s*******u
发帖数: 1855 | 1 长春围城讨论够多了，想讨论个新话题。
最近看李宗仁回忆录（唐德刚笔述），感觉常公真是tg卧底，面的厉害，而德公那个英
明神武，料事如神，深孚众望，功高盖
主。不知道公论如何，这本回忆录口碑如何，李宗仁实际能力如何。如果kmt当初就由
德公主持，是不是江山不会被翻盘？
几个关键地方：
1）按回忆录说法，北伐其实由德公initiate，并且德公实第一大功，不过被常公抢了
credit。是否真实？如果桂系单独北伐，
能否占据革命制高点？德公如果当时就存鸿鹄之直（比如wsn穿越成北伐前的德公），
怎样才能抢下credit跟领导权？
2）中原大战。回忆录说，桂系实在没有贰心，而中央鸟尽弓藏，嫉贤妒能，必除之后
快。实际如何？
3）抗战。按照回忆录，德公伟业雄奇，奈何壮志难伸。如果中枢主政，局面会更好，
大好吗？后来内战，常下德上，有无可
能kmt搞定？
4）白先勇老爸是桂系老二，又常公参谋总长，为什么常公又猜忌他，又重用他？为什
么对德公一位排挤，即使用，也是令其
独当一面，从不入中央，而小诸葛总是位居中央？是否小猪哥跟常公关系其实不差，在
常德二公之间摇摆？小猪哥是不是412
投名状抵的常公大喜，常常以之为自己人？如果常德翻脸，诸葛会一边倒向德公吗？ |
g******u
发帖数: 3060 | 2 这书我也看过。
讲当年桂系的发展很有意思，后面不免带了很多个人色彩。
不过虽然没有说蒋好话，其实也没太贬低，主要反感的是其任人唯亲，排除异己，以及
不明真相却总喜欢远程遥控军队。
李宗仁资历太老，又是向来不听话的方面大员，蒋要分化桂系当然只能拉拢下面的人了
，象白，黄之类。
总之看完书还是觉得李做方面军长官可以，当老大也不见得能服众，其人格局也有限。
蒋毕竟是除了孙中山，早年汪精卫以后还稍微有点威望的人。 |
s*******u
发帖数: 1855 | 3 李没做老大，看回忆录更多像是他缺乏野心。北伐就很明显。安于做一个方面军老大。
历史如何？更多是缺乏野心，还是实力不够？如果他有野心，想跟常争，有无机会？比
如联合汪胡，比如统一杂牌。。。 |
s*********e
发帖数: 4475 | 4 李宗仁从广西出来，农家出生， 从排长做起， 能够选到副总统，
数次逼将下台， 足见能力了。
蒋介石如果也是从小地方来， 没有攀上孙大炮龙脉，是当不上老大的。
白在回忆录里说，李能当选的几个原因， 很中肯：
1. 军功： 北伐钢军，抗战台儿庄，不算首功也是数一数二的。
2. 政绩： 广西建设得好， 有目共睹。
3. 为人处世： 有刘备宋江之风。 气度大， 能容人， 包括背叛过自己的人。 对人
诚恳，
有事去找他， 都能耐心听， 为你想办法， 毫不厌倦。
他的回忆录我从小学到现在，看了七八遍都有。 虽然很很多偏颇吹嘘之处，
但是我看过最好的军人回忆录。
【在 g******u 的大作中提到】
: 这书我也看过。
: 讲当年桂系的发展很有意思，后面不免带了很多个人色彩。
: 不过虽然没有说蒋好话，其实也没太贬低，主要反感的是其任人唯亲，排除异己，以及
: 不明真相却总喜欢远程遥控军队。
: 李宗仁资历太老，又是向来不听话的方面大员，蒋要分化桂系当然只能拉拢下面的人了
: ，象白，黄之类。
: 总之看完书还是觉得李做方面军长官可以，当老大也不见得能服众，其人格局也有限。
: 蒋毕竟是除了孙中山，早年汪精卫以后还稍微有点威望的人。
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s*********e
发帖数: 4475 | 5 归根结底， 是桂系实力先天不足， 政治上和经济上。
野心当然有， 把蒋介石逼下台那么多次。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 李没做老大，看回忆录更多像是他缺乏野心。北伐就很明显。安于做一个方面军老大。
: 历史如何？更多是缺乏野心，还是实力不够？如果他有野心，想跟常争，有无机会？比
: 如联合汪胡，比如统一杂牌。。。
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s*********e
