其他大名那样直接减封，还得打着五大老的旗号把直领地赐给部属。
: 关白是因为没有源姓或平姓的贵族愿意当猴子他爸，猴子只好去找藤原家。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 所有的幕府都是源氏建立的，但是好像平氏也可以，毕竟也是皇室赐姓的后代。
【在 B****s 的大作中提到】
: 平也不行的吧
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B****s
发帖数: 5731 | 13 平应该不行的，源平藤橘都是皇室后代，但是只有源氏可以，别的武家不会认，不然藤
原也能酬和了。当然要是织田没死，要硬来的话别人估计也没办法。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 所有的幕府都是源氏建立的，但是好像平氏也可以，毕竟也是皇室赐姓的后代。
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M****l
发帖数: 1954 | 14 源平都是个幌子，出身也就是个借口，还是看实力
猴子要是牛比把乌龟削平了，想开幕府就开幕府。事实上猴子能直辖的地盘也就合乌龟
差不多大，想开幕府没那个实力
要是信长不死统一了日本，他肯定开幕府了，鬼知道他是哪门子的平氏
德川开幕府的时候自家支配的土地是600万石，占总量的1/3，其他最大的诸侯前田120
万，岛津90万，伊达60万，自然是想削谁，就削谁。他是哪门子源氏了 |
v*****s
发帖数: 20290 | 15 德川次郎三郎源朝臣家康
德川是苗字，一般认为是清河源氏的新田义季之后。
120
【在 M****l 的大作中提到】
: 源平都是个幌子，出身也就是个借口，还是看实力
: 猴子要是牛比把乌龟削平了，想开幕府就开幕府。事实上猴子能直辖的地盘也就合乌龟
: 差不多大，想开幕府没那个实力
: 要是信长不死统一了日本，他肯定开幕府了，鬼知道他是哪门子的平氏
: 德川开幕府的时候自家支配的土地是600万石，占总量的1/3，其他最大的诸侯前田120
: 万，岛津90万，伊达60万，自然是想削谁，就削谁。他是哪门子源氏了
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f**********4
发帖数: 2617 | 16 楼主的问题不至于如楼上说的不堪啦。
这个问题，其实和猴子在小牧.长久手选择和乌龟和谈而不是死磕，结果儿子被人家搞
死是一个性质的：命也。势所如此，力不能及尔。面对新得的天下，未稳的政权，分裂
的体制，在考虑如何对待未来可能的威胁时，任何一个成熟的政治家都不会选择冒大风
险的。
而且，萨长两百多年后的事情，要求两百多年前的乌龟高瞻远瞩也强人所难了。如果没
有黑船到来，萨长在幕藩体制里也听话的很，根本算不上威胁。老乌龟设计的求稳体质
还是很成功的，虽然后来废掉了自己的武功。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 17 也不能这么说，名分的事，日本人还是看重的，走后门耍花招（比如乌龟的源氏来源八
成有猫腻）可以，但是完全无视，日本历史上还没有成功的例子。
另外，足利义昭被废掉之后，朝廷给过魔王征夷大将军的offer，人不要，可见其志不
在此，可惜没有机会让我们知道他到底想干啥了。
120
【在 M****l 的大作中提到】
: 源平都是个幌子，出身也就是个借口，还是看实力
: 猴子要是牛比把乌龟削平了，想开幕府就开幕府。事实上猴子能直辖的地盘也就合乌龟
: 差不多大，想开幕府没那个实力
: 要是信长不死统一了日本，他肯定开幕府了，鬼知道他是哪门子的平氏
: 德川开幕府的时候自家支配的土地是600万石，占总量的1/3，其他最大的诸侯前田120
: 万，岛津90万，伊达60万，自然是想削谁，就削谁。他是哪门子源氏了
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 織田信長---杜鵑不叫我殺了他
豐臣秀吉---杜鵑不叫我逗他叫
德川家康---杜鵑不叫我等他叫
魔王，猴子，乌龟，这些绰号对各人的性格特点概括得挺好的。sigh。最佩服的还是魔
王啊。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 也不能这么说，名分的事，日本人还是看重的，走后门耍花招（比如乌龟的源氏来源八
: 成有猫腻）可以，但是完全无视，日本历史上还没有成功的例子。
: 另外，足利义昭被废掉之后，朝廷给过魔王征夷大将军的offer，人不要，可见其志不
: 在此，可惜没有机会让我们知道他到底想干啥了。
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: 120
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l**********g
发帖数: 574 | 19 谢谢支持。
幕府把朱子学作为官方意识形态，这个属于自掘坟墓。这个大家都知道，庆喜是水户的
后代，崇拜天
皇，畏惧那个橘子旗。另外德川政权对历史的态度太老实了，给丰臣抹黑不够。这些都
给诸侯留下了空
间。