发帖数: 4475 | 6 关于北伐功劳， 我说过北伐成功的四大功臣是孙冯李共
1. 孙中山： 他不死， 北伐十几年都是纸上谈兵。 他死后， 两三年就成功了。
真是死得比泰山还重。
2. 冯玉祥：直系奉系， 本来都是很强的， 被冯玉祥倒戈来倒戈去， 元气大伤。丁
泗桥上的吴佩孚已经不是当年的吴佩孚了。后来国民党武汉南京内讧的时候， 也就是
靠冯玉祥
在北方撑着。
3. 李宗仁： 广东革命政府本来就一个广东省， 几万残兵败将， 乌合之众。 桂系兵
强马壮，兵能打， 将能指挥， 论军事， 是首功。
4. 共产党和苏联， 功劳不用说了。 但尾大不掉， 被迫清党， 说明是负资产。
蒋介石是领导， 就不挣功了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 长春围城讨论够多了，想讨论个新话题。
: 最近看李宗仁回忆录（唐德刚笔述），感觉常公真是tg卧底，面的厉害，而德公那个英
: 明神武，料事如神，深孚众望，功高盖
: 主。不知道公论如何，这本回忆录口碑如何，李宗仁实际能力如何。如果kmt当初就由
: 德公主持，是不是江山不会被翻盘？
: 几个关键地方：
: 1）按回忆录说法，北伐其实由德公initiate，并且德公实第一大功，不过被常公抢了
: credit。是否真实？如果桂系单独北伐，
: 能否占据革命制高点？德公如果当时就存鸿鹄之直（比如wsn穿越成北伐前的德公），
: 怎样才能抢下credit跟领导权？
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t****u
发帖数: 8614 | 7 回忆录里关于自己的描述是最靠不住的。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 长春围城讨论够多了，想讨论个新话题。
: 最近看李宗仁回忆录（唐德刚笔述），感觉常公真是tg卧底，面的厉害，而德公那个英
: 明神武，料事如神，深孚众望，功高盖
: 主。不知道公论如何，这本回忆录口碑如何，李宗仁实际能力如何。如果kmt当初就由
: 德公主持，是不是江山不会被翻盘？
: 几个关键地方：
: 1）按回忆录说法，北伐其实由德公initiate，并且德公实第一大功，不过被常公抢了
: credit。是否真实？如果桂系单独北伐，
: 能否占据革命制高点？德公如果当时就存鸿鹄之直（比如wsn穿越成北伐前的德公），
: 怎样才能抢下credit跟领导权？
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m*******t
发帖数: 21 | 8 桂系演义值得一读，比李宗仁回忆录写得精彩。我还买过一本送给当年白崇禧的飞行员
（姓罗）的女儿，她说她当年就是坐
她爸爸的飞机去的台湾，和书上的描写一致。
个人认为，白崇禧对李宗仁还是很忠心的。桂系最后没能力挽狂澜，大部分原因就是蒋
介石的分化。蒋介石真是政治的天
才，军事的蠢材，也不知道黄浦军校的校长是怎么当的。。。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 长春围城讨论够多了，想讨论个新话题。
: 最近看李宗仁回忆录（唐德刚笔述），感觉常公真是tg卧底，面的厉害，而德公那个英
: 明神武，料事如神，深孚众望，功高盖
: 主。不知道公论如何，这本回忆录口碑如何，李宗仁实际能力如何。如果kmt当初就由
: 德公主持，是不是江山不会被翻盘？
: 几个关键地方：
: 1）按回忆录说法，北伐其实由德公initiate，并且德公实第一大功，不过被常公抢了
: credit。是否真实？如果桂系单独北伐，
: 能否占据革命制高点？德公如果当时就存鸿鹄之直（比如wsn穿越成北伐前的德公），
: 怎样才能抢下credit跟领导权？
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m********1
发帖数: 368 | 9 李公德鄰口述，唐德剛先生記錄的這本《李宗仁回憶錄》，其可信程度是比較高的。既然是對唐德剛這樣的晚輩口述，口吻可知，並不奇怪。李公本人的私德，從他在國民黨中的聲譽，可見一斑。