如果想统治，就要靠把东照宫神话，把天照大神压制下去。关键还是他们本身的思想不
与许。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 楼主的问题不至于如楼上说的不堪啦。
: 这个问题，其实和猴子在小牧.长久手选择和乌龟和谈而不是死磕，结果儿子被人家搞
: 死是一个性质的：命也。势所如此，力不能及尔。面对新得的天下，未稳的政权，分裂
: 的体制，在考虑如何对待未来可能的威胁时，任何一个成熟的政治家都不会选择冒大风
: 险的。
: 而且，萨长两百多年后的事情，要求两百多年前的乌龟高瞻远瞩也强人所难了。如果没
: 有黑船到来，萨长在幕藩体制里也听话的很，根本算不上威胁。老乌龟设计的求稳体质
: 还是很成功的，虽然后来废掉了自己的武功。
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B****s
发帖数: 5731 | 20 北条不就被小平了
120
【在 M****l 的大作中提到】
: 源平都是个幌子，出身也就是个借口，还是看实力
: 猴子要是牛比把乌龟削平了，想开幕府就开幕府。事实上猴子能直辖的地盘也就合乌龟
: 差不多大，想开幕府没那个实力
: 要是信长不死统一了日本，他肯定开幕府了，鬼知道他是哪门子的平氏
: 德川开幕府的时候自家支配的土地是600万石，占总量的1/3，其他最大的诸侯前田120
: 万，岛津90万，伊达60万，自然是想削谁，就削谁。他是哪门子源氏了
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M****l
发帖数: 1954 | 21 北条挑的是猴子+乌龟啊
还有北条氏政内几个兄弟能力实在有限
即使单打猴子估计也杯具的
【在 B****s 的大作中提到】
: 北条不就被小平了
:
: 120
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m***o
发帖数: 995 | 22 猴子打乌龟的时候, 也就魔王末期的一半实力
魔王先有周文王之志, 后来野心膨胀 自然也不会认天皇 而想当日始皇了 |
B****s
发帖数: 5731 | 23 龟样就是个跟班，猴子还是打过很多胜仗的，不像龟样，动不动就大小便失禁。
【在 M****l 的大作中提到】
: 北条挑的是猴子+乌龟啊
: 还有北条氏政内几个兄弟能力实在有限
: 即使单打猴子估计也杯具的
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p****t
发帖数: 11416 | 24 龟就是对上虎失禁了一把吧
金崎、姊川、小牧长久打得都不错
其实猿完全可能打赢西小牧长久一仗的
打不过也仍然实力远胜龟
说到底猿的天下还是败在出身上，没有几代培养出来的可靠的家臣集团，
关原东西军里面好多都是猿的嫡系为了自己的利益在对掐，这帮人有几
个想着大阪城的孤儿寡母？
【在 B****s 的大作中提到】
: 龟样就是个跟班，猴子还是打过很多胜仗的，不像龟样，动不动就大小便失禁。
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 反过来说，那孤儿寡母又在想着谁呢？
如果不是淀殿自己折腾，赶走了茶茶，像福岛加藤这样的老嫡系，武功派支柱也未必会
投了东军。
或者，如果淀殿稍微有点勇气，带着儿子和毛利去关原压阵，小早川就未必敢反水，岛
津也不会一开始打酱油了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 龟就是对上虎失禁了一把吧
: 金崎、姊川、小牧长久打得都不错
: 其实猿完全可能打赢西小牧长久一仗的
: 打不过也仍然实力远胜龟
: 说到底猿的天下还是败在出身上，没有几代培养出来的可靠的家臣集团，
: 关原东西军里面好多都是猿的嫡系为了自己的利益在对掐，这帮人有几
: 个想着大阪城的孤儿寡母？
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p*****n
发帖数: 981 | 26 淀君就是茶茶，你想说的是高台院 阿宁吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 反过来说，那孤儿寡母又在想着谁呢？
: 如果不是淀殿自己折腾，赶走了茶茶，像福岛加藤这样的老嫡系，武功派支柱也未必会
: 投了东军。
: 或者，如果淀殿稍微有点勇气，带着儿子和毛利去关原压阵，小早川就未必敢反水，岛
: 津也不会一开始打酱油了。
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l**********g
发帖数: 574 | 27 高台院支持乌龟的
【在 p*****n 的大作中提到】
: 淀君就是茶茶，你想说的是高台院 阿宁吧
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 对，说错了，应该是宁宁。
sigh，如果宁宁自己有个娃就好了。
【在 p*****n 的大作中提到】
: 淀君就是茶茶，你想说的是高台院 阿宁吧
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