1) 北伐如論前因後果，自然李公參與第二次粤桂战争，新桂系取代舊桂系军阀陆荣廷，實屬前哨戰之一。此役第二年（1922年），蔣公才到廣西參見孫公，商議「東征北伐」，1924年就任陸軍軍官學校校長。李公當然有資格説比蔣公正式開始北伐要早；新桂系一統廣西勢力、敗滇系軍閥（1925年），解廣州之圍，擊唐生智、吳佩孚、孫傳芳、張作霖，曾控制两廣、两湖至平津，對再造民國有不世之功。
不過蔣公逼走胡漢民、汪兆銘，經濟上和黨務上接過張靜江的班底，軍事上依靠黃埔的實力，1926年蔣公當選為軍事委員會主席、國民黨中央組織部部長、常務委員會主席之後，黨政財的實力都非新桂系可比（軍力一度或可相抗，但是新桂系不占地理和政經之利）。
2) 北伐後依然藩鎮割據，許多地區軍事、行政、財政以及任命權仍由地方掌控。蔣公政權欲整合派系、真正鞏固政權與經濟，必先“削藩”。新桂系縱無二心，然亦無可能交出各項大權。相對馮、閻集團，汪兆銘系及支持汪的張發奎最迫切需要軍事解决，其次就是新桂系。蔣公先借新桂系之手逼迫汪兆銘系總辭，旋即復出把新桂系調出江南要害之地、明升暗降架空李公，後又發兵擊敗新桂系，新桂系功虧一簣、為他人做嫁衣裳。
3) 1927年新桂系走上巔峰（迫汪系總辭之後，伐奉系之前），尚且敵不過蔣公手段，此後李公更無可能中樞主政。國共內戰之前，非蔣派系的確更有可能和共黨妥協、商談建立聯合政府，但即便是成功逼蔣公下野，他人仍然無法掌握軍事、行政、財政實權，也不可能改變社會狀况。
4) 蔣公對于桂系，一直認爲分化可爲己用。蔣公與白崇禧之交，始于北伐期間、白崇禧任副參謀總長之時。抗戰爆發，桂系既然申明支持蔣抗戰，宿怨名義上了結，蔣公也願意以此消耗桂系力量。李、白二人臺兒莊大捷後，被有意分開在各自戰區指揮，蔣公以白崇禧善謀常調仕中央而其職又屬空懸。1944年蔣公虛設漢中行營削去李公兵權之後，李公雖一度在國民大會選舉中胜出蔣屬意的孫科任副總統、後又任代總統，但始終不再把握實權。白崇禧與李公袍澤之誼雖深，然嘗數叛（1929-30蔣桂戰爭、中原大戰，1936年5月聯陳濟棠反蔣，1948年12月逼蔣下野）而最終歸于蔣公，其時其勢也。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 李没做老大，看回忆录更多像是他缺乏野心。北伐就很明显。安于做一个方面军老大。
: 历史如何？更多是缺乏野心，还是实力不够？如果他有野心，想跟常争，有无机会？比
: 如联合汪胡，比如统一杂牌。。。
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c*******e
发帖数: 865 | 10 论富国强兵，李宗仁绝对比蒋介石强
论勾心斗角，蒋介石绝对比李宗仁强 |
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s*****j
发帖数: 6435 | 11 北伐我不熟, 但李的回忆录里对解放战争的回忆错误很多, 有些错得很离谱.
唐整理的时候也不更正一下, 是不是对李突然回大陆的不满表现?
既然是對唐德剛這樣的晚輩口述，口吻可知，並不奇怪。李公本人的私德，從他在國民
黨中的聲譽，可見一斑。
廷，實屬前哨戰之一。此役第二年（1922年），蔣公才到廣西參見孫公，商議「東征北
伐」，1924年就任陸軍軍官學校校長。李公當然有資格説比蔣公正式開始北伐要早；新
桂系一統廣西勢力、敗滇系軍閥（1925年），解廣州之圍，擊唐生智、吳佩孚、孫傳芳
、張作霖，曾控制两廣、两湖至平津，對再造民國有不世之功。
的實力，1926年蔣公當選為軍事委員會主席、國民黨中央組織部部長、常務委員會主席
之後，黨政財的實力都非新桂系可比（軍力一度或可相抗，但是新桂系不占地理和政經
之利）。
公政權欲整合派系、真正鞏固政權與經濟，必先“削藩”。新桂系縱無二心，然亦無可
能交出各項大權。相對馮、閻集團，汪兆銘系及支持汪的張發奎最迫切需要軍事解决，
其次就是新桂系。蔣公先借新桂系之手逼迫汪兆銘系總辭，旋即復出把新桂系調出江南
要害之地、明升暗降架空李公，後又發兵擊敗新桂系，新桂系功虧一簣、為他人做嫁衣
裳。
，此後李公更無可能中樞主政。國共內戰之前，非蔣派系的確更有可能和共黨妥協、商
談建立聯合政府，但即便是成功逼蔣公下野，他人仍然無法掌握軍事、行政、財政實權
，也不可能改變社會狀况。
崇禧任副參謀總長之時。抗戰爆發，桂系既然申明支持蔣抗戰，宿怨名義上了結，蔣公
也願意以此消耗桂系力量。李、白二人臺兒莊大捷後，被有意分開在各自戰區指揮，蔣
公以白崇禧善謀常調仕中央而其職又屬空懸。1944年蔣公虛設漢中行營削去李公兵權之
後，李公雖一度在國民大會選舉中胜出蔣屬意的孫科任副總統、後又任代總統，但始終
不再把握實權。白崇禧與李公袍澤之誼雖深，然嘗數叛（1929-30蔣桂戰爭、中原大戰
，1936年5月聯陳濟棠反蔣，1948年12月逼蔣下野）而: 最終歸于蔣公，其時其勢也。
【在 m********1 的大作中提到】
: 李公德鄰口述，唐德剛先生記錄的這本《李宗仁回憶錄》，其可信程度是比較高的。既然是對唐德剛這樣的晚輩口述，口吻可知，並不奇怪。李公本人的私德，從他在國民黨中的聲譽，可見一斑。
: 1) 北伐如論前因後果，自然李公參與第二次粤桂战争，新桂系取代舊桂系军阀陆荣廷，實屬前哨戰之一。此役第二年（1922年），蔣公才到廣西參見孫公，商議「東征北伐」，1924年就任陸軍軍官學校校長。李公當然有資格説比蔣公正式開始北伐要早；新桂系一統廣西勢力、敗滇系軍閥（1925年），解廣州之圍，擊唐生智、吳佩孚、孫傳芳、張作霖，曾控制两廣、两湖至平津，對再造民國有不世之功。
: 不過蔣公逼走胡漢民、汪兆銘，經濟上和黨務上接過張靜江的班底，軍事上依靠黃埔的實力，1926年蔣公當選為軍事委員會主席、國民黨中央組織部部長、常務委員會主席之後，黨政財的實力都非新桂系可比（軍力一度或可相抗，但是新桂系不占地理和政經之利）。
: 2) 北伐後依然藩鎮割據，許多地區軍事、行政、財政以及任命權仍由地方掌控。蔣公政權欲整合派系、真正鞏固政權與經濟，必先“削藩”。新桂系縱無二心，然亦無可能交出各項大權。相對馮、閻集團，汪兆銘系及支持汪的張發奎最迫切需要軍事解决，其次就是新桂系。蔣公先借新桂系之手逼迫汪兆銘系總辭，旋即復出把新桂系調出江南要害之地、明升暗降架空李公，後又發兵擊敗新桂系，新桂系功虧一簣、為他人做嫁衣裳。
: 3) 1927年新桂系走上巔峰（迫汪系總辭之後，伐奉系之前），尚且敵不過蔣公手段，此後李公更無可能中樞主政。國共內戰之前，非蔣派系的確更有可能和共黨妥協、商談建立聯合政府，但即便是成功逼蔣公下野，他人仍然無法掌握軍事、行政、財政實權，也不可能改變社會狀况。
: 4) 蔣公對于桂系，一直認爲分化可爲己用。蔣公與白崇禧之交，始于北伐期間、白崇禧任副參謀總長之時。抗戰爆發，桂系既然申明支持蔣抗戰，宿怨名義上了結，蔣公也願意以此消耗桂系力量。李、白二人臺兒莊大捷後，被有意分開在各自戰區指揮，蔣公以白崇禧善謀常調仕中央而其職又屬空懸。1944年蔣公虛設漢中行營削去李公兵權之後，李公雖一度在國民大會選舉中胜出蔣屬意的孫科任副總統、後又任代總統，但始終不再把握實權。白崇禧與李公袍澤之誼雖深，然嘗數叛（1929-30蔣桂戰爭、中原大戰，1936年5月聯陳濟棠反蔣，1948年12月逼蔣下野）而最終歸于蔣公，其時其勢也。
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m********1
发帖数: 368 | 12 解放戰爭期間李公都沒有帶兵，戰場上的情况或許知道得不直接不清楚；又考慮到口述的時候年事已高，原本就不清楚的情况，凴記憶講錯也是難免。唐德剛先生紀錄的口述歷史，一般只對口述內容作文字潤色而不會删改內容，錯了就讓它留在那裏。賢兄如有意，可一一摘錄，撰文指出。
中美《上海公报》之後，唐德剛先生自己也曾經在文革的氣氛中回大陸探親的，後來照樣寫《毛澤東專政始末1949-1976》《晚清七十年》《袁氏當國》，把孫、袁、蔣、毛、周、鄧諸公評了個遍，《李宗仁回憶錄》成書尚在李公回國之前，此書中不會有太多唐先生本人的意識。覺得其餘幾本如果像《袁氏當國》《晚清七十年》一樣有衆多注釋，可能會完美一些。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 北伐我不熟, 但李的回忆录里对解放战争的回忆错误很多, 有些错得很离谱.
: 唐整理的时候也不更正一下, 是不是对李突然回大陆的不满表现?
:
: 既然是對唐德剛這樣的晚輩口述，口吻可知，並不奇怪。李公本人的私德，從他在國民
: 黨中的聲譽，可見一斑。
: 廷，實屬前哨戰之一。此役第二年（1922年），蔣公才到廣西參見孫公，商議「東征北
: 伐」，1924年就任陸軍軍官學校校長。李公當然有資格説比蔣公正式開始北伐要早；新
: 桂系一統廣西勢力、敗滇系軍閥（1925年），解廣州之圍，擊唐生智、吳佩孚、孫傳芳
: 、張作霖，曾控制两廣、两湖至平津，對再造民國有不世之功。
: 的實力，1926年蔣公當選為軍事委員會主席、國民黨中央組織部部長、常務委員會主席
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 李宗仁为人宽厚，时称刘备。白崇禧自然就是小诸葛了。蒋介石是袁绍，老毛是曹操。 |
R***a
发帖数: 41892 | 14 老邓是司马懿？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李宗仁为人宽厚，时称刘备。白崇禧自然就是小诸葛了。蒋介石是袁绍，老毛是曹操。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 日本人是董卓。
【在 R***a 的大作中提到】
: 老邓是司马懿？
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p******r
发帖数: 6213 | 16 谁是献帝？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本人是董卓。
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 中国人民？
【在 p******r 的大作中提到】
: 谁是献帝？
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p******r
发帖数: 6213 | 18 有点象，不过不太贴切，东汉人民没代表了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国人民？
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 要不就是名义上的中华民国和新民主主义革命。
【在 p******r 的大作中提到】
: 有点象，不过不太贴切，东汉人民没代表了。
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g******u
发帖数: 3060 | 20 我非常可惜的是汪精卫，照说他继承孙的资格最合适，奇怪的是孙死后突然非常消沉。
胡，廖等人背景声望都好，居然这几个都斗不过蒋。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 桂系演义值得一读，比李宗仁回忆录写得精彩。我还买过一本送给当年白崇禧的飞行员
: （姓罗）的女儿，她说她当年就是坐
: 她爸爸的飞机去的台湾，和书上的描写一致。
: 个人认为，白崇禧对李宗仁还是很忠心的。桂系最后没能力挽狂澜，大部分原因就是蒋
: 介石的分化。蒋介石真是政治的天
: 才，军事的蠢材，也不知道黄浦军校的校长是怎么当的。。。
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t****u
发帖数: 8614 | 21
李宗仁是个方面大员的料，不是国家领袖的料，看看他老用人跳不出广西圈子，就知道
了。
说起来他老人家也不是没有掌过中枢大权，常公下野的几次，桂系都掌权了，表现比常
公还差。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 论富国强兵，李宗仁绝对比蒋介石强
: 论勾心斗角，蒋介石绝对比李宗仁强
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g****t
发帖数: 31659 | 22 李宗仁后来上台，居然还扬言要抓岗村宁次。LoL
李宗仁是个方面大员的料，不是国家领袖的料，看看他老用人跳不出广西圈子，就知道
了。
说起来他老人家也不是没有掌过中枢大权，常公下野的几次，桂系都掌权了，表现比常
公还差。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 李宗仁是个方面大员的料，不是国家领袖的料，看看他老用人跳不出广西圈子，就知道
: 了。
: 说起来他老人家也不是没有掌过中枢大权，常公下野的几次，桂系都掌权了，表现比常
: 公还差。
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T*****n
发帖数: 18811 | 23 为什么斗不过呢？
因为枪杆子里面出政权
【在 g******u 的大作中提到】
: 我非常可惜的是汪精卫，照说他继承孙的资格最合适，奇怪的是孙死后突然非常消沉。
: 胡，廖等人背景声望都好，居然这几个都斗不过蒋。
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x****u
发帖数: 44466 | 24 书呆子指挥不了枪。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 为什么斗不过呢？
: 因为枪杆子里面出政权
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g****t
发帖数: 31659 | 25 蒋介石也不是富二代。枪也是自己争取到的。
我觉得汪精卫之流开始可能感觉军队有点dirty work,属于大老粗干的，所
以不愿意去。最开始军校校长可不是个美差。
廖我记得其实一直和蒋介石关系不错。
为什么斗不过呢？
因为枪杆子里面出政权
【在 T*****n 的大作中提到】
: 为什么斗不过呢？
: 因为枪杆子里面出政权
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g******u
发帖数: 3060 | 26 我最想研究汪精卫。年轻时引刀成一快，比如今王丹之类牛多了。后来孙死后是国民党
政治上第一人，最有带领国民革命的大好时机。不知中了什么邪一路消沉得这么厉害。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒋介石也不是富二代。枪也是自己争取到的。
: 我觉得汪精卫之流开始可能感觉军队有点dirty work,属于大老粗干的，所
: 以不愿意去。最开始军校校长可不是个美差。
: 廖我记得其实一直和蒋介石关系不错。
:
: 为什么斗不过呢？
: 因为枪杆子里面出政权
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s*****j
发帖数: 6435 | 27 女人呗.
【在 g******u 的大作中提到】
: 我最想研究汪精卫。年轻时引刀成一快，比如今王丹之类牛多了。后来孙死后是国民党
: 政治上第一人，最有带领国民革命的大好时机。不知中了什么邪一路消沉得这么厉害。
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t****u
发帖数: 8614 | 28 斗不过常公，悲愤了。
【在 g******u 的大作中提到】
: 我最想研究汪精卫。年轻时引刀成一快，比如今王丹之类牛多了。后来孙死后是国民党
: 政治上第一人，最有带领国民革命的大好时机。不知中了什么邪一路消沉得这么厉害。
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s*********e
发帖数: 4475 | 29 从秦侩，到吴三桂， 到汪精卫，到马英九，
基本上是一个模子里倒出出来的。
【在 g******u 的大作中提到】
: 我最想研究汪精卫。年轻时引刀成一快，比如今王丹之类牛多了。后来孙死后是国民党
: 政治上第一人，最有带领国民革命的大好时机。不知中了什么邪一路消沉得这么厉害。
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s******r
发帖数: 1524 | 30 >彭公？
【在 s*********e 的大作中提到】
: 李宗仁从广西出来，农家出生， 从排长做起， 能够选到副总统，
: 数次逼将下台， 足见能力了。
: 蒋介石如果也是从小地方来， 没有攀上孙大炮龙脉，是当不上老大的。
: 白在回忆录里说，李能当选的几个原因， 很中肯：
: 1. 军功： 北伐钢军，抗战台儿庄，不算首功也是数一数二的。
: 2. 政绩： 广西建设得好， 有目共睹。
: 3. 为人处世： 有刘备宋江之风。 气度大， 能容人， 包括背叛过自己的人。 对人
: 诚恳，
: 有事去找他， 都能耐心听， 为你想办法， 毫不厌倦。
: 他的回忆录我从小学到现在，看了七八遍都有。 虽然很很多偏颇吹嘘之处，
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c*******r
发帖数: 669 | 31 李宗仁回忆录里写汪精卫,堂堂一表,满腹诗书,使人相对如沐春风。但汪氏技只此耳，
其真正个性，则是热衷名利，遇事急躁冲动，每临大事，则举棋不定，心神不宁。——
虽然李宗仁鄙视汪之为人，可能有所贬低，但我还是相信老李看人眼光应该不错。
【在 g******u 的大作中提到】
: 我最想研究汪精卫。年轻时引刀成一快，比如今王丹之类牛多了。后来孙死后是国民党
: 政治上第一人，最有带领国民革命的大好时机。不知中了什么邪一路消沉得这么厉害。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 看起来汪的确比蒋公差远了。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 李宗仁回忆录里写汪精卫,堂堂一表,满腹诗书,使人相对如沐春风。但汪氏技只此耳，
: 其真正个性，则是热衷名利，遇事急躁冲动，每临大事，则举棋不定，心神不宁。——
: 虽然李宗仁鄙视汪之为人，可能有所贬低，但我还是相信老李看人眼光应该不错。
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c*******r
发帖数: 669 | 33 李宗仁对“蒋公”的评价也不怎么样，除了夸他玩弄权术天下第一。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看起来汪的确比蒋公差远了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 政治家最重要的素质就是玩弄权术。汪是有德无才，蒋是有才无德。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 李宗仁对“蒋公”的评价也不怎么样，除了夸他玩弄权术天下第一。
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r********9
发帖数: 18394 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 36 汪有德？有德还当汉奸？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治家最重要的素质就是玩弄权术。汪是有德无才，蒋是有才无德。
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j****n
发帖数: 7636 | 37 这个模子一定特大。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 从秦侩，到吴三桂， 到汪精卫，到马英九，
: 基本上是一个模子里倒出出来的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 汪有德？有德还当汉奸？呵呵。
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R***a
发帖数: 41892 | 39 后两个是肯定了，第一个未必。洪承畴清史里也在贰臣传里啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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b*****e
发帖数: 53215 | 40 吴三桂也没变成民族英雄啊，怎么汪兆明就民族英雄了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 吴三桂后来又反清了，孔有德死的早，就一直是大清英雄。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 吴三桂也没变成民族英雄啊，怎么汪兆明就民族英雄了？
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b*****e
发帖数: 53215 | 42 那老洪呢？而且你的前提是日本赢了，一直统治到现在
【在 r*****y 的大作中提到】
: 吴三桂后来又反清了，孔有德死的早，就一直是大清英雄。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 孔有德在不在贰臣传里？
洪承畴是被俘投降，和孔有德汪精卫这种主动投靠还是不同的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 后两个是肯定了，第一个未必。洪承畴清史里也在贰臣传里啊
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R***a
发帖数: 41892 | 44 你这个吴三桂例子不好，写史的时候吴三桂已经反清了，所以必然会被写烂。
我的洪承畴的例子就比你好。
更好的例子是刘豫，日本要是成功，必然要把他拿下，身败名裂的
【在 b*****e 的大作中提到】
: 吴三桂也没变成民族英雄啊，怎么汪兆明就民族英雄了？
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b*****e
发帖数: 53215 | 45 卖国一般都没啥好下场
【在 R***a 的大作中提到】
: 你这个吴三桂例子不好，写史的时候吴三桂已经反清了，所以必然会被写烂。
: 我的洪承畴的例子就比你好。
: 更好的例子是刘豫，日本要是成功，必然要把他拿下，身败名裂的
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R***a
发帖数: 41892 | 46 孔有德在贰臣传里
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孔有德在不在贰臣传里？
: 洪承畴是被俘投降，和孔有德汪精卫这种主动投靠还是不同的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 47 这是肯定的，日本要是拿下中国，首先要做的就是磨灭中国人的民族意识，怎么可能允
许这么个中国色彩的政府存在。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你这个吴三桂例子不好，写史的时候吴三桂已经反清了，所以必然会被写烂。
: 我的洪承畴的例子就比你好。
: 更好的例子是刘豫，日本要是成功，必然要把他拿下，身败名裂的
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R***a
发帖数: 41892 | 48 忠君爱国的一般除了身后名之外，本身下场更惨
【在 b*****e 的大作中提到】
: 卖国一般都没啥好下场
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b*****e
发帖数: 53215 | 49 还是有很多善终的，不过惨死的更容易出名
【在 R***a 的大作中提到】
: 忠君爱国的一般除了身后名之外，本身下场更惨
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R***a
发帖数: 41892 | 50 国家到了生死存亡的时候，卖国更容易善终啊。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 还是有很多善终的，不过惨死的更容易出名
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s*****e
发帖数: 16824 | 51 你这是后验概率，因为你找这些例子的时候，是已知他们卖的国亡了。在这种情况下，
当然卖国的下场要好一些，因为忠臣都跟国家一块亡了，卖国的还能苟活。
但是在历史上就不是如此了，他们卖国的时候并不知道他们卖的这个国会不会亡，所以
对于他们而言，机会成本就大了。就比如汪精卫，当初他卖国的时候还不是觉得日本必
定能灭亡中国，结果最后发现站错队了。把这些卖国不成的都考虑进去，卖国的风险绝
对比爱国风险大多了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 国家到了生死存亡的时候，卖国更容易善终啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 52 不过汪精卫就是一个杯具，不管以后发生什么情况，他肯定是被搞掉的。
不管是日本战败，还是日本战胜，还是不败不胜两方和谈，第一件事情就是
搞掉他。
除非他能是开国之主，再自己赶走日本人
【在 R***a 的大作中提到】
: 国家到了生死存亡的时候，卖国更容易善终啊。
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g****t
发帖数: 31659 | 53 蒋介石和日本谈判,非常明确,国土完整是底线,相比于汪精卫,
怎么无德了?
政治家最重要的素质就是玩弄权术。汪是有德无才，蒋是有才无德。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治家最重要的素质就是玩弄权术。汪是有德无才，蒋是有才无德。
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g****t
发帖数: 31659 | 54 蒋介石和毛泽东都不许外国驻军.
丢了外蒙,那是没办法.汪精卫的底线在哪儿?
他要是代替蒋介石和毛泽东打内战,
辽沈时候,恐怕美军就登陆了.
另外一个关键问题.汪精卫手理压根就没牌.谁赢谁输哪儿轮到他说话阿.
他说这些就是为了粉饰自己,瞎吹.
按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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t**********t
发帖数: 12071 | 55 也就是说您并不反对当汉奸罗？或者说，如果再有外敌入侵，您是有可能主动当汉奸罗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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g****t
发帖数: 31659 | 56 谁是汉奸,这个问题谁说了算?
张学良是不是汉奸?
汪精卫要是有三十万军队在手,他会不会当汉奸.
也就是说您并不反对当汉奸罗？或者说，如果再有外敌入侵，您是有可能主动当汉奸罗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 也就是说您并不反对当汉奸罗？或者说，如果再有外敌入侵，您是有可能主动当汉奸罗？
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l*****g
发帖数: 837 | 57 这年头玩虚无主义重新解读历史的傻叉太多了，汪伪都成救国英雄了我操
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒋介石和毛泽东都不许外国驻军.
: 丢了外蒙,那是没办法.汪精卫的底线在哪儿?
: 他要是代替蒋介石和毛泽东打内战,
: 辽沈时候,恐怕美军就登陆了.
: 另外一个关键问题.汪精卫手理压根就没牌.谁赢谁输哪儿轮到他说话阿.
: 他说这些就是为了粉饰自己,瞎吹.
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: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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g******u
发帖数: 3060 | 58 张学良那是彻底的汉奸。东北事变前后他都从没听过老蒋的话。把老爸手里超过全国８
成的工业基地和空军全部免费送人，没有更坏的罪人了。晚年总算自陈蒋从没叫他不抵
抗，算是良心发现。
真要爱国，东北易帜后直接就把东北交给中央政府了。
汪精卫又是一说，反正他本来无地无兵，哪个势力都不会特别在乎他。反而如果太平洋
战争晚打几年，中国真亡了，也算是个维希政府，不至于彻底亡国。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒋介石和毛泽东都不许外国驻军.
: 丢了外蒙,那是没办法.汪精卫的底线在哪儿?
: 他要是代替蒋介石和毛泽东打内战,
: 辽沈时候,恐怕美军就登陆了.
: 另外一个关键问题.汪精卫手理压根就没牌.谁赢谁输哪儿轮到他说话阿.
: 他说这些就是为了粉饰自己,瞎吹.
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: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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g******u
发帖数: 3060 | 59 我看国民党人不少回忆，好象对汪所为在私下里都没有说太多坏话。李也说了些他人格
缺点，对南京政府则一直讳言。
毕竟当时武汉下来以后，亡国感觉上确实是指顾之间的事。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 李宗仁回忆录里写汪精卫,堂堂一表,满腹诗书,使人相对如沐春风。但汪氏技只此耳，
: 其真正个性，则是热衷名利，遇事急躁冲动，每临大事，则举棋不定，心神不宁。——
: 虽然李宗仁鄙视汪之为人，可能有所贬低，但我还是相信老李看人眼光应该不错。
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c*******r
发帖数: 669 | 60 李对南京政府“一直讳言”？恕我眼拙，没看出来。如果李对南京政府及蒋介石的批评
还叫“讳言”，我还真不知道什么叫“直言”了。
【在 g******u 的大作中提到】
: 我看国民党人不少回忆，好象对汪所为在私下里都没有说太多坏话。李也说了些他人格
: 缺点，对南京政府则一直讳言。
: 毕竟当时武汉下来以后，亡国感觉上确实是指顾之间的事。
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c*******r
发帖数: 669 | 61 李将军太有才了：汪精卫“有德”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治家最重要的素质就是玩弄权术。汪是有德无才，蒋是有才无德。
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D*L
发帖数: 296 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 63 战争期间，蒋和毛都不可能不许外国驻军。比如抗战时蒋的地盘上是有美军的，日本要
是不投降美军还会在华南华东山东台湾等地登陆。苏军打下了东北，毛的地盘上也有苏
军进驻上海帮毛防空对付国军空军，旅顺大连也有苏军等等。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒋介石和毛泽东都不许外国驻军.
: 丢了外蒙,那是没办法.汪精卫的底线在哪儿?
: 他要是代替蒋介石和毛泽东打内战,
: 辽沈时候,恐怕美军就登陆了.
: 另外一个关键问题.汪精卫手理压根就没牌.谁赢谁输哪儿轮到他说话阿.
: 他说这些就是为了粉饰自己,瞎吹.
:
: 按李宗仁回忆录。当汉奸也不一定就是无德，按汪的说法是我为其难
: 君为其易。日本要是战胜了，那么汪就是民族英雄，蒋介石是投靠美
: 国的汉奸，毛泽东是投靠苏联的汉奸。
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B******8
发帖数: 469 | 64 广西，南蛮之地，但总能出一些英雄人物。挺有意思！ |
x****o
发帖数: 29677 | 65
胡汉民主张分共，廖仲恺死的太早，汪精卫没有兵权
在国共合作，苏联支援的大革命前提下，蒋介石以黄埔校长，北伐总司令挑起国共合作
的大旗，这就是大义，别人没办法
最关键的是孙中山太不该不指定继承人，弄得孙科，谢持，邓演达，宋庆龄等人各占各
派，蒋介石夹杂在中间混水摸到大鱼
【在 g******u 的大作中提到】
: 我非常可惜的是汪精卫，照说他继承孙的资格最合适，奇怪的是孙死后突然非常消沉。
: 胡，廖等人背景声望都好，居然这几个都斗不过蒋。
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y****t
发帖数: 9189 | 66 可能说得是对汪的伪南京政府吧讳言吧。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 李对南京政府“一直讳言”？恕我眼拙，没看出来。如果李对南京政府及蒋介石的批评
: 还叫“讳言”，我还真不知道什么叫“直言”了。
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